Εκτύπωση Σελίδας | Κλείσιμο Παραθύρου

Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2

Εκτύπωση από: ESOTERICA.gr Forums !
URL Θέματος: http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10459
Ημερ/νία Εκτύπωσης: 03/12/2016

Θέμα:


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Θέμα: Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2
Απεστάλη: 05/01/2010 20:05:25
Μήνυμα:

Ξεκιναω το νουμερο 2 του θεματος περιμενωντας την απαντηση του οαννησεα για τις ελληνικες πολεις μετα το 8000π.χ.

Οαννησεα αφου σου αρεσει να μιλας με ιστορικα παραδειγματα διαβασε αυτο που ειχα αναφερει και παλαιοτερα στον φιλο αγνωστικ.Λες πως οι αχαιοι ηρθαν στην ελλαδα ως νομαδες περιπου το 1900π.χ και σε 3-4 αιωνες μπορεσαν να επικρατησουν στη θαλασσα εκμεταλευομενοι καποια γεγονοτα.Ας δουμε λοιπον αν υπαρχει παρομοιο παραδειγμα.

Φυσικα μιλαω για τους τουρκους.Οι οποιοι ηταν πραγματι νομαδικος λαος και καποια στιγμη κατακτησανε και τις 2 πλευρες του αιγαιου για περιπου 4-5 αιωνες και μαλιστα 4000 χρονια αργοτερα απο τους αχαιους.Εγιναν ποτε κυριαρχοι στη θαλασσα?ΟΧΙ.Γιατι ?Απλα γιατι οι ανθρωποι ηταν νομαδες.Αυτο φυσικα ειχε ως συνεπεια στο τελος να χασουν ολα τα νησια (εκτος απο τα γνωστα 2)λογω της απειριας τους στη θαλασσα.Ενω οι ελληνες ακομα και τωρα ειναι ισως νουμερο ενα στη ναυτιλια,ακριβως γιατι εχουν πισω τους 10000 χρονια ναυτικης εμπειριας.Αυτο για να μαθεις πως μπορουμε απο πραγματικα παρομοια παραδειγματα να βγαλουμε συμπερασμα για το τι εγινε στο παρελθον...


______________________________________________________________
ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕΤΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ινδοευρωπαιοι πως γιατι και
ποτε 2
ΣΕ Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2.
06/01/2010
______________________________________________________________

______________________________________________________________

ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ (ΚΛΙΚΑΡΕ ΣΤΟΝ ΠΑΡΑΚΑΤΩ
ΤΙΤΛΟ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΕΙΣ ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ):

Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1

06/01/2010
______________________________________________________________

Απαντήσεις:


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 05/01/2010 20:21:28
Μήνυμα:

Θα βαλω και το τελευταιο μηνυμα του αγνωστικ για να ξεκινησει απο καπου εκ νεου η συζητηση.

skartados

Στο εχω εξηγησει χιλλιες φορες αλλα δε λες να το καταλαβεις με τιποτα.Το οτι υπηρχε αυτος ο πολιτισμος στην ελλαδα δεν σημαινει στρατιωτικη νικη.Η δημιουργεια των πολεων εξηγει την αναταραχη που παρατηρειται στους νεολιθικους οικισμους ,τα ευρηματα που προερχονται απο το εμποριο καθως και τις καταστροφες που παρατηρουνται ,για λογους που εχουν εξηγηθει και απο τον παυσανια και απο εμενα.Φυσικο επακολουθο αυτης της ταραγμενης εποχης ηταν να ανακαλυφθουν και οι ασπιδες.

--------------------------------------------------------------------------------


Τι έχεις εξηγήσει ρε φίλε? Μια απλοϊκή υποθετική ερμηνεία δίνεις και νομίζεις ότι όλα πρέπει να εξηγηθούν βάσει αυτής! Αλίμονο αν για τα θέματα αυτά η έρυενα πρέπει να τελειώνει στο τι είπε ο Παυσανίας η ο Σκαρτάδος σ'ένα ελληνικό φόρουμ. Οι πολυάριθμοι αρχαιολόγοι που αποδέχονται ότι οι καταστροφές της Πρωτοελλαδικής και τα νέα πολιτισμικά στοιχεία μπορούν να συνδεθούν και με εισβολείς, αποκλείεται να ξέρουν κάτι περισσότερο επό εσένα? Ή μήπως θα τους χαρακτηρίσεις κι αυτούς "του καναπέ" θέλοντας να περάσεις τη δική σου μονομερή ερμηνεία? Κάτι έλεγες για στρατευμένες απόψεις νωρίτερα...


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Μου το ειπε η εμπειρια που εχουμε απο τα θρησκευτικα δανεια που εχουμε παρει απο την εβραικη γλωσσα.Για παραδειγμα απο τη λεξη γιαχβε-ιεχωβα εμεις δεν μπορουμε να σχηματισουμε αλλη λεξη.Οι εβραιοι ομως εχουν τη λεξη αλλελου-γιαχ οπου σημαινει δοξαστε τον ιεχωβα και τη λεξη γιεσου(ιησους)-γιαχ που σημαινει ο ιεχωβας σωζει.Τωρα αν εσυ ξερεις οτι με βαση τη λεξη του δια οι υπολοιποι λαοι εχουν και αλλες λεξεις φερτες να τις δουμε.

--------------------------------------------------------------------------------


Ήδη σου είχα υποδείξει τον συσχετισμό της λέξης από την οποία προέρχεται ο Δίας με λέξεις για την ημέρα και τον θεό σε άλλες ΙΕ γλωσσσες.
Τέλος πάντων δες ένα δείγμα από τα σανσκριτικά...

http://webapps.uni-koeln.de/cgi-bin/tamil/recherche
335.dyu

in Ved. f. in later Skr. heaven , the sky (regarded in Ved. as rising in three tiers [%{avama} , %{madhyama} , %{uttama} or %{tRtIya} RV. v , 60 , 6 &c.] , and generally as the father (%{dyau4S} %{pitA4} , while the earth is the mother [cf. %{dyAvA-pRthivI}] , and Ushas the daughter) , rarely as a goddess, daughter of Praja1-pati AitBr. iii , 33 S3Br.i , 7 , 4 ,) ; m. (rarely n.) day(esp. in pl. and in such forms as %{di4vA} , by day (cf. s.v.) ; %{dya4vi-dyavi} , daily , every day ; %{a4nu@dyU4n} , day by day , daily ; %{dyu4bhis} and %{u4pa@dyu4bhis} , by day or in the course of days , a long time RV. ; m. brightness , sheen , glow (only %{dyu4bhis}) RV. i , 53 , 4 ; iii , 3 , 2 &c. ; fire (nom. %{dyus}) L. [Cf. %{dyu4} ; Gk. $ , $ &c. = {dyau4s} , &148799[478 ,3] {diva4s} ; Lat. {Jou} , {Ju} in {Ju-piter} , {Jovis} , {Jovi} &c. = {dyavas} , {dyavi} ; O. E. {Ti4w} ; O. H. G. {ZI7u} ; O.N. {Tyr}.

Και μερικά παράγωγα
334 dyAvA (du. of %{div} , %{dyu} , `" heaven "' , generally connected with another du. meaning earth , but also alone) heaven and earth RV. ii , 6 , 4 ; vi , i , 65 , 2 &c. ; night and day , i , 113 , 2. [500,1]
dyumaithuna n. cohabitation by day AV. Paris3. (cf. %{divA-maithunin}).
337 dyuniz or day and night (only %{-zi} Var.
338 dyuniza day and night (only %{-zi} Var. ; %{-zos} Mn. ; %{-zam} , 1 Ya1jn5. ; %{-ze} du. Su1ryas.)
339 dyurAtra n. day and night Gan2it. ; %{-vRtta} n. diurnal circle Gol.
340 dyusambhava mfn. originating by day Var.
341 dyUtapaurNimI f. the day of full moon in Ka1rttika (spent in games of chance in honour of LakshmI) L.
342 dyUtapratipad f. the first day of the bright half of the month Ka1rttika (celebrated by gambling) L.
343 dyUtapurNimI or f. the day of full moon in Ka1rttika (spent in games of chance in honour of LakshmI) L.

Για να σου κάνω τέτοια εργασία θα πρέπει να προμηθευτώ ετυμολογικά λεξικά πλείστων γλωσσών πράγμα που δεν μου είναι καθόλου εύκολο στην παρούσα φάση. Γιάυτό εμπιστεύομαι προς το παρόν αυτούς που έχουν ασχοληθεί εκτενέστερα με το ζήτημα όντας ειδικοί επιστήμονες και όχι φορουμιακοί τυχοδιώκτες...


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Η λεξη δια δεν προερχεται απο καμμια ΙΕ ριζα αλλα απο την ελληνικη γλωσσα στην οποια εχει τοσες ερμηνειες.

--------------------------------------------------------------------------------


Ο αριθμός των ερμηνειών που αποκτά μια λέξη συν τω χρόνω δεν σημαίνει τίποτα για την ίδια την ετυμολογική προέλευση της λέξης αφού οι πρόσθετες σημασίες αποτελούν προϊόν σημασιολογικής εξέλιξης.

Δηλαδή ρε συ Σκαρτάδο, άμα βρούμε μια γαλλική λέξη κληρονομημένη από τα λατινικά που έχει πάρει 5 διαφορετικές σημασίες, ενώ η αντίστοιχη ομόρριζη λέξη των ισπανικών ή των ρουμάνικων εχει λιγότερες σημαίνει ότι η γαλλική είναι η κεντρική πηγή της λέξης? Ας είμαστε λίγο συγκρατημένοι πάνω σε θέματα που δεν έχουμε μελετήσει επαρκώς ούτε έχουμε το απαραίτητο επιστημονικό-γλωσσικό υπόβαθρο για να διεκδικήσουμε πρωτοφανείς γλωσσικές θεωρίες...

Οπως είδες τουλάχιστον με το προηγούμενο παράδειγμα των σανσκριτικών δεν έχει πάρει μόνο στην ελληνική τόσες έννοιες...


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Σου εχω εξηγησει ηδη οτι ειναι η μοναδικη λεξη που να στο πω αλλιως ειναι προκλητικη η λεξη δια μαζι με το φερουσα και η ερμηνεια και των δυο λεξεων μαζι ως εγκυος.Αν δεν ειχε αυτη την ερμηνεια δεν θα τη προσεχα ποτε.

--------------------------------------------------------------------------------


Νομίζεις ότι έχεις εξηγήσει, αλλά στην ουσία παρερμηνεύεις τα γλωσσικά δεδομένα. Αφού η λέξη έχει προέλθει από σημασιολογικό δανεισμό και τα επί μέρους σοτιχεία που την απαρτίζουν είναι γραμματικά ξεκάθαρα, πάνε άκλαυτες οι παρετυμολογικές απόπειρες να ανακαλύψουμε ολύμπιους θεούς εντός αυτής. Γίνεσαι κουραστικός όταν δεν μπορεις να ξεχωρίσεις ένα λεξικό πρόθημα από τον Δία. Και το χειρότερο είναι ότι επιδεικνύεις ένα κουτοπόνηρο πείσμα αντί να παραδεχθείς ότι έσφαλλες.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Ξερω οτι δεν σου αρεσουν αυτες οι αληθειες αλλα τι να κανουμε τωρα....

--------------------------------------------------------------------------------


Μισές αλήθειες και μονομερής προβολή των αρχαίων θρησκειών και θεοτήτων δεν αποτελούν σοβαρή απάντηση για τίποτα.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Στη φυση

--------------------------------------------------------------------------------


Ενώ τα βουνά με τις κορυφές τους είναι εκτός φύσης?


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Δηλαδη εξαιτειας του σκυλαξ ξερανε ολοι (συγραφεις και θεατες)τη βακτριανη ...

--------------------------------------------------------------------------------


Σπυ δίνω την πρώτη τροφή για έρευνα κι εσύ αυτοπαγιδεύεσαι τόσο εύκολα...
Οχι ρε φίλε, ήταν κι άλλοι που είχαν περάσει μια βόλτα από την Περσία, ενώ άλλη πηγή είναι και οι ίδια η επαφή Περσών - Ελλήνων σε οποιοδήποτε μέρος της δυτικής Ασίας πριν συνθέσει τις Βάκχες ο Ευριπίδης το 407 π.Χ. Τώρα προφανώς εσύ αυτό που χρειάζεσαι για να επιλύσεις ένα τόσο μυστηριώδες πρόβλημα(τι λε ρε παιδί μου) είναι μια χρονομηχανή στο κατάλληλο μερος για να δούμε πότε και πού ενημερωσε ένας Πέρσης έναν Ελληνα ενδιαφερόμενο, για ανατολικότερες χώρες...
Οσο για τους θεατές και τι γνώσεις είχανε...ε δε νομίζω και ο σημερινός Ελληνας να ξέρει κατά πού πέφτει η κάθε περιοχή που μπορεί να αναφερθεί σε μια θεατρική παράσταση. Εδώ μερικοί σημερινοί απόγονοι του Αριστοτέλη δεν γνωρίζουν τη γεωγραφία της Ελλάδας κι εσύ κόλλησες σε μια φευγαλέα αναφορά της Βακτρίας το 407 π.Χ.??


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Ειμαι σιγουρος οτι εκει που διαβασες για την αμφισβητηση της μεθοδου που ακολουθηθηκε ,ξεχασαν να αναφερουν μια """"""ασημαντη """"""λεπτομερεια.

Λεει ο θεοχαρης σελ.177 πυραμιδες στην ελλαδα

Η αξιοπιστια της μεθοδου επιβεβαιωθη περαιτερω δι εφαρμογης της εις δειγματα αποληφθεντα εκ του τειχους των μυκηνων,των οποιων η χρονολογησις θεωρειται βεβαια.Η συμπτωσις της χρονολογησεως δια της μεθοδου της θφ του τειχους των μυκηνων με την κρατουσαν γνωστην αποψιν της ηλικιας του αποτελει οχι μονον επιβεβαιωσιν της ακριβειας της μεθοδου αλλα συγχρονως και επικυρωσιν της ηδη γνωστης ηλικιας της κατασκευης

--------------------------------------------------------------------------------


Ε καλά, τώρα δε νομίζω να μην έχουν ασχοληθεί κι άλλοι με το ζήτημα. Σου είπα ότι λεπτομέρειες για τις μεθόδους και τις προτάσεις άλλων δεν γνωρίζω, ούτε κι εσύ. Εγώ εν τέλει υποσχάθηκα να το ψάξω περισσότερο αλλά δεν έχεις υπομονή. Προς το παρόν κρατάω την διαφωνία των αρχαιολόγων για τη χρονολογία και τη χρήση του ευρήματος. Πάντως όποια κι αν είναι η χρονολογία του πυραμιδοειδους κτίσματος, αυτό που προσπάθησες να αποδείξεις για την παλαιότητα της παράδοσης δεν ταιριάζει με τα δεδομένα...που δεν δείχνουν μέχρι στιγμής ταφική χρήση του μνημείου...


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Παραδοσεις για εισβολες και μεταναστευσεις δεν εχουμε.

--------------------------------------------------------------------------------


Εχουμε.

«Η εκστρατεία στην Τροία από τον Αγαμέμνονα ήταν πράξη ωφελιμότατη για τους Έλληνες, για να μην υποστεί η Ελλάδα από τους βάρβαρους δεινά παρόμοια με κείνα που υπέστη παλαιότερα κατά την κατάληψη όλης της Πελοποννήσου από τον Πέλοπα, του Άργους από το Δαναό και της Θήβας από τον Κάδμο.» [Ισοκράτης, Παναθηναϊκός, 79-80]

«Εξαιτίας αυτών (σ.σ.της εκστρατείας των Ελλήνων στην Τροία) επήλθε τόσο μεγάλη μεταβολή, ώστε ενώ προηγουμένως οι βάρβαροι, που ζούσαν δυστυχισμένοι στους τόπους τους, και ο Δαναός, αφού έφυγε από την Αίγυπτο, κατέλαβε το Άργος, ο Κάδμος ο Σιδώνιος έγινε βασιλιάς της Θήβας, οι Κάρες αποίκησαν τα νησιά και ο Πέλοπας κυρίευσε την Πελοπόννησο οι μετά από αυτού του πολέμου, το γένος μας γνώρισε τόση ακμή ώστε κατάφερε να αφαιρέσει από τους βάρβαρους μεγάλες πόλεις και τεράστιες εδαφικές εκτάσεις.» [Ισοκράτης, Ελένης εγκώμιο, 68 – 69]

Την Αττική κατέκτησαν οι Θράκες με τον Εύμολπο, τη Δαυλίδα ο Τηρέας, την Καδμεία οι Φοίνικες του Κάδμου, ενώ την ίδια τη Βοιωτία οι Άονες, οι Τέμμικες και οι Ύαντες.[Στράβων, Ζ,VII]

είναι φανερό ότι η χώρα που σήμερα ονομάζεται Ελλάδα δεν είχε μόνιμους κατοίκους τα παλιά τα χρόνια, αλλά γίνονταν τότε συχνές μεταναστεύσεις κι οι διάφοροι κάτοικοι, όταν πιέζονταν κάθε φορά από άλλα πολυαριθμότερα φύλα, εγκαταλείπανε εύκολα τον τόπο τους[Θουκυδίδης, A,2]


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Απλως εχουμε τη διαπιστωση καποιων αρχαιων οτι στον ελληνικο χωρο υπηρχαν διαφορες ντοπιολαλιες οπως θα υπηρχαν κατα κορον και σημερα αν δεν υπηρχε κεντρικη εκπεδευση και συχνη επικοινωνια ,οπως ηδη εχω πει πολλες φορες.

--------------------------------------------------------------------------------


Εκτός από τοπικές ντοπιολαλιές υπήρχαν και διαφορετικές γλώσσες και διαφορετικοί λαοί όπως μάλιστα υποστηρίζουν και οι ίδιοι οι αρχαίοι Ελληνες για αυτούς τους λαούς (Λέλεγες, Υαντες, Κάρες, Τυρρηνοί κτλ) από τους οποίους σαφώς διαχωρίζονται στα αρχαία κείμενα. Η ύπαρξη τέτοιων ξένων μη ελληνικών γλωσσών αποδεικνύεται από επιγραφικές μαρτυρίες, όπως η στήλη της Λημνου και οι Ετεοκρτηικές επιγραφές που καίτοι γραμμένες σε ελληνικό αλφάβητο δεν βγάζουν νόημα στα ελληνικά, διότι αφορούν ξένη γλωσσα. Δεν είναι μόνο θέμα κεντρικής εκπαίδευσης αλλά και ύπαρξης διαφορετικών λαών και γλωσσών με την οποία έχεις ένα φανερό πρόβλημα να προσαρμοστείς.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Οι αιγυπτιοι ,οι σκυθες και οι φοινικες ποτε δεν συμμετειχαν σε κοινη ενεργεια των ελληνων οπως η αργοναυτικη εκστρατεια ,κατα τη μυθολογια.Για τους θρακες δεν το συζηταω,μενουν μονο οι ιλλυριοι ,για τους οποιους δεν μπορω να εκφερω γνωμμη με σιγουρια.

--------------------------------------------------------------------------------


Εγραψες για συμμετοχή λαών στην ελληνική μυθολογία γενικά, εξού και η αναφορά μου στους Αιγύπτιους, Σκύθες και Φοίνικες. Για τους Θράκες και τους Ιλλυριούς γνωρίζουμε ότι ήταν διαφορετικοί λαοί, συγγενικοί όμως γλωσσικά με τους Ελληνες.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Οι πυραμιδες της ελλαδος δεν ηταν ναοι ηλιακης λατρειας αλλα χτηστικαν με βαση το ιερο ηλιακο γεωμετρικο σχημα της πυραμιδας ,που οπως εχω εξηγησει αντικατροπτιζει τις κωνικες(τριγωνικες οταν τις κοιτας απο μια πλευρα)κορυφες των βουνων.Αυτος ειναι και ο λογος που αυτες βρεθηκαν ως χτισματα σε τοσο απομακρυσμενους λαους(αμερικη κ.τ.λ.) και οχι φανταστικοι εκπολιτιστες.

--------------------------------------------------------------------------------


Εχεις κάποιες επιστημονικές πηγές γι'αυτό? Να το ψάξουμε ρε παιδί μου ως ξεχωριστό θέμα (ίσως σε κάποιο νέο τόπικ). Πριν βρούμε "ιερά ηλιακά γεωματρεικά σχήματα" και άλλα μυστικιστικά, ας σκεφτούμε πρώτα (τουλάχιστον για τις μεγάλες κατασκευες)την ανάγκη να είναι πυραμειδοειδείς κυρίως για να μην καταρεύσουν και μετά ας προχωρήσουμε σε περισσότερο μυστικιστικές ερμηνείες. "Πυραμίδες" της Αμερικής όπως της Τενοχτιτλάν, εξελίσσονταν σε "πυραμίδες" επειδή έχτιζαν τον ένα ναό πάνω στον άλλον, κι όχι απαραίτητα για τον λόγο που αναφέρεις.

Τώρα δεν κρατιέμαι να ρωτήσω ξανά, για τις άλλες πυραμίδες και τη χρήση τους, μας λένε κάτι οι αρχαίες παραδόσεις ή όχι?


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Ετσι ενω εχουν βρεθει ταφοι με εκφορικη θολο στο orkney και newgrange την αγγλια ,στη γαλλια,στην ιταλια ,απο οτι θυμαμαι και στην ισπανια,εχουν αρκετες μικροδιαφορες απο τους ελληνικους θολωτους ταφους.Μια απο αυτες ,ισως η σημαντικοτερη,ειναι πως το κενο ανακουφισης που λεμε στους ελληνικους ταφους ειναι τριγωνικο.Πραγμα που δειχνει οτι απλως αλλαξε η τεχνοτροποια και οχι ο λαος,ο οποιος συνεχιζει να εχει το τριγωνικο σχημα ως ιερο ,ασχετα αν εχει αφησει πλεον την ηλιοκεντρικη θρησκεια.Στη συνεχεια δε οταν (οπως πιστευω εγω ,τα ιερατεια δημιουργησαν το ελληνικο αλφαβητο)εδωσαν στο τριγωνο την ονομασια δελτα ,το οποιο ειναι το αρχικο γραμμα του μεγαλυτερου θεου ,αλλα και το αρχικο γραμμα των τριων πιο ιερων ελληνικων τοπων δοδωνη-δελφοι-δηλος,συνεχιζοντας ετσι την παραδοση.

--------------------------------------------------------------------------------


Οι λαοί έχουν πολλά σχήματα και μοτίβα ως ιερά. Τα υπόλοιπα μυστικιστικά που γράφεις για την ονομασία του δέλτα, τα ιερατεία και το ελληνικό αλφάβητο ξεπερνούν κάθε φαντασία και μαρτυρούν την έλλειψη ιστορικής γνωσης εκ μέρους σου καθώς και τον απλοϊκό και πρόχειρο τρόπο σκέψης σου. Θα μου επιτρέψεις επίσης να πω ότι τα περί "μεγαλύτερων θεών" δεν είναι τόσο σαφή και αυταπόδεικτα για τον ίδιο τόπο στη μυκηναϊκή περίοδο. Επί παραδείγματι, από τις πινακίδες γραμμικής Β της Πύλου κορυφαία θεότητα είναι ο Ποσειδώνας (και όχι ο Δίας) ως θεότητα του κάτω κόσμου τοτε. Να σημειωθεί ότι ούτε στους Μινωίτες, ούτε στους Κυκλαδίτες υπήρχε κάποια λατρεία του Δία, τουναντίον η θρησκεία τους διέφερε αρκετά από τη μεταγενέστερη ελληνική θρησκεία που αναγνώριζε την πρωτοκαθεδρία του Δία. Ας λάβουμε υπόψη μας όλες αυτές τις σημαντικές διαφορές προτού αρχίσουμε τις μυστικιστικές ερμηνείες που αχταρμοποιούν τους τάφους, τις πυραμίδες, το αφλάβητο, τα τρίγωνα και τα κάλαντα στο μπλέντερ."


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 05/01/2010 23:40:45
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Εχουμε.

«Η εκστρατεία στην Τροία από τον Αγαμέμνονα ήταν πράξη ωφελιμότατη για τους Έλληνες, για να μην υποστεί η Ελλάδα από τους βάρβαρους δεινά παρόμοια με κείνα που υπέστη παλαιότερα κατά την κατάληψη όλης της Πελοποννήσου από τον Πέλοπα, του Άργους από το Δαναό και της Θήβας από τον Κάδμο.» [Ισοκράτης, Παναθηναϊκός, 79-80]

«Εξαιτίας αυτών (σ.σ.της εκστρατείας των Ελλήνων στην Τροία) επήλθε τόσο μεγάλη μεταβολή, ώστε ενώ προηγουμένως οι βάρβαροι, που ζούσαν δυστυχισμένοι στους τόπους τους, και ο Δαναός, αφού έφυγε από την Αίγυπτο, κατέλαβε το Άργος, ο Κάδμος ο Σιδώνιος έγινε βασιλιάς της Θήβας, οι Κάρες αποίκησαν τα νησιά και ο Πέλοπας κυρίευσε την Πελοπόννησο οι μετά από αυτού του πολέμου, το γένος μας γνώρισε τόση ακμή ώστε κατάφερε να αφαιρέσει από τους βάρβαρους μεγάλες πόλεις και τεράστιες εδαφικές εκτάσεις.» [Ισοκράτης, Ελένης εγκώμιο, 68 – 69]

Την Αττική κατέκτησαν οι Θράκες με τον Εύμολπο, τη Δαυλίδα ο Τηρέας, την Καδμεία οι Φοίνικες του Κάδμου, ενώ την ίδια τη Βοιωτία οι Άονες, οι Τέμμικες και οι Ύαντες.[Στράβων, Ζ,VII]

είναι φανερό ότι η χώρα που σήμερα ονομάζεται Ελλάδα δεν είχε μόνιμους κατοίκους τα παλιά τα χρόνια, αλλά γίνονταν τότε συχνές μεταναστεύσεις κι οι διάφοροι κάτοικοι, όταν πιέζονταν κάθε φορά από άλλα πολυαριθμότερα φύλα, εγκαταλείπανε εύκολα τον τόπο τους[Θουκυδίδης, A,2]"

Ρε συ αγνωστικ ελεος πια με τα ατυχεις παραδειγματα σου.Ποτε επιτελους θα μαθεις να τα αξιολογεις?Για να καταλαβεις τι εννοω δες τι λεει ο ισοκρατης.Η εκστρατεια στη τροια ηταν ωφελιμη για τους ελληνες(δηλαδη συμφωνα με τα ομηρικα επη τους αχαιους, ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ κ.τ.λ)για να μην ξαναπαθουν τα ιδια απο τους βαρβαρους δαναους..Ημαρτον που λεει και ο γεωργιου...

Ειδικα ο ισοκρατης οπως φαινεται απο το γνωστο κειμενο για την αυτοχθονια των αθηναιων,οταν μιλλαει για αυτην εννοει τη τοπικη εντοποιοτητα,αυτο που λενε και στο χωριο μου οτι εμεις ειμαστε ντοπιοι και οι βλαχοι και οι ποντιοι ξενοι.


Ποτε επιτελους θα καταλαβεται οτι οι αονες, οι τεμμικες ,οι υαντες ,οι μαγνητες,οι θρακες,οι λελεγες,οι καρες,οι πελασγοι,οι φρυγες,οι μυγδονες,οι μολοσσοι,οι αχαιοι,οι δωριεις,οι βιωτοι και τοσοι αλλοι ηταν οι κατοικοι των χιλλιων νεολιθικων οικισμων που εχουν βρεθει και αλλων τοσων που δεν βρεθηκαν ακομα.Μεσα στις χιλλιετιες αυτοι οι ανθρωποι μετακινουνταν συνεχεια στον χωρο της ανατολικης μεσσογειου και συγκρουστηκαν σχεδον ολοι με ολους.Δημιουργησαν αποικιες και στα παραλια της β.αφρικης δαναος ,καδμος αλλα καποια στιγμη αναγκαστηκαν να γυρισουν πισω .Αυτο ομως παλι δεν εγινε αναιμακτα...


Οπως εχουμε πει παρα πολλες φορες αναμεσα σε ολους αυτους τους αυτοχθονες λαους επικρατησε η γλωσσα των αχαιων που ονομαζουμε σημερα ελληνικη γλωσσα.Οι συγραφεις αυτοι που αναφερεις,σαφως επηρεασμενοι απο τα ομηρικα επη , απο το πολιτισμικο επιπεδο της εποχης τους ,αλλα και την σχεδον πληρης επικρατησης της ελληνικης γλωσσας,θεωρουσαν τους αυτοχθονες αυτους βαρβαρους και δυστιχισμενους.Φυσικα ομως παρα πολλοι απο αυτους παραδεχτηκαν οτι τελικα οι ελληνες ειναι απογονοι και των αυτοχθονων που μιλουσαν ελληνικα αλλα και αυτων που ειχαν διαφορετικη ντοπιολαλια.Αλλωστε μην ξεχναμε οτι οι αθηναιοι λεγανε βαρβαρους και τους μακεδονες λογω του κατωτερου πολιτισμικου τους επιπεδο.Επισης ειχαν ζητησει απο τον αλεξανρο τον α να αποδειξει την καταγωγη του απο το αργος για την ολυμπιαδα,σαφως επηρεασμενοι απο τον ομηρο που πολλες φορες ταυτιζε τους αργειους με τους ελληνες.

Τα υπολοιπα αργοτερα...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 06/01/2010 12:04:34
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Ας λάβουμε υπόψη μας όλες αυτές τις σημαντικές διαφορές προτού αρχίσουμε τις μυστικιστικές ερμηνείες που αχταρμοποιούν τους τάφους, τις πυραμίδες, το αφλάβητο, τα τρίγωνα και τα κάλαντα στο μπλέντερ."


Καθολου μυστικιστικες ερμηνειες δεν ειναι.Ειναι οι επισημανσεις ενος απλου ανθρωπου που με βαση τη λογικη και τη παρατηρηση προσπαθει να εξηγησει τον τροπο που ο λαος μας δημιουργησε αυτο το μεγαλειο που ονομαστηκε ελληνικος πολιτισμος.


Επειδη εγω δεν λεω τιποτα στη τυχη παμε να δουμε τη σχεση (που εσυ ονομαζεις αχταρμα)που εχει το αλφαβητο μας με τα γεωμετρικα σχηματα ,με τα τριγωνα -καλλαντα που λες.Για να δουμε επιτελους και πως δημιουργηθηκε αυτο ,κατι που αποτελει σημειο τριβης.

Θα χρησιμοποιησω ως παραδειγμα τα 24 γραμματα που επικρατησαν ,τα ιδια ομως ισχυουν και για τα παλαιοτερα.Παμε να δουμε λοιπον πως δημιουργηθηκε το ιερο ελληνικο αλφ. κατι που ισως προσπαθησαν και αλλοι λαοι ,για αυτο και οι συμπτωματικες ομμοιοτητες...

Γραμματα που προερχονται απο το ιερο συμβολο της ηλιακης λατρειας και οπως εχω αποδειξει διαχρονικο παναρχαιο ιερο συμβολο του ελληνισμου.


Α(τριγωνο που η βαση του το τεμνει στη μεση)


Δ(κανονικο τριγωνο και εχω εξηγησει οτι ειναι το αρχικο γραμμα των πιο ιερων τοπων)


Ζ(δυο τριγωνα αντεστραμενα χωρις τη βαση τους)


Κ(τριγωνο που η βαση του τεμνει τη κορυφη).


Λ(τριγωνο χωρις τη βαση του)


Μ(δυο τριγωνα ενωμενα χωρις τη βαση τους)


Ν(ενα τριγωνο χωρις τη βαση του ενωμενο με μια πλευρα του υπολοιπου τριγωνου για να ξεχωριζει απο το Μ)


Σ(ειναι το Μ με αλλη φορα)


Υ(ενα τριγωνο χωρις τη βαση του που η μια του κορυφη προεκτεινεται απο μια ευθεια γραμμη)


Χ(απο ενα σημειο ξεκινανε 4 τριγωνα χωρις βαση)

Ειναι απιστευτο πως αυτοι οι ανθρωποι με τοσο απλη σκεψη και δημιουργεια αλλα και αντιγραφη της φυσης δημιουργησαν το αλφαβητο.Ειναι απο τις περιπτωσεις που κατι ειναι τοσο προφανες που δεν μπορει να το αντιληφθει κανενας.Στο ειπα θα μαθεις πολλα και κυριως πως να σκεφτεσαι...Στο επομενο μηνυμα μου θα δειξω πως χρησιμοποιωντας το κυκλο την ευθεια και το παραληλογραμμο δημιουργησαν και τα υπολοιπα γραμματα.


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 06/01/2010 13:42:10
Μήνυμα:

quote:
skartados

Εχω δωσει ηδη αποδειξεις για την δημιουργεια αποικιας στην ιταλια απο τους ελληνες της θεσσαλιας το 5000π.χ περιπου.


Ε τότε προφανώς αγνοείς την έννοια της απόδειξης. Ας δούμε πάλι το κείμενο που έβαλες...

Η Fugazolla πιστεύει ότι οι άνθρωποι που εγκαταστάθηκαν στην La Marmotta, έφθασαν ως εκεί από τη θάλασσα. Εκτός από τα κεραμεικά που μοιάζουν εξαιρετικά με εκείνα που ανακαλύφθηκαν στη Θεσσαλία και ανήκουν στην πρώιμη νεολιθική, αποκάλυψε πρόσφατα ένα άλλο εντυπωσιακό στοιχείο: ένα ειδώλιο σκαλισμένο σε στεατίτη. Απεικονίζει μια «πληθωρική γυναίκα», όπως το θέτει η Fugazzola, και μοιάζει με προηγούμενα γλυπτά από την Εγγύς Ανατολή και την Ελλάδα - γλυπτά που πολλοί αρχαιολόγοι ερμηνεύουν ως απεικονίσεις μιας μητέρας-θεάς. Εάν οι άποικοι έφεραν τη θρησκεία τους στο La Marmotta, εντούτοις, την προσάρμοσαν στις τοπικές συνθήκες. Το Fugazzola πιστεύει ότι μικροσκοπικές βάρκες που βρήκε -πέντε μέχρι στιγμής- δεν ήταν ούτε παιχνίδια ούτε πρωτότυπα. Αντίθετα, ήταν πιθανώς τελετουργικά σκάφη που προορίζονταν ως προσφορές για κάποιον λιμναίο θεό

Δηλαδή με λίγη κεραμική που μοιάζει με κεραμική της Θεσσαλίας και ένα ειδώλιο που μοιάζει με παλιότερα γλυπτά της Ελλάδας αλλά και της Εγγύς Ανατολής (που δεν ζούσαν Ελληνες τότε εκεί) θεωρείς ότι απέδειξες μεταναστεύσεις Ελλήνων στην Ιταλία τη νεολιθική εποχή του 5000π.Χ., ενώ τα πολύ περισσότερα ευρήματα βόρειας βαλκανικής και ουκρανικής προέλευσης που σου έβαλα (περίαπτα σε σχήμα άγκυρας, κεραμική κουργκάν, ταφικές τελετουργίες όμοιες με αυτές των Κουργκάνων, οπλισμός, οστέινα ειδώλια ηλιακής λατρείας κλπ.)και κατηφορίζουν στην Ελλάδα, δεν μπορούν να θεωρηθούν καν ένδειξη για μεταναστεύσεις? Τα πολύ λιγότερα ευρήματα της Ιταλίας τα αξιολογείς ως αποδεικτικά ελληνικής παρουσίας στην νεολιθική εποχή και τα πολυπληθέστερα της Ελλάδας που προήλθαν από το βορρά τα θεωρείς προϊόντα εμπόρων (ήθελα να μάθω πώς στο καλό φόρτωναν στα πλοία τους τις ταφικές τελετουργίες)?? Δύο μέτρα και δύο σταθμά δηλαδή φίλε Σκαρτάδο? Κατά τ'άλλα εσύ είσαι ανεπηρέαστος από προσωπικές ιδεολογίες....

Να και το ορίτζιναλ άρθρο για τα ευρήματα από την "La Marmotta"

http://discovermagazine.com/2002/nov/cover

Βλέπεις πουθενά να αποκαλεί η επιστήμονας "Ελληνες" τους υποτιθέμενους μετανάστες? Και τι γίνεται με το ειδώλιο που μπορεί να είναι και μεσανατολικής προέλευσης? Οι μετανάστες μήπως ήταν και λίγο μη ελληνες της νεολιθικής Εγγύς Ανατολής? Ούτε εδώ κάνεις εκπτώσεις?

Είναι άστοχο να μιλάμε για "νεολιθικούς Ελληνες" όταν δεν έχουμε κανένα στοιχείο που να το στηρίζει ενώ και για λόγους γλωσσικούς είναι πολύ δύσκολο να είχε ήδη διαφοροποιηθεί η ελληνική γλωσσα από τις συγγενικές της τόσο παλιά. Πράγματι υπάρχει μια εξάπλωση νεολιθικών ανθρώπων από την Εγγύ Ανατολή μέσω της Ελλάδας και των Βαλκανίων, αλλά κανένας δεν θεωρεί Ελληνες τους ανθρώπους αυτούς, ούτε το άρθρο σου. Για ποιες αποδείξεις μιλάς λοιπόν? Απλά παραδέξου ότι "θες να είναι έτσι", ενώ στην πραγματικότητα δεν μπορεί να είναι έτσι..

quote:
skartados

Φυσικα μιλαω για τους τουρκους.Οι οποιοι ηταν πραγματι νομαδικος λαος και καποια στιγμη κατακτησανε και τις 2 πλευρες του αιγαιου για περιπου 4-5 αιωνες και μαλιστα 4000 χρονια αργοτερα απο τους αχαιους.Εγιναν ποτε κυριαρχοι στη θαλασσα?ΟΧΙ.Γιατι ?Απλα γιατι οι ανθρωποι ηταν νομαδες.Αυτο φυσικα ειχε ως συνεπεια στο τελος να χασουν ολα τα νησια (εκτος απο τα γνωστα 2)λογω της απειριας τους στη θαλασσα.


Αυτά που γράφεις είναι απλουστευτικές προσεγγίσεις του θέματος, διαποτισμένες από πρόχειρα συμπεράσματα. Γιατί δεν το ψάχνεις λίγο περισσότερο? Κατ'αρχήν οι Τούρκοι κατέκτησαν στην Οθωμανική περίοδο πολλά νησιά του Αιγαίου. Επί Σουλεημάν τους Μεγαλοπρεπούς, οι Οθωμανοί Τούρκοι ήταν η κορυφαία ναυτική δύναμη στη Μεσόγειο, στην Ερυρθά Θάλασσα και στον Περσικό κόλπο. Ωστόσο η ναυτική τους δραστηριότητα δεν περιορίστηκε εκεί αλλά φτάνει μέχρι τον Ατλαντικό και τον Ινδικό Ωκεανό όπως γνωρίζουμε από παραδείγματα διασημων Τουρκων ναυάρχων.

Επί παραδείγματι...

Kurtoğlu Hızır Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurto%C4%9Flu_H%C4%B1z%C4%B1r_Reis

Εφτασε μέχρι τη Σουμάτρα της Ινδονησίας.

Salih Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Salih_Reis
Κατέκτησε το Μαρόκο επεκτείνοντας την Οθωμανική αυτοκρατορία μεχρι τον Ατλαντικό.
Συμμετείχε στη νικηφορία ναυμαχία της Πρέβεζας, στην κατάκτηση της Λιβύης, συμμετείχε στην καταστροφή του Ισπανικού στόλου στη μάχη της Formentera στη δυτική Μεσόγειο.

Oruç Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Oru%C3%A7_Reis

Αιχμαλώτισε πολλά εχθρικά πλοία κοντά στις Ισπανικές ακτές, μετέφερε επιτυχώς πολούς μουσουλμάνους από την Ισπανία στη Βόρερια Αφρική, συμμετείχε στην παγίωση της οθωμανικής κυριαρχίας στην Αλγερία, την οποία προσέφερε στον Οθωμανό σουλτάνο.

Kemal Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Kemal_Reis

Θείος του γνωστού Πίρρι Ρέις, ανέλαβε πολυάριθμες νικηφόρες επιχειρήσεις κατά των Βενετών και συμμετείχε σε επιδρομές των Ατλαντικών ακτών της Ισπανίας. Κατέκτησε το ιταλικό νησί Pianosa, αιχμαλώτισε εχθρικά πλοία στις Ιταλικές ακτές καθώς και στις ακτές της Βαλένθιας στην Ισπανία.

Piri Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Piri_Reis
Τι να πρωτοπει κανείς γι'αυτόν...
Πρώην κουρσάρος που διακρήθηκε ως ναυτικός, εξερευνητής, γεωγράφος και χαρτογράφος. Ως αρχιναύαρχος του Οθωμανικού στόλου και ναύαρχος του στόλου της Αιγύπτου κατόρθωσε το 1547 να ανακαταλάβει τη Βασσόρα από τους Αραβες της νότιας Μεσοποταμίας. Το 1548 κατέαβε το αντεν από τους Πορτογάλους, το 1551-1552 κατέλαβε τη Μασκάτ στη νοτιοανατολική Αραβική χερσόνησο διώχνοντας τους Πορτογάλους, Με το σπουδαίο του "βιβλίο των θαλασσών που κυκλοφόρησε το 1521 σε 129 κεφάλαια έδινεε πολύτιμες πληροφορίες με συνοδευτικούς χάρτες για τους ναυτικούς που θα ταξίδευαν στις θάλασσες που περιγράφονται στο έργο (Ρόδος, Κύπρος, Κρήτη κλπ.). Στο έργο αυτό έδινε σημαντικές πληροφορίες για το ναυτικό στίγμα και την τοπογραφία σπουδαίων λιμένων της Μεσογείου, για τις θάλασσες του ανατολικού κόσμου (Ινδικός Ωκεανός, Περσικός Κόλπος, Ερυθρά Θάλασσα), για τη θέση των επικύνδυνων υφάλων και βράχων. Παρέχει χρήσιμα στοιχεία για για τα φυσικά φαινόμενα και και τον εν γένει καιρό που επικρατούσε στα περιγραφόμενα μέρη (παλιρροιες, δίνες, ρουφήχτρες) και οπωσδήποτε το σπουδαίο αυτό πόνημα αποτελεί έναν από τους ονομαστότερους πορτολάνους της εποχής του.

Υπάρχουν κι άλλοι σπουδαίοι Τούρκοι ναυτικοί-κατακτητές όπως Ο Χαρϊεντίν Πασάς που κατόρθωσε το 1538 να νικήσει ισχυρή μονάδα του βενετικο-ισπανικού στόλου στα ανοικτά της Πρέβεζας. Αλλος που ξέρω, συγκεκριμένα ο Πιαλί Πασάς, συνέτριψε τον Ισπανικό στόλο στο νησί Τζέμπρα το 1560.

Αλλά ας μη μακρηγορούμε. Οι Τούρκοι όσο ήταν εφικτό και όσο επέτρεπαν οι δυνάμεις τους και οι δυνάμεις των ισχυρών Ευρωπαϊκών και Αραβικών αντιπάλων που διέθεταν ισχυρότατες ναυτικές δυνάμεις, έκαναν αισθητή την παρουσία τους κι αυτό δεν είναι μικρό κατόρθωμα για λαό που ξεκίνησε ως νομάδας από τα βάθη της Ασίας. Το ότι έχασαν τα περισσότερα νησια του Αιγαίου δεν σημαίνει ότι δεν κατάφεραν σημαντικές ναυτικές επιτυχίες σε άλλες περιοχές προκαλώντας πονοκέφαλο στους Ευρωπαίους. Οι ιστορικές συγκυρίες τα φέραν έτσι που οι Τούρκοι αντιπετώπισαν πολυάριθμους ξεσηκωμούς από τους κατακτημένους λαούς και κατόπιν την διαρκή επιθετικότητα των μεγάλων ευρωπαϊκών δυνάμεων της εποχής που τους χτυπούσαν μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα. Ηταν επόμενο να καταρρεύσει η κυριαρχία τους μεταξύ άλλων και στις θάλασσες..

Επομενως το παράδειγμα των Τούρκων που δόθηκε δεν είναι ασχετο. Δείχνει πώς ένας λαός με νομαδικές καταβολές μπορεί να εξελιχθεί σε σημαντική ναυτική δύναμη. Βέβαια εσύ περιμένεις πως όλα τα γεγονότα πρέπει να εξλίσσονται πανομοιότυπα για να δεχτείς νεότερα παραδείγματα ως σχετικά με το παρελθόν των αρχαίων Ελλήνων και τη δράση τους στις θάλασσες...

Αν δεν σου κάνει το παράδειγμα των Τούρκων, πάρε αυτό των Αράβων. Από νομάδες, κατόρθωσαν να κυριαρχούν στη Μεσόγειο και στον Ινδικό Ωκεανό και το κάλεσμα σε προσευχή από τους Μιναρέδες ακουγόταν πέντε φορές τη μέρα από τον Ατλαντικό ως την Ινδονησία.
Υπάρχει και το παράδειγμα των Βανδάλων που από βάρβαρος πολεμικός και μεταναστευτικός λαός της βορειοανατολικής Ευρώπης κατόρθωσε να φτιάξει ισχυρό στόλο στη δυτική Μεσόγειο και να απειλήσει έως και την Πελοπόννησο.

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ ελεος πια με τα ατυχεις παραδειγματα σου.Ποτε επιτελους θα μαθεις να τα αξιολογεις?Για να καταλαβεις τι εννοω δες τι λεει ο ισοκρατης.Η εκστρατεια στη τροια ηταν ωφελιμη για τους ελληνες(δηλαδη συμφωνα με τα ομηρικα επη τους αχαιους, ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ κ.τ.λ)για να μην ξαναπαθουν τα ιδια απο τους βαρβαρους δαναους..Ημαρτον που λεει και ο γεωργιου...


Τή μαρτυρία αυτή στην έβαλα για να δεις ότι υπάρχει παράδοση για μυθικούς βασιλιάδες που έρχονται από μακρινές χώρες. Δεν σημαίνει ότι αποδέχομται απαραίτητα τους τόπους προέλευσης που αναφέρονται στους μύθους. Τώρα γιατί κάποιοι Ελληνες συγγραφείς αντιφάσκουν, δεν είναι δικό μου πρόβλημα που έτσι κι αλλιώς έχω δηλώσει ότι οι αρχαίες παραδόσεις ελάχιστα βοηθούν στην πραγματική προέλευση των λαών.

quote:
skartados

Ειδικα ο ισοκρατης οπως φαινεται απο το γνωστο κειμενο για την αυτοχθονια των αθηναιων,οταν μιλλαει για αυτην εννοει τη τοπικη εντοποιοτητα,αυτο που λενε και στο χωριο μου οτι εμεις ειμαστε ντοπιοι και οι βλαχοι και οι ποντιοι ξενοι.


Ο Ισοκράτης πράγματι αναφέρεται στην υποτιθέμενη αυτοχθονία μόνο των Αθηναίων. Ισχυρίζεται ότι μόνο οι Αθηναίοι μπορούν δικαιολογημένα να ονομάζουν την πόλη τους πατρίδα, μητέρα και τροφό αφού μόνο αυτοί δεν έδιωξαν απ'αυτή τους κατοίκους ούτε την κατέλαβαν. Αλήθεια ποιοι έδιωξαν προηγούμενους κατοίκους και καταλάμβαναν τις πόλεις της Ελλάδας??

quote:
skartados

Ποτε επιτελους θα καταλαβεται οτι οι αονες, οι τεμμικες ,οι υαντες ,οι μαγνητες,οι θρακες,οι λελεγες,οι καρες,οι πελασγοι,οι φρυγες,οι μυγδονες,οι μολοσσοι,οι αχαιοι,οι δωριεις,οι βιωτοι και τοσοι αλλοι ηταν οι κατοικοι των χιλλιων νεολιθικων οικισμων που εχουν βρεθει και αλλων τοσων που δεν βρεθηκαν ακομα.Μεσα στις χιλλιετιες αυτοι οι ανθρωποι μετακινουνταν συνεχεια στον χωρο της ανατολικης μεσσογειου και συγκρουστηκαν σχεδον ολοι με ολους.Δημιουργησαν αποικιες και στα παραλια της β.αφρικης δαναος ,καδμος αλλα καποια στιγμη αναγκαστηκαν να γυρισουν πισω .Αυτο ομως παλι δεν εγινε αναιμακτα...


Εσύ πότε θα καταλάβεις πως τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και αυτοχθονικά όσο νομίζεις, αφού στην Εποχή του Χαλκού σημειώνονται μεταναστεύσεις από τις στέπες του Πόντου και τη βόρεια Βαλκανικη προς τα νότια έχοντας αφήσει αρχαιολογικά τεκμήρια? Ανοιξε καποιο αρχαιολογικό βιβλίο για την περιοχή επιτέλους. Οι παλαιοβαλκανικοί λαοί όπως οι Θράκες σχηματίστηκαν από την ανάμειξη νεοφερμένων και ήδη υπάρχοντων πολιτισμών της νεολιθικής παλιάς Ευρώπης.

Οι Λέλεγες φαίνεται πως μιλούσαν τη γλώσσα των Χάττι ή κάποια συγγενική αυτής αφού ο πληθυντικός σχηματίζεται με προσθήκε του προθήματος -λε όπως κάνει η γλωσσα των Χάττι,ενώ αναφέρονται ως βάρβαροι "lulahi" της Μικράς Ασίας στα λουβικά κείμενα της δεύτερης χιλειτίας π.Χ. Και οι ίδιοι οι Ελληνες τους διαχωρίζουν από το έθνος τους.
Οι Κάρες ήταν μη ελληνικός λαός και έχουμε βρει καρικές επιγραφές που το αποδεικνύουν!
http://www.omniglot.com/writing/carian.php

Το ίδιο και για τους Φρύγες που η αρχαιολογία αρχικά τους εντοπίζει στον Λουσατικο πολιτισμό της Γερμανίας, Τσεχίας και Πολωνίας εντοπίζοντας μάλιστα την κάθοδο αυτού του πολιτισμού προς νότο ως τα εδάφη μας. Αργότερα περασαν από τη Μακεδονία στη Μικρά Ασία. Επειδή εσύ δεν τα έχεις διαβάσει αυτά, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ως κατακτημένη γνωση.

Οι Υαντες, οι Αονες και ο Τεμμικες θεωρούνται βάρβαροι. Για τους Πελασγούς άλλοι λένε ότι ήταν Ελληνες, άλλοι βάρβαροι, ενώ ο θουκυδίδης τους θεωρεί απογόνους των μη Ελλήνων Τυρρηνών. Αλλο ένα σημείο που οι παραδόσεις μαρτυρούν ότι δεν τα πάνε καθόλου καλά με τα εθνολογικά θέματα και την προέλευση των λαών, άρα δεν μπορούν να θεωρηθούν και το πιο αξιόπιστο κριτήριο για την εθνολογική σύσταση και προέλευση των πληθυσμών του Αιγαίου.
Για να μην μακρηγορούμε, προφανώς οι νεολιθικοί πληθυσμοί έχουν συμμετάσχει στη διαμόρφωση των λαών που έζησαν την εποχή του Χαλκού στην Ελλάδα. Δεν μπορείς να ξέρεις όμως ποιων φύλων είναι πρόγονοι, ούτε μπορούν να υπάρχουν Δωριείς και άλλα διαφοροποιημένα ελληνικά φύλα τόσο παλιά. Οι διαφοροποιήσεις των ελληνικών διαλέκτων υποδηλώνουν πιο πρόσφατο διαχωρισμό από την πρωτοτελληνική γλώσσα, επομένως οποιεσδήποτε αναφορές για "νεολιθικούς Δωριείς" είναι καταγέλαστες...

Δεν έχεις μαρτυρίες από τους ίδιους τους νεολιθικούς πληθυσμούς οπότε κι εσύ υποθέσεις κάνεις χωρίς κανένα σοβαρό τεκμήριο. Δεν ξέρεις πώς αυτοπροσδιορίζονταν, δεν ξέρεις τι γλώσσα μιλούσαν, δεν ξέρεις ποιες ήταν οι παραδόσεις τους για την καταγωγή τους, δεν ξέρεις ποιους λαούς θεωρούσαν συγγενικούς, δεν ξερεις τίποτα περα από τον υλικό πολιτισμό τους και κάποια ελάχιστα σκελετικά υπολείμματα που δεν έχουν αξία για να χαρακτηρίσεις ένα πληθυσμό Λελεγικό, Πελασγικό, Ελληνικό και με οποιοδήποτε άλλο εθνικό όρο της ιστορικής περιόδου.
Ανακάλυψες εσύ ότι οι νεολιθικοί κάτοικοι ήταν Δωριείς, Αχαιοί και Υάντες και δεν το έχουν ανακαλύψεις οι αρμόδιοι επιστήμονες? Με τι κριτήρια βρε θηρίο να το κάνουμε κι εμείς? Μήπως με νεκροκεφαλές που γράφουν στο κούτελο "Δωριείς"? Μήπως βρήκες δωρική διάλεκτο στους νεολιθικούς πληθυσμούς? Με μαντεψιές μήπως? Προφανώς...

quote:
skartados

Οπως εχουμε πει παρα πολλες φορες αναμεσα σε ολους αυτους τους αυτοχθονες λαους επικρατησε η γλωσσα των αχαιων που ονομαζουμε σημερα ελληνικη γλωσσα.Οι συγραφεις αυτοι που αναφερεις,σαφως επηρεασμενοι απο τα ομηρικα επη , απο το πολιτισμικο επιπεδο της εποχης τους ,αλλα και την σχεδον πληρης επικρατησης της ελληνικης γλωσσας,θεωρουσαν τους αυτοχθονες αυτους βαρβαρους και δυστιχισμενους.Φυσικα ομως παρα πολλοι απο αυτους παραδεχτηκαν οτι τελικα οι ελληνες ειναι απογονοι και των αυτοχθονων που μιλουσαν ελληνικα αλλα και αυτων που ειχαν διαφορετικη ντοπιολαλια.


Οι Ελληνες προφανώς είναι και απόγονοι των αυτόχθονων που ζούσαν εδώ πριν την έλευση των πρωτοελληνικών φύλων. Δεν μπορεί να τους έδιωξαν ή να τους εξόντωσαν όλους και μάλιστα η ίδια η αρχαία γραμματεία αναφέρεται σε μη ελληνικούς πληθυσμούς που αφομοιώθηκαν στον ελληνικό κορμό υιοθετώντας την ελληνική γλωσσα (Ηρόδοτος, Θουκυδίδης). Δεν υπήρχαν μόνο διαφορετικές ντοπιολαλιές αλλά και διαφορετικές γλωσσες όπως αποδεικνύουν τόσο τα προελληνικά τοπωνύμια και οι μη ελληνικές επιγραφές της Λήμνου και της Κρήτης (ετεοκρητικές). Αρα υπήρχαν και μη Ελληνες στον τόπο.

quote:
skartados

Αλλωστε μην ξεχναμε οτι οι αθηναιοι λεγανε βαρβαρους και τους μακεδονες λογω του κατωτερου πολιτισμικου τους επιπεδο.Επισης ειχαν ζητησει απο τον αλεξανρο τον α να αποδειξει την καταγωγη του απο το αργος για την ολυμπιαδα,σαφως επηρεασμενοι απο τον ομηρο που πολλες φορες ταυτιζε τους αργειους με τους ελληνες.


Ναι αλλά στο φινάλε Ελληνες συγγραφείς παραδέχονταν την ελληνική καταγωγή τους ("Εοντες ούτοι -δηλαδή Λακεδαιμόνιοι,Κορίνθιοι, Σικυώνιοι κλπ.- πλην Ερμιονέων Δωρικών τε και Μακεδνόν έθνος",Ηρόδοτος, Η.43), αποδείχτηκε από επιγραφικές(κατάδεσμος Πέλλας) και γλωσσικές μαρτυρίες(ανθρωπωνύμια) ότι οι Μακεδόνες ήταν Ελληνες και συμμετείχαν στους ολυμπιακούς αγώνες.

Για τους Λέλεγες λόγου χάριν δεν έχει αποδειχτεί τέτοιο πράγμα, ενώ για άλλους που ανέφερες όπως οι Φρύγες και οι Κάρες, βρήκαμε ξεκάθαρες μαρτυρίες (κείμενα-επιγραφές) για τη μη ελληνικότητά τους.
Αρα δεν μπορούμε να ανακηρyξουμε Ελληνες όλα τα προελληνικά φύλα που αναφέρονται ως βάρβαροι επειδή για την περίπτωση των Μακεδόνων ο χαρακτηρισμός αφορούσε το πολιτισμικό επίπεδο. Εκτός αν ξέρεις πολλους Αονες, Τέμμικες, Υαντες και Λέλεγες που συμμετείχαν στους Ολυμπιακούς αγώνες ή έστω έχεις τεκμήρια της γλώσσας τους...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 06/01/2010 13:55:10


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 06/01/2010 14:39:42
Μήνυμα:

quote:
skartados

Γραμματα που προερχονται απο το ιερο συμβολο της ηλιακης λατρειας και οπως εχω αποδειξει διαχρονικο παναρχαιο ιερο συμβολο του ελληνισμου.


Γενικά με τις "αποδείξεις" δεν φαίνεται να έχεις καλή σχέση.

quote:
skartados

Ειναι απιστευτο πως αυτοι οι ανθρωποι με τοσο απλη σκεψη και δημιουργεια αλλα και αντιγραφη της φυσης δημιουργησαν το αλφαβητο.


Είναι απίστευτο πώς οι απόγονοι του πολιτισμού που γέννησε την έννοια της επιστήμης, σκέφτονται τόσο αντιεπιστημονικά και μυστικιστικά. Με μπακάλικη προσθαφαιρετική κοπτοραπτική σαν την παραπάνω μπορείς να επινοείς τρίγωνα και ηλιακές λατρείες ακόμα και στα... πορτατίφ που μέσω της παραγωγής φωτός μιμούνται την ιερή ζωοποιό επίδραση του ηλίου!


Δύο τρίγωνα ενωμένα εκ των οποίων το ένα χωρίς τις δύο πλευρές, τέμνει κάθετα την πλευρά του πρώτου,στηριζόμενη στον ηλιακό δίσκο κάτω(παναρχαιο ελληνικό ιερό σύμβολο ηλιακής λατρείας)

quote:
skartados

Ειναι απο τις περιπτωσεις που κατι ειναι τοσο προφανες που δεν μπορει να το αντιληφθει κανενας.


Και φυσικά το αντιλήφθηκε αυτό το τόσο προφανές η αφεντιά σου τον 21ο αιώνα.
Κρίμα γιατί κάποιες αρχαίες παραδόσεις ανθελλήνων συνέδεαν το αλφάβητο με τους Φοίνικες.

quote:
skartados

Στο ειπα θα μαθεις πολλα και κυριως πως να σκεφτεσαι...


http://www.youtube.com/watch?v=V8_Wr5l-moM

Μεγάλε άμα σκεφτόμουν όπως εσύ, θα ήμουν πελάτης του Εριχ Φον Νταίνικεν και του Σίτσιν.

quote:
skartados

...Στο επομενο μηνυμα μου θα δειξω πως χρησιμοποιωντας το κυκλο την ευθεια και το παραληλογραμμο δημιουργησαν και τα υπολοιπα γραμματα.


Α ωραία, έχει και συνέχεια το γέλιο δηλαδή. Ανυπομονω! Γυρνώντας από το γήπεδο το βράδυ (πρέπει να υποστηρίξουμε και την ομαδάρα απέναντι στον Εργοτέλη βλέπεις), θα το απολαύσω. Να'σαι καλά βρε Σκαρτάδο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 07/01/2010 09:24:35
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Είναι απίστευτο πώς οι απόγονοι του πολιτισμού που γέννησε την έννοια της επιστήμης, σκέφτονται τόσο αντιεπιστημονικά και μυστικιστικά. Με μπακάλικη προσθαφαιρετική κοπτοραπτική σαν την παραπάνω μπορείς να επινοείς τρίγωνα και ηλιακές λατρείες ακόμα και στα... πορτατίφ που μέσω της παραγωγής φωτός μιμούνται την ιερή ζωοποιό επίδραση του ηλίου!"


Μακαρι και να ηξερες τι γραφεις.Μακαρι και να ηξερες γιατι οι προγονοι μας δημιουργησαν αυτο το πολιτισμο.Το μονο που ξερεις ομως να κανεις ειναι να αντιγραφεις απο καποια σαιτ καποια λεγομενα των αρχαιων που δηθεν αμφισβητουν την αυτοχθονια ,χωρις να εχεις τη κριτικη ικανοτητα να καταλαβεις τι λενε αυτα.Για παραδειγμα ,ποιος ξερει ποσες φορες στις συζητησεις που εχεις λαβει μερος εχεις δωσει ως στηριξη για τα λεγομενα σου το κειμενο αυτο του ισοκρατη ,χωρις να εχεις τη ικανοτητα να το αμφισβητησεις.Μολις σου εδειξα μεσα σε μια σειρα οτι ο ισοκρατης αυτοανερειται αρχισες να μασας τα λογια σου και να λες δεν ειναι δικο μου προβλημα και εγω αυτο λεω και αρες μαρες κουκουναρες...


Οι προγονοι μας ξεφυγαν πολιτισμικα ετη φωτος απο λαους που ειχαν πιο αρχαιους πολιτισμους γιατι ακολουθησαν συγκεκριμενα πραγματα.Θεοποιησαν το κοσμο αλλα και την ανθρωπινη φυση,στην συνεχεια την αντεγραψαν (γεω-μετρια)και στο τελος προσπαθησαν να ερμηνευσουν και το κοσμο και την ανθρωπινη φυση.Μεσω της αμφισβητησης των παντων δε δημιουργησαν τις βασεις της επιστημης που πανω τους στηριχθηκαν ολες οι επομενες γενιες.

Αντιγραφωντας τη φυση δημιουργησαν διαχρονικα ολα αυτα τα υπεροχα οικοδομηματα.Πυραμιδες ,θολωτοι ταφοι ,αρχαιοι ελληνικοι ναοι και τοσα αλλα,κατα τη γνωμη μου δε και το ελληνικο αλφαβητο.Προσπαθησαν να εξηγησουν τα παντα κανοντας φυσικα και αρκετα λαθη.

Εγω απο ενδιαφερον για αυτο το πολιτισμο προσπαθω να καταλαβω πως δημιουργηθηκε.Φυσικα απο εσενα δεν περιμενα διαφορετικη αντιδραση.Κανεις ακριβως αυτο που κανουν και το κατεστημενο της αρχαιολογιας απεναντι στο θεοχαρη.Τον λοιδωρει χρησιμοποιωντας για τις πυραμιδες την ομμοιοτητα τους με αλλα κτιρια αλλα για τη ταμπακιερα τιποτα.Πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω που ειναι το μπακαλιστικο στο οτι οι ελληνες χρησιμοποιησαν 4 γεωμετρικα σχηματα για να φτιαξουν το αλφαβητο τους.Αν εχεις να πεις κατι πανω στην δημιουργεια των συγκεκριμενων γραμματων που εδειξα καθως και αυτων που θα δειξω καντο.Αν οχι κανε το κινεζο η καλυτερα τον ινδοευρωπαιο...

Μιλαμε συνεχεια για λεγομενα των αρχαιων σχετικα με τη καταγωγη των ελληνων.Εχεις αναρωτηθει ποτε γιατι οι αρχαιοι λενε για το δανναο οτι ηρθε απο την αιγυπτο (περιπου για την εποχη που μας ενδιαφερει)και δεν λενε ας πουμε οτι ο αχαιος ηρθε απο το δουναβη η το καυκασο?Βρες μια προταση καποιου αρχαιου που να αφηνει εστω υπονοουμενο οτι καποιος λαος ηρθε απο εκει και εγω θα σταματησω τη κουβεντα παραδεχομενος οτι εχεις δικιο.

Με ρωτας ποιοι εδιωξαν προηγουμενους κατοικους?Μα δε τους διωχνανε απο την ελλαδα τους διωχνανε απο το μερος τους.Πες μου εσυ ενα ελληνικο φυλο που καποια στιγμη δεν εδιωξε καποιους η στη συνεχεια δεν εκδιωχτηκε.Για αυτο λεει ο ισοκρατης οτι μονο εμεις (αθηναιοι)μενουμε συνεχεια εδω(στην αθηνα και οχι στην ελλαδα)Ολοι οι υπολοιποι καποια στιγμη διωχτηκανε απο το τοπο τους στους εκατονταδες εμφυλιους πολεμους που εγιναν.

Γραφει ο αγνωστικ


Δηλαδή με λίγη κεραμική που μοιάζει με κεραμική της Θεσσαλίας και ένα ειδώλιο που μοιάζει με παλιότερα γλυπτά της Ελλάδας αλλά και της Εγγύς Ανατολής (που δεν ζούσαν Ελληνες τότε εκεί) θεωρείς ότι απέδειξες μεταναστεύσεις Ελλήνων στην Ιταλία τη νεολιθική εποχή του 5000π.Χ., ενώ τα πολύ περισσότερα ευρήματα βόρειας βαλκανικής και ουκρανικής προέλευσης που σου έβαλα (περίαπτα σε σχήμα άγκυρας, κεραμική κουργκάν, ταφικές τελετουργίες όμοιες με αυτές των Κουργκάνων, οπλισμός, οστέινα ειδώλια ηλιακής λατρείας κλπ.)και κατηφορίζουν στην Ελλάδα, δεν μπορούν να θεωρηθούν καν ένδειξη για μεταναστεύσεις? "


Ρε φιλε ελεος παλι.Με τη δικια σου λογικη εγω μπορω να σου πω οτι βρεθηκαν 100 μυκηναικα ευρηματα στη περιοχη των κελτων ,υπαρχουν και οι θολωτοι ταφοι ,βρισκω και τρεις κατεστραμενους οικισμους της εποχης ,εχω και ως μαξιλαρακι τις γλωσσικες ομμοιοτητες και τις θρησκευτικες και σου λεω οτι οι ελληνες μεταναστευσαν η εισεβαλαν στη χωρα των κελτων.Ομως τα πραγματα δεν ειναι ετσι γιατι στους κελτες δεν υπαρχει καποιο στοιχειο σαρωτικης αλλαγης του τροπου ζωης.Ποια ειναι η διαφορα ομως με τον οικισμο που βρεθηκε στην ιταλια.Η επιστημονας λεει ξεκαθαρα οτι σε μια περιοχη που την συγκεκριμενη εποχη ζουσαν τροφοσυλεκτες εμφανιζεται ενας πολιτισμος που απο την αρχη του ζει με το διαφορετικο τροπο που ζουσαν οι ανθρωποι ανατολικα της ιταλιας.Γραφει μαλιστα απο οτι θυμαμαι οτι αυτον το πολιτισμο το κατεβασανε απο τις βαρκες τους.Δηλαδη μιλαμε για ριζικη αλλαγη.Απλως τα κεραμεικα που εχουμε μας δειχνουν τη προελευση αυτου του λαου.Αν ηταν μονο αυτα θα σου ελεγα οτι ηταν προιον ανταλαγης.Αντε να δω ποτε θα μαθεις να αξιολογεις τις πληροφοριες.Εχεις παντως πολλυ μελον μπροστα σου...


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 07/01/2010 11:41:10
Μήνυμα:

quote:
skartados

Μακαρι και να ηξερες τι γραφεις.Μακαρι και να ηξερες γιατι οι προγονοι μας δημιουργησαν αυτο το πολιτισμο.Το μονο που ξερεις ομως να κανεις ειναι να αντιγραφεις απο καποια σαιτ καποια λεγομενα των αρχαιων που δηθεν αμφισβητουν την αυτοχθονια ,χωρις να εχεις τη κριτικη ικανοτητα να καταλαβεις τι λενε αυτα.Για παραδειγμα ,ποιος ξερει ποσες φορες στις συζητησεις που εχεις λαβει μερος εχεις δωσει ως στηριξη για τα λεγομενα σου το κειμενο αυτο του ισοκρατη ,χωρις να εχεις τη ικανοτητα να το αμφισβητησεις.Μολις σου εδειξα μεσα σε μια σειρα οτι ο ισοκρατης αυτοανερειται αρχισες να μασας τα λογια σου και να λες δεν ειναι δικο μου προβλημα και εγω αυτο λεω και αρες μαρες κουκουναρες...


Πάλι δεν κατάλαβες τι θέλω να πω. Εφόσον τα αρχαία κείμενα αντιφάσκουν, δεν μπορούν να θεωρηθούν κριτήριο για την εθνολογική σύσταση και προέλευση λαών. Ακόμα κι ο Πλάτων θεωρεί τους Δαναούς βάρβαρους (παρότι εγώ δεν συμφωνώ). Τα λεγόμενα των αρχαίων με εξαίρεση κάποια αποσπάσματα του Στράβωνα, του Παυσανία και του Θουκυδίδη, δεν αμφισβητούν ευθέως την αυτοχθονία, αν και αναφέρουν ρητά ότι έδιωξαν κάποιους λαούς από συγκεκριμένες θεσεις της Ελλάδας. Αυτό πρέπει να λαμβάνεται υπόψη από τη στιγμή που πιστεύεις ότι η προέλευσή των αρχαίων μπορεί να διερευνηθεί από τα αρχαία κείμενα.

Πάντως τα κείμενα που έφερα μιλούσαν και για κόσμο που ήρθε (πριν τους Πέρσες) από τη Φρυγία.

quote:
skartados

Μιλαμε συνεχεια για λεγομενα των αρχαιων σχετικα με τη καταγωγη των ελληνων.Εχεις αναρωτηθει ποτε γιατι οι αρχαιοι λενε για το δανναο οτι ηρθε απο την αιγυπτο (περιπου για την εποχη που μας ενδιαφερει)και δεν λενε ας πουμε οτι ο αχαιος ηρθε απο το δουναβη η το καυκασο?Βρες μια προταση καποιου αρχαιου που να αφηνει εστω υπονοουμενο οτι καποιος λαος ηρθε απο εκει και εγω θα σταματησω τη κουβεντα παραδεχομενος οτι εχεις δικιο.


Ακόμα και να υπηρχε τέτοια μαρτυρία, η εκ του ασφαλούς δήλωσή σου ότι τάχα μου θα παραδεχόσουν πως έχω δίκιο είναι κάπως υποκριτική βάσει των όσων βλέπω να λες για το αλφάβητο. Δηλαδή ενώ ζητάς έστω μια παράδοση που να λέει ότι ο Δαναός ή ο Αχαιός ήρθε από το Δούναβη, τον Καύκασο ή κάπου βόρεια τέλος πάντων, αρνείσαι τη φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου την ώρα που όχι μία, αλλά τουλάχιστον 5 αναφορές υπάρχουν που να το συνδέουν με τους Φοίνικες. Δεν πείθεις δυστυχώς...

Οσο για τον λόγο που στο μύθο παρουσιάζεται ο Δαναός να έρχεται από την Αίγυπτο, είναι μάλλον πλασμένος από τους Δωριείς της Ρόδου που είχαν αναπτύξει πολλαπλές σχέσεις με με τα αφρικάνικα παράλια. Αν προσέξουμε η ιστορική πορεία των Δωριέων είναι αντίθετη από τη μυθική εκδοχή του Δαναού. Δηλαδή όχι Λιβύη-Ρόδος-Αργος, αλλά Αργος-Ρόδος-Λιβύη. Οι σχέσεις αυτές βέβαια δεν ανάγονται σε τίποτα παναρχαιες νεολιθικές εποχές, αλλά κάπου στο πρώτο μισό της 1ης χιλιετίας π.Χ.

quote:
skartados

Με ρωτας ποιοι εδιωξαν προηγουμενους κατοικους?Μα δε τους διωχνανε απο την ελλαδα τους διωχνανε απο το μερος τους.Πες μου εσυ ενα ελληνικο φυλο που καποια στιγμη δεν εδιωξε καποιους η στη συνεχεια δεν εκδιωχτηκε.Για αυτο λεει ο ισοκρατης οτι μονο εμεις (αθηναιοι)μενουμε συνεχεια εδω(στην αθηνα και οχι στην ελλαδα)Ολοι οι υπολοιποι καποια στιγμη διωχτηκανε απο το τοπο τους στους εκατονταδες εμφυλιους πολεμους που εγιναν.


Εχουμε και μαρτυρίες για διώξιμο από την Ελλάδα. Π.χ. ο Ελλάνικος ο Λέσβιος λέει ότι οι Πελασγοί διώχτηκαν από τη χώρα τους από τους Ελληνες. Από άλλες μαρτυρίες ξέρουμε ότι διώχτηκαν οι Κάρες από τα νησιά των Κυκλάδων και αργότερα τους συναντάμε στη Μικρά Ασία(καρικές επιγραφές). Δεν ισχυρίζομαι βέβαια ότι όλα έγιναν όπως τα περιγράφουν οι αρχαίες παραδόσεις, οι οποίες δεν θα μπορούσαν να ξέρουν επακριβώς τι έγινε μεταξύ των λαών της Ελλάδας όλης της δεύτερης χιλιετίας π.Χ. διότι οι Ελληνες πολύ αργά ξεκίνησαν να τις ασχολούνται με την ιστορία του τόπου (επομένως έχουν χάσει πολλά παλιά επεισόδια), γι'άυτό και δεν μπορούν να συμφωνήσουν για μερικούς λαούς αναφορικά με την εθνοτική τους σύσταση.

quote:
skartados

Ρε φιλε ελεος παλι.Με τη δικια σου λογικη εγω μπορω να σου πω οτι βρεθηκαν 100 μυκηναικα ευρηματα στη περιοχη των κελτων ,υπαρχουν και οι θολωτοι ταφοι ,βρισκω και τρεις κατεστραμενους οικισμους της εποχης ,εχω και ως μαξιλαρακι τις γλωσσικες ομμοιοτητες και τις θρησκευτικες και σου λεω οτι οι ελληνες μεταναστευσαν η εισεβαλαν στη χωρα των κελτων.Ομως τα πραγματα δεν ειναι ετσι γιατι στους κελτες δεν υπαρχει καποιο στοιχειο σαρωτικης αλλαγης του τροπου ζωης.Ποια ειναι η διαφορα ομως με τον οικισμο που βρεθηκε στην ιταλια.Η επιστημονας λεει ξεκαθαρα οτι σε μια περιοχη που την συγκεκριμενη εποχη ζουσαν τροφοσυλεκτες εμφανιζεται ενας πολιτισμος που απο την αρχη του ζει με το διαφορετικο τροπο που ζουσαν οι ανθρωποι ανατολικα της ιταλιας.Γραφει μαλιστα απο οτι θυμαμαι οτι αυτον το πολιτισμο το κατεβασανε απο τις βαρκες τους.Δηλαδη μιλαμε για ριζικη αλλαγη.Απλως τα κεραμεικα που εχουμε μας δειχνουν τη προελευση αυτου του λαου.Αν ηταν μονο αυτα θα σου ελεγα οτι ηταν προιον ανταλαγης.


Η επιστήμονας εικασίες κάνει όπως και οι υπόλοιποι επιστήμονες που κατακρίνεις. Απλά εδώ επειδή σε βολεύει μια μεταναστευση από την Ελλάδα στην Ιταλία για να υποστηρίξεις μια υποτιθέμενη θαλασσοκρατία έτρεξες αμέσως να την υιοθετήσεις ως αληθή και αδιαμφισβήτητη απόδειξη ελληνικής παρουσίας. Κι εγώ σου λέω ότι οι άποικοι ξεκίνησαν από την Εγγύ Ανατολή αφού το ειδώλιο μοιάζει και με αντίστοιχα της περιοχής, σταμάτησαν στη Θεσσαλία, αντάλλαξαν κάποια είδη με τους κατοίκους παίρνοντας τα κεραμικά αντικείμενα της Θεσσαλίας και κατόπιν συνέχισαν την πορεία τους μέχρι την Ιταλία όπου εγκαταστάθηκαν. Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν έγινε έτσι?

Σαρωτικές αλλαγές έχουμε και στην ηπειρωτική Ελλάδα στο τέλος της Πρωτοελλαδικής περιόδου αλλά εκεί αντι να δεχτείς έστω την πιθανότητα ρε παιδί μου εισόδου νέου λαού, τα ερμηνεύεις μέσω εμφυλίων και εμπορίου. Δύο μέτρα και δύο σταθμά δηλαδή...

Αυτό που γράφεις για τους Κέλτες ως πιθανό σενάριο που θα μπορούσε κάποιος να υποστηρίξει, είναι παντελώς ανεδαφικό αφού ακόμα κι αν εισέβαλαν οι Μυκηναίοι στα εδάφη τους δεν είναι δυνατό να μεταδόσουν ολόκληρες γραμματικές δομές σε μια ξένη γλωσσα μετατρέποντάς την σε συγγενική.

quote:
skartados

Αντε να δω ποτε θα μαθεις να αξιολογεις τις πληροφοριες.


Αυτό πρέπει να το πεις στον εαυτό σου διότι ενώ η επιστήμονας δεν θεωρεί Ελληνες τους υποτιθέμενους μετανάστες, εσύ ανακάλυψες και την εθνολογική τους ταυτότητα, νομίζοντας ότι αποτελεί και ένδειξη θασσσοκρατίας κιόλας! Και για μια στιγμή. Εσύ δεν είχες αρνηθεί τις προϊστορικές μεταναστεύσεις λαών, αποδεχόμενος μόνο τις ιστορικές?


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 07/01/2010 11:51:12
Μήνυμα:

quote:
skartados

Πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω που ειναι το μπακαλιστικο στο οτι οι ελληνες χρησιμοποιησαν 4 γεωμετρικα σχηματα για να φτιαξουν το αλφαβητο τους.Αν εχεις να πεις κατι πανω στην δημιουργεια των συγκεκριμενων γραμματων που εδειξα καθως και αυτων που θα δειξω καντο.


Το μπακαλίστικο είναι η ευφάνταστη μεθοδος για εύρεση τριγώνων σε γράμματα, τα οποία όπου σε βολεύει χάνουν τις πλευρές, αλλού στρίβουν αριστερά, αλλού δεξιά, αλλού γυρνάνε ανάποδα κατακόρυφο, αλλού κάνουν παρέα δίπλα δίπλα και τα σχετικά μαγειρέματα. Κι όλα αυτά την ώρα που είναι τεκμηριωμένη η προέλευσή τους από φοινικικά πρότυπα (των περισσότερων τουλάχιστον) και το αποδέχεται η συντριπτική πλειοψηφία της αρμόδιας επιστημονικής κοινότητας, ενώ το υποστηρίζουν και αρχαίες παραδόσεις, τις οποίες εδώ ξεχνάς για κάποιο περίεργο λόγο...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 07/01/2010 13:11:48
Μήνυμα:

Φυσικα και τα περισσοτερα δημιουργηματα του ανθρωπου ειναι αντιγραφη της φυσης αλλα και της φυσης του ανθρωπου.Ακομα και αυτο το λαμπατερ που βλακωδως εδειξες εχει γινει με αντιγραφη των σχηματων της φυσης.Εγω οταν λεω οτι ειναι ιερα τα κτηρια και το αλφαβητο το λεω γιατι πιστευω πως αυτα δημιουργηθηκαν απο εντολες των ιερατειων.Οπως λεμε και τωρα οτι η σανσκριτικη γλωσσα ειναι η ιερη γλωσσα των ινδων.Εσυ ομως επειδη δεν ξερεις τι να πεις προσπαθεις να διακωμοδησεις το θεμα.Δικαιωμα σου ειναι να κανεις οτι γουσταρεις...


Παμε τωρα να δουμε πως κατα τη γνωμη μου δημιουργηθηκαν και τα υπολοιπα γραμματα.


Θα παραθεσω τωρα ποια γραμματα δημιουργηθηκαν με τη χρησιμοποιηση της ευθειας και του κυκλου.


Β(ευθεια ενωμενη με δυο ημικυκλια)


Ρ(ευθεια ενωμενη με ενα ημικυκλιο)


Φ(κυκλος που τεμνεται στη μεση καθετα απο μια ευθεια)


Ψ(ημικυκλιο που τεμνεται καθετα απο μια ευθεια)


Θ(κυκλος(θολος) που τεμνεται οριζοντια στη μεση απο μια ευθεια οπως ακριβως τεμνεται το τριγωνο για τη δημιουργεια του Α)


Ο(κυκλος-θολος επειδη ειναι χωρις γραμμη ονομαστηκε μικρο)

Ω(κυκλος που εχει στη βαση του την ευθεια για αυτο ονομαστηκε μεγαλο)


Καποια στιγμη οι ελληνες αρχισαν να κατασκευαζουν τους γνωστους αρχαιοελληνικους ναους που συνεχιζουν να αποσπουν το θαυμασμο ολοκληρου του πλανητη με αποκωρυφομα βεβαια το παρθενωνα.Κατα τη γνωμμη μου η βασικη αρχικη συληψη του σχεδιου τους (φυσικα με πολλες τεχνικες λεπτομερειες)ηταν ενα παραληλογραμμο (δαπεδο του ναου) που να τεμνεται καθετα απο ευθειες γραμμες(κολωνες)Ας δουμε ποια γραμματα κατα τη γνωμμη μου δημιουργηθηκαν με αυτο το κανονα.

Ε,Π,Ξ (απλως απο καποια γραμματα λοιπουν καποιες πλευρες για να ξεχωριζουν μεταξυ τους)


Η(παραληλογραμμο που τεμνεται οριζοντια στη μεση απο μια ευθεια ,ακριβως οπως το θ και το Α).

Τελος ας δουμε και ποια γραμματα κατα τη γνωμμη μου δημιουργηθηκαν απο την ευθεια.


Ι(σκετη ευθεια)

Τ(ευθεια που τεμνεται στη μεση απο μια αλλη δημιουργωντας δυο ορθες γωνιες)

Γ(δυο ευθειες ενωνονται δημιουργωντας μια ορθη γωνια)

Πιστευω πως το ιερατειο δημιουργησε καποια στιγμη με το τροπο που περιεγραψα το ελληνικο αλφαβητο για να γραφτουν τα ομηρικα επη ,το εργο του ησιοδου και ισως και αλλα εργα που δεν σωζονται ετσι ωστε να τονοσει το πατριωτικο αλλα κυριως το θρησκευτικο συναισθημα των ελληνων ,που σιγουρα ειχε εξασθενησει τους προηγουμενους ταραγμενους αιωνες.Το μονο σιγουρο ειναι οτι τελικα οχι μονο το καταφερε αλλα τα αποτελεσματα ηταν ευεργητικα οχι μονο για τους ελληνες αλλα για ολη την ανθρωποτητα.

Αυτα ολα αποτελουν δικα μου συμπερασματα που αποφασισα καποια στιγμη να τα μοιραστω με καποιους αλλους οπως ο αγνωστικ η οι υπολοιποι αναγνωστες του θεματος.Αν αυτο για εσενα με εξισωνει με τυχωδιοκτη των φορουμ τοτε μαλλον εχεις δικιο...Το οτι ισως σε αυτο το συμπερασμα δεν εχει φτασει καποιος αλλος αυτο δεν μου λεει τιποτα.Εγω κανω μια δικη μου προσπαθεια να ερμηνευσω πως οι προγονοι μου δημιουργησαν το ελληνικο θαυμα,πρακτικα και οχι μυστικιστικα οπως σαχλαμαριζοντας λες.Σιγουρα με το οποιο λαθος παραμονευει σε μια τετοια προσπαθεια πιστευω πως η σκεψη μου ειναι πολλη κοντα στην αληθεια.

Τα υπολοιπα αργοτερα...Οαννησεα περιμενω τις πολεις μετα το 8000π.χ


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 07/01/2010 14:37:36
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Και για μια στιγμή. Εσύ δεν είχες αρνηθεί τις προϊστορικές μεταναστεύσεις λαών, αποδεχόμενος μόνο τις ιστορικές?"

Ρε συ αγνωστικ εχω πει τοσες φορες οτι οι ελληνες κυκλοφορουσαν στους θαλασσιους δρομους της ανατολικης μεσσογειου ομως και οχι στα περατα της γης για χιλλιαδες χρονια.Αν διαβασεις προσεχτικα το συγκεκριμενο κειμενο θα δεις οτι μιλαμε για ενα οικισμο που στην ακμη του μπορουσε να φιλοξενησει 500 ατομα.Δηλαδη με μεταφορικο μεσο το πλοιο και οχι με τα ποδια,πηγαν εκει σταδιακα 100-200 ατομα σε ενα μερος που οπως λεει η επιστημονας εκεινη την περιοδο ηταν ακατοικητο,οχι μονο οτο περιξ της λιμνης αλλα και η ευρυτερη περιοχη.Δηλαδη δεν χρειαστηκε να διωξουν κανενα.Εκει δημιουργησαν ενα λιμναιο μικρο οικισμο οπως της καστοριας.Τι σχεση εχει τωρα αυτο με προιστορικες εκστρατειες 50000 ανθρωπων που ξεκινησαν δηθεν απο εδω και φτασανε μεχρι την ινδια.Τετοιες ομως ολιγομελεις μεταναστευσεις ειδικα με πλοια σιγουρα εγιναν.Αλλο το ενα και αλλο το αλλο.


Εκεινο ομως που βιαζει τη λογικη μου ειναι το εξης.Διαβαζεις καπου για τους ελληνες και "μαθαινεις" οτι ηρθαν απο τις στεππες γυρω στο 2000π.χ.Διαβαζεις καπου για τους χετταιους και "μαθαινεις" οτι γυρω στο 2000 π.χ προερχομενοι απο το ιδιο περιπου μερος επικρατησαν των χαττι.Διαβαζεις καπου για την ινδια και "μαθαινεις "οτι περιπου την ιδια εποχη και απο το ιδιο μερος εμφανιστηκαν και επικρατησαν οι αριοι ΙΕ.Ειναι δυνατον να εχει συμβει αυτο το πραγμα?Ποσους μπορουσαν να φιλοξενησουν τελος παντων οι οικισμοι αυτοι για να μπορεσουν ταυτοχρονα να επιβληθουν σε τοσους λαους οντας μαλιστα και διασκορπισμενοι?Εστω αν μεταφερανε και μαζι τους ενδιαμεσους λαους,που και αυτο ειναι συζητησιμο.


Εκτος αν πρεπει τελικα να πιστεψουμε τα λεγομενα του γνωστου γραφικου που συστεινεται ως αιθεροβαμονας εψιλονιστης....Οτι δηλαδη ερχονταν αυτοι με τα αρματα τους? και οι κατοικοι της ελλαδος τρεχανε πανικοβλητοι να σωθουνε...Μετα βεβαια ηρθε η κοκινοσκουφιτσα ,ο κακος λυκος και το κακο συναπαντημα.

Υ.Γ .Μια που σε βρηκα και εισαι παναθηναικος τι ακουγεται για το θεμα του σαλπιγκιδη εκει ,γιατι εμεις χθες γιναμε ανω κατω με την πιθανη επιστροφη του.



Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 08/01/2010 11:56:08
Μήνυμα:

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ εχω πει τοσες φορες οτι οι ελληνες κυκλοφορουσαν στους θαλασσιους δρομους της ανατολικης μεσσογειου ομως και οχι στα περατα της γης για χιλλιαδες χρονια.Αν διαβασεις προσεχτικα το συγκεκριμενο κειμενο θα δεις οτι μιλαμε για ενα οικισμο που στην ακμη του μπορουσε να φιλοξενησει 500 ατομα.Δηλαδη με μεταφορικο μεσο το πλοιο και οχι με τα ποδια,πηγαν εκει σταδιακα 100-200 ατομα σε ενα μερος που οπως λεει η επιστημονας εκεινη την περιοδο ηταν ακατοικητο,οχι μονο οτο περιξ της λιμνης αλλα και η ευρυτερη περιοχη.Δηλαδη δεν χρειαστηκε να διωξουν κανενα.Εκει δημιουργησαν ενα λιμναιο μικρο οικισμο οπως της καστοριας.Τι σχεση εχει τωρα αυτο με προιστορικες εκστρατειες 50000 ανθρωπων που ξεκινησαν δηθεν απο εδω και φτασανε μεχρι την ινδια.Τετοιες ομως ολιγομελεις μεταναστευσεις ειδικα με πλοια σιγουρα εγιναν.Αλλο το ενα και αλλο το αλλο.


Αντιπαρέρχομαι την υπερβολική θέση περί χιλιάδων χρόνων θαλάσσιας κυκλοφορίας από τους Ελληνες, αφού δεν υπάρχει μέχρι στιγμής κανένα στοιχείο ότι όποιος προϊστορικός άνθρωπος του ελλαδικού χώρου έμπαινε σε μια βαρκούλα να μεταφέρει αγαθά σε ένα άλλο νησί ήταν Ελληνας, και στέκομαι στη μετανάστευση που λες. Μα πάλι είτε μιλάμε για 100-200 άτομα, είτε για λιγότερα έχουμε να κάνουμε με μετανάστευση. Και μερικές μεταναστεύσεις των ινδοευρωπαϊκών λαών μπορεί να είχαν έναν απρόμοιο χαρακτήρα, δηλαδή λίγοι πρώτοι μετανάστες στην αρχή, και κατόπιν ακολουθούσαν κι άλλοι, ειδικά αν υπήρχε επικοινωνία με τους πρώτους και τους ενημέρωναν για τις νέες ευκαιρίες κάθε περιοχής. Υπάρχουν ποικίλα πρότυπα μετακινήσεων προϊστορικών ανθρώπων και όχι εκστρατείες.

quote:
skartados

Εκεινο ομως που βιαζει τη λογικη μου ειναι το εξης.Διαβαζεις καπου για τους ελληνες και "μαθαινεις" οτι ηρθαν απο τις στεππες γυρω στο 2000π.χ.Διαβαζεις καπου για τους χετταιους και "μαθαινεις" οτι γυρω στο 2000 π.χ προερχομενοι απο το ιδιο περιπου μερος επικρατησαν των χαττι.Διαβαζεις καπου για την ινδια και "μαθαινεις "οτι περιπου την ιδια εποχη και απο το ιδιο μερος εμφανιστηκαν και επικρατησαν οι αριοι ΙΕ.Ειναι δυνατον να εχει συμβει αυτο το πραγμα?Ποσους μπορουσαν να φιλοξενησουν τελος παντων οι οικισμοι αυτοι για να μπορεσουν ταυτοχρονα να επιβληθουν σε τοσους λαους οντας μαλιστα και διασκορπισμενοι?Εστω αν μεταφερανε και μαζι τους ενδιαμεσους λαους,που και αυτο ειναι συζητησιμο.


Κατ'αρχήν οι ημερομηνίες είναι κατά προσέγγιση και δεν έγιναν παντού το 2000 π.Χ.οι επικρατήσεις Ινδοευρωπαϊκών λαών. Οι Ινδοί ή ορθότερα οι Ινδο-Αριοι επικράτησαν κάπως πιο αργά στη βορειοδυτική Ινδία, γύρω στο 1600-1500 π.Χ.
Οι γλωσσικοί πρόγονοι των λαών της Ανατολίας(Χετταίοι, Λούβιοι) είχαν αποσχιστεί αρκετά νωρίτερα από το ινδοευρωπαϊκό συνεχές, περίπου από το 3900π.Χ. όπως φανερώνουν γλωσσικές ενδείξεις. Ομως δεν πρέπει να μπήκαν πολύ νωρίς στην Ανατολία η οποία περίπου γύρω στο 2300 π.Χ. γνωρίζει σαρωτικές καταστροφές ξεκινώντας από τα βορειοδυτικά κατηφορίζοντας προς το νότο και την ανατολή. Μετά τις καταστροφές βρίσκουμε στην ευρύτερη περιοχή να επικρατούν 3 ινδοευρωπαϊκές γλωσσες, τα λουβικά, τα παλαϊκά και τα χεττιτικά. Ολα αυτά δεν είναι τυχαία και συνδέονται με τις παλαιότερες αρχαιολογικές μαρτυρίες για μεταναστεύσεις λαών της στέπας, εγκαταλείψεις και καταστροφές θέσεων από τα βόρεια Βαλκάνια με κατέυθυνση το νότο. Αξίζει να σημειωθεί ότι πληθυσμιακά στοιχεία του κλάδου της Ανατολίας, ενδέχεται να εισήλθαν και στην Ελλάδα αφού ορισμένα προελληνικά τοπωνύμια εξηγούνται με βάση μορφολογικά χαρακτηριστικά των γλωσσών της Ανατολίας. Π.χ. η ρίζα πάρνα- που βρίσκεται στις λέξεις Παρνασσος και Πάρνηθα, στη λουβική και στην χεττιτική σήμαινε "κατοικία" ενώ το επίθημα -assa- στη λουβική ήταν επίθετο που δήλωνε ότι κάτι ανήκει σε κάποιον/κάποιους. Π.χ. το μικρασιατικό λουβικό τοπωνύμιο Tarhuntassa σήμαινε "που ανήκει στον θεό Ταρχούντ". Ετσι πέφτει φως και σε πολλά προελληνικά τοπωνύμια με το -σσος,-σσα στην κατάληξή τους.

Στα πλαίσια αυτής της θεωρίας περί μεταναστεύσεων από τη στέπα, στα Βαλκάνια και κατόπιν στην Ανατολία, εντάσσονται και οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων. Τα αρχαιολογικά στοιχεία για τέτοιες εισβολές, μεταναστεύσεις, καταστροφές και εγκαταλείψεις θέσεων, τα έβαλα στο προηγούμενο τόπικ. Γλωσσικές μαρτυρίες φανερώνουν ότι η Ελληνική μοιράζεται κάποια στενά στοιχεία μόνο με τον Ινδο-Ιρανικό κλάδο ο οποίος μόνο στις στέπες μπορεί να τοποθετηθεί για λόγους που επίσης εξηγήθηκαν στο προηγούμενο τόπικ. Αρα κάπου στην ανατολική Ευρώπη διαμορφώθηκε η προγονική μορφή της ελληνικής (πρωτοελληνική) και η εύρεση της στην Ελλάδα από το 1600 π.Χ. τουλάχιστον μπορεί να εξηγηθεί μόνο με μετανάστευση των φορέων της.

Τα υπόλοιπα που γράφεις περί αδυναμίας να φιλοξενηθούν τόσοι λαοί, τα θεωρώ ψευτοδιλήμματα και εξάλλου υπάρχουν στοιχεία και για διώξιμο προγενέστερων λαών. Φυσικά μπορούμε να δεχτούμε ότι άλλοι προγενέστεροι κάτοικοι εξοντώθηκαν κιόλας, από τους νεοφερμένους(είναι αφελές άλλωστε να πιστέψουμε ότι στην προϊστορία δεν άνοιγε ρουθούνι). Ενας οικισμός στην Πρώιμη Εποχή του Χαλκού μπορούσε να καταστραφεί μέσα σε μία μερα αν και η εγκατάσταση νεοφερμένων θα διαρκουσε πολύ περισσότερο. Π.χ. στη θέση Πέκλιουκ της Σόφιας στη Βουλγαρία ένα προϊστορικό χωριό δέχθηκε επίθεση στα πλαίσια των γενικότερων αναταραχών που έχω περιγράψει και οι κάτοικοί τους έφυγαν τόσο βιαστικά αφήνοντάς τα αγγεία του αγγειοπλάστη μέσα στον κλιβανο, το ψήσιμο των οποίων δεν είχε τελειώσει ακόμη. Αργότερα πυρπολήθηκε όλο το χωριό από τους εισβολείς. Πολλά παρόμοια παραδείγματα σαρωτικών καταστροφών από νεοφερμένους έχουμε για τα Βαλκάνια και ω τι θαύμα, όταν εμφανζίνονται οι πρωτες γραπτές μαρτυρίες οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες έχουν σχεδόν κατά κράτος επικρατήσει στη Βαλκανική. Ολα αυτά δεν είναι τυχαία, ούτε ατεκμηρίωτα. Το βιβλιογραφικό υλικό υπάρχει αρκεί να το ψάξεις και σου πρότεινα τα σχετικά βιβλία στο προηγούμενο τόπικ. Ψάξτα και θα διαπιστώσεις τι μπάχαλο επικρατούσε στην εποχή του Χαλκού στα Βαλκάνια. Επιμένω τόσο πολύ στις μεταναστεύσεις αυτές διότι έχω ασχοληθεί και έχω διαβάσει πράγματα που εσύ δεν εχεις.

quote:
skartados

Υ.Γ .Μια που σε βρηκα και εισαι παναθηναικος τι ακουγεται για το θεμα του σαλπιγκιδη εκει ,γιατι εμεις χθες γιναμε ανω κατω με την πιθανη επιστροφη του.


Ακόμα σκοτάδι. Για να μην ξεφεύγουμε πάντως, υπάρχει σχετικό τόπικ " "ΑΘΛΗΤΙΣΜΟΣ - ΑΘΛΗΤΙΚΑ (Μέρος 3ον)" http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=9995&whichpage=45&ARCHIVE=
Εκεί μπορείς να συζητήσεις αθλητικά θέματα...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 11/01/2010 00:39:39
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Το μπακαλίστικο είναι η ευφάνταστη μεθοδος για εύρεση τριγώνων σε γράμματα, τα οποία όπου σε βολεύει χάνουν τις πλευρές, αλλού στρίβουν αριστερά, αλλού δεξιά, αλλού γυρνάνε ανάποδα κατακόρυφο, αλλού κάνουν παρέα δίπλα δίπλα και τα σχετικά μαγειρέματα. Κι όλα αυτά την ώρα που είναι τεκμηριωμένη η προέλευσή τους από φοινικικά πρότυπα (των περισσότερων τουλάχιστον) και το αποδέχεται η συντριπτική πλειοψηφία της αρμόδιας επιστημονικής κοινότητας, ενώ το υποστηρίζουν και αρχαίες παραδόσεις, τις οποίες εδώ ξεχνάς για κάποιο περίεργο λόγο..."


Ποια ευφανταστη μεθοδος ρε φιλε?Ξεχνα τα ιερα και τα υπολοιπα και παμε μονο στα γραμματα.


Το Δ δεν ειναι το τριγωνο?


Το Λ δεν ειναι τριγωνο χωρις τη μια πλευρα για να ξεχωριζει απο το Δ?


Το Μ δεν ειναι στην ουσια 2 Λ ενωμενα?


Αν αντιστρεψουμε το Μ δεν εχουμε το Σ?

Αν αφαιρεσουμε μια γραμμη απο το Μ δεν εχουμε το Ν?

Αν αντιστρεψουμε το Ν δεν εχουμε το Ζ?

Το Α το Θ και το Η δεν ειναι τρια σχηματα (το τριγωνο,ο κυκλος(θολος)και το παραληλογραμμο)που τεμνονται στη μεση οριζοντια απο μια ευθεια?


Το Ρ δεν ειναι ευθεια ενωμενη με ενα ημικυκλιο?

Αν το ημικυκλιο το κανουμε κυκλο δεν εχουμε το Φ?

Αν τωρα το κυκλο το κανουμε παλι ημικυκλιο δεν εχουμε το Ψ?

Αν στο Ρ προσθεσουμε ενα ακομα ημικυκλιο δεν εχουμε το Β?

Ολα τα υπολοιπα γραμματα τα εχω εξηγησει.Ετσι με τοσο απλη μεθοδο ,χρησιμοποιωντας τεσσερα σχηματα δημιουργησαν το αλφαβητο.Οχι φυσικα αντιγραφοντας καποιο αλλο αλλα υλοποιοντας μια τοσο απλη σκεψη.Οποιος εχει αμφιβολιες ας μου πει οτι αυτα που λεω ειναι συμπτωσεις...Στο ξαναειπα,ειναι τοσο προφανες που κανενας δεν το καταλαβε.


Εκεινο που με πειραζει ομως ειναι οτι γυρνας και αναρωτιεσαι πως ειναι δυνατον να σκεφτομαι ετσι ενω ειμαστε απογονοι αυτων που γεννησαν την επιστημη.Μακαρι ομως φιλε μου ολοι να μπορουσαμε να σκεφτομασταν ελληνικα(δεν εννοω πατριωτικα).Για μενα μια κορυφαια εκδηλωση και εφαρμογη της ελληνικης σκεψης ηταν η μετρηση απο εναν ελληνα του υψους της πυραμιδας του χεοπα απο τη σκια της.Εκατομμυρια ανθρωποι περασαν απο εκει αλλα μονο ενας ελληνας θα το σκεφτοταν τοσο απλα.Οταν αυτη η σκεψη ξαναδιαδοθηκε στην ευρωπη αρχισαν παλι οι ανθρωποι να σκεφτονται...

Τωρα για τη παραδοση που λες τις οποιες ξεχνω, ηδη εχω αναφερθει στη γελοιοτητα των λεγομενων του καιαφα(ηροδοτου)για το φοινικικο αλφαβητο.Αν υπαρχει πιο παλια παραδοση απο τη δικια του να τη συζητησουμε.Εβαλες και καλως εκανες βεβαια τις αμφιβολιες των αρχαιων για την εκστρατεια του διοννυσου στην ινδια.Ξερεις ομως πολυ καλα οτι απο τους αρχαιους συγραφεις ο ηροδοτος εφαγε ουκ ολιγο κραξιμο...για τις παπ... που εγραφε.


Γραφει ο αγνωστικ


Μεγάλε άμα σκεφτόμουν όπως εσύ, θα ήμουν πελάτης του Εριχ Φον Νταίνικεν και του Σίτσιν."


Δηλαδη τωρα που εισαι πελατης αυτου που εγραψε το βιβλιο εκεινο για τα αρματα και τα αλογα των ΙΕ ,που με αυτα ηρθαν και στην ελλαδα αλλα ποτε δεν βρεθηκαν,ειναι καλυτερα?Δηλαδη τι διαφορα εχουν τα παραμυθια του νταινικεν με τα παραμυθια αυτου του απιστευτου τυπου?Τουλαχιστον εγω δεν ειμαι πελατης κανενος απο αυτους ,ουτε και καποιων αλλων που μου ανεφερες παλαιοτερα ελληνων,το ονομα του ενος ,δημοπουλος,το θυμαμαι για αθλητικους λογους...

Τα υπολοιπα αυριο...



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 11/01/2010 10:57:11
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Αντιπαρέρχομαι την υπερβολική θέση περί χιλιάδων χρόνων θαλάσσιας κυκλοφορίας από τους Ελληνες, αφού δεν υπάρχει μέχρι στιγμής κανένα στοιχείο ότι όποιος προϊστορικός άνθρωπος του ελλαδικού χώρου έμπαινε σε μια βαρκούλα να μεταφέρει αγαθά σε ένα άλλο νησί ήταν Ελληνας, "


Φιλε αγνωστικ δυστυχως συνεχιζεις να μπερδευεις την προιστορια με τους ιστορικους χρονους.Αυτοι οι κατοικοι του ελλαδικου χωρου που μπαινανε σε μια βαρκουλα και ταξιδευαν στην ανατολικη μεσσογειο φυσικα και ηταν ελληνες ,απο τη στιγμη που ηταν αυτοχθονες κατοικοι της χωρας που ονομαστηκε ελλας αλλα και προγονοι αυτων που καποια στιγμη ονομαστηκαν ελληνες.

Οταν μιλαμε για προιστορια και ειδικα στην ελλαδα ,ξεκιναμε πρωτα απο το ομμοαιμον (που θα προτιμουσα να το λεγαμε ομμοτοπον ,γιατι το αλλο θυμιζει λιγο ρατσισμο),στη συνεχεια προεκυψε το ομοθρησκο,ειδικα με τη θρησκεια που περιεγραψα και στο τελος ηρθε και το ομογλωσσον.Απο τη στιγμη που οι προιστορικοι αυτοι κατοικοι των νεολιθικων οικοισμων ειχαν το ομμοτοπον για χιλλιαδες χρονια ,μεσα στην ελλαδα αρα μονο ελληνες η μοναδικους προγονους των ελληνων μπορουμε να τους ονομασουμε.Ολες οι αλλες ονομασιες που τους δινονται δεν εχουν σχεση με τη πραγματικη αληθεια.

Γραφει ο αγνωστικ


Σαρωτικές αλλαγές έχουμε και στην ηπειρωτική Ελλάδα στο τέλος της Πρωτοελλαδικής περιόδου αλλά εκεί αντι να δεχτείς έστω την πιθανότητα ρε παιδί μου εισόδου νέου λαού, τα ερμηνεύεις μέσω εμφυλίων και εμπορίου. Δύο μέτρα και δύο σταθμά δηλαδή..."


Σαρωτικες αλλαγες υπαρχουν μονο για οσους θελουν να τις δουν .Οι υπολοιποι απλως αναρωτιουνται τι ειναι αυτο που εφεραν τελικα οι ΙΕ.Εγω σου λεω οτι απλα οι αλλαγες που παρατηρουνται ειναι οι φυσιολογικες που υπαρχουν στο περασμα απο την εποχη του λιθου στην εποχη του χαλκου.Μεσω του εμποριου που αρχισε να αναπτυσεται καποιες περιοχες αρχισαν να αναπτυσονται πολυ περισσοτερο απο τις αλλες.Σιγουρα τα νησια ,κυριως η κρητη ,αλλα και η πελοποννησος,ηδη απο την τριτη χιλλιετια οπως εχω δειξει.Τελικως επικρατησαν οι κρητικοι οπου πιθανως να ζητουσαν και καποιο ειδος φορου υποτελειας απο τις αλλες περιοχες.Οταν ομως βρηκαν ευκαιρεια οι πελοποννησιοι που πολλοι απο αυτους ειχαν ονομαστει πλεον αχαιοι πηραν τα ηνια του εμποριου αλλα και εισεβαλαν στη κρητη.


Εσυ αγνωστικ εχεις σκεφτει ποτε τη πιθανοτητα να μην εχουν προκυψει οι ομμοιοτητες οπως τα λενε καποιοι δηλαδη με προιστορικες εισβολες η μεταναστευσεις απο οποιαδηποτε κοιτιδα?Πως εξηγουνται τοτε?

Γραφει ο αγνωστικ

Τα υπόλοιπα που γράφεις περί αδυναμίας να φιλοξενηθούν τόσοι λαοί, τα θεωρώ ψευτοδιλήμματα και εξάλλου υπάρχουν στοιχεία και για διώξιμο προγενέστερων λαών."

Δεν καταλαβες την ερωτηση μου .Δεν ρωτησα αν στην ελλαδα ως καταληξη τους υπηρχε δυνατοτητα να φιλοξενηθουν,(αλλωστε πιστευω πως η ελλαδα ηταν ισως το πιο πυκνοκατοικοιμενο μερος στο κοσμο τα νεολιθικα χρονια),αλλα ρωτησα αν υπηρχε η δυνατοτητα να φιλοξενηθουν στους οικισμους του κουργκαν τοσοι πολλοι ανθρωποι απο οπου υποτιθεται ξεκινησαν για ανατολη ,νοτο ,δυση ,βορρα...

Τα υπολοιπα αργοτερα...



Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 11/01/2010 11:17:40
Μήνυμα:

quote:
skartados

Ποια ευφανταστη μεθοδος ρε φιλε?Ξεχνα τα ιερα και τα υπολοιπα και παμε μονο στα γραμματα.


Δεν είναι έτσι απλό, διότι εσύ υποθέτεις μια στενή σχέση των σχημάτων των γραμμάτων με ηλιακή λατρεία και τα σχετικά. Αν αφαιρέσεις την υποτιθέμενη σύνδεσή σου παύει να έχει νόημα (όχι ότι έχει και με αυτήν, αλλά λέμε), αφού κάθε πράγμα στον κόσμο αυτό φέρνει λίγο-πολύ σε κάποιο σχήμα, έτσι και τα γραμματα των συστημάτων γραφής (ειδικά αν προσθέτουμε και αφαιρούμε γραμμές όπως μας βολεύει κάθε φορά!)

quote:
skartados

Το Δ δεν ειναι το τριγωνο?


Και λοιπόν? Σε μερικά ελληνικά αλφάβητα της αρχαϊκής εποχής δεν είναι ακριβώς τρίγωνο αλλά θυμίζει το αγγλικό D(π.χ. της Θεσσαλίας)

Δες

Τώρα εδώ θα καταπιαστείς με το ημικύκλιο για να ταιριάξεις τα δεδομένα?

quote:
skartados

Το Λ δεν ειναι τριγωνο χωρις τη μια πλευρα για να ξεχωριζει απο το Δ?


Εγώ το βλέπω σαν το Ι που ξάπλωσε κάτω και "έσπασε στη μέση". Η ερμηνεία που δίνω είναι ότι το ιερατείο θέλησε να υποδηλώσει την αντίθεση φωτος-σκότους.

quote:
skartados

Το Μ δεν ειναι στην ουσια 2 Λ ενωμενα?


Ποια ουσία? Εγώ σου λέω ότι είναι το Σ αντεστραμένο.
Αν ίσχυε αυτό που λες, γιατί να μην ονομαστεί "διλαμδα" (όπως έγινε και με το δίγαμμα που παρίστανε δύο γάμμα το ένα πάνω στο άλλο) ή κάπως έτσι τέλος πάντων, ώστε να δηλώνεται η υποτιθέμενη ένωση και πήρε ένα εντελώς άσχετο όνομα?

quote:
skartados

Αν αντιστρεψουμε το Μ δεν εχουμε το Σ?

Αν αφαιρεσουμε μια γραμμη απο το Μ δεν εχουμε το Ν?


Γιατί να αντιστρέψουμε και να αφαιρέσουμε? Γιατί τόσα μαγειρέματα πάλι? Μα προφανώς για να οδηγήσουμε το θέμα εκεί που μας βολεύει, εκεί που έχουμε προεπιλέξει!! Εσύ ρε φίλε δεν κάνεις σοβαρή και αμερόληπτη έρευνα. Προϋποθέτεις το ζητούμενο και κατόπιν προσαρμόζεις τα δεδομένα στη θεωρία σου. Εκβιάζεις το αποτέλεσμα και αυτοκοροϊδεύεσαι ουσιαστικά.

quote:
skartados

Το Α το Θ και το Η δεν ειναι τρια σχηματα (το τριγωνο,ο κυκλος(θολος)και το παραληλογραμμο)που τεμνονται στη μεση οριζοντια απο μια ευθεια?


Γιατί να επιλέξουμε τα τρία αυτά γράμματα και όχι το Α, το Ι και το Ο? Ποιος είναι ο αμερόληπτος κανόνας που υπαγορεύει την ακολουθία όπως την επέλεξες? Γιατί δεν λαμβάνεις υπόψη σου ότι στην παλιότερη ελληνική επιγραφή (οινοχόη Διπύλου) το Α, είναι γυρισμένο προς τα πλάγια (όπως και το φοινικικό πρότυπό του), οπότε παύει να ισχύει στην περίπτωσή αυτή η τσαπατσούλικη "ευθυγράμμιση" που πρότεινες?

Δες

Να προσθέσω το Θ εμφανιζόταν και ως ένας κύκλος με τελίτσα στη μέση του ή και με Χ μέσα στον κύκλο. Αρα η ευθεία γραμμή που υποννόησες δεν θα ίσχυε ούτε σε αυτή την περίπτωση...

Χμμμ...μάλλον το ιερατείο φαίνεται ότι δεν έκανε καλή δουλειά στα πρώιμα χρόνια σχετικά με την "ευθυγράμμιση"

quote:
skartados

Το Ρ δεν ειναι ευθεια ενωμενη με ενα ημικυκλιο?



Οχι παντού και πάντα. Εχουμε επιγραφές όπου το Ρ παρουσιάζεται με το "ημικύκλιο" ως "τρίγωνο", αλλού έχει τη μορφή του σημερινού αγγλικού R και D (Ρόδος, Τροιζήνα κ.α.). Στα Μέγαρα το έχουμε βρει και ως ανάποδο τρίγωνο! Εσύ προφανώς διαλέγεις μόνο την εκδοχή που σε εξυπηρετεί.

quote:
skartados

Αν το ημικυκλιο το κανουμε κυκλο δεν εχουμε το Φ?


Γιατί να το κάνουμε κύκλο? Ποιος είναι ο κανόνας πάλι? Μήπως ο "Σκαρτάδειος" του "όλα τα κόβω, όλα τα μαχαιρώνω"? Ασε που το Φ το έχουμε βρει και σε σχήμα "ομπρέλας" (Αίγινα), ως ρόμβο με κάθετη ευθεία εντός αυτού (Ηλιδα), στη Θήρα και στη Μήλο σαν Π με την δεξιά κάθετη κομμένη στη μέση (αλλά και όμοιο με το Η). Γιατί το ιερατείο δεν μπόρσε να διατηρήσει μια ομοιομορφία σε σύμβολα που υποτίθεται απορρέουν από ιερά και όσια ηλιακής λατρευτικής πρακτικής? Τόσο σκράπες ήταν? Αυτοί πιστεύεις ότι μετέδοσαν και γλωσσικές ομοιότητες σε αρχαίες γλώσσες όταν σε μια μικρότερη περιοχή δεν μπορούσαν να διατηρήσουν την τάξη? Τσ,τσ,τσ,...μα τι ερασιτέχνες κατσαπλιάδες...

quote:
skartados

Αν τωρα το κυκλο το κανουμε παλι ημικυκλιο δεν εχουμε το Ψ?


Ω ρε χειρουργείο! Ω ρε νυστέρι που χώσαμε πάλι!
Κατ'αρχήν το Ψ δεν υπήρχε σε όλα τα αρχαϊκά ελληνικά αλφάβητα. Στα υπάρχοντα το έχουμε βρει ως Μ και Π (Κρήτη, Θήρα), ως Σ (Λοκρίδα), ως δύο τρίγωνα το ένα πάνω από το άλλο αναποδογυρισμένο (Λακωνία, Μεσσηνία) και με ποικίλες ακόμα μορφές διαφορετικές από αυτήν που επιλέγεις να περιγράψεις για δημιουργία εντυπώσεων...

quote:
skartados

Αν στο Ρ προσθεσουμε ενα ακομα ημικυκλιο δεν εχουμε το Β?


Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Αλλού το Β δεν έχει ημικύκλια, αλλά τριγωνα. Σε άλλες περιοχές το συναντάμε σαν "φιδάκι"(Αιτωλία), αλλού σαν το αγγλικό C (Αργος, Μυκήνες), στη Θήρα ως 6(!), στην κόρινθο και στη Μήλο μοιάζει με Ν, και αμα αρχίσω να πιάνω τα σχήματα κάθε περιοχής θα ζαλιστείς από τον αχταρμά και την τεράστια διαφορετικότητα των γραμμάτων.

quote:
skartados

Ω(κυκλος που εχει στη βαση του την ευθεια για αυτο ονομαστηκε μεγαλο)


Το Ω δεν ονομάστηκε έτσι για τον λόγο που αναφέρεις, αλλά για να δηλώσει το μακρό(μέγα) ανοιχτό "ο" ως αντίθετο του "ό μικρόν" (δηλαδή του "Ο"). Επίσης, δεν είναι τόσο ακριβές αυτό που λες διότι ο κύκλος που βλέπεις δεν κλείνει, αλλά πέρα απ'αυτό έχουμε και διαφορετικές σχηματικές παραστάσεις για το συγκεκριμένο γράμμα. Το συναντάμε ως σκέτο κύκλο (Μήλος, Πάρος, Θάσος), ως "8" (δυτική Αργολίδα), ως κύκλο που περιέχει έναν μικρότερο κύκλο (Κρήτη) και ως "C" (Κνίδος και Μήλος)! Να σημειωθεί ότι στα περισσότερα αρχαϊκά αλφάβητα δεν υπήρχε καν το Ω και η ονομασία του ανήκει στη μεσαιωνική περίοδο (αρκετά μακριά από το υποτιθέμενο ενοποιητικό ιερατείο σου)

quote:
skartados

Ολα τα υπολοιπα γραμματα τα εχω εξηγησει.


Και για τα οποία ισχύει ο ίδιος αχταρμάς, αφού τα αλφάβητα που βρίσκονται κοντύτερα στην εποχή του φανταστικού σου ιερατείου εμφανίζουν τέτοια διαφορετικότητα, που πραγματικά είναι να απορεί κανείς με την πρωτοφανή ανικανότητα των ηλιακών καλογεράδων σου να ομοιογενοποιήσουν τη γραφή του λαού τους!
Αυτοί οι άχρηστοι δεν θα μπορούσαν ούτε μερικές διαφορετικές γλώσσες να επηρεάσουν, είναι το επόμενο λογικό συμπερασμα που πρέπει να εξάγουμε. Να σημειώσουμε ότι ενώ στις αρχες του 5ου αιώνα π.Χ. επικρατεί χάος διαφορετικών αλφαβητικών σημείων, οι ομοιότητες στις ΙΕ γλώσσες υπάρχουν ήδη σε κείμενα του 18ου αιώνα π.Χ.(χεττιτικά), όταν στην Ελλάδα επικρατούσε επίσης θρησκευτικό χάος, άρα και ανικανότητα ενοποιητικού ιερατείου!
Νομίζω όλα αυτά είναι υπεραρκετά για να καταδείξουν τη σαθρότητα της θεωρίας σου...

quote:
skartados

Ετσι με τοσο απλη μεθοδο ,χρησιμοποιωντας τεσσερα σχηματα δημιουργησαν το αλφαβητο.


Και ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα? Τέλειωσε το παραμύθι ή έχει κι άλλο?

quote:
skartados

Οχι φυσικα αντιγραφοντας καποιο αλλο αλλα υλοποιοντας μια τοσο απλη σκεψη.Οποιος εχει αμφιβολιες ας μου πει οτι αυτα που λεω ειναι συμπτωσεις...


Χειρουργείο είναι για να είμαστε ακριβείς. Ο κομπογιαννίτης γιατρός κόβει και ράβαει όπως έχει προκαθορίσει για να του βγει το επιθυμητό αποτέλεσμα.

quote:
skartados

Στο ξαναειπα,ειναι τοσο προφανες που κανενας δεν το καταλαβε.


Την εκδοχή να μην το κατάλαβε επειδή δεν έγινε έτσι, την σκέφτηκες καθόλου ή θεωρείς τον εαυτό σου τόσο σπουδαίο ανατρεπτικό πνεύμα που κατόρθωσε να διακρίνει μια πραγματικότητα την οποία κανείς δεν μπόρεσε να κατανοήσει εδώ και 2800 χρόνια? Αντε βρε να μπεις και στο Γκίνες τώρα!

quote:
skartados

Εκεινο που με πειραζει ομως ειναι οτι γυρνας και αναρωτιεσαι πως ειναι δυνατον να σκεφτομαι ετσι ενω ειμαστε απογονοι αυτων που γεννησαν την επιστημη.Μακαρι ομως φιλε μου ολοι να μπορουσαμε να σκεφτομασταν ελληνικα(δεν εννοω πατριωτικα).Για μενα μια κορυφαια εκδηλωση και εφαρμογη της ελληνικης σκεψης ηταν η μετρηση απο εναν ελληνα του υψους της πυραμιδας του χεοπα απο τη σκια της.Εκατομμυρια ανθρωποι περασαν απο εκει αλλα μονο ενας ελληνας θα το σκεφτοταν τοσο απλα.Οταν αυτη η σκεψη ξαναδιαδοθηκε στην ευρωπη αρχισαν παλι οι ανθρωποι να σκεφτονται...


Δε νομίζω να ισχύει για όλους αυτό. Ειδικά με αυτά που διαβάζω τον τελευταίο καιρό...

quote:
skartados

Τωρα για τη παραδοση που λες τις οποιες ξεχνω, ηδη εχω αναφερθει στη γελοιοτητα των λεγομενων του καιαφα(ηροδοτου)για το φοινικικο αλφαβητο.


Η άποψη του Ηρόδοτου όμως τυχαίνει να επιβεβαιώνεται από τη σύγχρονη έρευνα των ιστορικών της ελληνικής γραφής, των γλωσσολόγων, των αρχαιολόγων και των επιγραφολόγων. Οπότε ό,τι κι αν είπες εσύ, δυστυχώς πέφτει στο κενό.

quote:
skartados

Αν υπαρχει πιο παλια παραδοση απο τη δικια του να τη συζητησουμε.



Μα αφού έχεις προκαθορίσει το αποτέλεσμα της δήθεν ανεπηρέαστης έρευνάς σου. Σιγά μη δεχόσουν να συζητήσεις για το αλφάβητο. Πάλι εκ του ασφαλούς μιλάς?

quote:
skartados

και καλως εκανες βεβαια τις αμφιβολιες των αρχαιων για την εκστρατεια του διοννυσου στην ινδια.


Οι οποίες μεταξύ άλλων συνεπάγονται και αμφιβολία-απόρριψη των διονυσιακών καλογεράδων σου εννοείται...

quote:
skartados

Ξερεις ομως πολυ καλα οτι απο τους αρχαιους συγραφεις ο ηροδοτος εφαγε ουκ ολιγο κραξιμο...για τις παπ... που εγραφε.


Ναι αλλά για το θέμα του αλφαβήτου τον επιβεβαίωσαν κι άλλοι (Διόδωρος Σικελιώτης, Πλούταρχος, Εφορος, Σέξτος Εμπειρικός) χαρακτηρίζοντας τα γράμματα Φοινικικά.
Προφανώς σου είναι πολύ δύσκολο να δεχτείς ότι ένας αρχαίος συγγραφέας παρά τις υπερβολές και τις ανακρίβειές του, διατύπωσε και ορθές γνώμες.

quote:
skartados

Δηλαδη τωρα που εισαι πελατης αυτου που εγραψε το βιβλιο εκεινο για τα αρματα και τα αλογα των ΙΕ ,που με αυτα ηρθαν και στην ελλαδα αλλα ποτε δεν βρεθηκαν,ειναι καλυτερα?


Πρώτον, άλογα βρέθηκαν τόσο στην Πρώιμη Εποχή του Χαλκού στη Μακεδονία όσο και στη Μεσοελλαδική στη Λέρνα. Δεύτερον, άρματα έχουμε βρει στους Μυκηναίους αλλά δε νομίζω να μίλησα για έλευση των λαών Κουργκάν μέσω αρμάτων. Γρήγορα ψάξε στο προηγούμενο τόπικ μήπως είπα κάτι τέτοιο και δεν το θυμάμαι, για να με αναιρεσεις. Μην ξεχάσεις να το γράψεις και στο μπλοκάκι σου.

quote:
skartados

Δηλαδη τι διαφορα εχουν τα παραμυθια του νταινικεν με τα παραμυθια αυτου του απιστευτου τυπου?


Ο Νταίνικεν δημοσιοποίησε πλαστά στοιχεία για να υποστηρίξει τη θεωρία του. Ανίθετα, τα στοιχεία που αποδίδονται στους λαούς κουργκάν είναι γνήσια και τα βλέπουμε να εξαπλώνονται από τις στέπες στα Βαλκάνια και στην Ασία. Τώρα αν δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά εγκυρότητας μεταξύ της θεωρίας αρχαίων εξωγήινων αστροναυτών που εκπολιτίζουν τους ανθρώπους, από τα απτά αρχαιολογικά ευρήματα των Κουργκάνων που επιδέχονται και γλωσσολογική στήριξη, δεν θα το φορτωθω εγώ και αυτό εγώ. Ηδη ασχολούμαι αρκετά με άσχετα θέματα που θίγεις τα οποία είναι τίγκα στον ανορθολογισμό και την κοπτοραπτική.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 11/01/2010 12:43:53
Μήνυμα:

quote:
skartados

Φιλε αγνωστικ δυστυχως συνεχιζεις να μπερδευεις την προιστορια με τους ιστορικους χρονους.Αυτοι οι κατοικοι του ελλαδικου χωρου που μπαινανε σε μια βαρκουλα και ταξιδευαν στην ανατολικη μεσσογειο φυσικα και ηταν ελληνες ,απο τη στιγμη που ηταν αυτοχθονες κατοικοι της χωρας που ονομαστηκε ελλας αλλα και προγονοι αυτων που καποια στιγμη ονομαστηκαν ελληνες.


Υπεραπλουστευτικά συμπεράσματα. Η έννοια "αυτόχθονες" είναι πάντα σχετική στο χώρο και το χρόνο. Δεν ξέρεις ποιοι κάτοικοι και από πότε ήταν "αυτόχθονες". Δεν ξέρεις τίποτα για τη γλώσσα τους, τον αυτοπροσδιορισμό τους και τίποτα σχετικό. Δεν ξέρεις αν και σε τι βαθμό οι Ελληνες της ιστορικής περιόδου είναι πρόγονοι του κάθε οικισμού της νεολιθικής περιόδου και σε τι βαθμό μεταναστών της εποχής του Χαλκού.

quote:
skartados

Οταν μιλαμε για προιστορια και ειδικα στην ελλαδα ,ξεκιναμε πρωτα απο το ομμοαιμον (που θα προτιμουσα να το λεγαμε ομμοτοπον ,γιατι το αλλο θυμιζει λιγο ρατσισμο),στη συνεχεια προεκυψε το ομοθρησκο,ειδικα με τη θρησκεια που περιεγραψα και στο τελος ηρθε και το ομογλωσσον.Απο τη στιγμη που οι προιστορικοι αυτοι κατοικοι των νεολιθικων οικοισμων ειχαν το ομμοτοπον για χιλλιαδες χρονια ,μεσα στην ελλαδα αρα μονο ελληνες η μοναδικους προγονους των ελληνων μπορουμε να τους ονομασουμε.Ολες οι αλλες ονομασιες που τους δινονται δεν εχουν σχεση με τη πραγματικη αληθεια.


Καλά χαλάρωσε. Η νεολιθική περίοδος δεν διαρκεί για "χιλιάδες χρόνια". Κόψε κάτι. Επιπλέον δεν μπορείς να αποκλείσεις μεταναστεύσεις στη νεολιθική εποχή. Απλά οι προϊστορικές ματαναστεύσεις δεν είναι εύκολο να αποδειχτούν και να συνδεθούν με μια συγκεκριμένη γλώσσα και εθνοτική ομάδα. Γιατί δεν έχουν σχέση οι άλλες ονομασίες με την πραγματική αλήθεια αφού και οι ίδιοι οι Ελληνες κατονομάζουν ξένους παλιότερους λαούς που κατοικούσαν σε περιοχές της Ελλάδας από τους οποίους μάλιστα διαχωρίζονται?
Η θρησκεία που ενοποίησε τους Ελληνες (ολυμπιακή θρησκεία) αποτελεί δημιούργημα της γεωμετρικής εποχής, δηλαδή διαμορφώθηκε πολύ μετά από την προϊστορική περίοδο που εξετάζουμε. Κοινή γλώσσα οι Ελληνες είχαν τη δεύτερη χιλιετία π.Χ.(με τις διαλέκτους της βέβαια), αλλά δεν ήταν η μόνη γλώσσα της Ελλάδας. Ο,τι "ομότοπον" κι αν είχαν οι νεολιθικοί λαοί της Ελλάδας, δεν σημαίνει τίποτα για το πόσοι Ελληνες κατάγονται από αυτούς, ούτε για το αν εισήλθαν νεοφερμένοι την Εποχή του Χαλκού.

quote:
skartados

Σαρωτικες αλλαγες υπαρχουν μονο για οσους θελουν να τις δουν .


Τις αλλαγές όλοι οι αρχαιολογοι τις βλέπουν. Η ερμηνεία τους είναι συζητήσιμη.

quote:
skartados

Οι υπολοιποι απλως αναρωτιουνται τι ειναι αυτο που εφεραν τελικα οι ΙΕ.


Οπωσδήποτε μια γλώσσα προγονική της Ελληνικής, αφού ο όρος "Ινδοευρωπαίοι" είναι γλωσσικός. Οποιεσδήποτε προεκτάσεις στον υλικό πολιτισμό, στις ιδέες, στη θρησκεία, στους μύθους κλπ. είναι επίσης συζητήσιμες.

quote:
skartados

Εγω σου λεω οτι απλα οι αλλαγες που παρατηρουνται ειναι οι φυσιολογικες που υπαρχουν στο περασμα απο την εποχη του λιθου στην εποχη του χαλκου.Μεσω του εμποριου που αρχισε να αναπτυσεται καποιες περιοχες αρχισαν να αναπτυσονται πολυ περισσοτερο απο τις αλλες.Σιγουρα τα νησια ,κυριως η κρητη ,αλλα και η πελοποννησος,ηδη απο την τριτη χιλλιετια οπως εχω δειξει.Τελικως επικρατησαν οι κρητικοι οπου πιθανως να ζητουσαν και καποιο ειδος φορου υποτελειας απο τις αλλες περιοχες.Οταν ομως βρηκαν ευκαιρεια οι πελοποννησιοι που πολλοι απο αυτους ειχαν ονομαστει πλεον αχαιοι πηραν τα ηνια του εμποριου αλλα και εισεβαλαν στη κρητη.


Με την ίδια λογική που ένας μελλοντικός αρχαιολογός συνεπαρμένος από την ντόπα της αυτοχθονίας και με άγνοια των ιστορικών δεδομένων (δυστυχως τέτοια δεν έχουμε στην προϊστορία) θα απέδιδε τις αλλαγές στη Μικρά Ασία από τον 11ο αιώνα μ.Χ. κι έπειτα, σε... "τοπικές εξελίξεις" και "εμπορικές επαφές" με "κατά τόπους αναπτύξεις πόλεων" χάνοντας τις μεταναστεύσεις τουρκόφωνων πληθυσμών...
Αντιλαμβάνεσαι πόσο επικίνδυνη είναι η τάση να τα ερμηνεύουμε όλα ως φυσιολογικές εξελίξεις και τοπικές μεταβάσεις? Δεν μπορείτε να καταλάβετε ότι οι μεταναστεύσεις ήταν φυσιολογική τάση των ανθρώπων και πολλές φορές επιβεβλημένη για τους λαούς από ποικίλους παράγοντες(πιέσεις από άλλους λαούς, εύρεση νέων πόρων και καλύτερης γης, κλιματολογικοί λόγοι κ.α.).

quote:
skartados

Εσυ αγνωστικ εχεις σκεφτει ποτε τη πιθανοτητα να μην εχουν προκυψει οι ομμοιοτητες οπως τα λενε καποιοι δηλαδη με προιστορικες εισβολες η μεταναστευσεις απο οποιαδηποτε κοιτιδα?Πως εξηγουνται τοτε?


Το έχω σκεφτεί, έχω διαβάσει μάλιστα και σχετική επιχειρηματολογία συγκρίνοντάς την με την επικρατούσα αντίληψη για τις ΙΕ γλώσσες περί κοινής καταγωγής τους. Τι πως εξηγούνται? Μα από κοινή γλώσσα πρόγονο. Κι όταν τέτοιες βασικές-δομικές ομοιότητες απαντούν ακόμα και σε μακρινές περιοχές, οι περισσότεροι από τους συγκεκριμένους ομιλητές δεν μπορεί παρά να έχουν μεταναστεύσει (οι γλωσσικοί πρόγονοί τους για να είμαστε ακριβέστεροι). Διαφορετικά δεν προκύπτουν οι βασικές-δομικές ομοιότητες σε απομακρυσμένες περιοχές(π.χ. Ινδία-Δυτική Ευρώπη). Γιατί π.χ. η Ισλανδική έχει στενή ομοιότητα με την σουηδική της Φιλανδίας? Μα γιατί κατάγονταν από μια κοινή γλώσσα πρόγονο (Πρωτο-Σκανδιναβική για την οποία έχουμε βρει και γραπτά τεκμήρια) και η τεράστια απόσταση μεταξύ των δύο στενά συγγενικών γλωσσών με το κοινό παρελθόν οφείλεται στον διασκορπισμό των ομιλητών τους. Ενα απλό παράδειγμα ήταν αυτό. Αυτούς που ίσως μπορείς να χαρακτηρίσεις "αυτόχθονες" είναι οι λαοί που βρίσκονται στην κοιτίδα της ομογλωσσίας, αλλά κι αυτή η "αυτοχθονία" θα είναι σχετική, διότι και η πρόγονος της τάδε πρωτογλωσσας δεν μπορούσε να υπάρχει εκεί επ'αόριστον.

quote:
skartados

Δεν καταλαβες την ερωτηση μου .Δεν ρωτησα αν στην ελλαδα ως καταληξη τους υπηρχε δυνατοτητα να φιλοξενηθουν,(αλλωστε πιστευω πως η ελλαδα ηταν ισως το πιο πυκνοκατοικοιμενο μερος στο κοσμο τα νεολιθικα χρονια),αλλα ρωτησα αν υπηρχε η δυνατοτητα να φιλοξενηθουν στους οικισμους του κουργκαν τοσοι πολλοι ανθρωποι απο οπου υποτιθεται ξεκινησαν για ανατολη ,νοτο ,δυση ,βορρα...


Μ'αυτό που γράφεις δείχνεις ότι δεν έχεις καταλάβει σχεδόν τίποτα από αυτά που σου έλεγα στο προηγούμενο τόπικ. Αν και έχουμε βρει πολλές θέσεις οικισμών Κουργκάν, χιλιάδες τάφους, πάμπολλά σημάδια της κινητής ποιμενικής τους οικονομίας, μεικτή γεωργική οικονομία όπου μπορούσαν να φιλοξενηθούν πετυχημένες καλλιέργειες κοντά δηλαδή στους μεγάλους ποταμούς της νότιας Ρωσίας, η εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών στα πλαίσια αυτής της θεωρίας δεν λέει ότι όπου συναντάμε ΙΕ γλωσσες στην αρχαιότητα πήγαν οι αρχικοί Κουργκάνοι αυτοπροσώπως. Οι λαοί Κουργκάν είχαν μια αρχική εξάπλωση(Βαλκάνια, περιοχές της Ασίας μέχρι το Ταρίμ). Στη δυτική Ευρώπη όμως πήγαν ήδη διαφοροποιηένοι Κέλτες, στην Ινδία ήδη διαφοροποιημένοι Ινδο-Αριοι κλπ..
Δεν έχεις καταλάβει ότι οι μεταναστεύσεις δημιουργούν νέα πληθυσμιακά κράματα όταν οι νεοφερμένοι αναμειγνύονται με τους ντόπιους. Αν αυτό το πληθυσμιακό κράμα μεταναστεύσει κάποια μελλοντική στιγμή θα είναι μια καινούργια πληθυσμιακή-πολιτισμική οντότητα πλέον. Μιλάμε κοντολογίς για διαδοχικές μεταναστεύσεις και όχι κάποιου είδους μονοκόματου μπιγκ-μπανγκ ινδοευρωπαιόφωνων. Οι αρχικοί ινδοευρωπαίοι αν τελικά ήταν οι Κουργκάνοι της στέπας, δεν πρέπει να ήταν κάποιος υπερβολικά πολυπληθέστερος πληθυσμός από τους λαούς των προϊστορικών Βαλκανίων συνολικά. Βέβαια είναι αδύνατο να γνωρίζουμε τους αριθμούς των προϊστορικών λάων και αναγκαστικά μόνο προσεγγιστικές υποθέσεις και εκτιμήσεις μπορούν να γίνουν από τους ειδικούς.

Δες πάλι έναν αρχαίο γλωσσικό χάρτη. Δεν επικράτησαν παντού λαοί ινδοευρωπαϊκοί. Αυτό το γράφω διότι υποψιάζομαι ότι η φράση σου "υποτιθεται ξεκινησαν για ανατολη ,νοτο ,δυση ,βορρα..." εμπεριέχει μια δόση στιγματισμού των υποστηρικτών της εν λόγω θεωρίας ως δήθεν υπερβολικών.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 12/01/2010 00:56:46
Μήνυμα:

Φιλε αγνωστικ οταν εγω λεω πως οι τουρκοι παρα τη παραμονη τους πολλους αιωνες στις δυο πλευρες του αιγαιου δεν γινανε ποτε ναυτικος λαος ,παντα μιλαω σε συγκριση με τους ελληνες και οχι σε συγκριση με αλλους νομαδικους λαους οπως οι ρωσοι ,οι αραβες κ.τ.λ. με τους οποιους ειχαν περιπου κοινη αφετηρια ενασχολησης με τη θαλασσα.Δυστυχως ομως ενω οπως λες εχεις διαβασει πολλυ για τους κουργκανους δεν εχεις διαβασει τιποτα για τους ελληνες,εκτος ισως απο καποιες αναφορες σε περιεργα σαιτ που δηθεν προσβαλουν τη συνεχεια του λαου μας.


Αν ειχες διαβασει ομως θα ηξερες πως σιγα σιγα ολο το ναυτικο εμποριο στην οθωμανικη αυτοκρατορια ειχε περασει στα χερια των ελληνων,πολλοι μαλιστα απο τους οποιους ειχαν αποκτησει τεραστιες περιουσιες.Οταν δε αρχισε η ελληνικη επανασταση το πρωταγωνιστικο ρολο τον ειχε το ελληνικο ναυτικο.Ενω στις χερσαιες μαχες οι ελληνες εχασαν πολλες φορες ΣΤΗ ΘΑΛΑΣΣΑ ΔΕΝ ΕΧΑΣΑΝ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΑΧΗ.Αυτο αποκτα πολλυ μεγαλη σημασια γιατι ειναι γνωστο οτι η αναλογια δυναμεων ηταν συντριπτικη υπερ των τουρκων οπως καποτε ηταν συντριπτικη υπερ καποιων αλλων ασχετων με τη θαλασσα των περσων.Μπορει να φανταστει ο καθενας τι θα γινοταν αν οι αναλογιες ηταν ισες η αν ηταν υπερ των ελληνων.


Ειλικρινα δεν πιστευω οτι υπαρχει πιο τρανταχτο παραδειγμα για να καταλαβουμε οτι η θεωρεια που λεει οτι οι αχαιοι ηταν νομαδες των στεππων και με τη παρουσια τους λιγους αιωνες στο αιγαιο καταφεραν να κυριαρχησουν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων ξεπερναει τα ορια της αστειοτητας και της γελοιοτητας...Αλλα αυτα ποιος θα στα πει?Οι νταινικεν νουμερο 2 που σου λενε οτι οι φαντομαδες ηρθαν με τα τροχοφορα τους ,αλλα εδω δεν εχει βρεθει ουτε ενα τετοιο.Θα μου πεις βεβαια μονο 1000 οικισμοι εχουν βρεθει.Στους υπολοιπους 1000 μπορει να κατι να γινει.Ακομα και στα τελευταια αποσπασματα που παρεθεσες απο τετοιους φαντασιοπληκτους παλι για τροχοφορα ελεγε καποιος.Τελος παντων που νομιζουνε οτι απευθυνονται σε παιδακια του νηπιαγωγειου?


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 12/01/2010 01:33:04
Μήνυμα:

Παραθετω ενα αποσπασμα απο τη σελιδα του ελληνικου ναυτικου στο κλαδο ιστορια


Η ιστορία του Πολεμικού Ναυτικού δεν έχει συγκεκριμένο σημείο έναρξης. Οι ρίζες της χάνονται στα βάθη των αιώνων της ιστορίας του ανθρώπινου γένους. Σε ένα γεωγραφικό χώρο όπου κανένα σημείο δεν απέχει περισσότερο από 150 χλμ. από τη θάλασσα, οι ΕΛΛΗΝΕΣ από τα Προϊστορικά Χρόνια ανέπτυσαν κοινωνίες κατά κανόνα παράκτιες. Εκεί έμαθαν να εκμεταλλεύονται τους θαλάσσιους πόρους και να αγαπούν τη θάλασσα. Αυτομάτως δημιουργήθηκε η ανάγκη για την προστασία και εξάπλωση των πολιτισμών που ανέπτυξαν, με αποτέλεσμα τη σταδιακή σύσταση των πρώτων οργανωμένων ναυτικών πολεμικών μονάδων του Ελλαδικού Χώρου."

Πιστευω ειλικρινα πως η σωστοτερη ονομασια της ανατολικης μεσσογειου ειναι ελληνικη λιμνη...



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 12/01/2010 09:50:39
Μήνυμα:

Θα παραθεσω καποια μικρα κειμενα του κωστα κωστακη καθηγητη προιστορικης αρχαιολογιας στο τμημα ιστοριας και αρχαιολογιας του Α.Π.Θ.


Θα πρέπει, στο σημείο αυτό, να λάβουμε υπόψη μας την απουσία της γραπτής διακοσμημένης λεπτής κεραμικής και την υποκατάστασή της από μονόχρωμες αδιακόσμητες κατηγορίες. Πολλές κεραμικές τεχνολογίες κατασκευής, διακοσμήσεως και όπτησης της κεραμικής, που είναι γνωστές από την έκρηξη της κεραμικής παραγωγής στη Νεώτερη Νεολιθική, εκλείπουν την περίοδο αυτή και η παραγωγή περιορίζεται σε σκοτεινόχρωμα αγγεία καθημερινής χρήσεως, μαγειρικής και αποθηκευτικά. Μόνο κατά τα μέσα της 2ης χιλιετίας π.Χ. θα εμφανισθεί ξανά κεραμική γραπτή με ανάλογα χαρακτηριστικά. Αυτή η σημαντική μεταβολή δεν είναι απαραίτητο να συνδέεται με μετακινήσεις προϊστορικών «λαών» και άλλες εξωτερικές, βίαιες ανακατατάξεις του πολιτισμικού χάρτη της Μακεδονίας, ούτε πρέπει να συσχετίζεται με την «πολιτισμική πτώση» ή την «αποτελμάτωση» ή ανάλογες αξιολογικές περιγραφές.[44]


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 12/01/2010 10:01:02
Μήνυμα:

Κωστας κωστακης

44 Δημοφιλής είναι, ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΕΚΤΟΣ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑΣ, η άποψη ότι η εικόνα αυτή σχετίζεται με την κάθοδο των Ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα. Για το θέμα της εμφάνισης των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών (και όχι των Ινδοευρωπαίων) βλ. Mallory 1995; Mallory 2001. Αξίζει εδώ μόνο να αναφερθεί η καίρια παρατήρηση του Mallory (2001: 135): «Ωστόσο, πρέπει να παραδεχθούμε ότι δεν υπάρχει ασφαλής σύνδεση ανάμεσα στη γλώσσα από τη μια μεριά, και στα πολιτισμικά συστήματα που προσδιορίζουν οι αρχαιολόγοι με βάση τους τύπους οικιών, τις ταφές, την κεραμική κτλ. ή στους ανθρωπολογικούς τύπους που εντοπίζουν οι ανθρωπολόγοι από την άλλη». Όσο και αν η περιγραφή του Mallory για το τι κάνει η αρχαιολογία είναι μάλλον παρωχημένη, η παρατήρηση διατηρεί τη σημασία της."

Οσο περισσοτερο ψαχνει κανεις τοσο πιο πολλυ καταλαβαινει οτι η θεωρεια της προελευσης των ελληνων απο το βορα ειναι απο τις πιο αστηρικτες θεωρειες που εχουν υπαρξει ποτε στην ιστορια της ανθρωποτητας....


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 12/01/2010 10:26:59
Μήνυμα:

Κωστας κωστακης

Παρόλο που οι ενδείξεις της κοινωνικής μεταβολής πιστοποιούν μία κοινωνία που σταδιακά εντάσσεται στον ευρύτερο περίγυρο, η καθημερινή πραγματικότητα των κατοίκων δεν μεταβάλλεται δραματικά σε σχέση με τις προηγούμενες χρονικές περιόδους. Η ζωή στις τούμπες της Μακεδονίας της Εποχής του Χαλκού ακολουθεί τους παλαιούς ρυθμούς και η παρουσία του εμπορίου ή της ανεπτυγμένης βιοτεχνίας που γνωρίζουμε από τους πολιτισμούς της Νότιας Ελλάδος της ίδιας περιόδου -δομές οικονομικές, απαραίτητες για την στήριξη μιας ανερχόμενης αριστοκρατίας- δεν φαίνεται να παίζουν εμφανή ρόλο στις μακεδονικές θέσεις. Οι οικισμοί παραμένουν κατά βάση γεωργο-κτηνοτροφικές εγκαταστάσεις, που επικοινωνούν με τον γύρω κόσμο μέσα από δρόμους φυσικούς και μεταφορικούς, που έχουν αποκατασταθεί ήδη από τη Νεολιθική Εποχή"

Αυτες ειναι οι σαρωτικες αλλαγες που εφεραν οι φαντομαδες.....


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 12/01/2010 10:43:52
Μήνυμα:

Κωστας κωστακης


Η έρευνα δεν έχει καταλήξει ακόμη για τις ακριβείς διαδικασίες που είναι υπεύθυνες για τους μετασχηματισμούς που χαρακτηρίζουν την επόμενη μακρά περίοδο, την οποία συμβατικά ονομάζουμε Εποχή του Χαλκού (3.500 - 1.100 π.Χ.) στη Μακεδονία. Οι ραγδαίες μεταβολές που παρατηρούνται στην οικονομία και την κοινωνική οργάνωση στην Κρήτη και την Πελοπόννησο αλλά και στις Κυκλάδες, οδηγούν τις κοινωνίες εκείνες σε μία εκρηκτική αύξηση της ιεραρχίας και της κοινωνικής πολυπλοκότητος που καταλήγει στην εμφάνιση των «ανακτορικών» πολιτισμών, όπως είχε παρατηρήσει από την δεκαετία του 1970 ο Colin Renfrew.[39] Στη Μακεδονία, ωστόσο, αυτό δεν είναι ορατό. Οι πληθυσμοί της Πρώιμης Εποχής του Χαλκού συνεχίζουν να κατοικούν στις νεολιθικές εγκαταστάσεις ή επανεγκαθίστανται σε παλαιότερες νεολιθικές τούμπες, όπως στο Μάνδαλο και στους Σιταγρούς. Παράλληλα, πολλοί οικισμοί που είχαν κατοικηθεί στη Νεώτερη Νεολιθική και είχαν ήδη εγκαταλειφθεί, δεν επανιδρύονται και η αρχή τουλάχιστον της περιόδου σημειώνει μία γενική κάμψη στον αριθμό των οικισμών. Στην περιοχή του Λαγκαδά, για παράδειγμα, ο αριθμός των θέσεων μειώνεται κατά την Πρώιμη Εποχή του Χαλκού, αλλά ανακάμπτει μέχρι το τέλος της 3ης χιλιετίας π.Χ. Στο τέλος της Εποχής του Χαλκού ο αριθμός των θέσεων αυξάνεται ιδιαίτερα, ενώ η Εποχή του Σιδήρου εμφανίζει μία υψηλή πυκνότητα θέσεων που όμοιά της δεν υπήρξε ξανά, ούτε καν κατά τη διάρκεια της οθωμανικής περιόδου.[40] Ανάλογη μείωση των οικισμών εμφανίζεται και στην Ανατολική Μακεδονία, καθώς η γενική εικόνα που διαθέτουμε, αν και είναι σε μεγάλο βαθμό ελλιπής και αποσπασματική, δηλώνει μία δραστική μείωση του πληθυσμού σε σχέση με την ακμή της Νεώτερης Νεολιθικής. Πριν όμως εξαγάγουμε συμπεράσματα για ενδεχόμενα ιστορικά γεγονότα, καλό είναι να θυμηθούμε ότι ήδη ολόκληρη η 4η χιλιετία π.Χ. αντιπροσωπεύει μία περίοδο πληθυσμιακής υφέσεως, που διαδέχθηκε την κατάρρευση του εκτεταμένου δικτύου των νεολιθικών εγκαταστάσεων και ανταλλαγών ανάμεσα σε περιοχές, σε συμπληρωματικά μικροπεριβάλλοντα και παραγωγικές δυνατότητες. Η ουσιαστικότερη, ωστόσο, αλλαγή που παρατηρείται αυτή την εποχή, είναι η κυριαρχία των οικισμών με μορφή τούμπας. "


Οποιος εχει λιγο μυαλο καταλαβαινει ποσο επιλεκτικα διαχειριστικαν τα στοιχεια οι περαστικοι απο την ελλαδα βιβλιοπωληδες του ινδοευρωπαικου παραμυθιου.Αγνωστικ εχεις φαει πολλυ παραμυθι απο δαυτους...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 12/01/2010 11:00:27
Μήνυμα:

Κωστας κωστακης

Η τούμπα Θεσσαλονίκης, ένας γήλοφος με ύψος επιχώσεων σχεδόν 23 μέτρα, έχει ανάλογη διαμόρφωση, αν και αντιπροσωπεύει μία θέση πολύ μεγαλύτερη σε διαστάσεις. Σε κάποια στιγμή κατά την Ύστερη Εποχή του Χαλκού, στο μέσον περίπου της πλαγιάς του γηλόφου κατασκευάσθηκε -και εδώ με την τεχνική κασεμάτ- ένας ιδιαίτερα μεγάλος τοίχος, που περιέβαλε την τούμπα. είχε πλάτος 6 μέτρα και ύψος μεγαλύτερο από 3 μέτρα. Ποιά ήταν η λειτουργία αυτών των μεγάλων κατασκευών, δεν είναι εύκολο να προσδιορισθεί. Για ορισμένους μελετητές είναι απλά οχυρώσεις. φαίνεται όμως πιθανότερη μία συνθετώτερη ερμηνεία, η οποία, χωρίς να αποκλείει την οχύρωση, αναζητά τη σημασία τους στη σκόπιμη πρόθεση να τονισθεί το ύψος του οικισμού. Μία κεντρική διάσταση αυτής της χωροταξικής συμπεριφοράς έχει ήδη αναλυθεί με αφορμή τις νεολιθικές τούμπες της Μακεδονίας και για την περίοδο που συζητάμε, δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να μην ισχύει κάτι ανάλογο. Οπωσδήποτε γίνεται φανερή εδώ η πρόθεση των κατοίκων των μακεδονικών γηλόφων της Εποχής του Χαλκού να τονίσουν την εξέχουσα θέση που κατέχουν στο τοπίο, σε σχέση με τους υπολοίπους οικισμούς της περιοχής, γεγονός που δεν μπορεί παρά να μεταφέρει μηνύματα ισχύος και κυριαρχίας προς τις άλλες κοινότητες και να εντάσσεται σε ένα πλαίσιο ανταγωνισμού και, ενδεχομένως, επιθετικότητος."


Ετσι εξηγουνται καποιες μεμονωμενες καταστροφες νεολιθικων οικισμων.Απο εμφυλιους πολεμους μεταξυ τους....


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 12/01/2010 12:34:22
Μήνυμα:

Κατ'αρχήν προσπάθησε να βάζεις τις πηγές από τις οποίες αντιγράφεις (βιβλία, ιστοσελίδες).

Στα υπόλοιπα τώρα...

quote:
skartados

Φιλε αγνωστικ οταν εγω λεω πως οι τουρκοι παρα τη παραμονη τους πολλους αιωνες στις δυο πλευρες του αιγαιου δεν γινανε ποτε ναυτικος λαος ,παντα μιλαω σε συγκριση με τους ελληνες και οχι σε συγκριση με αλλους νομαδικους λαους οπως οι ρωσοι ,οι αραβες κ.τ.λ. με τους οποιους ειχαν περιπου κοινη αφετηρια ενασχολησης με τη θαλασσα.


Με όποια σύγκριση κι αν μιλάς εσύ ,σημασία έχει ότι ένα νομαδικός λαός, κατόρθωσε να γίνει κυρίαρχος και στις θάλασσες, έστω και για μια σύντομη περίοδο. Αυτό σημαίνει ότι η δυανατότητα παντα υπάρχει, αρκεί να ευνοηθεί ο τάδε λαός και από τις υπόλοιπες συγκυρίες τυης εποχής.
Οι Αραβες επίσης από νομάδες έκαναν σχεδόν Αραβική θάλασσα τη Μεσόγειο κάποια περίοδο.

quote:
skartados

Αν ειχες διαβασει ομως θα ηξερες πως σιγα σιγα ολο το ναυτικο εμποριο στην οθωμανικη αυτοκρατορια ειχε περασει στα χερια των ελληνων,πολλοι μαλιστα απο τους οποιους ειχαν αποκτησει τεραστιες περιουσιες.


Αυξημένη ελληνική συμμετοχή υπήρχε, όχι ολοκληρωτική εγκατάλειψη του ναυτικού εμπορίου από τους Οθωμανούς και παράδοσή του αποκλειστικά στους Ελληνες.

quote:
skartados

Δυστυχως ομως ενω οπως λες εχεις διαβασει πολλυ για τους κουργκανους δεν εχεις διαβασει τιποτα για τους ελληνες,εκτος ισως απο καποιες αναφορες σε περιεργα σαιτ που δηθεν προσβαλουν τη συνεχεια του λαου μας.


Αρες μάρες. Για τους Ελληνες και την ιστορία τους διαβάζω σχεδόν κάθε μέρα. Εξού και το ενδιαφέρον μου να μάθω για την καταγωγή της γλώσσας μας και της γραφής μας από τους ΑΡΜΟΔΙΟΥΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ και όχι από μαϊντανούς ελληνοκεντρικής μυστικιστικής νοοτροπίας. Για δείξε μου λίγο αυτά τα περίεργα ανθελληνικά σάιτ αν έχεις την καλοσύνη από τα οποία ίσως αντιγράφω?

quote:
skartados

Ενω στις χερσαιες μαχες οι ελληνες εχασαν πολλες φορες ΣΤΗ ΘΑΛΑΣΣΑ ΔΕΝ ΕΧΑΣΑΝ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΑΧΗ.Αυτο αποκτα πολλυ μεγαλη σημασια γιατι ειναι γνωστο οτι η αναλογια δυναμεων ηταν συντριπτικη υπερ των τουρκων οπως καποτε ηταν συντριπτικη υπερ καποιων αλλων ασχετων με τη θαλασσα των περσων.Μπορει να φανταστει ο καθενας τι θα γινοταν αν οι αναλογιες ηταν ισες η αν ηταν υπερ των ελληνων.


Ασχετο παράδειγμα, αφού δεν λαμβάνει υπόψη άλλες αιτίες για τις ναυτικές νίκες όπως την έξυπνη στρατηγική, την ευστροφία των ελλήνων ηγετών κλπ. Γιατί αυτό να έχει σχέση με τη ναυσιπλοϊα προϊστορικών κατοίκων της Ελλάδας του 6000 π.Χ. των οποίων την εθνικότητα δεν γνωρίζουμε και όχι με τις ιδαιτερότητες της κάθε μάχης, στην κάθε εποχή? Δυστυχώς κάνεις τεράστια άλματα στο χρόνο και παραλογίζεσαι.

quote:
skartados

Ειλικρινα δεν πιστευω οτι υπαρχει πιο τρανταχτο παραδειγμα για να καταλαβουμε οτι η θεωρεια που λεει οτι οι αχαιοι ηταν νομαδες των στεππων και με τη παρουσια τους λιγους αιωνες στο αιγαιο καταφεραν να κυριαρχησουν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων ξεπερναει τα ορια της αστειοτητας και της γελοιοτητας...


Αρα λοιπόν το παράδειγμά σου είναι άσχετο για τους λόγους που εξηγήθηκε ακριβώς πιο πάνω. Την εποχή της προϊστορίας στην Ελλάδα (ας πούμε το 2100 π.Χ.) υπήρχαν πολύ απλοϊκά πλεούμενα και δεν γίνονταν ναυμαχίες, τουλάχιστον έτσι όπως τις φαντάζεσαι, ούτε μεγάλοι πολεμικοί στόλοι υπηρχαν που να θωρακίζουν το Αιγαίο από νεοφερμένους. Αρα μπορούσαν οι οποιοδήποτε "εισβολείς" να περάσουν με τα πλεούμενά τους σε κάποιο νησί και αν ήταν ισχυρότεροι στην ξηρά, να επικρατήσουν των αυτόχθονων.

quote:
skartados

Αλλα αυτα ποιος θα στα πει?Οι νταινικεν νουμερο 2 που σου λενε οτι οι φαντομαδες ηρθαν με τα τροχοφορα τους ,αλλα εδω δεν εχει βρεθει ουτε ενα τετοιο.


Εχει βρεθεί στο Παλαίκαστρο, αλλά το βιβλίο μου δεν έλεγε χρονολογία εντάσσοντάς το γενικά στην εποχή του Χαλκού. Επίσης, κανείς δεν είπε ότι οι νεοφερμένοι ήρθαν αποκλειστικά με αυτά ώστε να το υπερτονίζεις. Ακόμα κι αν είχε βρεθεί έστω ένα που να χρονολογείται την εποχή έλευσής τους, εσύ θα το θεωρούσες παράλληλη εξέλιξη, ή εμπνευσμένο από το εμπόριο με τους ξένους λαούς. Αρα και πάλι η ένστασή σου είναι "για να'χουμε να λέμε" αφού έχεις προκαθορίσει την στρατευμένη θέση σου. Φυσικά έχουμε βρει την κεραμική τους, τα περίπατά τους, ορισμένα λατρευτικά συμβολά τους και τις ταφικές τους τελετουργίες. Αλλά αυτά για σένα μόνο με εμφύλιους και εμπόριο ερμηνεύονται...

quote:
skartados

Στους υπολοιπους 1000 μπορει να κατι να γινει.Ακομα και στα τελευταια αποσπασματα που παρεθεσες απο τετοιους φαντασιοπληκτους παλι για τροχοφορα ελεγε καποιος.Τελος παντων που νομιζουνε οτι απευθυνονται σε παιδακια του νηπιαγωγειου?


Σε ανθρώπους που ενδιαφέρονται για το προϊστορικό παρελθόν της Ελλάδας, χωρίς να διεκδικούν το αλάνθαστο στα συμπεράσματά τους.

quote:
skartados

Η ιστορία του Πολεμικού Ναυτικού δεν έχει συγκεκριμένο σημείο έναρξης. Οι ρίζες της χάνονται στα βάθη των αιώνων της ιστορίας του ανθρώπινου γένους.


Σιγά μη χάνονται και στους αιώνες των homo erectus.

quote:
skartados

Σε ένα γεωγραφικό χώρο όπου κανένα σημείο δεν απέχει περισσότερο από 150 χλμ. από τη θάλασσα, οι ΕΛΛΗΝΕΣ από τα Προϊστορικά Χρόνια ανέπτυσαν κοινωνίες κατά κανόνα παράκτιες.


Προφανώς υπήρχαν Ελληνες την προϊστορία, αλλά το άρθρο δεν ξεκαθαρίζει τις χρονολογίες. Κι εδώ υπάρχει πρόβλημα φυσικά διότι η πιθανότητα εύρεσης Ελλήνων στην Ελλάδα είναι πολύ μεγαλύτερη το 1800 π.Χ. παρά το 7000 π.Χ.
Εκτός αν ο αρθογράφος έχεις αποδείξεις για την ελληνικότητα των νεολιθικών κατοίκων της Ελλάδας, οπότες ας τις καταθέσει να τις δούμε όλοι.

quote:
skartados

Μόνο κατά τα μέσα της 2ης χιλιετίας π.Χ. θα εμφανισθεί ξανά κεραμική γραπτή με ανάλογα χαρακτηριστικά. Αυτή η σημαντική μεταβολή δεν είναι απαραίτητο να συνδέεται με μετακινήσεις προϊστορικών «λαών» και άλλες εξωτερικές, βίαιες ανακατατάξεις του πολιτισμικού χάρτη της Μακεδονίας


Α μπράβο. Δεν είναι απαραίτητο, όχι αδύνατο. Πράγματι μόνο από αυτό το στοιχείο δεν μπορουμε να κατλάβουμε αν ήρθε ένας νέος λαός ή όχι. Επίσης αν κάποιος ήρθε δεν είναι απαραίτητο να ήρθε παντού με βίαιο τρόπο, ούτε μια κατά τόπους βιαιότητα να εντοπίζεται στα αρχαιολογικά ευρήματα. Πάντως χαίρομαι που αναγνωρίζει ο καθηγητής μια σημαντική πολιτισμική μεταβολή.

quote:
skartados

44 Δημοφιλής είναι, ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΕΚΤΟΣ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑΣ, η άποψη ότι η εικόνα αυτή σχετίζεται με την κάθοδο των Ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα.


Ακριβως αφού το θέμα των Ινδοευρωπαίων είναι πρωτα απ'όλα γλωσσικό. Και ο καλύτερος τρόπος να αποδειχτούν οι ματαναστεύσεις των ΙΕ κλάδων είναι η εύρεσή τους σε μακρινά μερη. αυτό σημαίνει ότι αν ξετυλίξουμε το κουβάρι της προέλευσής τους προς τα πίσω θα φτάναμε σε μια Ινδοευρωπαϊκή πρωτογλώσσα σε μια περιορισμένη περιοχή.

quote:
skartados

Για το θέμα της εμφάνισης των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών (και όχι των Ινδοευρωπαίων) βλ. Mallory 1995; Mallory 2001. Αξίζει εδώ μόνο να αναφερθεί η καίρια παρατήρηση του Mallory (2001: 135): «Ωστόσο, πρέπει να παραδεχθούμε ότι δεν υπάρχει ασφαλής σύνδεση ανάμεσα στη γλώσσα από τη μια μεριά, και στα πολιτισμικά συστήματα που προσδιορίζουν οι αρχαιολόγοι με βάση τους τύπους οικιών, τις ταφές, την κεραμική κτλ. ή στους ανθρωπολογικούς τύπους που εντοπίζουν οι ανθρωπολόγοι από την άλλη». Όσο και αν η περιγραφή του Mallory για το τι κάνει η αρχαιολογία είναι μάλλον παρωχημένη, η παρατήρηση διατηρεί τη σημασία της."


Πολύ σωστή παρατήρηση από τον γίγαντα James Mallory. Από τους σπουδαιότερους αρχαιολόγους που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων και τους λαούς Κουργκάν. Χαίρομαι που και ο κ. Κωστάκης την θεωρεί καίρια. Γι'αυτό κι εγώ επιμένω στην αδυναμία ταύτισης προϊστορικών νεολιθικών ανθρώπων με Ελληνες, Υάντες, Λέλεγες κ.ο.κ Οταν δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν και πως αυτοπροσδιορίζονταν πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι και όχι να τους αποδίδουμε οριστικά και αμετάκλητα εθνικότητες όπως κάνεις εσύ. ακου λίγο τι σου λέει ο καθηγητής που αντιγράφεις.

quote:
skartados

Οσο περισσοτερο ψαχνει κανεις τοσο πιο πολλυ καταλαβαινει οτι η θεωρεια της προελευσης των ελληνων απο το βορα ειναι απο τις πιο αστηρικτες θεωρειες που εχουν υπαρξει ποτε στην ιστορια της ανθρωποτητας....


Οταν κάποιος έχει πλήρη μεσάνυχτα για τις εσωτερικές σχέσεις των ΙΕ γλωσσών, και την προϊστορική αρχαιολογία της Ευρώπης, τότε ναι, προφανώς του φαίνεται αστεία...ή μάλλον ακατανόητη και γι'αυτό την παρουσιάζει ως δήθεν αστεία. Αντί δηλαδή να ψάξει τους λόγους που υπάρχει αυτή η θεωρία(για την προέλευση των γλωσσικών πορογόνων των Ελλήνων εννοείται) μεσα από τα ίδια τα βιβλία των επιστημόνων, πετάει ένα "αστεία" σε κάποιο φόρουμ και νομίζει ότι καθάρισε το ζήτημα...

quote:
skartados

Παρόλο που οι ενδείξεις της κοινωνικής μεταβολής πιστοποιούν μία κοινωνία που σταδιακά εντάσσεται στον ευρύτερο περίγυρο, η καθημερινή πραγματικότητα των κατοίκων δεν μεταβάλλεται δραματικά σε σχέση με τις προηγούμενες χρονικές περιόδους. Η ζωή στις τούμπες της Μακεδονίας της Εποχής του Χαλκού ακολουθεί τους παλαιούς ρυθμούς και η παρουσία του εμπορίου ή της ανεπτυγμένης βιοτεχνίας που γνωρίζουμε από τους πολιτισμούς της Νότιας Ελλάδος της ίδιας περιόδου -δομές οικονομικές, απαραίτητες για την στήριξη μιας ανερχόμενης αριστοκρατίας- δεν φαίνεται να παίζουν εμφανή ρόλο στις μακεδονικές θέσεις. Οι οικισμοί παραμένουν κατά βάση γεωργο-κτηνοτροφικές εγκαταστάσεις, που επικοινωνούν με τον γύρω κόσμο μέσα από δρόμους φυσικούς και μεταφορικούς, που έχουν αποκατασταθεί ήδη από τη Νεολιθική Εποχή"

Αυτες ειναι οι σαρωτικες αλλαγες που εφεραν οι φαντομαδες.....


Πρόσεξε λίγο το απόσπασμα πριν βγάλεις συμπερασμα. Αναφέρεται μόνο για την Μακεδονία και μάλιστα για τη ζωή στις τούμπες της περιοχής. Ελλάδα φυσικά δεν είναι μόνο η Μακεδονία. Επίσης οι περισσότερες σαρωτικές αλλαγές δεν είπα ότι έγιναν καθόλη την Εποχή του Χαλκού αλλά την περίοδο μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ προς ΙΙΙ μεχρι και την αρχή της Μεσοαελλαδικής. Δεν μίλησα για τέτοια έκτασης αλλαγές την πρωτοελλαδική Ι ας πούμε(αν βέβαια το ψάξεις περισσότερο όλο και κάτι θα βρεις).

quote:
skartados

Η έρευνα δεν έχει καταλήξει ακόμη για τις ακριβείς διαδικασίες που είναι υπεύθυνες για τους μετασχηματισμούς που χαρακτηρίζουν την επόμενη μακρά περίοδο, την οποία συμβατικά ονομάζουμε Εποχή του Χαλκού (3.500 - 1.100 π.Χ.) στη Μακεδονία. Οι ραγδαίες μεταβολές που παρατηρούνται στην οικονομία και την κοινωνική οργάνωση στην Κρήτη και την Πελοπόννησο αλλά και στις Κυκλάδες, οδηγούν τις κοινωνίες εκείνες σε μία εκρηκτική αύξηση της ιεραρχίας και της κοινωνικής πολυπλοκότητος που καταλήγει στην εμφάνιση των «ανακτορικών» πολιτισμών, όπως είχε παρατηρήσει από την δεκαετία του 1970 ο Colin Renfrew.[39] Στη Μακεδονία, ωστόσο, αυτό δεν είναι ορατό. Οι πληθυσμοί της Πρώιμης Εποχής του Χαλκού συνεχίζουν να κατοικούν στις νεολιθικές εγκαταστάσεις ή επανεγκαθίστανται σε παλαιότερες νεολιθικές τούμπες, όπως στο Μάνδαλο και στους Σιταγρούς. Παράλληλα, πολλοί οικισμοί που είχαν κατοικηθεί στη Νεώτερη Νεολιθική και είχαν ήδη εγκαταλειφθεί, δεν επανιδρύονται και η αρχή τουλάχιστον της περιόδου σημειώνει μία γενική κάμψη στον αριθμό των οικισμών. Στην περιοχή του Λαγκαδά, για παράδειγμα, ο αριθμός των θέσεων μειώνεται κατά την Πρώιμη Εποχή του Χαλκού, αλλά ανακάμπτει μέχρι το τέλος της 3ης χιλιετίας π.Χ. Στο τέλος της Εποχής του Χαλκού ο αριθμός των θέσεων αυξάνεται ιδιαίτερα, ενώ η Εποχή του Σιδήρου εμφανίζει μία υψηλή πυκνότητα θέσεων που όμοιά της δεν υπήρξε ξανά, ούτε καν κατά τη διάρκεια της οθωμανικής περιόδου.[40] Ανάλογη μείωση των οικισμών εμφανίζεται και στην Ανατολική Μακεδονία, καθώς η γενική εικόνα που διαθέτουμε, αν και είναι σε μεγάλο βαθμό ελλιπής και αποσπασματική, δηλώνει μία δραστική μείωση του πληθυσμού σε σχέση με την ακμή της Νεώτερης Νεολιθικής. Πριν όμως εξαγάγουμε συμπεράσματα για ενδεχόμενα ιστορικά γεγονότα, καλό είναι να θυμηθούμε ότι ήδη ολόκληρη η 4η χιλιετία π.Χ. αντιπροσωπεύει μία περίοδο πληθυσμιακής υφέσεως, που διαδέχθηκε την κατάρρευση του εκτεταμένου δικτύου των νεολιθικών εγκαταστάσεων και ανταλλαγών ανάμεσα σε περιοχές, σε συμπληρωματικά μικροπεριβάλλοντα και παραγωγικές δυνατότητες. Η ουσιαστικότερη, ωστόσο, αλλαγή που παρατηρείται αυτή την εποχή, είναι η κυριαρχία των οικισμών με μορφή τούμπας. "

Οποιος εχει λιγο μυαλο καταλαβαινει ποσο επιλεκτικα διαχειριστικαν τα στοιχεια οι περαστικοι απο την ελλαδα βιβλιοπωληδες του ινδοευρωπαικου παραμυθιου.Αγνωστικ εχεις φαει πολλυ παραμυθι απο δαυτους...


Οποιος έχει λίγο μυαλό και διαβάσει τι λένε τα βιβλία πριν τα κατακρίνει θα διαπιστώσει ότι όλα αυτά που έχουν υποστηριχθεί από τους αρχαιολόγους είναι υποθέσεις και κανείς δεν διεκδικεί τη μοναδική αλήθεια και το αλάθητο. Ο μόνος που το κάνει είναι ο αντιγραφέας των αποσπασματων του κου Κωστάκη που μοίρασε εθνικότητα στους νεολιθικούς κατοίκους της Ελλάδας χωρίς να δέχεται εναλλακτικές λύσεις. Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν είναι παραμύθι διότι αναφέρεται στην κοινή καταγωγή ενός αριθμού γλωσσών της Ευρασίας η οποία αποδεικνύεται μέσα από την συγκριτική μέθοδο (η οποία έχει επιβεβαιωθεί και από τις ΕΠΙΓΡΑΦΙΚΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ-βλέπε προηγούμενο τόπικ.σελ 49). Οσο αδυνατείς να καταλάβεις τη διαφορά της ΙΕ θεωρίας, από τις επιμέρους περιφερειακές θεωρίες των επιστημόνων (αρχαιολόγων-γλωσσολόγων-ανθρωπολόγων), θα μπερδεύεσαι και θα αυταπατάσαι όπως παραπάνω.

quote:
skartados

Η τούμπα Θεσσαλονίκης, ένας γήλοφος με ύψος επιχώσεων σχεδόν 23 μέτρα, έχει ανάλογη διαμόρφωση, αν και αντιπροσωπεύει μία θέση πολύ μεγαλύτερη σε διαστάσεις. Σε κάποια στιγμή κατά την Ύστερη Εποχή του Χαλκού, στο μέσον περίπου της πλαγιάς του γηλόφου κατασκευάσθηκε -και εδώ με την τεχνική κασεμάτ- ένας ιδιαίτερα μεγάλος τοίχος, που περιέβαλε την τούμπα. είχε πλάτος 6 μέτρα και ύψος μεγαλύτερο από 3 μέτρα. Ποιά ήταν η λειτουργία αυτών των μεγάλων κατασκευών, δεν είναι εύκολο να προσδιορισθεί. Για ορισμένους μελετητές είναι απλά οχυρώσεις. φαίνεται όμως πιθανότερη μία συνθετώτερη ερμηνεία, η οποία, χωρίς να αποκλείει την οχύρωση, αναζητά τη σημασία τους στη σκόπιμη πρόθεση να τονισθεί το ύψος του οικισμού. Μία κεντρική διάσταση αυτής της χωροταξικής συμπεριφοράς έχει ήδη αναλυθεί με αφορμή τις νεολιθικές τούμπες της Μακεδονίας και για την περίοδο που συζητάμε, δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να μην ισχύει κάτι ανάλογο. Οπωσδήποτε γίνεται φανερή εδώ η πρόθεση των κατοίκων των μακεδονικών γηλόφων της Εποχής του Χαλκού να τονίσουν την εξέχουσα θέση που κατέχουν στο τοπίο, σε σχέση με τους υπολοίπους οικισμούς της περιοχής, γεγονός που δεν μπορεί παρά να μεταφέρει μηνύματα ισχύος και κυριαρχίας προς τις άλλες κοινότητες και να εντάσσεται σε ένα πλαίσιο ανταγωνισμού και, ενδεχομένως, επιθετικότητος."


Ετσι εξηγουνται καποιες μεμονωμενες καταστροφες νεολιθικων οικισμων.Απο εμφυλιους πολεμους μεταξυ τους....


Ετσι εξηγούνται για τους "ερευνητές" (λεμε τώρα) του καφενείου. Ενώ ο αρχαιολόγος επισημαίνει την αβεβαιότητα και τις πιθανές ερμηνείες των δεδομένων αναφερόμενος στη Μακεδονία μόνο (και όχι σε όλη την Ελλάδα), εσύ άρχισες πάλι τις μονομερείς επεξηγήσεις προς ικανοποίηση των ευσεβών σου πόθων. Λες και μπορείς να ξέρεις ποιοι λαοί εισέρχονταν ή όχι στη Μακεδονία τότε. Λες και δεν μπορούσαν κάποιοι νεοφερμένοι να παρακάμψουν τους παραπάνω οικισμούς.
Φυσικά εγώ είχα αναφερθεί κυρίως σε καταστροφές συγκεκριμένης περιόδου της Εποχής του Χαλκού κι όχι αποκλειστικά στους νεολιθικούς οικισμούς.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 12/01/2010 12:38:53
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Εκτός αν ξέρεις πολλους Αονες, Τέμμικες, Υαντες και Λέλεγες που συμμετείχαν στους Ολυμπιακούς αγώνες ή έστω έχεις τεκμήρια της γλώσσας τους..."


Φυσικα και συμμετειχαν οχι με αυτες τις ονομασιες αλλα ως αχαιοι ιωνες ,δωριεις ,αιολεις κ.τ.λ. απο τη στιγμη που ειναι βεβαιο οτι απο τη συνχωνευση των κατοικων του ελληνικου χωρου προηλθαν αυτες οι νεοτερες ονομασιες.Σημερα δεν υπαρχουν ελληνες που να λενε οτι η καταγωγη τους ειναι απο τους αχαιους κ.τ.λ.Αυτες οι ονομασιες αλλαξαν παλι και σημερα λεμε βλαχοι,σαρακατσανοι,ποντιοι,μακεδονες κ.α.Τι σημαινει αυτο?Οτι οι προηγουμενοι κατοικοι εκδιωχθηκαν απο εισβολεις?Οχι βεβαια.Οταν με ρωτας που ηταν οι λελεγες στους αρχαιους ολυμπιακους αγωνες,ειναι σαν να με ρωτας που ειναι οι αιολεις στους σημερινους...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 13/01/2010 11:25:26
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Ασχετο παράδειγμα, αφού δεν λαμβάνει υπόψη άλλες αιτίες για τις ναυτικές νίκες όπως την έξυπνη στρατηγική, την ευστροφία των ελλήνων ηγετών κλπ. Γιατί αυτό να έχει σχέση με τη ναυσιπλοϊα προϊστορικών κατοίκων της Ελλάδας του 6000 π.Χ. των οποίων την εθνικότητα δεν γνωρίζουμε και όχι με τις ιδαιτερότητες της κάθε μάχης, στην κάθε εποχή? Δυστυχώς κάνεις τεράστια άλματα στο χρόνο και παραλογίζεσαι."


Ρε συ αγνωστικ τοσο δυσκολο σου ειναι να καταλαβεις οτι προσπαθω με παρομοια ιστορικα παραδειγματα να σου εξηγησω οτι δεν μπορει οι αχαιοι να ηρθαν ως νομαδες και σε λιγο καιρο να επικρατησαν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων.Επειδη δηλαδη δεν το εχεις διαβασει καπου και στο λεω εγω ειναι παραλογισμος?


Ακομα και τον πιο φανατικο τουρκο να ρωτησεις θα σου πει πως οι τουρκοι υστερουσαν απεναντι των ελληνων στη θαλασσα οχι λογο ικανοτητων η ηρωισμου αλλα λογο εξοικοιωσης και εμπειριας.Που ειναι δηλαδη το παραξενο?Για παραδειγμα επι 400 χρονια ο χωρος του αιγαιου μαστιζοταν απο πειρατες διαφορων εθνοτητων και οι τουρκοι δεν μπορουσαν να κανουν τιποτα.Οταν απελευθερωθηκε η ελλαδα ο μιαουλης αν θυμαμαι καλα ,καθαρισε αυτη τη μαστιγα μεσα σε 2 χρονια....


Οι ναυμαχιες που δοθηκαν αλλα και οι υπολοιπες μικροτερες ναυτικες μαχες δεν ηταν μια και δυο ,για να πουμε οτι οι νικες των ελληνων οφειλονται στις ιδιαιτεροτητες που αναφερεις.Ηταν παρα πολλες και διερκησαν απο την επανασταση μεχρι και τους βαλκανικους πολεμους ,οπου οι τουρκοι, μολις εξοπλιστηκαν λιγο καλυτερα οι ελληνες, δεν τολμουσαν να βγουν απο τα στενα...


Αλλα αυτο που ειναι σημαντικο για το θεμα μας ειναι πως ολες αυτες τις συντριβες τις επαθε ενας νομαδικος λαος στο αιγαιο 4000 χρονια μετα απο την υποτιθεμενη εισβολη ενος αλλου νομαδικου λαου ,οπου σιγουρα εκεινη την εποχη θα ηταν πολυ πιο δυσκολη η εξοικιωση με τη θαλασσα.Τωρα πως καταφεραν οι αχαιοι αν ηταν πραγματι νομαδες να κυριαρχησουν στη θαλασσα ,κατι που δεν μπορεσαν να κανουν οι τουρκοι απεναντι σε εναν υποτελη τους λαο ,αυτο μονο οι βιβλιοπαραμυθαδες του ινδιοευρωπαισμου μπορουν να το εξηγησουν....


Επισης σου εχω πει τοσες φορες πως ακομα και σημερα η ελλαδα διαθετει ισως το πιο μεγαλο εμπορικο στολο.Αυτο δεν ειναι τυχαιο και εχει τις ριζες του 10000 χιλλιαδες χρονια πισω .Η θαλασσα ειναι μεταφορικα στο dna του ελληνα γιατι ζουσε παντα διπλα σε αυτην και οχι σε παγωμενες στεπες οπως φανταζονται καποιοι.

Γραφει ο αγνωστικ


Εχει βρεθεί στο Παλαίκαστρο, αλλά το βιβλίο μου δεν έλεγε χρονολογία εντάσσοντάς το γενικά στην εποχή του Χαλκού. Επίσης, κανείς δεν είπε ότι οι νεοφερμένοι ήρθαν αποκλειστικά με αυτά ώστε να το υπερτονίζεις. Ακόμα κι αν είχε βρεθεί έστω ένα που να χρονολογείται την εποχή έλευσής τους, εσύ θα το θεωρούσες παράλληλη εξέλιξη, ή εμπνευσμένο από το εμπόριο με τους ξένους λαούς."

Εδω ο ανθρωπολογος σου εγραψε ολοκληρο βιβλιο για το τροπο που μετακινοντουσαν οι κουργκανεοι και που επικρατησαν τελικα .Αν πραγματικα ειχε γινει αυτο δε θα ειχε βρεθει μονο ενα αλλα (οπως πιθανολογεις οτι θα μπορουσε να βρεθει )αλλα εκατονταδες μια που οι ΙΕ υποτιθεται οτι μεταναστευαν πανω σε αυτα.Δεν θα ειχαν βρεθει δε μονο αυτα με τα οποια ηρθαν αλλα καποια απο αυτα που θα φτιαχνανε απο τη στιγμη που γνωριζανε το τροπο.Τοτε πραγματικα θα ηταν μια τεραστεια ενδειξη οτι πραγματικα αυτος ο λαος μεταναστευσε στην ελλαδα και θα επρεπε να ειναι καποιος πολλυ πορωμενος για να μη το δεχτει.Αντιθετα η απουσια τους απο τα αρχαιολογικα ευρηματα δηλωνει πως αυτος ο λαος δεν πατησε ποτε το ποδι του στη χωρα μας.

Γραφει ο αγνωστικ

Αρα και πάλι η ένστασή σου είναι "για να'χουμε να λέμε" αφού έχεις προκαθορίσει την στρατευμένη θέση σου."

Ειλικρινα στο λεω οτι οι αποψεις μου μονο στρατευμενες δεν ειναι.Στο εχω ξαναπει ,οι περισοτεροι ερμηνευουν την ιστορια με βαση τα θελω τους που πηγαζουν απο τις ιδελογικες τους προτιμησεις.Αν θελεις ανοιξε ενα θεμα ιδεολογικου χαρακτηρα και θα διαπιστωσεις οτι ο τροπος που ερμηνευω την ιστορια δεν εχει καμμια σχεση με την ιδεολογια μου.Πιστευω ομως πως οταν μιλαμε για ιστορια πρεπει να ειμαστε αμειλικτοι και οχι να προσπαθουμε να την "ταιριαξουμε " στον εθνικιστικο μας η θρησκευτικο μας φανατισμο,οπως δυστυχως κανουν παρα πολλοι αρχαιολογοι.

Γραφει ο αγνωστικ

Πρόσεξε λίγο το απόσπασμα πριν βγάλεις συμπερασμα. Αναφέρεται μόνο για την Μακεδονία και μάλιστα για τη ζωή στις τούμπες της περιοχής. Ελλάδα φυσικά δεν είναι μόνο η Μακεδονία. Επίσης οι περισσότερες σαρωτικές αλλαγές δεν είπα ότι έγιναν καθόλη την Εποχή του Χαλκού αλλά την περίοδο μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ προς ΙΙΙ μεχρι και την αρχή της Μεσοαελλαδικής. Δεν μίλησα για τέτοια έκτασης αλλαγές την πρωτοελλαδική Ι ας πούμε(αν βέβαια το ψάξεις περισσότερο όλο και κάτι θα βρεις)."

Ρε συ αγνωστικ θα με τρελανεις?Εσυ δεν μου ειπες οτι οι αχαιοι βρισκονταν ηδη καποιους αιωνες στη μακεδονια (οπου ισως κατα τη γνωμμη σου αποκτησαν και επαφη με τη θαλασσα )πριν κατεβουν στη νοτια ελλαδα.?Εσυ δε μου εφερες τα κατεβατα του hammond αν θυμαμαι καλα απο το βιβλιο του ιστορια της μακεδονιας?

Μα τα λεγομενα του κωστακη αναφερονται και στην περιοδο για την οποια μιλας.Απλως η σταδιακη μειωση των οικισμων αρχισε απο την τεταρτη χιλλιετια και δεν εχει καμμια σχεση με εισβολες κατα την τριτη που εβλεπαν οι συγραφεις που αντεγραψες.Φυσικα αυτοι το παρεβλεψαν αυτο...γιατι δεν τους κολουσε στο παραμυθι τους...


Γραφει ο αγνωστικ


Πολύ σωστή παρατήρηση από τον γίγαντα James Mallory. Από τους σπουδαιότερους αρχαιολόγους που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων και τους λαούς Κουργκάν. Χαίρομαι που και ο κ. Κωστάκης την θεωρεί καίρια. Γι'αυτό κι εγώ επιμένω στην αδυναμία ταύτισης προϊστορικών νεολιθικών ανθρώπων με Ελληνες, Υάντες, Λέλεγες κ.ο.κ Οταν δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν και πως αυτοπροσδιορίζονταν πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι και όχι να τους αποδίδουμε οριστικά και αμετάκλητα εθνικότητες όπως κάνεις εσύ. ακου λίγο τι σου λέει ο καθηγητής που αντιγράφεις."

Τα λεγομενα αυτα του κωστακη στα εδειξα για να καταλαβεις οτι εγω δεν αντιγραφω απο στρατευμενες αποψεις αλλα απο ανθρωπους που ειναι ανοιχτομυαλοι και προσπαθουν με συνεχη ενασχοληση να προσδιορησουν την αληθεια.Οπως φαινεται δε ΚΑΙ ο κωστακης απλα δεν μπορει να εντοπισει τους ΙΕ και πως θα ηταν δυνατον αλλωστε απο τη στιγμη που ειναι ανυπαρκτοι...


Τα υπολοιπα αργοτερα...





Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 13/01/2010 18:59:33
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Δεν είναι έτσι απλό, διότι εσύ υποθέτεις μια στενή σχέση των σχημάτων των γραμμάτων με ηλιακή λατρεία και τα σχετικά. Αν αφαιρέσεις την υποτιθέμενη σύνδεσή σου παύει να έχει νόημα (όχι ότι έχει και με αυτήν, αλλά λέμε), αφού κάθε πράγμα στον κόσμο αυτό φέρνει λίγο-πολύ σε κάποιο σχήμα, έτσι και τα γραμματα των συστημάτων γραφής (ειδικά αν προσθέτουμε και αφαιρούμε γραμμές όπως μας βολεύει κάθε φορά!)"


Δεν υποθετω απλως αλλα ειμαι σιγουρος οτι τα σχηματα των γραμματων τα εμπνευστηκαν με τον ιδιο τροπο που εμπνευστηκαν και τα σχημματα των ναων,ταφων,θεατρων,στιβωνκ.τ.λ.Σου εχω πει ηδη αρκετες φορες οτι για τη δημιουργεια του αλφαβητου χρησιμοποιηθηκαν τεσσερα βασικα σχηματα ,το τριγωνο,η ευθεια,το παραληλογραμμο και ο κυκλος(θολος).Επειδη ομως τα γραμματα δεν ειναι μονο τεσσερα ,επρεπε να ακολουθηθουν καποιοι κανονες για να ξεχωριζουν μεταξυ τους.Ενας απο αυτους ΦΥΣΙΚΑ και ειναι να προστεθει η να αφαιρεθει μια πλευρα.Τι πιο λογικο και ευχρηστο.Δηλαδη πως αλλιως θα μπορουσαν να δημιουργησουν τοσα γραμματα ,απο 4 βασικα σχηματα ωστε να ξεχωριζουν?Ειλικρινα ωρες ωρες πιστευω οτι διαφωνεις απλως για να διαφωνεις...Απλως σου ειπα να αφησουμε τα ιερα κ.τ.λ. για να μην πλατιαζουμε.


Θα σου προτεινω κατι.Αν θελεις μια φορα τα χρηματα που εχεις σκοπο να διαθεσεις για την αγορα ενος βιβλιου που σε ενδιαφερει,να τα διαθεσεις (μια που οπως εχω καταλαβει εισαι αθηναιος ,αρα εισαι αρκετα κοντα)και να πας μια εκδρομη στην αργολιδα.Αν επισκεφτεις την πυραμιδα του ελληνικου(δωσε ιδιαιτερη προσοχη στην εισοδο της)τις μυκηνες και την επιδαυρο και θα δεις αυτα τα σχηματα (μεταγενεστερα γραμματα) ολοκαθαρα μεσα στα κτιρια και θα δεις τη διαχρονικοτητα αλλα και την ομμοιοτητα του ελληνισμου σε κτιρια που απεχουν μεταξυ τους το καθενα περιπου 1000 χρονια,πυραμιδα-μυκηνες-επιδαυρος.Φυσικα αυτο το προτεινω σε ολους τους τυχον αναγνωστες της συζητησης....Καμμια φορα ειναι πρωτιμωτερη η επι τοπου αποψη παρα η αναγνωση της αποψης καποιου αλλου...


Τα υπολοιπα για τα γραμματα αργοτερα....


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 14/01/2010 06:51:41
Μήνυμα:

quote:
skartados

Δεν υποθετω απλως αλλα ειμαι σιγουρος οτι τα σχηματα των γραμματων τα εμπνευστηκαν με τον ιδιο τροπο που εμπνευστηκαν και τα σχημματα των ναων,ταφων,θεατρων,στιβωνκ.τ.λ.Σου εχω πει ηδη αρκετες φορες οτι για τη δημιουργεια του αλφαβητου χρησιμοποιηθηκαν τεσσερα βασικα σχηματα ,το τριγωνο,η ευθεια,το παραληλογραμμο και ο κυκλος(θολος).Επειδη ομως τα γραμματα δεν ειναι μονο τεσσερα ,επρεπε να ακολουθηθουν καποιοι κανονες για να ξεχωριζουν μεταξυ τους.Ενας απο αυτους ΦΥΣΙΚΑ και ειναι να προστεθει η να αφαιρεθει μια πλευρα.Τι πιο λογικο και ευχρηστο.


Τι πιο φαντασιόπληκτο και μπακάλικο θες να πεις. Το πρόβλημα είναι ότι δεν το καταλαβαίνεις κιόλας. Δεν καταλαβαίνεις ότι έτσι κι αλλιώς τα γραμματα οποιασδήποτε γραφής θα μοιάζουν με συνδυασμούς σχημάτων ειδικά όταν προσθέτουμε και αφαιρούμε κατά το δοκούν.

quote:
skartados

Δηλαδη πως αλλιως θα μπορουσαν να δημιουργησουν τοσα γραμματα ,απο 4 βασικα σχηματα ωστε να ξεχωριζουν?


Απλά δεν τα δημιούργησαν με τον τρόπο που λες. Τα δανείστηκαν (τα περισσότερα) από το σύστημα γραφής των Φοινίκων. Κι αυτό έχει επιβεβαιωθεί από τη σύγχρονή επιστημονική έρευνα που έχει εξετάσει τα ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ Φοινικά γράμματα με τα αντίστοιχα ελληνικά. Βλέπεις οι αρμόδιοι επιστήμονες έχουν πολύ καλύτερη εικόνα για το θέμα.

quote:
skartados

Ειλικρινα ωρες ωρες πιστευω οτι διαφωνεις απλως για να διαφωνεις...


Κάνεις λάθος. Διαφωνώ γιατί υπάρχουν ισχυρά στοιχεία που αποδεικνύουν ότι το ελληνικό αλφάβητο δεν δημιουργήθηκε με τον τρόπο που φαντάζεσαι. Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα ονόματα των γραμμάτων δεν σημαίνουν τίποτα και παραμένουν άκλιτα, ενώ στις σημιτικές γλώσσες έχουν ορισμένη σημασία και είναι λέξεις που κλίνονται? Δεν σε προβληματίζει που η σειρά των γραμματων του πρώιμου ελληνικού αλφαβήτου είναι σχεδόν η ίδια με του αντίστοιχου βορειοσημιτικού (Φοινικικού) όπως και τα σχήματα? Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά? Ελπίζω βέβαια να μην αρχίσεις τις παρετυμολογίες και εδώ.

quote:
skartados

Θα σου προτεινω κατι.Αν θελεις μια φορα τα χρηματα που εχεις σκοπο να διαθεσεις για την αγορα ενος βιβλιου που σε ενδιαφερει,να τα διαθεσεις (μια που οπως εχω καταλαβει εισαι αθηναιος ,αρα εισαι αρκετα κοντα)και να πας μια εκδρομη στην αργολιδα.Αν επισκεφτεις την πυραμιδα του ελληνικου(δωσε ιδιαιτερη προσοχη στην εισοδο της)τις μυκηνες και την επιδαυρο και θα δεις αυτα τα σχηματα (μεταγενεστερα γραμματα) ολοκαθαρα μεσα στα κτιρια και θα δεις τη διαχρονικοτητα αλλα και την ομμοιοτητα του ελληνισμου σε κτιρια που απεχουν μεταξυ τους το καθενα περιπου 1000 χρονια,πυραμιδα-μυκηνες-επιδαυρος.Φυσικα αυτο το προτεινω σε ολους τους τυχον αναγνωστες της συζητησης....Καμμια φορα ειναι πρωτιμωτερη η επι τοπου αποψη παρα η αναγνωση της αποψης καποιου αλλου...


Γενικότητες και καφενειακές ερμηνείες. Ολα τα πράγματα στον κόσμο θα μοιάζουν με βασικά σχήματα όπως αυτά που αναφέρεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αναζητήσουμε μια ιδιαίτερη μυστηριακή σχέση μεταξύ των σχημάτων και κάθε ανθρώπινης κατασκευής. Γι'αυτό έκανα τη χιουμοριστική παρέμβαση με το πορτατίφ. Αν ξεχειλώσουμε τη φαντασία μας μπρουμε να βρίκσουμε τρίγωνα και ηλιακές λατρείες παντού, κι ας μην υπάρχουν.

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ τοσο δυσκολο σου ειναι να καταλαβεις οτι προσπαθω με παρομοια ιστορικα παραδειγματα να σου εξηγησω οτι δεν μπορει οι αχαιοι να ηρθαν ως νομαδες και σε λιγο καιρο να επικρατησαν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων.Επειδη δηλαδη δεν το εχεις διαβασει καπου και στο λεω εγω ειναι παραλογισμος?


Δεν περίμενα εσένα. Παρόμοια σαθρά επιχειρήματα είχα διαβάσει και σε ελλαδέμπορες ελληνοκεντρικών εκδόσεων. Ολοι εσείς αγνοείτε τις διαφορετικές συνθήκες της κάθε εποχής στη θάλασσα. Το 2100 π.Χ. δεν είχαμε τίποτα τρομερούς πολεμικούς στόλους στο Αιγαίο που να το οργώνουν τακτικά προφυλάσσοντάς το από εισβολείς. Οποιος ήθελε μπορούσε να μπουκάρει, να μπει στα στοιχειώδη πλεούμενα της εποχής και να βγει στα νησιά.

quote:
skartados

Ακομα και τον πιο φανατικο τουρκο να ρωτησεις θα σου πει πως οι τουρκοι υστερουσαν απεναντι των ελληνων στη θαλασσα οχι λογο ικανοτητων η ηρωισμου αλλα λογο εξοικοιωσης και εμπειριας.Που ειναι δηλαδη το παραξενο?Για παραδειγμα επι 400 χρονια ο χωρος του αιγαιου μαστιζοταν απο πειρατες διαφορων εθνοτητων και οι τουρκοι δεν μπορουσαν να κανουν τιποτα.


Είχαν σαφώς και περισσότερη εμπειρία, αλλά δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε στο 8000 π.Χ. όπως κάνεις εσύ. Αν είναι δυνατόν. Είναι δυνατόν από τη μεσολιθική και τη νεολιθική εποχή να πηγαίνουμε στον Μιαούλη? Τι άλματα χρονικά και λογικής είναι αυτά. Και φυσικά παίζουν σπουδαίο ρόλο οι εκάστοτε ικανότητες και στρατηγικές.
Από πειρατές μαστιζόταν και ο αιγαιακός χώρος στα παλιά χρόνια όπως μας αναφέρει ο Θουκυδίδης. Προφανώς τα νεολιθικά λιμενικά των Ελλήνων κοιμόντουσταν για 2-3 χιλιετίες...

quote:
skartados

Οι ναυμαχιες που δοθηκαν αλλα και οι υπολοιπες μικροτερες ναυτικες μαχες δεν ηταν μια και δυο ,για να πουμε οτι οι νικες των ελληνων οφειλονται στις ιδιαιτεροτητες που αναφερεις.Ηταν παρα πολλες και διερκησαν απο την επανασταση μεχρι και τους βαλκανικους πολεμους ,οπου οι τουρκοι, μολις εξοπλιστηκαν λιγο καλυτερα οι ελληνες, δεν τολμουσαν να βγουν απο τα στενα...


Α τώρα πήγαμε και στους Βαλκανικούς. Σε λίγο θα πάμε και στα Ιμια.
Αμα φτάνουμε να πιστεύουμε ότι οι νίκες του Αβέρωφ στο βόρειο Αιγαίο οφείλονταν στην πείρα που έχει ο λαός μας πριν 10.000 χρόνια ειλικρινά δεν ξέρω αν πρέπει να θεωρούμε σοβαρή τη κουβέντα. Μετά το πανό της Μαρσέιγ, έχουμε την μετάδοση του ναυσιπλοϊκού DNA από τους Κυκλαδίτες της Εποχής του Χαλκού, στο Ναύαρχο Κουντουριώτη των αρχών του 20ου αιώνα. Αυτά τώρα τα γράφεις σοβαρά φίλε μου ή κάνεις πλάκα?
Τώρα τι σχέση έχουν οι προϊστορικές πιρόγες με τα θωρακισμένα εξοπλισμένα με πυροβόλα πλοία μόνο εσύ ξέρεις. Μα δεν μπορείς να καταλάβεις ότι κάθε εποχή έχεις τις ιδιαιτερότητές της αναφορικά με την τεχνολογία, τις στρατηγικές, και τις γενικότερες γεωπολιτικές συγκυρίες? Κάθε αποτέλεσμα μάχης ή ναυμαχίας είναι μια ξεχωριστή στιγμή στο ιστορικό γίγνεσθαι και το αποτέλεσμα της οφείλεται στις ιδιαιτερότητες της εποχής όπως οι ικανότητες ηγετών που διευθύνουν τον στρατό, οι στρατηγικές που εφαρμόζονται στην "πολεμική σκακιέρα", αποφάσεις τις στιγμής που μπορεί να αλλάξουν θετικά ή αρνητικά την έκβαση, η εκπαίδευση και η πείρα των εμπόλεμων παρατάξεων, η γεωγραφία του χώρου που μπορεί να ευνοήσει τη μια πλευρά έναντι της άλλης κ.α. Επειδή όμως μπορεί να παρερμηνεύσεις αυτό που λέω για την πείρα, θα γίνω πιο συγκεκριμένος. 100-200 χρόνια πείρας ενός λαού στη θάλασσα είναι αρκετά για να καταβάλουν έναν λαό που έχει 20-30 χρόνια ανάλογης πείρας. Είναι αφελές να ανατρέχεις σε χιλιετίες φτάνοντας στα 10.000 χρόνια πριν, όπου ούτε ναυμαχίες γίνονταν τότε και τα πλεούμενα ήταν πρωτόγονα! Αλλες εποχές, άλλες συνθήκες, άλλες απαιτήσεις.

quote:
skartados

Αλλα αυτο που ειναι σημαντικο για το θεμα μας ειναι πως ολες αυτες τις συντριβες τις επαθε ενας νομαδικος λαος στο αιγαιο 4000 χρονια μετα απο την υποτιθεμενη εισβολη ενος αλλου νομαδικου λαου ,οπου σιγουρα εκεινη την εποχη θα ηταν πολυ πιο δυσκολη η εξοικιωση με τη θαλασσα.Τωρα πως καταφεραν οι αχαιοι αν ηταν πραγματι νομαδες να κυριαρχησουν στη θαλασσα ,κατι που δεν μπορεσαν να κανουν οι τουρκοι απεναντι σε εναν υποτελη τους λαο ,αυτο μονο οι βιβλιοπαραμυθαδες του ινδιοευρωπαισμου μπορουν να το εξηγησουν....


Οπως το κατάφεραν και οι πρώην νομάδες Αραβες στη Μεσόγειο.
Για τους Αχαιούς μπορούμε να υποθέσουμε ότι πήραν βασικές γνώσεις από τους Μινωίτες. Οταν οι συνθήκες τους το επέτρεψαν κατέκτησαν την Κρήτη ξεριζώνοντας την καρδιά του Μινωικού πολιτισμού. Φυσικά όλα αυτά δεν έγιναν από τη μια στιγμή στην άλλη. Αλλά σάμπως και οι Τούρκοι δεν κατέκτησαν τα περισσότερα νησιά του Αιγαίου? Με αλεξίπτωτα πήγαν σ'αυτά άραγε? Και πού ήταν ο τρομερός μας στόλος να τους εμποδίσει?

quote:
skartados

Επισης σου εχω πει τοσες φορες πως ακομα και σημερα η ελλαδα διαθετει ισως το πιο μεγαλο εμπορικο στολο.Αυτο δεν ειναι τυχαιο και εχει τις ριζες του 10000 χιλλιαδες χρονια πισω .Η θαλασσα ειναι μεταφορικα στο dna του ελληνα γιατι ζουσε παντα διπλα σε αυτην και οχι σε παγωμενες στεπες οπως φανταζονται καποιοι.


Αυτό για το 10.000 χρόνια και το dna μόνο γέλιο προκαλεί. Αν η ελληνική γλώσσα είχε διαφοροποιηθεί από τις άλλες ΙΕ τόσο παλιά θα είχε πολύ λιγότερες ομοιότητες μ'αυτές. Αλλά όταν δεν μπορεί κάποιος να καταλάβει ένα τόσο απλό πράγμα, είναι επόμενο να φαντάζεται Ελληνες το 8000 π.Χ..
Ο Ελληνας μπορεί όντως να ζούσε "πάντα" δίπλα στη θάλασσα. Και τώρα λίγο μάθημα γεωγραφίας. Οι Ουκρανικές και νοτιορωσικές στέπες δεν βρέχονται από θάλασσα? Κοίτα να δεις που η Κασπία και η Μαύρη Θάλασσα μπορεί να ήταν βουνά.
Φυσικά αναφερόμαστε σε γλωσσικούς προγόνους των Ελλήνων που ζούσαν στις στέπες. Οχι σε Ελληνες. Να δω πότε θα καταλάβεις τη διαφορά.

quote:
skartados

Εδω ο ανθρωπολογος σου εγραψε ολοκληρο βιβλιο για το τροπο που μετακινοντουσαν οι κουργκανεοι και που επικρατησαν τελικα .Αν πραγματικα ειχε γινει αυτο δε θα ειχε βρεθει μονο ενα αλλα (οπως πιθανολογεις οτι θα μπορουσε να βρεθει )αλλα εκατονταδες μια που οι ΙΕ υποτιθεται οτι μεταναστευαν πανω σε αυτα.Δεν θα ειχαν βρεθει δε μονο αυτα με τα οποια ηρθαν αλλα καποια απο αυτα που θα φτιαχνανε απο τη στιγμη που γνωριζανε το τροπο.Τοτε πραγματικα θα ηταν μια τεραστεια ενδειξη οτι πραγματικα αυτος ο λαος μεταναστευσε στην ελλαδα και θα επρεπε να ειναι καποιος πολλυ πορωμενος για να μη το δεχτει.Αντιθετα η απουσια τους απο τα αρχαιολογικα ευρηματα δηλωνει πως αυτος ο λαος δεν πατησε ποτε το ποδι του στη χωρα μας.


Μα δεν σου λέει ότι μετακινούνταν μόνο με κάρα, αλλά και με άλογα, ενώ η "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" δέχεται και θαλάσσιες μεταναστεύσεις αφού οι εισβολείς που κατέστρεψαν ηπειρωτικές θέσεις, είχαν περάσει πρώτα από το Αιγαίο και την Τροία όπως φαίνεται από τα ευρήματά τους.
Τώρα στη Μυκηναϊκή περίοδο όπως μας λέει ο Πωλ Φωρ ...Από ξύλο είναι τα έλκηθρα, τα κάρα...(Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή Εποχή, σελ.88). Επομένως έχουμε μαρτυρίες για τροχοφόρα οχήματα τουλάχιστον στη Μυκηναϊκή εποχή. Εκατοντάδες δεν χρειάζεται να βρούμε αφενός γιατί δεν ήταν αυτός ο μοναδικός τρόπος μετακίνησης των ανθρώπων, αφετέρου δεν είναι εύκολο να διασώζονται πολύ παλιά ολοκληρα κάρα, αφού με την παροδο του χρόνου έχουν ,σπάσει, φθαρεί και καταστραφεί.
Η κεραμική Κουργκάν, τα βόρεια περίαπτα τους και οι ταφικές τελετουργίες τους έχουν βρεθεί. Αυτό είναι για σένα αμελητέο στοιχείο?

Εσύ μήπως έχεις βρει χιλιάδες πλοία των προϊστορικών "θαλασσοκρατόρων" Ελλήνων?

quote:
skartados

Ειλικρινα στο λεω οτι οι αποψεις μου μονο στρατευμενες δεν ειναι.Στο εχω ξαναπει ,οι περισοτεροι ερμηνευουν την ιστορια με βαση τα θελω τους που πηγαζουν απο τις ιδελογικες τους προτιμησεις.Αν θελεις ανοιξε ενα θεμα ιδεολογικου χαρακτηρα και θα διαπιστωσεις οτι ο τροπος που ερμηνευω την ιστορια δεν εχει καμμια σχεση με την ιδεολογια μου.Πιστευω ομως πως οταν μιλαμε για ιστορια πρεπει να ειμαστε αμειλικτοι και οχι να προσπαθουμε να την "ταιριαξουμε " στον εθνικιστικο μας η θρησκευτικο μας φανατισμο,οπως δυστυχως κανουν παρα πολλοι αρχαιολογοι.


Λυπάμαι αλλά δεν είσαι πειστικός. Ειδικά η εμμονή για τον τρόπο που νομίζεις ότι δημιουργήθηκε το αλφάβητο την ώρα που όλη η επιστημονική κοινότητα το θεωρεί Φοινικικής προέλευσης αλλά και η τάση σου να ανακηρύσσεις Ελληνες τους νεολιθικούς ανθρώπους χωρίς κανένα στοιχείο υποδηλώνει ότι έχεις κι εσύ τα κολλήματά σου και τις αγκυλώσεις σου.

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ θα με τρελανεις?Εσυ δεν μου ειπες οτι οι αχαιοι βρισκονταν ηδη καποιους αιωνες στη μακεδονια (οπου ισως κατα τη γνωμμη σου αποκτησαν και επαφη με τη θαλασσα )πριν κατεβουν στη νοτια ελλαδα.?Εσυ δε μου εφερες τα κατεβατα του hammond αν θυμαμαι καλα απο το βιβλιο του ιστορια της μακεδονιας?


Ναι βρίσκονταν (αν και ο Χάμοντ χρησιμοποιεί παλιότερες χρονικές κατηγοριοποιήσεις για τη νεολιθική εποχή, που σήμερα εντάσσονται στην πρώιμη εποχή του Χαλκού). Αλλο όμως το πότε βρίσκονταν και άλλο πότε επήλθε η γενικότερη πολιτισμική διακοπή στην ηπειρωτική Ελλάδα.

quote:
skartados

Μα τα λεγομενα του κωστακη αναφερονται και στην περιοδο για την οποια μιλας.Απλως η σταδιακη μειωση των οικισμων αρχισε απο την τεταρτη χιλλιετια και δεν εχει καμμια σχεση με εισβολες κατα την τριτη που εβλεπαν οι συγραφεις που αντεγραψες.Φυσικα αυτοι το παρεβλεψαν αυτο...γιατι δεν τους κολουσε στο παραμυθι τους...


Υποθέσεις κάνεις, όπως και ο Κωστάκη, όπως και όλοι μας όταν μελετάμε τις τάσεις και συμπεριφορές των οικισμών. Κι επειδή άρχισε ας πούμε μια μείωση από τη νεολιθική στη Μακεδονία, τι σημαίνει? Οτι απαγορεύεται να έρθουν νεοφερμένοι στην εποχή του Χαλκού? Οι συγγραφείς που αναφερω εντπόισαν και στοιχεία πολιτισμού βόρειας προέλευσης...

quote:
skartados

Τα λεγομενα αυτα του κωστακη στα εδειξα για να καταλαβεις οτι εγω δεν αντιγραφω απο στρατευμενες αποψεις αλλα απο ανθρωπους που ειναι ανοιχτομυαλοι και προσπαθουν με συνεχη ενασχοληση να προσδιορησουν την αληθεια.


Δεν υπάρχει επιστημονας που σ'αυτά τα θέματα να μην επηρεάζεται από τις προσωπικές του ερμηνείες. Εσύ δηλαδή πώς ξέρεις ότι ο κ. Κωστάκης είναι αμερόληπτος στις κρίσεις του και στα συμπεράσματά του?

quote:
skartados

Οπως φαινεται δε ΚΑΙ ο κωστακης απλα δεν μπορει να εντοπισει τους ΙΕ και πως θα ηταν δυνατον αλλωστε απο τη στιγμη που ειναι ανυπαρκτοι...


Αντε πάμε πάλι από την αρχή διότι δεν έχεις καταλάβει τίποτα ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ο όρος Ινδοευρωπαίοι είναι γλωσσικός. Ξέρουμε ότι υπήρξε αυτός ο πληθυσμός μέσω της γλωσσικής αποκατάστασης, όπως ξέρουμε ότι υπήρξαν και "Πρωτοέλληνες" πάλι από τις γλωσσικές αποκαταστάσεις των ινδοευρωπαϊστών. Χάρη σ'αυτούς τους γλωσσολογους μπορείς να μιλάς για "Πρωτοέλληνες". Οταν λοιπόν ψάχνεις την κοιτίδα μιας γλωσσικής ομάδας ξεκινάς πρώτα από γλωσσικά δεδομένα και μετά κοιτάς αν αντανακλώνται στα αρχαιολογικά ευρήματα.
Οι εξωτερικές σχέσεις της ΠΙΕ φανερώνουν δάνεια λεξιλογίου στις Ουραλικές γλωσσες που μιλιόντουσαν στα Ουράλια. Παράλληλα η Ινδοευρωπαϊκή εμφανίζει τυπολογικές ομοιότητες με τις γλωσσες του Καυκάσου (Καρτβελική κτλ). Αυτό σημαίνει ότι σε ένα πολύ πρώιμο στάδιο της προϊστορίας (4500-4000π.Χ.) οι ομιλητές της Ινδοευρωπαϊκής γειτνίαζαν για μεγάλο χρονικό διάστημα με τους λαούς αυτούς. Μια λογική λύση λοιπόν είναι να μιλιόταν μεταξύ των Ουραλίων και του Καυκάσου, η οποία φυσικά περιλαμβάνει ένα μεγάλο μέρος των νοτιορωσικών στεπών. Υπάρχει πολιτισμός την εποχή που μας ενδιαφέρει στην περιοχή? Πράγματι υπάρχει και μάλιστα οι ΙΕ λέξεις που αποκαθιστούμε ταιριάζουν με τα υλικά ευρήματα του πολιτισμού Κουργκάν και με την χλωρίδα και πανίδα της περιοχής. Υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν ότι φορείς του πολιτισμού αυτού εξαπλώθηκαν? Βεβαίως. Τόσο στα Βαλκάνια όσο και στην Ασία τους ανιχνεύουμε αρχαιολογικά σε εδάφη (ή φυσικές προεκτάσεις τους) όπου όταν εμφανίζονται πρώιμες γραπτές μαρτυρίες αποκαλύπτονται ΙΕ γλώσσες!

Αυτό που γράφεις για τον κ. Κωστάκη ότι δεν μπορεί να τους βρει, εμένα δεν μου λέει τίποτα έτσι σκέτο. Πώς ξέρεις ότι ο κ. Κωστάκης δεν μπορεί να τους εντοπίσει για τον λόγο που λες και όχι π.χ. λόγω περιορισμένων δεδομένων (αλλά αποδέχεται ότι κάπου υπήρξαν)? Που διάβασες τις απόψεις του κ. Κωστάκη? Σε ιστοσελίδα? Σε βιβλίο? Κι αν ναι ποιο είναι να παώ να το πάρω για να δω ο ίδιος τι λέει? Περιμένω.

quote:
skartados

Φυσικα και συμμετειχαν οχι με αυτες τις ονομασιες αλλα ως αχαιοι ιωνες ,δωριεις ,αιολεις κ.τ.λ. απο τη στιγμη που ειναι βεβαιο οτι απο τη συνχωνευση των κατοικων του ελληνικου χωρου προηλθαν αυτες οι νεοτερες ονομασιες.


Φυσικά έγιναν συγχωνεύσεις αλλά όχι μόνο μεταξύ ελληνικών φύλων (Ιώνων, Αιολέων, Δωριέων κτλ) αλλά και μεταξύ ελληνικών και προελληνικών (Λελέγων, Υάντων κτλ). Ειδικά με τους Λέλεγες οι αρχαίοι Ελληνες διαχωρίζονταν. Δεν έχουμε μόνο αλλαγές ονομάτων αλλά και ελληνοποιήσεις μη ελληνικών πληθυσμών.

quote:
skartados

Σημερα δεν υπαρχουν ελληνες που να λενε οτι η καταγωγη τους ειναι απο τους αχαιους κ.τ.λ.


Εξαρτάται σε ποιο χρονικό βάθος αναφέρονται. Εδώ άλλοι φτάνουν να λένε ότι "οι αυτόχθονοι προγόνοι μας όργωναν τις θάλασσες πριν 10.000 χρόνια"...

quote:
skartados

Αυτες οι ονομασιες αλλαξαν παλι και σημερα λεμε βλαχοι,σαρακατσανοι,ποντιοι,μακεδονες κ.α.Τι σημαινει αυτο?Οτι οι προηγουμενοι κατοικοι εκδιωχθηκαν απο εισβολεις?Οχι βεβαια.


Τι όχι βέβαια? Αφού σου έβαλα στο προηγούμενο τόπικ και μαρτυρίες αρχαίων που γράφουν ότι από το τάδε μερος της Ελλάδας έδιωξαν βάρβαρους, Πελασγούς, Κάρες κτλ

quote:
skartados

Οταν με ρωτας που ηταν οι λελεγες στους αρχαιους ολυμπιακους αγωνες,ειναι σαν να με ρωτας που ειναι οι αιολεις στους σημερινους...


Με τη διαφορά ότι οι Λέλεγες δεν ήταν Ελληνες.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 14/01/2010 07:07:03


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 14/01/2010 14:41:30
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Κάνεις λάθος. Διαφωνώ γιατί υπάρχουν ισχυρά στοιχεία που αποδεικνύουν ότι το ελληνικό αλφάβητο δεν δημιουργήθηκε με τον τρόπο που φαντάζεσαι. Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα ονόματα των γραμμάτων δεν σημαίνουν τίποτα και παραμένουν άκλιτα, ενώ στις σημιτικές γλώσσες έχουν ορισμένη σημασία και είναι λέξεις που κλίνονται?

Ακλιτο ειναι και το ο-μικρον αλλα δεν νομιζω να υπαρχει εστω και ενας ανθρωπος στο πλανητη που να το θεωρει μη ελληνικη λεξη.Το ιδιο ισχυει και για το ε-ψιλον.Αλωστε υπαρχουν εκατονταδες μη ελληνικες λεξεις στο καθημερινο μας λεξιλογιο που κλεινονται κανονικοτατα.Στα γραμματα του ελληνικου αλφαβητου ειναι σιγουρο οτι δοθηκαν ονομασιες που ασφαλως εχουν τη σημασια τουςΑς δουμε για παραδειγμα το αλφα αλλα και καποιες λεξεις που αρχιζουν απο αλφ...

Μεγα ετυμολογικον λεξικο.

Αλφος παρα το αληθοφανης.....κ.τ.λ.


Αλφειος ο εν το ηλιδη ποταμος.....κ.τ.λ.


Αλφηστης Ο ΕΥΡΕΤΙΚΟΣ ,οι μεν γαρ επιθετο του ανθρωπου,οι δε τον ανθρωπον παρα το ΑΛΦΕΙΝ το ΕΥΡΙΣΚΕΙΝ,μονος γαρ ο ανθρωπος ευρετικος,αλφησται εξου η γενικη των πληθυντικων αλφηστων και αλφησταιων.ΟΘΕΝ ΚΑΙ Α ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟΝ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ......κ.τ.λ.

Αλφεσιβοιαι εστι δε κυριον παρα θεοκριτω παρα δε τον ποιητη ,επιθετον παρθεναι.....κ.τ.λ.


Αλφιτον η αξιολογοτατην τροφη ,κυριως το απο των πεφρυγμενων κριθων αλεσθεισων θραυσματα ,καταχρηστικως δε και απο των πυρρων η φακων,επι δ αλφιτα λευκα παλυνεν παρα το αλφαινειν ,Η ΠΡΩΤΗ ΕΥΡΕΘΕΙΣΑ τροφη η αλυφατα τινα οντα (δικη μου παρεμβαση εδω ,πιθανολογω οτι η λεξη αλοιφη προερχεται απο τη λεξη αλφιτον)και αλφιταια εργαστηρια και αλφαταμοιβοι οι πωλουντες την αλφιτον....κ.τ.λ.

Δηλαδη με λιγα λογια ο ευρετικος ονομαζοταν αλφηστης,η πρωτη ευρεθεισα τροφη ονομαστηκε αλφιτον ,ετσι και το πρωτο γραμμα του αλφαβητου που ευρεθηκε απο τον αλφηστη (και οχι φυσικα αντιγραφηκε)ονομαστηκε ΑΛΦΑ.Τον τροπο που ευρεθηκε -δημιουργηθηκε το αλφαβητο τον εχω ηδη υποδειξει.Τωρα τι σχεση εχει το αλφα με το βοδι ας το κρινουν οι αναγνωστες...


Γραφει ο αγνωστικ


Δεν σε προβληματίζει που η σειρά των γραμματων του πρώιμου ελληνικού αλφαβήτου είναι σχεδόν η ίδια με του αντίστοιχου βορειοσημιτικού (Φοινικικού) όπως και τα σχήματα? Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά? Ελπίζω βέβαια να μην αρχίσεις τις παρετυμολογίες και εδώ."


Δε με προβληματιζει καθολου η σειρα γιατι οπως ειδες εξηγησα τη σημασια του αλφα για αυτο ειναι και πρωτο στο αλφαβητο.Τα σχηματα εχουν ομμοιοτητες και με τα χαραγματα(γραμματα?)που βρεθηκαν σε νεολιθικους οικισμους.Ο λογος ειναι προφανης.ΕΙΝΑΙ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΑ ΣΧΗΜΑΤΑ.Εχουν δηλαδη την ιδια τυχαια ομμοιοτητα που εχουν οι πυραμιδες της αμερικης με τις υπολοιπες πυραμιδες...Δεν εχουν δηλαδη λαο προγονο απλα ειναι αντιγραφες της φυσης ,εξηγουμενες δε και απο τη στατικοτητα του σχηματος οπως εχω πει και παλαιοτερα.

Τωρα αν συνεχιζεις μετα απο ολα αυτα να θεωρεις οτι παρετυμολογω και αυθαιρετω το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να μου ζητας προιστορικο βιντεο για καθε τι που λεω....για να ξερω και εγω οτι δεν συζητας για να διευρηνεις τις γνωσεις σου αλλα για να διαφωνεις στειρα....

Υ.Γ.Δυστυχως οι σχεσεις μου με τους υπολογιστες δεν ειναι και οι καλυτερες...Σε συγκριση με εσενα αν υποθεσουμε οτι ο υπολογιστης ειναι το αιγαιο εγω ειμαι ο τουρκος και εσυ εισαι ο μιαουλης...Θα προσπαθησω να απαντησω στα περισσοτερα που εχουν μεινει αναπαντητα.Για να γραψω τα δικα σου κειμενα θα χρειαστω 2 μερες...

Αν δεν ειναι τεχνικο το θεμα ,πιστευω οτι ηταν λαθος το ανοιγμα δευτερου ιδιου θεματος.Καλυτερα θα ηταν να συνεχιζοταν στο παλαιοτερο.Αν γινεται καποιος να μου δωσει μια συμβουλη για τα κολληματα των σελιδων θα με βοηθουσε πολλυ.



Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 15/01/2010 05:19:17
Μήνυμα:

quote:
skartados

Ακλιτο ειναι και το ο-μικρον αλλα δεν νομιζω να υπαρχει εστω και ενας ανθρωπος στο πλανητη που να το θεωρει μη ελληνικη λεξη.Το ιδιο ισχυει και για το ε-ψιλον.


Η διαφορά είναι ότι τα έψιλον και όμικρον μπορείς να τα ετυμολογήσεις στα ελληνικά και να βρεις εύκολα το στοιχείο που κλίνεται (μικρόν, ψιλόν,).
Στα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου όμως δεν μπορείς να το κάνεις παρά μόνο αν καταφύγεις στην παρετυμολογία και στο χειρουργείο όπως κάνεις παρακάτω.

quote:
skartados

Αλωστε υπαρχουν εκατονταδες μη ελληνικες λεξεις στο καθημερινο μας λεξιλογιο που κλεινονται κανονικοτατα.


Και πολλές που δεν κλίνονται (χιούμορ, γκολ, ασανσέρ, σουτιέν, ζάπινγκ, ζενίθ κλπ.). Να ξεκαθαρίσουμε κάτι εδώ. Η ακλισία από μόνη της δεν είναι αποδεικτικό στοιχείο ξενικής προέλευσης μιας λέξης, αλλά μια συχνή συνέπειά της. Εγώ όπως είδες παρέθεσα το επιχείρημα της ακλισίας όχι μόνο του, αλλά μαζί με μερικά άλλα που είναι και πιο ισχυρά(όπως η σειρά των γραμμάτων).

quote:
skartados

Στα γραμματα του ελληνικου αλφαβητου ειναι σιγουρο οτι δοθηκαν ονομασιες που ασφαλως εχουν τη σημασια τουςΑς δουμε για παραδειγμα το αλφα αλλα και καποιες λεξεις που αρχιζουν απο αλφ...

Μεγα ετυμολογικον λεξικο.

Αλφος παρα το αληθοφανης.....κ.τ.λ.

Αλφειος ο εν το ηλιδη ποταμος.....κ.τ.λ.

Αλφηστης Ο ΕΥΡΕΤΙΚΟΣ ,οι μεν γαρ επιθετο του ανθρωπου,οι δε τον ανθρωπον παρα το ΑΛΦΕΙΝ το ΕΥΡΙΣΚΕΙΝ,μονος γαρ ο ανθρωπος ευρετικος,αλφησται εξου η γενικη των πληθυντικων αλφηστων και αλφησταιων.ΟΘΕΝ ΚΑΙ Α ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟΝ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ......κ.τ.λ.

Αλφεσιβοιαι εστι δε κυριον παρα θεοκριτω παρα δε τον ποιητη ,επιθετον παρθεναι.....κ.τ.λ.

Αλφιτον η αξιολογοτατην τροφη ,κυριως το απο των πεφρυγμενων κριθων αλεσθεισων θραυσματα ,καταχρηστικως δε και απο των πυρρων η φακων,επι δ αλφιτα λευκα παλυνεν παρα το αλφαινειν ,Η ΠΡΩΤΗ ΕΥΡΕΘΕΙΣΑ τροφη η αλυφατα τινα οντα (δικη μου παρεμβαση εδω ,πιθανολογω οτι η λεξη αλοιφη προερχεται απο τη λεξη αλφιτον)και αλφιταια εργαστηρια και αλφαταμοιβοι οι πωλουντες την αλφιτον....κ.τ.λ.

Δηλαδη με λιγα λογια ο ευρετικος ονομαζοταν αλφηστης,η πρωτη ευρεθεισα τροφη ονομαστηκε αλφιτον ,ετσι και το πρωτο γραμμα του αλφαβητου που ευρεθηκε απο τον αλφηστη (και οχι φυσικα αντιγραφηκε)ονομαστηκε ΑΛΦΑ.


Δυστυχώς αυτός ο παράδοξος τρόπος σκέψης είναι αντιεπιστημονικός και παροδηγητικός. Δεν αρκεί να βρίσκεις λέξεις από "άλφ" για να συνδέσεις το "άλφα" ετυμολογικά μ'αυτές. Αν το "άλφα" προερχόταν από μια κλιτή λέξη όπως ο αλφηστής, θα έπρεπε ως ουσιαστικό που είναι να κλίνεται σε μια κλιτή γλωσσα όπως η ελληνική. Αυτό όμως δεν συμβαίνει, οπότε η σύνδεση που επιχειρείς είναι λανθασμένη.

quote:
skartados

Δε με προβληματιζει καθολου η σειρα γιατι οπως ειδες εξηγησα τη σημασια του αλφα για αυτο ειναι και πρωτο στο αλφαβητο.


Ελα όμως που η "εξήγησή" σου είναι λανθασμένη, συνεπώς γκρεμίζεται όλο το οικοδόμημα που προσπαθείς να χτίσεις..
Και δεν μου λες, τα υπόλοιπα γράμματα από ποιους ευρέθησαν και ποια είναι τα ονόματά των ευρετών?

quote:
skartados

Τα σχηματα εχουν ομμοιοτητες και με τα χαραγματα(γραμματα?)που βρεθηκαν σε νεολιθικους οικισμους.Ο λογος ειναι προφανης.ΕΙΝΑΙ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΑ ΣΧΗΜΑΤΑ.Εχουν δηλαδη την ιδια τυχαια ομμοιοτητα που εχουν οι πυραμιδες της αμερικης με τις υπολοιπες πυραμιδες...Δεν εχουν δηλαδη λαο προγονο απλα ειναι αντιγραφες της φυσης ,εξηγουμενες δε και απο τη στατικοτητα του σχηματος οπως εχω πει και παλαιοτερα.


Οι ομοιότητες με νεολιθικά σύμβολα είναι καθαρά συμπτωματικές, όπως συμπτωματική είναι η ομοιότητα του όμικρον με το καπάκι από τα πουράκια caprice που τρώω αυτή τη στιγμή. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι διάφορες αρχαίες γραφές αρχικά προσπαθούσαν να μιμηθούν εικόνες της φύσης. Ετσι φαίνεται να συμβαίνει λόγου χάριν με τα ιερογλυφικά, την πρωτο-σιναϊτική γραφή κ.α. Ωστόσο ένα γραφικό σύστημα συχνά δανείζεται από έναν λαό σε έναν άλλο. Αρα αν μπορούμε να εντοπίσουμε τον δανεισμό αυτό, ποιος ο λόγος να αναζητάμε ξεχωριστή προέλευση στο γραφικό σύστημα του δανειζόμενου λαού? Στην περίπτωση του ελληνικού αλφαβήτου μπορούμε να εντοπίσουμε την προέλευσή του σε φοινικικά πρότυπα, γι'αυτό και περιττεύουν οι δικές σου ερμηνείες.

quote:
skartados

Τωρα τι σχεση εχει το αλφα με το βοδι ας το κρινουν οι αναγνωστες...


Κατ'αρχήν εγώ δεν είπα πως το ελληνικό άλφα σήμαινε βόδι στην ελληνική γλώσσα. Αυτό συμβαίνει στη βορειοσημιτική των Φοινίκων από την οποία προέρχεται το ελληνικό γράμμα. Στα φοινικικά το βόδι ήταν 'aleph.
http://canaanite.org/dictionary/index.php?a=srch&d=18&id_srch=a5fd8e99b7b6e87a1e1e7b4858a5e938&il=en&p=1

Από την έρευνα επιγραφικών μνημείων έχει καταστεί δυνατή η παρακολούθηση της εξέλιξης του φοινικικού αλφαβήτου από παλιότερα πρότυπα του πρωτοσιναϊτικού και αιγυπτιακού συστήματος. Παρακάτω μπορείς να δεις την εξέλιξη αυτή για το Α(αλεφ).

Το γράμμα "Α" δηλαδή προέρχεται από εικονογραφικό σημάδι που απεικόνιζε το βόδι κι αυτό φαίνεται καθαρά αν δεις το πρωτοσιναϊτικό σημάδι, όπου φαίνεται το κεφάλι του βοδιού με τα κέρατά του, εξελισσόμενο από αρχαιότερο αιγυπτιακό σύμβολο (εκεί φαίνεται ακόμη πιο καθαρά). Στην πορεία το σιναϊτικό σύστημα που επινόησαν οι δυτικοί Σημίτες, έγινε περισσότερο "γραμμικό" από εικονογραφικό/σημασιογραφικό που ήταν πρωτύτερα, για να φτάσουμε στο φοινικικό σύμβολο που είναι πιο απλοποιημένο και τελικά στο δικό μας σύμβολο για το άλφα που αρχικά(οινοχόη Διπύλου) ήταν κι αυτό ξαπλωμένο προς τα πλάγια όπως στα φοινικικά πρότυπα...

Πρόσθετη μαρτυρία για τη σχέση του άλφα με το φοινικικό άλεφ (βόδι) των Φοινίκων μας δίνει και ο Πλούταρχος σε απόσπασμά του...Όταν σταμάτησε ο Πρωτογένης ο Αμμώνιος με κάλεσε και είπε: «Εσύ ο Βοιωτός δεν θα προσφέρεις βοήθεια στον Κάδμο, για τον οποίο λένε ότι έβαλε πρώτο το άλφα απ’ όλα τα γράμματα, επειδή έτσι αποκαλούσαν οι Φοίνικες το βόδι, το οποίο θεωρούσαν όχι δεύτερο, ούτε τρίτο, όπως λέει ο Ησίοδος, αλλά το πρώτο από τα απαραίτητα;»(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Β, 3, σελ.235-237, εκδ. Κάκτος)....για να προσθέσει αργότερα...Ωστόσο, και τα βασικά γράμματα, που ονομάστηκαν Φοινίκεια λόγω του Κάδμου...(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Γ, 2, σελ.239, εκδ. Κάκτος)...γιατί Φοινικικά και όχι ελληνικά αν ήταν ελληνικής προέλευσης ενώ παράλληλα υπάρχει αυτή η εμμονή για τη σύνδεση των Φοινικων με τη γραφή από τους αρχαίους συγγραφείς?

quote:
skartados

Τωρα αν συνεχιζεις μετα απο ολα αυτα να θεωρεις οτι παρετυμολογω και αυθαιρετω το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να μου ζητας προιστορικο βιντεο για καθε τι που λεω....για να ξερω και εγω οτι δεν συζητας για να διευρηνεις τις γνωσεις σου αλλα για να διαφωνεις στειρα....


Μα αν τα "όλα αυτά" που εσύ θεωρείς αξιόλογα στοιχεία, αποδεικνύονται τελικά λανθασμένα και ανεδαφικά από την κριτική που τους ασκώ βάσει τεκμηρίων(αρχαίες επιγραφές, αποσπάσματα συγγραφέων κλπ.) και στέρεων γλωσσολογικών διαπιστώσεων, δεν υπάρχει καμία στείρα διαφωνία. Αντίθετα είναι γόνιμη και διαφωτιστική.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 15/01/2010 05:49:58


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 15/01/2010 11:20:48
Μήνυμα:

Αγνωστικ οχι απλα εχεις στρατευμενες αποψεις για τον ινδοευρωπαισμο και το φοινικισμο ,αλλα εισαι ζωσμενος με σφαιρες σαν τον αρη βελουχιωτη.Μονο που στη δικια σου περιπτωση ριχνεις ασφαιρα...

Γραφει ο αγνωστικ


Η διαφορά είναι ότι τα έψιλον και όμικρον μπορείς να τα ετυμολογήσεις στα ελληνικά και να βρεις εύκολα το στοιχείο που κλίνεται (μικρόν, ψιλόν,).
Στα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου όμως δεν μπορείς να το κάνεις παρά μόνο αν καταφύγεις στην παρετυμολογία και στο χειρουργείο όπως κάνεις παρακάτω."


Το παραδειγμα της ακλισιας πηγε λοιπον περιπατο.

Ποια παρετυμολογια ρε φιλε?Σου εξηγω οτι αλφηστης σημαινει ο ευρετης (στο ομηρικο λεξικο που κοιταξα γραφει finder)και οτι το πρωτο φαγητο που βρεθηκε ονομαστηκε αλφιτον.Οπως γραφει και το λεξικο ΟΘΕΝ ΚΑΙ ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ Α ΟΝΟΜΑΣΤΗΚΕ.Στο λεξικο του ανθιμου γαζη που διαβασα αλφη σημαινει ΕΥΡΕΣΙΣ αλλα και κερδος περιουσια κ.τ.λ.Τις λεξεις που αρχιζουν απο αλφ τις εβαλα γιατι απο προσωπικες συζητησεις που εχω κανει καποιοι νομιζουν οτι δεν υπαρχουν λεξεις που αρχιζουν απο αυτη τη ριζα.Στο λεξικο του γαζη υπαρχει περιπου μια σελιδα απο τετοιες λεξεις...


Γραφει ο αγνωστικ


Ελα όμως που η "εξήγησή" σου είναι λανθασμένη, συνεπώς γκρεμίζεται όλο το οικοδόμημα που προσπαθείς να χτίσεις..
Και δεν μου λες, τα υπόλοιπα γράμματα από ποιους ευρέθησαν και ποια είναι τα ονόματά των ευρετών?"


Τη συζητηση μη τη γελοιοποιεις.Αλφηστης δεν ειναι το ονομα αυτου που εφευρε οχι μονο το αλφα αλλα ολο το αλφαβητο αλλα ετσι ονομαζοταν ο ευρετης .

Γραφει ο αγνωστικ

Οι ομοιότητες με νεολιθικά σύμβολα είναι καθαρά συμπτωματικές, όπως συμπτωματική είναι η ομοιότητα του όμικρον με το καπάκι από τα πουράκια caprice που τρώω αυτή τη στιγμή. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι διάφορες αρχαίες γραφές αρχικά προσπαθούσαν να μιμηθούν εικόνες της φύσης. Ετσι φαίνεται να συμβαίνει λόγου χάριν με τα ιερογλυφικά, την πρωτο-σιναϊτική γραφή κ.α. Ωστόσο ένα γραφικό σύστημα συχνά δανείζεται από έναν λαό σε έναν άλλο. Αρα αν μπορούμε να εντοπίσουμε τον δανεισμό αυτό, ποιος ο λόγος να αναζητάμε ξεχωριστή προέλευση στο γραφικό σύστημα του δανειζόμενου λαού? Στην περίπτωση του ελληνικού αλφαβήτου μπορούμε να εντοπίσουμε την προέλευσή του σε φοινικικά πρότυπα, γι'αυτό και περιττεύουν οι δικές σου ερμηνείες."


Φυσικα ειναι συμπτωματικες και με τα νεολιθικα γραμματα και με τις γραμμικες γραφες και με το φοινικικο αλφαβητο.Απλως η εμπνευση των ανθρωπων ολων των εποχων ηταν παντα η ιδια.Η ΓΕΩ-ΜΕΤΡΙΑ δηλαδη με απλα λογια η αντιγραφη της φυσης.


Αν δεν υπηρχε η παπ....α του ηροδοτου , το γελοιο συλογισμο του οποιου υοθετησαν και καποιοι αλλοι δεν θα υπηρχε θεμα σημερα.Οσον αφορα για το καπακι απο τα πουρακια αφου θελεις να παιξουμε ετσι ,ετσι θα συνεχισουμε οπως θα δεις παρακατω...


Γραφει ο αγνωστικ


Από την έρευνα επιγραφικών μνημείων έχει καταστεί δυνατή η παρακολούθηση της εξέλιξης του φοινικικού αλφαβήτου από παλιότερα πρότυπα του πρωτοσιναϊτικού και αιγυπτιακού συστήματος. Παρακάτω μπορείς να δεις την εξέλιξη αυτή για το Α(αλεφ).

Το γράμμα "Α" δηλαδή προέρχεται από εικονογραφικό σημάδι που απεικόνιζε το βόδι κι αυτό φαίνεται καθαρά αν δεις το πρωτοσιναϊτικό σημάδι, όπου φαίνεται το κεφάλι του βοδιού με τα κέρατά του, εξελισσόμενο από αρχαιότερο αιγυπτιακό σύμβολο (εκεί φαίνεται ακόμη πιο καθαρά). Στην πορεία το σιναϊτικό σύστημα που επινόησαν οι δυτικοί Σημίτες, έγινε περισσότερο "γραμμικό" από εικονογραφικό/σημασιογραφικό που ήταν πρωτύτερα, για να φτάσουμε στο φοινικικό σύμβολο που είναι πιο απλοποιημένο και τελικά στο δικό μας σύμβολο για το άλφα που αρχικά(οινοχόη Διπύλου) ήταν κι αυτό ξαπλωμένο προς τα πλάγια όπως στα φοινικικά πρότυπα...


Ωραια και το ι(μικρο ηταν το πουλι του βοδιου κανονικο)και το Ι(κεφαλαιο ηταν το πουλι του βοδιου οταν μεγαλωνε...)


Αν ηταν μονο το Α θα σου ελεγα πως μπορει να ηταν και ετσι.ΟΜΩΣ ΟΛΑ ΤΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΤΟΥ ΑΛΦΑΒΗΤΟΥ ΥΠΟΚΕΙΝΤΑΙ ΣΤΟ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΥΠΕΔΕΙΞΑ.Απλως εγω εβαλα τα σχηματα των γραμματων που επικρατησαν.Το οτι απο περιοχη σε περιοχη διεφεραν αυτο δειχνει απλως οτι στην αρχη οταν παρελαβαν το αλφ. απο το ιερατειο ηθελαν να ξεχωριζουν (να εχουν δηλαδη τη δικια τους τοπικη ιδιαιτεροτητα.Εκτος αν πιστευεις πως στο διπυλο ηταν η πρωτη φορα που γραφτηκε το αλφαβητο...

Σου ειπα οτι χρησιμοποιηθηκαν καποιοι συγκεκριμενοι κανονες.Δηλαδη για παραδειγμα το τριγωνο το θολο και το παραληλογραμμο τα διαπερναει μια ευθεια ,ειτε ειναι ορθια ειτε ξαπλωτα.Ετσι δημιουργηθηκαν το Α το Θ και το Η.Εδω να αναφερω πως ο πινακας που εδειξες ηταν πολλυ διαφωτιστικος.Για το Η ειχα μια αμφιβολια αν ειχε δημιουργηθει με βαση το παραλληλογραμμο.Βλεποντας ομως την αρχικη του μορφη ,η δικαιωση μου ειναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ.


Αλλωστε το πλαγιασμα των γραμματων ηταν και αυτος ενας απο τους κανονες.Φαινεται καθαρα στο Ν και στο Ζ ,αλλα και στο Μ και στο Σ.Ο μεγαλος μου γιος που ειναι περιπου 5 χρονων οταν προσπαθησε να γραψει αρχικα το σημα του ζορρο(Ζ) τις περισσοτερες φορες το εγραφε Ν.Ειναι πραγματι εντυπωσιακος ο απλος (θα μπορουσα να πω παιδιαστικος )τροπος που καποιοι εφευραν το ελληνικο αλφαβητο.Φυσικα ομως οπως εχω εξηγησει με τον ιδιο τροπο φτιαξανε διαχρονικα και ολες τις αριστουργηματικες κατασκευες τους (πυραμιδες ,πυλη των λεοντων,εισοδο στη πυραμιδα,θολωτοι ταφοι,αρχαιοι ελληνικοι ναοι ,αρχαια ελληνικα θεατρα,στιβος κ.τ.λ)Κανεις αλλος λαος δεν μπορεσε να φτασει σε αυτο το επιπεδο απλως και μονο αντιγραφωντας ,θεοποιοντας και στη συνεχεια ερμηνευοντας τη φυση.

Ξερω οτι αυτα σου ειναι δυσκολοπεπτα αλλα τι να κανουμε στο ξαναειπα εδω δεν ειναι σελ. 29.Εδω θα μαθεις πολλα αν εισαι καλος δεκτης ,γιατι εχεις μπλεξει με καλο πομπο.Ειμαι σιγουρος οτι αυτα που σου μαθαινω εδω ηδη τα λες σε φιλους σου...Φυσικα εσυ επειδη εισαι εγωιστης θα μου πεις οτι τα λες για να γελατε...

Γραφει ο αγνωστικ

Πρόσθετη μαρτυρία για τη σχέση του άλφα με το φοινικικό άλεφ (βόδι) των Φοινίκων μας δίνει και ο Πλούταρχος σε απόσπασμά του...Όταν σταμάτησε ο Πρωτογένης ο Αμμώνιος με κάλεσε και είπε: «Εσύ ο Βοιωτός δεν θα προσφέρεις βοήθεια στον Κάδμο, για τον οποίο λένε ότι έβαλε πρώτο το άλφα απ’ όλα τα γράμματα, επειδή έτσι αποκαλούσαν οι Φοίνικες το βόδι, το οποίο θεωρούσαν όχι δεύτερο, ούτε τρίτο, όπως λέει ο Ησίοδος, αλλά το πρώτο από τα απαραίτητα;»(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Β, 3, σελ.235-237, εκδ. Κάκτος)....για να προσθέσει αργότερα...Ωστόσο, και τα βασικά γράμματα, που ονομάστηκαν Φοινίκεια λόγω του Κάδμου...(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Γ, 2, σελ.239, εκδ. Κάκτος)...γιατί Φοινικικά και όχι ελληνικά αν ήταν ελληνικής προέλευσης ενώ παράλληλα υπάρχει αυτή η εμμονή για τη σύνδεση των Φοινικων με τη γραφή από τους αρχαίους συγγραφείς?"

ΕΛΕΟΣ.ΕΛΕΟΣ.ΕΛΕΟΣ.ΛΥΠΗΣΟΥ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ..ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ ΝΟΜΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕ ΤΟΥΣ ΒΙΑΣΤΕΣ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΤΩΡΑ ΘΑ ΗΣΟΥΝ ΜΕΣΑ ΙΣΟΒΕΙΑ...


Ας παραβλεψουμε οτι η θηβα ονομαζοταν ογυγια (δηλαδη παναρχαια),ας παραβλεψουμε και το αμφειον και ας πουμε οτι η θηβα δημιουργηθηκε το 16 αιωνα π.χ περιπου απο το καδμο.Που ηταν χαμενο το αλφαβητο ρε φιλε για 7 περιπου αιωνες.Εκεινη την εποχη δεν υπηρχε η γραμμικη β?Εσυ εισαι ο αξιος απογονος της ορθολογικης σκεψης των προγονων μας?Καλα ενα γραμμαριο αμφισβητησης των στρατευμενων αποψεων σου δε σου εχει μεινει?

Ειδε ο καιαφας καποια στιγμη μια φοινικικη επιγραφη και εκανε σαν τη παροιμια που λεει "θελει η που....α να κρυφτει και η χαρα δεν την αφηνει".Δυστυχως και καποιοι αλλοι φαγανε το παραμυθι του.Ετσι οπως εβαλε τους φοινικες στη σαντορινη το 13 αιωνα π.χ, μας ειπε οτι το αλφαβητο το πηραμε απο τους φοινικες 7 περιπου αιωνες πριν απο τη χρησιμοποιηση του....Αντε ρε φιλε ανοιξε ενα καινουριο θεμα στο οποιο να συζητατε μονο εσυ και ο μεγας ορθολογιστης ιστορικος οαννησεα....Αφου λυσεται το προβλημα της καταγωγης της γλωσσας των ζουλου σκεφτειται και τη λυση του προβληματος των 7 χαμενων αιωνων που μεσολαβησαν απο τη παραλαβη του αλφαβητου απο τους φοινικες ,μεχρι τη χρησιμοποιηση του.Τουλαχιστον εκει θα γινεσται ρεζιλι μεταξυ σας...



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 15/01/2010 15:03:10
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Αν το "άλφα" προερχόταν από μια κλιτή λέξη όπως ο αλφηστής, θα έπρεπε ως ουσιαστικό που είναι να κλίνεται σε μια κλιτή γλωσσα όπως η ελληνική. Αυτό όμως δεν συμβαίνει, οπότε η σύνδεση που επιχειρείς είναι λανθασμένη."

Το ομικρον και το εψιλον προερχονται απο κλιτες λεξεις αλλα οπως παρατηρουμε δεν κλινονται.Αρα παλι τζιφος η προσπαθεια σου να μου δειξεις οτι η συνδεση που απεδειξα πλεον ειναι λανθασμενη.Προσπαθησε καλυτερα την αλλη φορα...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 15/01/2010 15:15:43
Μήνυμα:

Απο τη λεξη αλφηστης (ευρετης)προερχεται το ρημα αλφα-νω(βρισκω).Τι πιο φυσιολογικο λοιπον οπως η πρωτη τροφη που βρεθηκε ονομαστηκε αλφιτον ,ετσι και το πρωτο και πιο χρησιμοποιουμενο γραμμα του ελληνικου αλφαβητου που βρεθηκε να ονομαστει αλφα απο το αλφα-νω.Πιστευω πως το ζητημα πλεον πρεπει να θεωρηθει ληξαν και να παραδεχτεις το λαθος σου.Καθε περαιτερω συζητηση γυρω απο αυτο το θεμα θα κινδυνευει να χαρακτηριστει γραφικη.Εκτος αν επιμενεις για το καδμο και το α,οποτε η περιπτωση σου απλα δεν γιατρευεται με τιποτα.Ειναι απο αυτες που λεμε οτι η επιστημη σηκωνει τα χερια ψηλα...


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 16/01/2010 16:02:49
Μήνυμα:

quote:
skartados

Αγνωστικ οχι απλα εχεις στρατευμενες αποψεις για τον ινδοευρωπαισμο και το φοινικισμο ,αλλα εισαι ζωσμενος με σφαιρες σαν τον αρη βελουχιωτη.Μονο που στη δικια σου περιπτωση ριχνεις ασφαιρα...


Χαίρομαι που σιγά σιγά αποκαλύπτεις το ιδεολογικό προφίλ σου. Μιλάς για "ινδοευρωπαϊσμό" και "φοινικισμό" (δύο όροι εξω από τα πλαίσια της σχετικής επιστήμης) λες και πρόκειται για κάποιου είδους αρρώστιες από τις οποίες πρέπει να απαλλαγούμε. Προδίδεσαι ξέρεις χρησιμοποιώντας τις συγκεκριμένες εμμετικές ορολογίες που προτιμούν τα ελληνοκεντρικά και αρχαιολατρικά παραεπιστημονικά έντυπα. Βέβαια προσπαθείς να τηρήσεις και λίγο τα προσχήματα απορρίπτοντας δήθεν τις εκπολιτιστικές εκστρατείες Ελλήνων σε μακρινές χώρες και τα σχετικά για να φανείς "αντικειμενικός" και "λογικός" ερευνητής, αλλά δυστυχώς για σένα δεν σου βγαίνει αφού με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ξεπέφτεις στο αναμάσημα της εληνοκεντρικής ψευδοεπιστήμης τόσο στο θέμα του αλφαβήτου, όσο και στο θέμα των Ινδοευρωπαίων.

quote:
skartados

Το ομικρον και το εψιλον προερχονται απο κλιτες λεξεις αλλα οπως παρατηρουμε δεν κλινονται.Αρα παλι τζιφος η προσπαθεια σου να μου δειξεις οτι η συνδεση που απεδειξα πλεον ειναι λανθασμενη.Προσπαθησε καλυτερα την αλλη φορα...


Το όμικρον και το έψιλον προήλθαν από τις φράσεις "ο μικρόν"(μικρό ο) και "ε ψιλόν" (σκέτο ε) αντίστοιχα, κι όχι μόνο από τις κλιτές λέξεις μικρόν και ψιλόν. Οι ονομασίες των γραμμάτων δεν είναι μικρόν και ψιλόν.
Δεν προήλθαν δηλαδή μόνο από μία κλιτή λέξη, όπως υποστήριξες λόγου χάρη για το άλφα από τη λέξη αλφηστής. Δεν είναι λοιπόν ίδια περίπτωση και κρίμα που δεν το πρόσεξες. Τα ουσιαστικά που προέρχονται από κλιτές λέξεις του συστηματος μιας κλιτής γλώσσας όπως η αρχαία ελληνική είναι επίσης κλιτά, κάτι που δεν συμβαίνει στην περίπτωση των ελληνικών γραμμάτων που έχουν παρόμοια ονομασία με τα βορειοσημιτικά(που είναι και παλιότερά τους παρεμπιπτόντως).

quote:
skartados

Το παραδειγμα της ακλισιας πηγε λοιπον περιπατο.


Κανένα λοιπόν παράδειγμα ακλισίας δεν πήγε περίπατο και προφανώς δεν κατάλαβες το πλήρες επιχείρημα το οποίο είναι ότι τα γράμματα δεν κλίνονται στην ελληνική, όμως κλίνονται στην φοινικική και τις συγγενικές της σημιτικές γλώσσες γεγονός αρκετά ύποπτο που σε συνδυασμό με τα υπόλοιπα στοιχεία μας οδηγηεί στην βορειοσημιτική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου.

quote:
skartados

Ποια παρετυμολογια ρε φιλε?Σου εξηγω οτι αλφηστης σημαινει ο ευρετης (στο ομηρικο λεξικο που κοιταξα γραφει finder)και οτι το πρωτο φαγητο που βρεθηκε ονομαστηκε αλφιτον.Οπως γραφει και το λεξικο ΟΘΕΝ ΚΑΙ ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ Α ΟΝΟΜΑΣΤΗΚΕ.


Το λεξικό που χρησιμοποίησες κάνει λάθος για την ετυμολογία του Α. Πάρε κάποιο νεότερο έργο και σταμάτα να βασίζεσαι μόνο σε λεξικά του 11ου αιώνα μ.Χ. αγνώστων συγγραφέων όταν οι άνθρωποι ήξεραν πολύ λίγα από ετυμολογία.
Η λέξη αλφιτον προέρχεται από τη λέξη "αλφός" που σημαίνει μεταξύ άλλων και "λευκός". Γι'αυτό και το άλφιτον σημαίνει και αλεύρι.

quote:
skartados

Απο τη λεξη αλφηστης (ευρετης)προερχεται το ρημα αλφα-νω(βρισκω).Τι πιο φυσιολογικο λοιπον οπως η πρωτη τροφη που βρεθηκε ονομαστηκε αλφιτον ,ετσι και το πρωτο και πιο χρησιμοποιουμενο γραμμα του ελληνικου αλφαβητου που βρεθηκε να ονομαστει αλφα απο το αλφα-νω.


Αυτή είναι μια συμπτωματική "πρωτιά" που εσύ της δίνεις νόημα βασιζόμενος σε μια επίσης συμπτωματική ομοηχία.
Γιατί να μην κάνει το ίδιο το ενοποιητικό ιερατείο στην εποχή της γραμμικής Β και περίμενε το αλφάβητο? Αν το πας έτσι ορίστε μαγείρεμα που σου βρήκα. Η πρώτη γραφή των Ελλήνων ήταν η γραμμική Β, άρα εκεί θα ταίριαζε το μαγείρεμά σου και όχι στη δεύτερη γραφή τους(αλφάβητο).

quote:
skartados

Στο λεξικο του ανθιμου γαζη που διαβασα αλφη σημαινει ΕΥΡΕΣΙΣ αλλα και κερδος περιουσια κ.τ.λ.Τις λεξεις που αρχιζουν απο αλφ τις εβαλα γιατι απο προσωπικες συζητησεις που εχω κανει καποιοι νομιζουν οτι δεν υπαρχουν λεξεις που αρχιζουν απο αυτη τη ριζα.Στο λεξικο του γαζη υπαρχει περιπου μια σελιδα απο τετοιες λεξεις...


Το λεξικό του Ανθιμου Γαζή τι γράφει για το Α? Το συνδέει ετυμολογικά με το αλφιτον και τον αλφηστή? Οι λέξεις από άλφ που έβαλες είναι άσχετες με το άλφα και μπορείς να το διαπιστώσεις ανοίγωντας ένα σύγχρονο ενημερωμένο λεξικό της ελληνικής. (Μπαμπινιώτης, Δορμπαράκης, Χοφμαν κ.λ.π.)

quote:
skartados

Τη συζητηση μη τη γελοιοποιεις.Αλφηστης δεν ειναι το ονομα αυτου που εφευρε οχι μονο το αλφα αλλα ολο το αλφαβητο αλλα ετσι ονομαζοταν ο ευρετης .


Τη συζήτηση ήδη την έχεις γελοιοποιήσει με τις κοπτοραπτικές μπακάλικες θεωρίες σου για το αλφάβητο που δεν υποστηρίζονται από κανέναν αρμόδιο επιστήμονα. Τι παράξενο που οι ειδικοί που ασχολούνται στο μεγαλύτερο μερος της δουλειάς τους με τις αρχαίες επιγραφές και την ετυμολογία να έχουν καταλήξει σε εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα από τα δικά σου...

quote:
skartados

Φυσικα ειναι συμπτωματικες και με τα νεολιθικα γραμματα και με τις γραμμικες γραφες και με το φοινικικο αλφαβητο.Απλως η εμπνευση των ανθρωπων ολων των εποχων ηταν παντα η ιδια.Η ΓΕΩ-ΜΕΤΡΙΑ δηλαδη με απλα λογια η αντιγραφη της φυσης.


Αρα ας δεχτούμε ότι και το φρυγικό αλφάβητο επινοήθηκε ανεξάρτητα από τους Φρύγες που εμπνεύστηκαν τα σχήματα από τους δικούς τους ναούς και τα γεωμετρικά τους σχήματα! Κι ας μας λέει η επιστήμη ότι το δανείστηκαν από τους Ελληνες. Ας κάνουμε το ίδιο και για το λατινικό, επιλεγοντας ανάλογα μνημεία! Ας κάνουμε το ίδιο και για το τούρκικο που διαμορφώθηκε επί Κεμάλ με βάση λατινικά πρότυπα! Μα ποια λατινικά πρότυπα καλέ? Υπάρχουν τα σχήματα στα τζαμιά!
Πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβεις ότι οι λαοί και οι πολιτισμοί δεν εφευρισκουν μόνο, αλλά και υιοθετούν ξένα πολιτισμικά στοιχεία προσαρμόζοντάς τα στις δικές τους ανάγκες βέβαια. Κι έτσι έγινε και με τους Ελληνες που είχαν επαφές με Φοίνικες πριν υιοθετήσουν το αλφάβητο από αυτούς. Οι πληθυσμοί δεν ήταν κλεισμένοι σε καραντίνα για να μην επηρεάζονται από εξωτερικούς παράγοντες! Κρίμα που είχες πει παλιότερα ότι όλοι έχουν επηρεαστεί και επηρεάσει. Στην περίπτωση του αλφαβήτου δεν αφήνεις κανένα περιθώριο...κι ας έχουμε ευρήματα φοινικικού αλφαβήτου από την ίδια την Ελλάδα (Κρήτη) παλιότερα από κάθε ελληνικό. Ψιλά γράμματα αυτά ε?

quote:
skartados

Αν δεν υπηρχε η παπ....α του ηροδοτου , το γελοιο συλογισμο του οποιου υοθετησαν και καποιοι αλλοι δεν θα υπηρχε θεμα σημερα.Οσον αφορα για το καπακι απο τα πουρακια αφου θελεις να παιξουμε ετσι ,ετσι θα συνεχισουμε οπως θα δεις παρακατω...


Σε πείραξε φαίνεται που κι άλλοι συγγραφείς μετά τον Ηρόδοτο υποστηρίζουν το ίδιο. Δεν μπροείς να το χωνέψεις που αρχαίες ελληνικές πηγές συνδέουν το αλφάβητο με τους Φοίνικες. Αλήθεια πώς ξέρεις ότι πηγή τους ήταν αποκλειστικά ο Ηρόδοτος και ότι δεν έκαναν περαιτέρω έρευνα? Πώς ξέρεις ότι υιοθέτησαν έτσι απλά τη μαρτυρία του Ηροδότου και δεν αναζήτησαν ποικίλες πηγές? Δηλαδή θες να μας πεις ότι οι αρχαίοι που και καλά υιοθέτησαν τον ισχυρισμό του Ηροδοτου δεν μπόρεσαν να βρουν την αλήθεια για ένα γεγονός του 9ου/8ου αιώνα π.Χ.? Μα εγω νόμιζα ότι οι Ελληνες διατηρούν παναρχαιες παραδόσεις τουλάχιστον από το 2700 π.α.χ.χ.! Ετσι δεν μας είπες? Τέτοιο σκοτάδι και τόση παραπληροφόρηση από τους αρχαίους Ελληνες συγγραφείς πια? Μα αν ισχύει αυτό γιατί να μην πούμε επίσης ότι όλοι οι αρχαίοι υιοθέτησαν και στο θέμα της αυτοχθονίας αυτόν που το πρωτοείπε, χωρίς να είναι αληθές?

quote:
skartados

Ωραια και το ι(μικρο ηταν το πουλι του βοδιου κανονικο)και το Ι(κεφαλαιο ηταν το πουλι του βοδιου οταν μεγαλωνε...)


Καλά, δες πότε δημιουργήθηκε η μικρογράμματη γραφή και μετά σχολίασε. Οσο για το Ι αυτό προήλθε από διαφορετικό εικονόγραμμα για το "χέρι".

quote:
skartados

Αν ηταν μονο το Α θα σου ελεγα πως μπορει να ηταν και ετσι.ΟΜΩΣ ΟΛΑ ΤΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΤΟΥ ΑΛΦΑΒΗΤΟΥ ΥΠΟΚΕΙΝΤΑΙ ΣΤΟ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΥΠΕΔΕΙΞΑ.Απλως εγω εβαλα τα σχηματα των γραμματων που επικρατησαν.Το οτι απο περιοχη σε περιοχη διεφεραν αυτο δειχνει απλως οτι στην αρχη οταν παρελαβαν το αλφ. απο το ιερατειο ηθελαν να ξεχωριζουν (να εχουν δηλαδη τη δικια τους τοπικη ιδιαιτεροτητα.Εκτος αν πιστευεις πως στο διπυλο ηταν η πρωτη φορα που γραφτηκε το αλφαβητο...


Ο φαντασιακός τρόπος που υπεδειξες δεν εξηγεί γιατί εχουμε τη συγκεκριμένη σειρά στα πρώιμα ελληνικά αλφαβητάρια. Η κοπτοραπτική με τρίγωνα, παραλληλογραμμα και κύκλους δεν εξηγεί τίποτα τέτοιο. Αντίθετα, η σειρά του ελληνικού αλφαβήτου είναι βασικά ίδια με τα παλαιότερα του ελληνικού πρότυπα της Φοινίκης που έχουν και παρόμοιο σχήμα και παρόμοια ονομασία. Αυτό φυσικά δεν είναι τυχαίο και αποτελεί έναν βασικό λόγο που μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι το ελληνικό αλφάβητο συνδέεται με το φοινικικό και δεν συνιστούν άσχετες ανεξάρτητες επινοήσεις των διαφορετικών ανθρώπων επειδή "αντιγραφουν την φύση". Κάποιος το πήρε από τον άλλο ακριβώς επειδή η σειρά και οι ονομασίες των γραμμάτων είναι παρόμοιες! Το ποιος ήταν αυτός το έχει καταδείξει η επιστημονική έρευνα και θα ζαλιστείς αν αρχίσω να σου βάζω πηγές επιβεβαιωτικές από καταξιωμένους επιστήμονες που συμφωνούν με τη θέση μου. Εσύ αντίθετα δεν έχεις κανέναν.
Οσο για την επικράτηση των γραμμάτων που χρησιμοποιούμε, αυτή δεν οφείλεται σε κανένα φανταστικό ιερατείο, αλλά ξεκίνησε με την καθιέρωση του ιωνικού αλφαβήτου επί άρχοντα Ευκλείδη το 403/2 π.Χ. ύστερα από πρόταση του πολιτικού και ρήτορα Αρχίνου στην Εκκλησία του Δήμου η οποία έγινε δεκτή από τους Αθηναίους και μεχρι τα μέσα του 4ου αιώνα π.Χ. είχε επικρατήσει πανελλήνια. Ανοιξε κάποιο ιστορικό βιβλίο επιτελους, δείχνοντας έμπρακτα το ενδιαφερον σου για την ιστορία των προγόνων σου και όχι με ευφάνταστες αποκρυφυστικές τσαπατσουλιές.

quote:
skartados

Σου ειπα οτι χρησιμοποιηθηκαν καποιοι συγκεκριμενοι κανονες.Δηλαδη για παραδειγμα το τριγωνο το θολο και το παραληλογραμμο τα διαπερναει μια ευθεια ,ειτε ειναι ορθια ειτε ξαπλωτα.Ετσι δημιουργηθηκαν το Α το Θ και το Η.


Ναι μόνο που το άλφα στην παλαιότερη ελληνική επιγραφή δεν σου κάνει το χατίρι αφού δεν το διαπερνά η ευθεία, διότι είναι ξαπλωμένο. Οχι ότι αν ήταν όρθιο θα ίσχυε το σκεπτικό σου. Οι κανόνες δεν είναι τίποτε άλλο από μαγειρέματα και επινοήσεις δικές σου. Αλήθεια οι πρόγονοί μας σε πιο αρχαίο σύγγραμα διαφύλαξαν αυτή την παράδοση που θεωρείς αληθηνή?

quote:
skartados

Εδω να αναφερω πως ο πινακας που εδειξες ηταν πολλυ διαφωτιστικος.Για το Η ειχα μια αμφιβολια αν ειχε δημιουργηθει με βαση το παραλληλογραμμο.Βλεποντας ομως την αρχικη του μορφη ,η δικαιωση μου ειναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ.


Και καλά είχες δίλημμα για το Η...πάλι εκ του ασφαλούς μιλάς, μην προσπαθείς να κοροϊδέψεις. Σημειωτέον ο πίνακας περιλαμβάνει ένα περιορισμένο αριθμό σχημάτων. Αν το ψάξεις περισσότερο θα βρεις σημεία πολύ πιο διαφορετικά απ'ότι νομίζεις.

quote:
skartados

Αλλωστε το πλαγιασμα των γραμματων ηταν και αυτος ενας απο τους κανονες.


Πού το ξέρεις? Πού τον βρήκες σωσμένο τον κανόνα αυτό?

quote:
skartados

Αλλωστε το πλαγιασμα των γραμματων ηταν και αυτος ενας απο τους κανονες.Φαινεται καθαρα στο Ν και στο Ζ ,αλλα και στο Μ και στο Σ.Ο μεγαλος μου γιος που ειναι περιπου 5 χρονων οταν προσπαθησε να γραψει αρχικα το σημα του ζορρο(Ζ) τις περισσοτερες φορες το εγραφε Ν.


Αηδιούλες. Κι εγώ μπορώ να σου βρω πιτσιρίκια που δεν πλάγιαζαν το Ζ. Παρεμπιπτόντως το Ζ αρχικά γραφόταν σαν Ι, οπότε πάνε άκλαυτα τα περί πλαγιαστού Ν και τα σχετικά ευφάνταστα μαγειρέματα που έχεις αναγάγει σε κανόνες.

quote:
skartados

Ειναι πραγματι εντυπωσιακος ο απλος (θα μπορουσα να πω παιδιαστικος )τροπος που καποιοι εφευραν το ελληνικο αλφαβητο.


Είναι πράγματι εντυπωσιακή η απουσία κάθε σχετικής μαρτυρίας από τους αρχαίους και η μη επιβεβαίωση του υποτιθέμενου τρόπου από την επιστημονική κοινότητα που έχει εξετάσει από κοντά τα επιγραφικά μνημεία που μας ενδιαφέρουν.

quote:
skartados

Φυσικα ομως οπως εχω εξηγησει με τον ιδιο τροπο φτιαξανε διαχρονικα και ολες τις αριστουργηματικες κατασκευες τους (πυραμιδες ,πυλη των λεοντων,εισοδο στη πυραμιδα,θολωτοι ταφοι,αρχαιοι ελληνικοι ναοι ,αρχαια ελληνικα θεατρα,στιβος κ.τ.λ)


Τα σχήματα (τρίγωνα, τετράγωνα, κύκλους κτλ) μπορείς να τα βρίσκεις παντού(ναι ακόμα και στα πουράκια caprice) ακόμα και κατά προσέγγιση (όπως κάνεις εσύ) ειδικά αν κάνεις την τσατσιά να βγάζεις και να παραμορφώνεις πλευρές όποτε σε εξυπηρετεί. Επίσης θα σου πρότεινα να είσαι λίγο συγκρατημένος με τη φράση "όπως έχω εξηγήσει". Τίποτα δεν εχεις εξηγήσει. Εσύ πνίγεσαι σε έναν κυκεώνα παραλογισμών εφευρίσκοντας τις πιο απίθανες σχέσεις μεταξύ ασύνδετων πραγμάτων. Οι ευσεβείς πόθοι δεν είναι ούτε κανόνες, ούτε σοβαρή εξήγηση.

quote:
skartados

Ξερω οτι αυτα σου ειναι δυσκολοπεπτα αλλα τι να κανουμε στο ξαναειπα εδω δεν ειναι σελ. 29.


Για την ακρίβεια προκαλούν γαργαλιστικό γέλιο το οποίο δεν μπορώ να αποφύγω.

quote:
skartados

Εδω θα μαθεις πολλα αν εισαι καλος δεκτης ,γιατι εχεις μπλεξει με καλο πομπο.



Απλά χαίρομαι που έχω ξεφύγει από παρόμοιους ανορθολογικούς τρόπους σκέψης, βλέποντας το αποτέλεσμά τους σ'εσένα.

quote:
skartados

Ειμαι σιγουρος οτι αυτα που σου μαθαινω εδω ηδη τα λες σε φιλους σου...Φυσικα εσυ επειδη εισαι εγωιστης θα μου πεις οτι τα λες για να γελατε...


Βασικά οι περισσότεροι φίλοι μου δεν ασχολούνται με τέτοια θέματα. Μόνο με τον κολλητό μου τον OANNHSEA το συζητήσαμε και μας άκουσε όλη η καφετέρεια από το γέλιο. Εχει και ένα εκκωφαντικό γέλιο ο μπαγάσας...
Φυσικά δεν γελάγαμε λόγω εγωισμού, αλλά επειδή ξέρουμε ιστορία της ελληνικής γραφής, κάτι που εσύ δεν κατέχεις όπως φαίνεται από τις γεωμετρικές σαλάτες που άτσαλα σερβίρεις.

quote:
skartados

ΕΛΕΟΣ.ΕΛΕΟΣ.ΕΛΕΟΣ.ΛΥΠΗΣΟΥ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ..ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ ΝΟΜΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕ ΤΟΥΣ ΒΙΑΣΤΕΣ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΤΩΡΑ ΘΑ ΗΣΟΥΝ ΜΕΣΑ ΙΣΟΒΕΙΑ...


Κατ'αρχήν μη φωνάζεις. Ξέρω ότι προσπαθείς να κερδίσεις εντυπωσεις ως δήθεν ηρωικός υπερασπιστής του ελληνισμού και θες να αισθάνεσαι ότι άνακάλυψες κάτι πρωτότυπο, αλλά τουλάχιστον γίνε λίγο πιο διακριτικός. Αναγνωρίζω το σοκ που έπαθες από το απόσπασμα του Πλούταρχου που συνδέει το αλφα με το φοινικικό βόδι και τα γράμματα με τους Φοίνικες, αλλά πρέπει να προσαρμοστείς στην αλήθεια, και όχι στα προσωπικά σου πάθη.

quote:
skartados

Ας παραβλεψουμε οτι η θηβα ονομαζοταν ογυγια (δηλαδη παναρχαια),


Και από πότε έχεις την αρχαιότερη μαρτυρία γι'αυτό? Με βάση ποια χρονολογικά κριτήρια το είπε αυτός που το είπε? Ξέρουμε τίποτα ή πάλι θα ποντάρεις στον αέρα και άμα κάτσει έκατσε?

quote:
skartados

ας παραβλεψουμε και το αμφειον και ας πουμε οτι η θηβα δημιουργηθηκε το 16 αιωνα π.χ περιπου απο το καδμο.Που ηταν χαμενο το αλφαβητο ρε φιλε για 7 περιπου αιωνες.Εκεινη την εποχη δεν υπηρχε η γραμμικη β?Εσυ εισαι ο αξιος απογονος της ορθολογικης σκεψης των προγονων μας?Καλα ενα γραμμαριο αμφισβητησης των στρατευμενων αποψεων σου δε σου εχει μεινει?

Ειδε ο καιαφας καποια στιγμη μια φοινικικη επιγραφη και εκανε σαν τη παροιμια που λεει "θελει η που....α να κρυφτει και η χαρα δεν την αφηνει".Δυστυχως και καποιοι αλλοι φαγανε το παραμυθι του.Ετσι οπως εβαλε τους φοινικες στη σαντορινη το 13 αιωνα π.χ, μας ειπε οτι το αλφαβητο το πηραμε απο τους φοινικες 7 περιπου αιωνες πριν απο τη χρησιμοποιηση του....


Από σένα είμαι αξιότερος διότι μπορώ να γνωρίζω τουλάχιστον το μυθικό στοιχείο από την αληθινή πληροφορία που έχει επιβεβαιωθεί από τη νεότερη έρευνα. Δηλαδή ο Κάδμος είναι μυθικό πρόσωπο από τα πολλά που παρεισφρέουν στα έργα αρχαίων ιστορικών. Ωστόσο φυσικά και δεν πιστεύω ότι έφερε κάποιος Κάδμος αυτοπροσώπως τον 16ο/15ο αιώνα π.Χ. το φοινικικό αλφάβητο στη Θήβα. Η αληθινή πληροφορία δεν είναι ο Κάδμος ούτε η υποτιθέμενη χρονολογία και τόπος άφιξής του, αλλά η εισαγωγή του φοινικικού γραφικού συστήματος στην Ελλάδα. Και είναι αληθινή όχι επειδή έτσι θέλω να είναι, αλλά επειδή το απέδειξε η σύγχρονη επιστημονική έρευνα. Επομένως το ξυπνητζίδικο ερωτημα που μου θέτεις για το χρονικό διάστημα δεν εχουν κανένα νόημα και δεν χρήζουν καν απάντησης.

quote:
skartados

Αντε ρε φιλε ανοιξε ενα καινουριο θεμα στο οποιο να συζητατε μονο εσυ και ο μεγας ορθολογιστης ιστορικος οαννησεα....Αφου λυσεται το προβλημα της καταγωγης της γλωσσας των ζουλου σκεφτειται και τη λυση του προβληματος των 7 χαμενων αιωνων που μεσολαβησαν απο τη παραλαβη του αλφαβητου απο τους φοινικες ,μεχρι τη χρησιμοποιηση του.Τουλαχιστον εκει θα γινεσται ρεζιλι μεταξυ σας...


Για να φτάσεις τις γνώσεις του OANNHSEA,έχεις πολύ ψωμί ακόμα και δεν βλέπω να τον πλησιαζεις ούτε στο 1/10 έτσι όπως το πας το έργο. Εμείς τουλάχιστον προτιμούμε να γινόμαστε μεταξύ μας ρεζίλι και όχι στο πανελλήνιο σαν κάποιους άλλους που αχταρμοποιούν τα πολιτισμικά στοιχεία των προγόνων μας.

quote:
skartados

Πιστευω πως το ζητημα πλεον πρεπει να θεωρηθει ληξαν και να παραδεχτεις το λαθος σου.Καθε περαιτερω συζητηση γυρω απο αυτο το θεμα θα κινδυνευει να χαρακτηριστει γραφικη.Εκτος αν επιμενεις για το καδμο και το α,οποτε η περιπτωση σου απλα δεν γιατρευεται με τιποτα.Ειναι απο αυτες που λεμε οτι η επιστημη σηκωνει τα χερια ψηλα...


Συνοπτικά λοιπόν, κανένα θέμα δεν θεωρείται λήξαν(έτσι όπως το θέτεις) και τα χοντρά λάθη εσύ τα κάνεις καθώς φαίνεται. Δεν θα φορτωθώ εγώ την δική σου αγνοια για την ιστορία της γραφής και της γλώσσας των προγόνων μας.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 16/01/2010 16:14:00


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 17/01/2010 10:10:20
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Χαίρομαι που σιγά σιγά αποκαλύπτεις το ιδεολογικό προφίλ σου. Μιλάς για "ινδοευρωπαϊσμό" και "φοινικισμό" (δύο όροι εξω από τα πλαίσια της σχετικής επιστήμης) λες και πρόκειται για κάποιου είδους αρρώστιες από τις οποίες πρέπει να απαλλαγούμε. Προδίδεσαι ξέρεις χρησιμοποιώντας τις συγκεκριμένες εμμετικές ορολογίες που προτιμούν τα ελληνοκεντρικά και αρχαιολατρικά παραεπιστημονικά έντυπα.

Η ινδοευρωπαικη θεωρεια (οσον αφορα τη καταγωγη των ελληνων απο τις στεππες)αλλα και η θεωρεια της αντιγραφης του φοινικικου αλφαβητου απο τους ελληνες αλλα και και της ονομασιας διαφορων τοπονυμιων οπως κρητη, ολυμπος κ.τ.λ.απο τη σημιτικη γλωσσα ειναι τοσο αντιεπιστιμονικες που για μενα πραγματι ειναι παραιστορια,σε καποια σημεια δε και ανθελληνικη προπαγανδα διαφορων ανιστορητων κυκλων που δυστυχως εχουν και τα παπαγαλακια τους...Αν τους τελευταιους 2 αιωνες ειχαν επικρατησει στη παγκοσμια σκακιερα οι ελληνες και ειχαν επιβαλει τις αντιεπιστιμονικες θεωρειες που προβαλονται απο τους δηθεν ελληνοκεντρικους ,οι οποιοι με τις γελοιοτητες τους ,το μονο που εχουν καταφερει ειναι να γινονται ευκολη λεια στα δυχτια των κουργκανολατρων και φοινικολατρων,τοτε να εισαι σιγουρος οτι τα ιδια θα ελεγα και για την θεωρεια του "ελληνισμου".

Ειδικα ομως η συζητηση για την υποτιθεμενη καταγωγη των ελληνων απο το κουργκαν πιστευω οτι πλεον κινειται στα ορια της γραφικοτητας και δεν υποστηριζεται ουτε απο εναν σοβαρο ελληνα αρχαιολογο που να ασχολειται εκτεταμενα με τη προιστορια της ελλαδος.Σιγα σιγα και εσυ πρεπει να την εγκαταλειψεις και να αρχισεις να σκεφτεσαι αλλους λογους για την ομμοιοτητα των γλωσσων.Ενας απο αυτους τους λογους σιγουρα ειναι η ομμοιοτητα των θρησκειων.Οταν οι ελληνες αλλαξαν θρησκεια και εγιναν χριστιανοι ναι μεν δεν αλλαξαν τη γλωσσα τους και πως θα γινοταν αυτο αλλωστε αφου η θρησκεια μεταδοθηκε με την ελληνικη γλωσσα,αλλα αλλαξαν ονοματα.Αυτη τη στιγμη πανω απο το 50%των ελληνικων ονοματων εχουν εβραικη ριζα.Οπως ξερουμε και η ονοματολογια ειναι ενας σημαντικος τομεας της γλωσσας.


Γραφει ο αγνωστικ

Βέβαια προσπαθείς να τηρήσεις και λίγο τα προσχήματα απορρίπτοντας δήθεν τις εκπολιτιστικές εκστρατείες Ελλήνων σε μακρινές χώρες και τα σχετικά για να φανείς "αντικειμενικός" και "λογικός" ερευνητής, αλλά δυστυχώς για σένα δεν σου βγαίνει αφού με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ξεπέφτεις στο αναμάσημα της εληνοκεντρικής ψευδοεπιστήμης τόσο στο θέμα του αλφαβήτου, όσο και στο θέμα των Ινδοευρωπαίων."

Δηλαδη αυτο που λεω για το αλφαβητο και οχι μονο ειναι αναμασηματα ελληνοκεντρικων?Για δειξε μου ενα "ελληνοκεντρικο"εντυπο η οτι αλλο που να λεει το τροπο που πιστευω οτι δημιουργηθηκε το αλφ.Η να λεει πως η ομοιοτητα με τα νεολιθικα χαραγματα ειναι συμπτωματικη ,οπως και με τα φοινικικα γραμματα.Εσυ καταρχην δεν εχεις καταλαβει οτι αν αυριο ανακαλυφθει μια ελληνικη γραφη αρχαιοτερη απο τη φοινικικη εγω παλι θα πω οτι το φοινικικο αλφαβητο δεν προερχεται απο το ελληνικο για λογους που θα εξηγησω παρακατω αγοτερα....



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 17/01/2010 11:28:54
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Το όμικρον και το έψιλον προήλθαν από τις φράσεις "ο μικρόν"(μικρό ο) και "ε ψιλόν" (σκέτο ε) αντίστοιχα, κι όχι μόνο από τις κλιτές λέξεις μικρόν και ψιλόν. Οι ονομασίες των γραμμάτων δεν είναι μικρόν και ψιλόν."


Υπηρχαν δηλαδη οι φρασεις ε-ψιλον και ο-μικρον ?Βρε τι μαθαινουμε εδω μεσα....Αντε να δω τι αλλο θα σκεφτεις προκειμενου να μην παραδεχτεις το λαθος σου.Δηλαδη οι ελληνες βλεπανε ενα ψηλο και το φωναζανε εεεε ψηλε και με αυτη τη φραση ονομασανε το ε-ψιλον....

Γραφει ο αγνωστικ


Τα ουσιαστικά που προέρχονται από κλιτές λέξεις του συστηματος μιας κλιτής γλώσσας όπως η αρχαία ελληνική είναι επίσης κλιτά, κάτι που δεν συμβαίνει στην περίπτωση των ελληνικών γραμμάτων που έχουν παρόμοια ονομασία με τα βορειοσημιτικά(που είναι και παλιότερά τους παρεμπιπτόντως).


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Το παραδειγμα της ακλισιας πηγε λοιπον περιπατο.

--------------------------------------------------------------------------------


Κανένα λοιπόν παράδειγμα ακλισίας δεν πήγε περίπατο και προφανώς δεν κατάλαβες το πλήρες επιχείρημα το οποίο είναι ότι τα γράμματα δεν κλίνονται στην ελληνική, όμως κλίνονται στην φοινικική και τις συγγενικές της σημιτικές γλώσσες γεγονός αρκετά ύποπτο που σε συνδυασμό με τα υπόλοιπα στοιχεία μας οδηγηεί στην βορειοσημιτική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου."


Τα ελληνικα γραμματα του αλφαβητου απλως ανηκουν σε μια ξεχωριστη κατηγορια της ελληνικης γλωσσας και ειναι ακλιτα.

Στη σημιτικη τα γραμματα εχουν τελειως διαφορετικη ερμηνεια .Για παραδειγμα το αλεφ σημαινει βοδι για αυτο κλινεται.Αν θελεις μπορω να σου κλεινω και εγω τη λεξη βοδι στα ελληνικα.

Τα υπολοιπα αργοτερα...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 17/01/2010 13:16:01
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Το λεξικό που χρησιμοποίησες κάνει λάθος για την ετυμολογία του Α. Πάρε κάποιο νεότερο έργο και σταμάτα να βασίζεσαι μόνο σε λεξικά του 11ου αιώνα μ.Χ. αγνώστων συγγραφέων όταν οι άνθρωποι ήξεραν πολύ λίγα από ετυμολογία.
Η λέξη αλφιτον προέρχεται από τη λέξη "αλφός" που σημαίνει μεταξύ άλλων και "λευκός". Γι'αυτό και το άλφιτον σημαίνει και αλεύρι.

Το μεγα ετυμολογικο λεξικο ειναι ενα εκπληκτικο εργο ανθρωπων με τεραστεια μορφωση αλλα και ανθρωπων που χρησιμοποιουσαν την αρχαια γλωσσα μας και σιγουρα ηταν πιο κοντα στην ετυμολογια των λεξεων.Το κυριοτερο ομως προτερημα του ειναι οτι γραφτηκε απο ανθρωπους που ηταν ανεπηρεαστοι απο ιδεολογικους δηλητηριασμους του σημερα οπως ολα οφειλονται στους εκπολιτιστες προιστορικους ελληνες ,οι ελληνες καταγωνται απο το κουργκαν, την αφρικη ,το σειριο ,τα νησια παπουα...,οι μινωιτες ηταν σημιτικο φυλλο,το ελληνικο αλφαβητο προηλθε απο το φοινικικο ,οι δωριεις ηταν γερμανοι ,οι θρακες δεν ηταν ελληνες κ.τ.λ.


Για μενα εχει τεραστια σημασια που ενα τοσο σημαντικο λεξικο αναφερει οτι το αλφα προερχεται απο τη λεξη αλφιστης χωρις να εχει εθνικιστικους λογους η αντικειμενο αντιπαραθεσης με καποιους φοινικολατρες ,αλλα απλως προσπαθει να μεταδωσει γνωση.Φυσικα για την ερμηνεια του Α αυτη απο το λεξικο αυτο ολοι τουμπεκι ψιλικομμενο....Αμφιβαλω ομως αν το ξερουν και οι δηθεν ελληνοκεντρικοι ερευνητες.


Αυτο που θελω να τονισω βασικα ειναι οτι αν σημερα καποιοι γραψουν ενα ετυμολογικο λεξικο στην ερμηνεια τους για το γραμμα Α θα ειναι σιγουρα επηρεασμενοι απο τις ιδεολογικες τους προτιμησεις αλλα και τις διαφορες ψευτωθεωρειες που εχουν επικρατησει.Κατι που δεν ισχυει για τους συγραφεις του μεγα ετυμολογικου λεξικου.

Γραφει ο αγνωστικ

Αυτή είναι μια συμπτωματική "πρωτιά" που εσύ της δίνεις νόημα βασιζόμενος σε μια επίσης συμπτωματική ομοηχία."

Πολλες συμπτωσεις ρε παιδι μου...Ενω ομως αυτα τα θεωρεις συμπτωσεις δεν κανεις το ιδιο στο οτι το αλεφ και το αλφα εχουν τελειως διαφορετικη σημασια οπως εδειξα,αλλα απλως εχουν μια συμπτωματικη ομοηχια.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 17/01/2010 15:09:55
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Γιατί να μην κάνει το ίδιο το ενοποιητικό ιερατείο στην εποχή της γραμμικής Β και περίμενε το αλφάβητο? Αν το πας έτσι ορίστε μαγείρεμα που σου βρήκα. Η πρώτη γραφή των Ελλήνων ήταν η γραμμική Β, άρα εκεί θα ταίριαζε το μαγείρεμά σου και όχι στη δεύτερη γραφή τους(αλφάβητο).


Γιατι οπως εκατομμυρια αλλα πραγματα και αυτο ανακαλυφθηκε τη συγκεκριμενη στιγμη.Για τη γραμμικη β οι γνωσεις μας ειναι αρκετα περιορισμενες...

Γραφει ο αγνωστικ

Το λεξικό του Ανθιμου Γαζή τι γράφει για το Α? Το συνδέει ετυμολογικά με το αλφιτον και τον αλφηστή? Οι λέξεις από άλφ που έβαλες είναι άσχετες με το άλφα και μπορείς να το διαπιστώσεις ανοίγωντας ένα σύγχρονο ενημερωμένο λεξικό της ελληνικής. (Μπαμπινιώτης, Δορμπαράκης, Χοφμαν κ.λ.π.)


Ο ανθιμος γαζης γραφει για το α οτι ειναι ακλιτος λεξη.Γραφει για τη λεξη αλφη =ευρεσις εξευρεσις ευρημα,κερδος ,περιουσια,κ.τ.λ.


Το ομηρικο λεξυκο ευσταθιου γραφει

Αλφησται=ανθρωποι λεγονται κατα κοινον επιθετον ηγουν ευρετικοι και επινοητικοι δια την ΠΕΡΙ ΤΑΣ ΤΕΧΝΑΣ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΕΥΡΕΣΙΝ ΚΑΙ ΟΤΙ ΠΑΡΑ ΤΟΥ ΑΛΦΩ ,Ο ΕΣΤΙΝ ΕΥΡΙΣΚΩ.


Τις υπολοιπες λεξεις απο αλφ εξηγησα γιατι τις εβαλα .Επειδη πολλοι πιστευουν πως δεν υπαρχουν ελληνικες λεξεις που ξεκινουν απο αυτη τη ριζα.Αυτοι οι επιστημονες που λες, οταν ετυμολογουν το Α ειναι επηρεασμενοι απο την ψευτοθεωρεια της καταγωγης του ελληνικοτατου Α(αλφηστης,αλφανω,αλφω)με το σημιτικο αλεφ(βοδι).Αρα για μενα δεν εχει αξια η γνωμμη τους στη συγκεκριμενη λεξη εννοειται.

Γραφει ο αγνωστικ


Τη συζήτηση ήδη την έχεις γελοιοποιήσει με τις κοπτοραπτικές μπακάλικες θεωρίες σου για το αλφάβητο που δεν υποστηρίζονται από κανέναν αρμόδιο επιστήμονα. Τι παράξενο που οι ειδικοί που ασχολούνται στο μεγαλύτερο μερος της δουλειάς τους με τις αρχαίες επιγραφές και την ετυμολογία να έχουν καταλήξει σε εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα από τα δικά σου..."

Δηλαδη το να λεει καποιος κατι καινουριο και να προσπαθει μαλιστα να το αποδειξει με στοιχεια και οχι με βλακειες ειναι γελοιοποιηση?Εκτος αν σε αυτο το μερος επιτρεπεται να λεμε μονο οτι εχει ειπωθει απο αλλους και απαγορευεται η πρωτογενης σκεψη.Αν ειναι ετσι εγω σιγουρα δεν εχω καμμια δουλεια σε αυτη τη συζητηση.


Οσον αγορα τους ειδικους που ασχολουνται με θεματα τετοια ειναι κυριως φιλολογοι.Θα προτεινω ομως κατι.Αν εχεις καποιον φιλο μαθηματικο δειξτου καποια στιγμη το αλφαβητο και ρωτησετον πως πιστευει οτι δημιουργηθηκε.Δεν υπαρχει περιπτωση ουτε μια στο εκατομμυριο να σου πει κατι διαφορετικο απο αυτο που σου ειπα εγω.Απλως σιγουρα θα στο εξηγησει με πιο μαθηματικους ορους.Θα σου πει ας πουμε οτι το Υ ειναι τριγωνο με την υποτεινουσα της εξωτερικης του γωνιας ενω το αρχικο ψ ειναι τριγωνο με την υποτεινουσα του και στην εσωτερικη.

Πιστευω πως αυτο που λεω ειναι μια ακομη αποδειξη οτι για να βγαλουμε ασφαλη συμπερασματα χρειαζεται η συνεργασια πολλων διαφορετικων κλαδων της επιστημης.

Τα υπολοιπα αργοτερα...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 18/01/2010 01:28:24
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Αρα ας δεχτούμε ότι και το φρυγικό αλφάβητο επινοήθηκε ανεξάρτητα από τους Φρύγες που εμπνεύστηκαν τα σχήματα από τους δικούς τους ναούς και τα γεωμετρικά τους σχήματα! Κι ας μας λέει η επιστήμη ότι το δανείστηκαν από τους Ελληνες. Ας κάνουμε το ίδιο και για το λατινικό, επιλεγοντας ανάλογα μνημεία! Ας κάνουμε το ίδιο και για το τούρκικο που διαμορφώθηκε επί Κεμάλ με βάση λατινικά πρότυπα! Μα ποια λατινικά πρότυπα καλέ? Υπάρχουν τα σχήματα στα τζαμιά!
Πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβεις ότι οι λαοί και οι πολιτισμοί δεν εφευρισκουν μόνο, αλλά και υιοθετούν ξένα πολιτισμικά στοιχεία προσαρμόζοντάς τα στις δικές τους ανάγκες βέβαια. Κι έτσι έγινε και με τους Ελληνες που είχαν επαφές με Φοίνικες πριν υιοθετήσουν το αλφάβητο από αυτούς. Οι πληθυσμοί δεν ήταν κλεισμένοι σε καραντίνα για να μην επηρεάζονται από εξωτερικούς παράγοντες!"

Καταρχην χαιρομαι που μιλας με ιστορικα παραδειγματα γιατι πραγματι μονο ετσι θα μπορεσουμε να πλησιασουμε στην αληθεια.

Πιστευω πως οι ελληνες (το ιερατειο πιο συγκεκριμενα)γυρω στο 1000π.χ αποφασισαν (και οχι εμπευστηκαν απο τη γραφη των φοινικων)να δημιουργησουν μια γραφη που να εχει ενα συμβολο για καθε ενα ηχο ,δηλαδη ενα γραμμα για καθε ενα φθογγο.Ετσι η λεξη(γραμμα) για τον φθογγο α θα αρχιζε απο τον ηχο α και ετσι ονομαστηκε αλφα για τους λογους που εχουμε πει.Επειδη τελος παντων ειχε αυτο το σκοπο ανακαλυψε το πρωτο πραγματικο αλφαβητο στο οποιο υπηρχαν γραμματα και για τα συμφωνα αλλα για πρωτη φορα στην ιστορια και για τα φωνηεντα.

Σε αυτο το σημειο δηλαδη την αναγκη δημιουργιας του αλφαβητου,δεν ειχαν φτασει οι υπολοιποι λαοι ουτε καν το υπολοιπο κομματι των ελληνων που στη συνεχεια δημιουργησαν ολοι μαζι το ελληνικο εθνος.Ασ δουμε υπο ποιες συνθηκες πηραν οι αλλοι λαοι που λες το ελληνικο αλφαβητο.


Οι ετρουσκοι και στη συνεχεια οι λατινοι πηραν το ελλ. αλφ. οταν ζουσαν μαζι με τους ελληνες αρκετους αιωνες στην ιταλικη χερσονησο και καταλαβαν καποια στιγμη τη σημασια του.Το ιδιο εγινε με τους θρακες τους φρυγες τους μακεδονες και αλλα ελληνικα φυλα.Δηλαδη μετα απο πολλους αιωνες κατοικησης στο ιδιο μερος και με διαρκη επαφη με τους υπολοιπους ελληνες που χρησιμοποιουσαν ηδη το αλφαβητο,αποφασισαν να το παρουν και αυτοι.


Ας παρουμε για παραδειγμα τους σλαβους.Βρισκονταν στο βυζαντιο ηδη απο τον εκτο αιωνα περιπου αλλα μεχρι τον ενατο αιωνα δεν ειχαν αντιγραψει το αλφαβητο,γιατι προφανως δεν τους χρειαζοταν με βαση το τροπο ζωης τους.Τοτε ομως παλι ενα ιερατειο, το ορθοδοξο,αποφασισε να τους κανει ενα καινουριο αλφαβητο με βαση το ελληνικο ,για λογους φυσικα προσηλυτιστικους.

Βλεπουμε δηλαδη οτι οσες φορες εγινε αυτο ,ηταν αναμεσα σε ανθρωπους που ζουσαν μαζι η εστω γειτονικα για πολλους αιωνες.Επειδη λοιπον ετσι γινονται αυτες οι αντιγραφες ,ο καιαφας ειπε οτι το αλφαβητο οι ελληνες το πηρανε απο τους υποτιθεμενους φοινικες του καδμου ,οταν ζουσαν μαζι στη θηβα.


Για πες μου τωρα ρε αγνωστικ που ζουσαν μαζι οι ελληνες και οι φοινικες το 1000π.χ?Εκτος αν οι φοινικες ηταν περιπτωση και μοιραζαν τη γραφη τους και οχι το αλφαβητο (αφου δεν ειχε φωνηεντα)δεξια και αριστερα.Τοτε γιατι δεν το πηραν και οι αλλοι λαοι που ειχαν επαφη μαζι τους ? Οι μονοι ξυπνιοι ηταν οι ελληνες?


Αυτο που θελω να καταλαβεις ουσιαστικα ειναι οτι οταν λεει καποιος οτι οι φοινικες δανεισαν τη γραφη τους για τα συμφωνα στους ελληνες ,ειναι σαν να λεει οτι τους δανεισαν τα γεωμετρικα σχηματα του τριγωνου του κυκλου ,της ευθειας και του παραληλογραμμου.Να μην τρελαθουμε κιολας.


Εκτος απο τους νεολιθικους ελληνες που τα γραμματα τους μοιαζουν με τα γραμματα του αλφ. ,αν δεις τα χαραγματα που βρεθηκαν σε πετρες στο γκοζελ στη γαλλια θα διαπιστωσεις και εκει τρομερες ομοιοτητες με το αλφ.Φυσικα καποιοι αστειοι και εκει ειδαν προιστορικους ελληνες... εκπολιτιστες. Ομοιοτητες υπαρχουν και με τη γραμμικη β.Το να ψαχνεις κοινο προγονο για αναπαραστασεις του τριγωνου και του κυκλου ειναι σαν να ψαχνεις κοινο προγονο για βραχογραφιες που δειχνουν τον ηλιο στην αυστραλια και στην αμερικη...


Γραφει ο αγνωστικ

Οσο για την επικράτηση των γραμμάτων που χρησιμοποιούμε, αυτή δεν οφείλεται σε κανένα φανταστικό ιερατείο, αλλά ξεκίνησε με την καθιέρωση του ιωνικού αλφαβήτου επί άρχοντα Ευκλείδη το 403/2 π.Χ. ύστερα από πρόταση του πολιτικού και ρήτορα Αρχίνου στην Εκκλησία του Δήμου η οποία έγινε δεκτή από τους Αθηναίους και μεχρι τα μέσα του 4ου αιώνα π.Χ. είχε επικρατήσει πανελλήνια. Ανοιξε κάποιο ιστορικό βιβλίο επιτελους, δείχνοντας έμπρακτα το ενδιαφερον σου για την ιστορία των προγόνων σου και όχι με ευφάνταστες αποκρυφυστικές τσαπατσουλιές."

Για δειξε μου που ειπα εγω οτι το ιερατειο επενεβει στο πιο αλφαβητο τελικα θα επικρατησει?Εγω ειπα οτι το ιερατειο κατα την γνωμμη μου το ανακαλυψε αρχικα με βαση μιας συγκεκριμενης λογικης και βαση αυτης συνεχισαν να δημιουργουνται ολες οι αλλαγες.Για να δειξεις ομως οτι δηθεν ξερεις κατι παραπανω αρχισες να μου βαζεις λογια που δεν ειπα.


Γραφει ο αγνωστικ

Ναι μόνο που το άλφα στην παλαιότερη ελληνική επιγραφή δεν σου κάνει το χατίρι αφού δεν το διαπερνά η ευθεία, διότι είναι ξαπλωμένο"


Ειτε ειναι ξαπλωμενο ειτε ορθιο ειναι ενα τριγωνο που το διαπερναει μια ευθεια.


Γραφει ο αγνωστικ

Αλήθεια οι πρόγονοί μας σε πιο αρχαίο σύγγραμα διαφύλαξαν αυτή την παράδοση που θεωρείς αληθηνή?"


Μια απο τη πιο βασικη γνωση που εχουμε για το ιερατειο αυτο ειναι οτι καποιες γνωσεις δεν τις εβγαζε προς τα εξω.Αυτοι παντως τη δουλεια τους τη κανανε μια χαρα.Ειδικα στα μαντεια ειχαν μαζεψει και χρημα αλλα και εξουσια.


Γραφει ο αγνωστικ


Κάποιος το πήρε από τον άλλο ακριβώς επειδή η σειρά και οι ονομασίες των γραμμάτων είναι παρόμοιες! "

Για τα ονοματα ηδη εχω δειξει οτι ειναι εντελως ασχετα.Για τη σειρα ομως θελω να σου κανω μια ερωτηση γιατι πραγματικα δεν γνωριζω.Εχει βρεθει καπου η φοινικικη γραφη συμφωνων με τη συγκεκριμενη σειρα αυτων το 1000π.χ?Η που εχει βρεθει αυτη η σειρα και κυριως ποτε?


Τα υπολοιπα δεν νομιζω οτι χρειαζονται απαντησης.Παντως αυτο που εχω να σου πω ειναι πως αν δεν βλεπεις πως το Μ και το Σ ,καθως και το Ν και το Ζ ειναι τα ιδια γραμματα αντεστραμενα,τοτε η εθελοτυφλεις η χρειαζεσαι επειγοντως οφθαλμιατρο...




Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 18/01/2010 12:25:44
Μήνυμα:

Θα παραθεσω ενα μικρο κομματι απο την απαντηση του μικη θοδωρακη στη δραγωνα το οποιο πιστευω πως εχει μεγαλη σχεση με το θεμα μας (οχι για τους ΙΕ αλλα για τον ανθελληνισμο που επικρατει πλεον και μεσα στην εκπεδευση,κατι που ειχαμε συζητησει παλαιοτερα).

Για όλα αυτά έχετε να πείτε μια μόνο λέξη: εθνοκεντρισμός, δηλαδή ότι είναι ασυγχώρητη υπερηφάνεια για ένα λαό να θαυμάζει τα επιτεύγματά του, φτάνοντας στο σημείο να προτείνετε να εκλείψει από τα σχολικά βιβλία, γιατί αυτό επιτάσσει η σύγχρονη επιστήμη για την αναθεώρηση της ιστορίας. Με άλλα λόγια επιχειρείτε έναν γενικευμένο ευνουχισμό σε ό,τι πολυτιμότερο και πιο ελληνικό πέτυχε ο λαός μας έως τώρα, με τελικό αποτέλεσμα την μετατροπή μας σε έναν άλλο λαό, προσαρμοσμένο στις συνταγές του καμουφλαρισμένου αφελληνισμού, που κοσμούν κάθε σελίδα του εν λόγω βιβλίου σας.

Κι αυτό γιατί διαφωνείτε με την ύπαρξη και την αξία των βασικών πυλώνων πάνω στους οποίους στηρίχθηκαν οι ιδέες, οι πράξεις, οι αγώνες, οι θυσίες και τα έργα, πνευματικά και άλλα.

Βαφτίζετε εθνοκεντρισμό την ξεχωριστή πίστη, ακόμα και θαυμασμό που μπορεί να έχει ένας λαός για την ιστορία και τον εαυτό του. Τις ξένες επεμβάσεις, που αλλοίωσαν την εθνική μας ζωή, τις θεωρείτε σχεδόν ανύπαρκτες και πρόσχημα για να καλύψουμε τις δικές μας -υπαρκτές βεβαίως- αδυναμίες.

Την ιδιαιτερότητα των αγώνων μας, ειδικά στον β΄ παγκόσμιο πόλεμο την αποκαλείτε σωβινισμό, πράξη εχθρική προς τους άλλους και την θεωρείτε γενεσιουργό αιτία ξενοφοβίας.

Την υπερηφάνεια μας για τα κατορθώματα των αρχαίων Ελλήνων την βαφτίζετε στείρο εθνικισμό και ιστορική αυταπάτη. Δηλαδή θέλετε σώνει και καλά να αποδείξετε ότι κακώς πιστεύαμε ως τώρα όσα πιστεύαμε για την καταγωγή, τις παραδόσεις, την ιστορία και τον πολιτισμό μας, πράξη που στην ιατρική επιστήμη ονομάζεται «ευνουχισμός». Και οχυρωμένη πίσω από ηχηρά ονόματα ξένων επιστημόνων βαλθήκατε με την βοήθεια ισχυρών πολιτικών και οικονομικών κύκλων, μιας και είναι πολύ δύσκολο να ευνουχίσετε έναν ολόκληρο λαό κατεδαφίζοντας τα σύμβολα και τους μύθους του, να ξεκινήσετε το θεάρεστο έργο σας από τα τρυφερά και ανύποπτα παιδιά μας."

Γιατι η αγαπη για την πατριδα δεν ειναι προνομιο μονο των ακροδεξιων και των σιχαμερων μπουρδολογων δηθεν ελληνοκεντρικων....


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 18/01/2010 16:13:04
Μήνυμα:

quote:
skartados

Η ινδοευρωπαικη θεωρεια (οσον αφορα τη καταγωγη των ελληνων απο τις στεππες)αλλα και η θεωρεια της αντιγραφης του φοινικικου αλφαβητου απο τους ελληνες αλλα και και της ονομασιας διαφορων τοπονυμιων οπως κρητη, ολυμπος κ.τ.λ.απο τη σημιτικη γλωσσα ειναι τοσο αντιεπιστιμονικες που για μενα πραγματι ειναι παραιστορια,σε καποια σημεια δε και ανθελληνικη προπαγανδα διαφορων ανιστορητων κυκλων που δυστυχως εχουν και τα παπαγαλακια τους...Αν τους τελευταιους 2 αιωνες ειχαν επικρατησει στη παγκοσμια σκακιερα οι ελληνες και ειχαν επιβαλει τις αντιεπιστιμονικες θεωρειες που προβαλονται απο τους δηθεν ελληνοκεντρικους ,οι οποιοι με τις γελοιοτητες τους ,το μονο που εχουν καταφερει ειναι να γινονται ευκολη λεια στα δυχτια των κουργκανολατρων και φοινικολατρων,τοτε να εισαι σιγουρος οτι τα ιδια θα ελεγα και για την θεωρεια του "ελληνισμου".


1) Η θεωρία από τις στέπες αναφέρεται στην καταγωγή των ομιλητών της πρωτοελληνικής (πρωτοελλληνες) και όχι των Ελλήνων έτσι γενικά όπως το θέτεις, αφού υπηρξαν και αφομοιώσεις των παλιών κατοίκων της Ελλάδας με τους νεοφερμένους. Από αυτό το κράμα προέκυψαν οι Ελληνες σύμφωνα πάντα με την παραπάνω θεωρία. Απλά για να είμαστε ακριβείς.
2) Δεν μιλάει κανείς για "αντιγραφή του Φοινικικού αλφαβήτου", αλλά για Φοινικική προελευση του ελληνικού κατά την οποία οι Ελληνες στηρίχτηκαν σε Φοινικικά πρότυπα για να διαμορφώσουν το δικό τους αλφαβητικό σύστημα με τις κατάλληλες προσαρμογές στη φθογγολογία της γλώσσας τους. Δεν μιλάμε για στείρα αντιγραφή δηλαδή, και κρίμα που το βλέπεις έτσι. Δείχνει ότι δεν έχει καταλάβει τίποτα.
3) Η πλειοψηφία των επιστημόνων που ασχολείται με την αρχαία τοπωνυμία τα προελληνικά τοπωνύμια δεν τα θεωρεί σημιτικά τα περισσότερα. Η πιο δημοφιλής επιστημονική άποψη τα θεωρεί εν μερει προελληνικά αλλά ινδοευρωπαϊκά(ανήκαν δηλαδή σε μια προελληνική ινδοευρωπαϊκή γλώσσα συγγενική με τις αρχαίες γλώσσες του ΙΕ κλάδου της Ανατολίας-σου ανέφερα το παράδειγμα με το Λουβικό επίθετο -ασσα που σήμαινε "που ανήκει στον" και μαρτυρείται τόσο στην Ανατολία όσο και στην Ελλάδα, ενώ στην Ελληνική δεν σημαίνει τίποτα.) και εν μέρει προελληνικά μη ινδοευρωπαϊκά αλλά όχι απαραίτητα σημιτικά. Προφανώς σ'αυτό τον κόσμο δεν υπήρχαν μόνο Ελληνες και Σημίτες. Υπάρχει το επίθημα -αν/ην που μαρτυρείται σε τοπωνύμια και μη ελληνικούς λαούς του Αιγαίου και της Μεσογείου το οποίο απαντά από την Ιβηρική μέχρι τη Μικρά Ασία. Αυτό το επίθημα υπάρχει λόγου χάριν στους Τυρρηνούς, στους Εκτήνες, στους Κυλικράνες και σε τοπωνύμια όπως Πριήνη. Βέβαια υπάρχουν κι άλλα προελληνικά τοπωνύμια όπως Θήβα και Ολυμπος που δεν έχουν το παραπάνω επίθημα, δεν θεωρούνται ελληνικά (ούτε σημιτικά) και υπήρχαν παράλληλα και στη Μικρά Ασία. Ο Ολυμπος είναι ένα τέτοιο που το συναντάμε στην Ελλάδα και τη Μικρά Ασία και μάλλον η αρχική έννοια ήταν "βουνό" σε κάποια άγνωστη προελληνική γλώσσα.
4)Αν είναι αντιεπιστημονικές αυτές οι θεωρίες γιατί τις βρίσκουμε σε όλα τα σχετικά επιστημονικά βιβλία του κόσμου και σε όλα τα Πανεπιστήμια αναγνωρισμένες? Θεωρείς πραγματικά τους επιστήμονες τόσο άσχετους με τη δουλειά τους? Απλά δεν θέλεις να είναι έτσι τα πράγματα και επιτίθεσαι στην επιστήμη.
5) Αυτά περί "κυριαρχίας" είναι λόγια απελπισίας και μηδαμινής αξίας. Δηλαδή σε ποιων την κυριαρχία οφείλεται ας πούμε η θεωρία της φοινικικής προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου η οποία μάλιστα υποστηριζόταν από την αρχαιότητα πριν οι κακοί Ευρωπαίοι διαμορφώσουν την κοσμοκρατορία τους? Ακού λίγο τώρα...αν υπηρχε τέτοια συνωμοσία εις βάρος του ελληνισμού, τότε δεν θα θεωρείτο ελληνική ούτε η γραμμική Β και θα σου πλάσαραν μια θεωρία που δεν θα καταλάβαινες τίποτα. Βέβαια όπου μας κάνουν το χατίρι οι ξένοι είναι καλοί επιστήμονες. Οπου όχι είναι "εκφραστές της παραεπιστήμης" και ανθέλληνες....

quote:
skartados

Ειδικα ομως η συζητηση για την υποτιθεμενη καταγωγη των ελληνων απο το κουργκαν πιστευω οτι πλεον κινειται στα ορια της γραφικοτητας και δεν υποστηριζεται ουτε απο εναν σοβαρο ελληνα αρχαιολογο που να ασχολειται εκτεταμενα με τη προιστορια της ελλαδος.


Υποστηρίζεται από τον Ευαγγελίδη. Βλέπε "Λεξικό των Αρχαίων Ελληνικών και Περι-Ελλαδικών Φυλων, Κυρομάνος". Υποστηρίζεται και από τους επιστήμονες της "Ιστορίας του Ελληνικού Εθνους" (εκδ. Αθηνών). Τώρα γιατί θα πρέπει να κοιτάξουμε μόνο τους Ελληνες επιστήμονες? Εχουν κάνει και ξένοι επιστήμονες, μεταξύ των οποίων και "κουργκανολόγοι", ανασκαφές στην Ελλάδα όπως ο Μάλλορυ και η Γκιμπούτας. Βεβαια δεν είναι ίδια η έκταση της αποδοχής της συγκεκριμένης θεωρίας από τον κάθε επιστήμονα που την υποστηρίζει. Επίσης οι αρχαιολόγοι δεν μπορούν μόνο από το αρχαιολογικό υλικό να καταλάβουν από πού προήλθαν οι Ελληνες. Χρειάζεται και η βοήθεια άλλων επιστημών (γλωσσολογίας, γενετικής, ανθρωπολογίας) αν και πάλι το θέμα είναι αντικειμενικά δύσκολο όχι μόνο για τους Ελληνες αλλά για πολλούς λαούς της αρχαιότητας. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τους λόγους και να μην χρειάζεται να τα εξηγούμε ξανά και ξανά...

quote:
skartados

Σιγα σιγα και εσυ πρεπει να την εγκαταλειψεις και να αρχισεις να σκεφτεσαι αλλους λογους για την ομμοιοτητα των γλωσσων.


Η ομοιότητα των γλωσσών οφείλεται σε κοινή γλώσσα πρόγονο, όπως έχει αποδειχτεί από τη συγκριτική μελέτη των ΙΕ γλωσσών. Πάλι μπέρδεψες την θεωρία Κουργκάν με την ΙΕ θεωρία.

quote:
skartados

Ενας απο αυτους τους λογους σιγουρα ειναι η ομμοιοτητα των θρησκειων.Οταν οι ελληνες αλλαξαν θρησκεια και εγιναν χριστιανοι ναι μεν δεν αλλαξαν τη γλωσσα τους και πως θα γινοταν αυτο αλλωστε αφου η θρησκεια μεταδοθηκε με την ελληνικη γλωσσα,αλλα αλλαξαν ονοματα.Αυτη τη στιγμη πανω απο το 50%των ελληνικων ονοματων εχουν εβραικη ριζα.Οπως ξερουμε και η ονοματολογια ειναι ενας σημαντικος τομεας της γλωσσας.


Δεν εγιναν όμως οι γλώσσες συγγενικές λόγω της διάδοσης του χριστιανισμού (και του Ισλάμ αργότερα), γεγονός που καταρρίπτει τη θεωρία σου την οποία πρέπει σιγά σίγά να εγκαταλείψεις. Δες το τουλάχιστον ως χρέος στους προγόνους σου που χλεύαζαν τους Διονυσιακούς μεταδότες θρησκείας.

quote:
skartados

Δηλαδη αυτο που λεω για το αλφαβητο και οχι μονο ειναι αναμασηματα ελληνοκεντρικων?Για δειξε μου ενα "ελληνοκεντρικο"εντυπο η οτι αλλο που να λεει το τροπο που πιστευω οτι δημιουργηθηκε το αλφ.Η να λεει πως η ομοιοτητα με τα νεολιθικα χαραγματα ειναι συμπτωματικη ,οπως και με τα φοινικικα γραμματα.Εσυ καταρχην δεν εχεις καταλαβει οτι αν αυριο ανακαλυφθει μια ελληνικη γραφη αρχαιοτερη απο τη φοινικικη εγω παλι θα πω οτι το φοινικικο αλφαβητο δεν προερχεται απο το ελληνικο για λογους που θα εξηγησω παρακατω αγοτερα....


Η ελληνοκεντρική παραεπιστήμη (και όχι μόνο τα ελληνοκεντρικά περιοδικά) αρνείται τη φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου και προτείνει αντιεπιστημονικές ετυμολογίες όπως οι δικές σου παρετυμολογίες. Αυτά είναι τα κοινά σας σημεία. Τώρα αν εσύ προτείνεις ειδική παραεπιστημονική θεωρία και για το σχήμα δες το ως δική σου πρωτοτυπία ανάλογη των ελλαδέμπορων. Το τι θα έκανες εάν αυρίο κλπ, κλπ... άσ'το για άλλους...

quote:
skartados

Υπηρχαν δηλαδη οι φρασεις ε-ψιλον και ο-μικρον ?Βρε τι μαθαινουμε εδω μεσα....Αντε να δω τι αλλο θα σκεφτεις προκειμενου να μην παραδεχτεις το λαθος σου.


Εσύ έκανες λάθος νομίζοντας ότι προέρχονταν από μία κλιτή λέξη(όπως τάχα μου το άλφα από τον αλφηστή), ενώ στην ουσία είναι δύο λέξεις. Το άκλιτο "ε"(το γράμμα που παλιότερα ονομαζόταν "ει") και το επίθετο "ψιλόν" το οποίο περιγράφει το "ε" (και προφανώς κάποιοι το χαρακτήριζαν στην ομιλία έτσι, δηλαδή "ε ψιλόν" πριν παγιωθεί ως "έψιλον" και ενταχθεί στο αλφάβητο).

quote:
skartados

Δηλαδη οι ελληνες βλεπανε ενα ψηλο και το φωναζανε εεεε ψηλε και με αυτη τη φραση ονομασανε το ε-ψιλον....


Δεν υπήρχε στην αρχαιότητα "ψηλός", υπήρχε "υψηλός". Το ψηλός είναι μεσαιωνικός τύπος. Το ψιλός υπήρχε στην αρχαιότητα και προφανώς μπερδεύτηκες στην αποτυχημένη προσπάθεια να συμμαζέψεις τα ασυμμάζευτα. Διάβασε τώρα πώς δημιουργήθηκε η ονομασία και πότε, από ένα επιστημονικό βιβλίο για την ελληνική γλώσσα ή κάποιο σοβαρό λεξικό.

quote:
skartados

Τα ελληνικα γραμματα του αλφαβητου απλως ανηκουν σε μια ξεχωριστη κατηγορια της ελληνικης γλωσσας και ειναι ακλιτα.


Γενικότητα που αιωρείται χωρίς επιστημονική τεκμηρίωση...
Τα γράμματα του αλφαβήτου που ετυμολογούνται από τα σημιτικά είναι ουσιαστικά. Αν λοιπόν προέχρονταν από λέξεις όπως αλφηστής ή αλφανω δηλαδή κλιτά μέρη του λόγου θα έπρεπε να κλίνονται γεγονός που προδίδει την ξενική καταγωγή τους.

quote:
skartados

Στη σημιτικη τα γραμματα εχουν τελειως διαφορετικη ερμηνεια .



Οχι απλά τελείως διαφορετική. Στη σημιτική έχουν ερμηνεία, σημαίνουν κάτι, ενώ στην ελληνική όχι.

quote:
skartados

Για παραδειγμα το αλεφ σημαινει βοδι για αυτο κλινεται.Αν θελεις μπορω να σου κλεινω και εγω τη λεξη βοδι στα ελληνικα.


Μα δεν μας ενδιαφέρει να κλίνεις το βόδι στα ελληνικά, αλλά το άλφα για το οποίο υπάρχει η διαμάχη. Το γεγονός ότι δεν κλίνεται, ενώ το αντίστοιχο γράμμα κλίνεται στις σημιτικές μαρτυρεί την ξενική του προέλευση.

quote:
skartados

Το μεγα ετυμολογικο λεξικο ειναι ενα εκπληκτικο εργο ανθρωπων με τεραστεια μορφωση αλλα και ανθρωπων που χρησιμοποιουσαν την αρχαια γλωσσα μας και σιγουρα ηταν πιο κοντα στην ετυμολογια των λεξεων.Το κυριοτερο ομως προτερημα του ειναι οτι γραφτηκε απο ανθρωπους που ηταν ανεπηρεαστοι απο ιδεολογικους δηλητηριασμους του σημερα


Αλάνθαστο δεν είναι, και στο θέμα του Α, φάνηκε. Εγώ δεν θα σου πω ότι ήταν ιδεολογικά προκατηλειμμένοι αλλά ότι μπορεί να μπερδεύτηκαν (ανθρώπινο είναι) από ομοηχίες λέξεων. Τι θα πει "ηταν πιο κοντά στην ετυμολογία των λέξεων?" Πώς το ξέρεις? Μα ο κλάδος της επιστημονικής ετυμολογίας δεν υπήρχε τόσο παλιά και σήμερα η έρευνα έχει προχωρήσει ξέρεις ακολουθώντας αυστηρούς φωνητικούς κανόνες που δεν ήξεραν οι παλιότεροι άνθρωποι. Δεν πρέπει στεκόμαστε στον 11ο αιώνα αλλά να μελετάμε τα νεότερα επιστημονικά πορίσματα. Αλλιώς ας επιστρέψουμε στον 11ο αιώνα και στον τομέα της ιατρικής και άλλων επιστημών. Με πισογυρίσματα τη βγάζεις?

quote:
skartados

οι μινωιτες ηταν σημιτικο φυλλο


Οι περισσότεροι επιστήμονες δεν υποστηρίζουν τέτυοια θέση.

quote:
skartados

οι δωριεις ηταν γερμανοι


Ούτε αυτό υποστηρίζεται. Αμφιβάλλω αν υποστηρίχτηκε ποτέ έτσι όπως το περιγράφεις από το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας.

quote:
skartados

οι θρακες δεν ηταν ελληνες


Πράγματι δεν ήταν. Εχουμε βρει μη ελληνικές επιγραφές της γλωσσας τους ενώ και οι Ελληνες διαχωρίζονταν από αυτούς.

quote:
skartados

Για μενα εχει τεραστια σημασια που ενα τοσο σημαντικο λεξικο αναφερει οτι το αλφα προερχεται απο τη λεξη αλφιστης χωρις να εχει εθνικιστικους λογους η αντικειμενο αντιπαραθεσης με καποιους φοινικολατρες ,αλλα απλως προσπαθει να μεταδωσει γνωση.Φυσικα για την ερμηνεια του Α αυτη απο το λεξικο αυτο ολοι τουμπεκι ψιλικομμενο....


Κανένα τουμπεκί δεν κάνανε. Αντίθετα έγινε έρευνα και σύκγριση των ευρημάτων και η συγκεκριμένη άποψη για το Α αποδείχτηκε λανθασμένη. Μη μένεις στον 11ο αιώνα μ.Χ. 2010 έχουμε.

quote:
skartados

Αυτο που θελω να τονισω βασικα ειναι οτι αν σημερα καποιοι γραψουν ενα ετυμολογικο λεξικο στην ερμηνεια τους για το γραμμα Α θα ειναι σιγουρα επηρεασμενοι απο τις ιδεολογικες τους προτιμησεις αλλα και τις διαφορες ψευτωθεωρειες που εχουν επικρατησει.Κατι που δεν ισχυει για τους συγραφεις του μεγα ετυμολογικου λεξικου.


Και ποιος σου είπε ότι ένας ανεπηρέαστος από ιδεολογίες δεν μπορεί να παρετυμολογήσει? Λάθη δεν κάνουν μόνο όσοι είναι ανεπηρέαστοι ιδεολογικά. Ολα αυτά βέβαια με την χαριστική παραδοχή ότι δεν επηρεάστηκαν από προσωπικά κολλήματα...

quote:
skartados

Πολλες συμπτωσεις ρε παιδι μου...


Καθόλου. Απλά λαστιχοποίηση και χειρουργείο.

quote:
skartados

Ενω ομως αυτα τα θεωρεις συμπτωσεις δεν κανεις το ιδιο στο οτι το αλεφ και το αλφα εχουν τελειως διαφορετικη σημασια οπως εδειξα,αλλα απλως εχουν μια συμπτωματικη ομοηχια.


Δεν κάνω το ίδιο διότι,έκτός από παρόμοιες ονομασίες έχω
1)παρόμοια σειρά,
2)παρόμοιο σχήμα,
3)μαρτυρία του Πλούταρχου σύμφωνα με την οποία άλφα έλεγαν οι Φοίνικες το βόδι που μας παραπέμπει στην παρόμοια ονομασία για το βόδι στις σημιτικές γλώσσες(αλεφ),
4)επιμονή των αρχαίων συγγραφέων να χαρακτηρίζουν τα γράμματα Φοινικικά,
5)επιγραφη από την Τέω της Μικράς Ασίας του 480-450 π.Χ. στην οποία ονομάζονται τα γράμματα Φοινικήια, ενώ υπάρχει και η μετοχή (φ)οινικογραφέων επιβεβαιώνοντας τη στενή συνάφεια γραφής και Φοινίκων.
6)Σε ελληνιστική επιγραφή της Μυτιλήνης (3ος αιώνας π.Χ.) υπάρχει το ουσιαστικό "φοινικογράφος" επιβεβαιώνοντας την παραπάνω σχέση.
7)Στα πρώιμα ελληνικά αλφαβητάρια η κατεύθυνση είναι από τα δεξιά προς τ'αριστερά, όπως και του φοινικικού συστήματος, ενώ η κατεύθυνση της παλιότερη γραφής των Ελλήνων(Γραμμική Β) ήταν από τα αριστερά προς τα δεξιά.
8)Στην ελληνική γλώσσα δεν κλίνεται, όμως κλίνεται το αντίστοιχο γράμμα στις σημιτικές.

quote:
skartados

Γιατι οπως εκατομμυρια αλλα πραγματα και αυτο ανακαλυφθηκε τη συγκεκριμενη στιγμη.Για τη γραμμικη β οι γνωσεις μας ειναι αρκετα περιορισμενες...


Πολύ φτωχή απάντηση. Ειδικά όταν το υποτιθέμενο ιερατείο εμφανίστηκε πριν την εποχή της Γραμμικής Β...

quote:
skartados

Ο ανθιμος γαζης γραφει για το α οτι ειναι ακλιτος λεξη.Γραφει για τη λεξη αλφη =ευρεσις εξευρεσις ευρημα,κερδος ,περιουσια,κ.τ.λ.


Αρα δεν συνδέεει το αλφα με την αλφή και τον αλφηστή. Ευχαριστώ.

quote:
skartados

Το ομηρικο λεξυκο ευσταθιου γραφει

Αλφησται=ανθρωποι λεγονται κατα κοινον επιθετον ηγουν ευρετικοι και επινοητικοι δια την ΠΕΡΙ ΤΑΣ ΤΕΧΝΑΣ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΕΥΡΕΣΙΝ ΚΑΙ ΟΤΙ ΠΑΡΑ ΤΟΥ ΑΛΦΩ ,Ο ΕΣΤΙΝ ΕΥΡΙΣΚΩ.


Αρα ούτε αυτός συνδέει το αλφα με την αλφή και τον αλφηστή. Ευχαριστώ.

quote:
skartados

Τις υπολοιπες λεξεις απο αλφ εξηγησα γιατι τις εβαλα .Επειδη πολλοι πιστευουν πως δεν υπαρχουν ελληνικες λεξεις που ξεκινουν απο αυτη τη ριζα.Αυτοι οι επιστημονες που λες, οταν ετυμολογουν το Α ειναι επηρεασμενοι απο την ψευτοθεωρεια της καταγωγης του ελληνικοτατου Α(αλφηστης,αλφανω,αλφω)με το σημιτικο αλεφ(βοδι).Αρα για μενα δεν εχει αξια η γνωμμη τους στη συγκεκριμενη λεξη εννοειται.


Πολύ απλοϊκός τρόπος να υποβαθμίζουμε το έργο και τις ικανότητες των επιστημόνων που γνωρίζουν το αντικείμενο καλύτερα από εμάς..

quote:
skartados

Δηλαδη το να λεει καποιος κατι καινουριο και να προσπαθει μαλιστα να το αποδειξει με στοιχεια και οχι με βλακειες ειναι γελοιοποιηση?Εκτος αν σε αυτο το μερος επιτρεπεται να λεμε μονο οτι εχει ειπωθει απο αλλους και απαγορευεται η πρωτογενης σκεψη.Αν ειναι ετσι εγω σιγουρα δεν εχω καμμια δουλεια σε αυτη τη συζητηση.


Φυσικά και επιτρέπονται όλες οι απόψεις και πρωτογενείς σκεψεις, αλλά από τη στιγμή που μας ενδιαφέρει η προσέγγιση της αλήθειας δεν είναι φρόνιμο να θέσουμε ως σημαντικό κριτήριο στην έρευνα και τα πορίσματα των ειδικών που γνωριζουν το αντικείμενο απείρως καλύτερα? Επιπλέον η τάση σου να υποβαθμίζεις συστηματικά τους επιστήμονες με αντικείμενο την ιστορία της ελληνικής γλωσσας και γραφής, δεν είναι και ότι πιο εύστοχο. Αναρωτιέμαι αν εσύ θεωρείς ορθό να έρχονται άσχετοι και να υποβαθμίζουν τη δουλειά σου με "πρωτογενείς ιδέες"...

quote:
skartados

Οσον αγορα τους ειδικους που ασχολουνται με θεματα τετοια ειναι κυριως φιλολογοι.


Είναι και γλωσσολόγοι, επιγραφολόγοι και αρχαιολόγοι.

quote:
skartados

Θα προτεινω ομως κατι.Αν εχεις καποιον φιλο μαθηματικο δειξτου καποια στιγμη το αλφαβητο και ρωτησετον πως πιστευει οτι δημιουργηθηκε.Δεν υπαρχει περιπτωση ουτε μια στο εκατομμυριο να σου πει κατι διαφορετικο απο αυτο που σου ειπα εγω.Απλως σιγουρα θα στο εξηγησει με πιο μαθηματικους ορους.Θα σου πει ας πουμε οτι το Υ ειναι τριγωνο με την υποτεινουσα της εξωτερικης του γωνιας ενω το αρχικο ψ ειναι τριγωνο με την υποτεινουσα του και στην εσωτερικη.


Ο Σωστός μαθηματικός, προκειμένου για το ελληνικό αλφάβητο θα πρέπει να με παραπέμπεψει σε ένα σχετικό επιστημονικό βιβλίο για την ιστορία της γραφής μας και θα μου πει ουσιαστικά ό,τι ξέρουμε μέχρι σήμερα. Αλλο η περιγραφή της εξωτερικής εικόνας των γραμμάτων(σαν τι μοιάζουν) και άλλο θέμα η προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου εν γένει ως ιστορικό,γλωσσολογικό, αρχαιολογικό ζήτημα.

quote:
skartados

Οι ετρουσκοι και στη συνεχεια οι λατινοι πηραν το ελλ. αλφ. οταν ζουσαν μαζι με τους ελληνες αρκετους αιωνες στην ιταλικη χερσονησο και καταλαβαν καποια στιγμη τη σημασια του.


Οχι. Εγώ σου λέω ότι το επινόησαν από αντιγραφή της φύσης και από την ηλιακή λατρεία των αλπεων της εποχής του Χαλκού. Είδες τι σημαίνει διαστρεύλωση ιστορίας?

quote:
skartados

Το ιδιο εγινε με τους θρακες τους φρυγες τους μακεδονες και αλλα ελληνικα φυλα.


Οι Θράκες και οι Φρύγες δεν ήταν ελληνικά φύλα. Οταν φτάνεις στο σημείο να θεωρείς Ελληνες, λαούς που ξέρουμε από επιγραφές τη διαφορετικότητα της γλωσσας τους, ενώ και οι ίδιοι οι Ελληνες τους διαχωρίζουν από το έθνος τους,συνειδητοποιώ γιατί σου είναι τόσο εύκολο να θεωρείς Ελληνικό κάθε νεολιθικό κρανίο του 6000 π.Χ.

quote:
skartados

Ας παρουμε για παραδειγμα τους σλαβους.Βρισκονταν στο βυζαντιο ηδη απο τον εκτο αιωνα περιπου αλλα μεχρι τον ενατο αιωνα δεν ειχαν αντιγραψει το αλφαβητο,γιατι προφανως δεν τους χρειαζοταν με βαση το τροπο ζωης τους.Τοτε ομως παλι ενα ιερατειο, το ορθοδοξο,αποφασισε να τους κανει ενα καινουριο αλφαβητο με βαση το ελληνικο ,για λογους φυσικα προσηλυτιστικους.


Οχι. Το σλαβικό αλφάβητο το εμπνεύστηκαν οι Σλάβοι από αντιγραφή της φύσης, των παναγιστικών σλαβικών θεοτήτων που έμειναν ως κατάλοιπα στον χριστιανισμό τους και από τα γεωμετρικά σχήματα των εκκλησιών τους. Είδες τι ωραία διαστρευλώνεται η ιστορία? Οι φιλολογικές μαρτυρίες οφείλονται στου αντίστοιχους Βυζαντινούς και Σλάβους Καιάδες.

quote:
skartados

Βλεπουμε δηλαδη οτι οσες φορες εγινε αυτο ,ηταν αναμεσα σε ανθρωπους που ζουσαν μαζι η εστω γειτονικα για πολλους αιωνες.Επειδη λοιπον ετσι γινονται αυτες οι αντιγραφες ,


Δεν γίνονται μόνο έτσι, αλλά και με τις πολιτιστικές-εμπορικές επαφές μικρότερης διάκρειας κοινού τόπου διαμονής.

quote:
skartados

Για πες μου τωρα ρε αγνωστικ που ζουσαν μαζι οι ελληνες και οι φοινικες το 1000π.χ?


Στην Κύπρο από τον 9ο αιώνα π.Χ. συμβιώνουν Ελληνες με Φοίνικες.
Στην Κρήτη έχουμε βρει φοινικική επιγραφή των τελών του 10ου -9ου αιώνα π.Χ. που σημαίνει ότι υπήρξε ελληνοφοινικική επαφή.
Οι Μυκηναίοι είχαν κάποιο εμπορικό σταθμό στην Ουγκαρίτ, παραλιακά της Συρίας και συναλάσσονταν με προγόνους των Φοινίκων.
Στην Αλ μίνα της Συρίας επίσης συμβίωναν ελληνικοί και φοινικικοί πληθυσμοί την εποχή που μας ενδιαφέρει. Αυτά θυμήθηκα χωρίς να ανοίξω βιβλία και να χαθώ σ'αυτά.

quote:
skartados

Εκτος αν οι φοινικες ηταν περιπτωση και μοιραζαν τη γραφη τους και οχι το αλφαβητο (αφου δεν ειχε φωνηεντα)δεξια και αριστερα.Τοτε γιατι δεν το πηραν και οι αλλοι λαοι που ειχαν επαφη μαζι τους ? Οι μονοι ξυπνιοι ηταν οι ελληνες?


Το έδωσαν στους Εβραίους και του Αραμαίους. Επίσης το καρχηδονιακό των Φοινίκων αποίκων ενδέχεται να επηρέασε βερεβρικές γραφές στη βόρεια Αφρική. (χρησιμοποιούμε την λέξη αλφάβητο με την ευρύτερη έννοια του συστήματος γραφής για σύμφωνα στην περίπτωση των Φοινίκων-μην κολλάς στις ταμπέλες)

quote:
skartados

Αυτο που θελω να καταλαβεις ουσιαστικα ειναι οτι οταν λεει καποιος οτι οι φοινικες δανεισαν τη γραφη τους για τα συμφωνα στους ελληνες ,ειναι σαν να λεει οτι τους δανεισαν τα γεωμετρικα σχηματα του τριγωνου του κυκλου ,της ευθειας και του παραληλογραμμου.Να μην τρελαθουμε κιολας.


Οταν αναφερόμαστε στη γραφή του δεν εννοούμε μόνο τα εξωτερικά σχήματα των γραμμάτων, αλλά και τα ονόματα, τη σειρά, την κατεύθυνση γραφής και όλα τα ιδιαίτερα στοιχεία που το απαρτίζουν. Επειδή κάποια γράμματα θυμίζουν γεωμετρικά σχήματα δεν αναιρείται η ξένη προέλευση ενός συστήματος γραφής.

quote:
skartados

Εκτος απο τους νεολιθικους ελληνες που τα γραμματα τους μοιαζουν με τα γραμματα του αλφ. ,αν δεις τα χαραγματα που βρεθηκαν σε πετρες στο γκοζελ στη γαλλια θα διαπιστωσεις και εκει τρομερες ομοιοτητες με το αλφ.Φυσικα καποιοι αστειοι και εκει ειδαν προιστορικους ελληνες... εκπολιτιστες. Ομοιοτητες υπαρχουν και με τη γραμμικη β.Το να ψαχνεις κοινο προγονο για αναπαραστασεις του τριγωνου και του κυκλου ειναι σαν να ψαχνεις κοινο προγονο για βραχογραφιες που δειχνουν τον ηλιο στην αυστραλια και στην αμερικη...


Κατάρχήν ο όρος "νεολιθικοί ελληνες" είναι αδόκιμος αφού δεν ισχύουν τέτοιες εθνοτικές κατηγοριοποιήσεις για τόσο παλιά, ούτε αποδείξεις για την ελληνικότητα των νεολιθικών κατοίκων της Ελλάδας έχουμε. Κατά τ'άλλα όσο στέκεσαι μόνο στα σχήματα είναι επόμενο να καταλήγεις σε τόσο φτωχά και απλοϊκά συμπεράσματα.

quote:
skartados

Για δειξε μου που ειπα εγω οτι το ιερατειο επενεβει στο πιο αλφαβητο τελικα θα επικρατησει?Εγω ειπα οτι το ιερατειο κατα την γνωμμη μου το ανακαλυψε αρχικα με βαση μιας συγκεκριμενης λογικης και βαση αυτης συνεχισαν να δημιουργουνται ολες οι αλλαγες.Για να δειξεις ομως οτι δηθεν ξερεις κατι παραπανω αρχισες να μου βαζεις λογια που δεν ειπα.


Συνέδεσες το φανταστικό ιερατείο με έναν γενικότερο ενοποιητικό σκοπό και τα γραμματά με ηλιακά σύμβολα λατρείας χωρίς να υπάρχει ούτε μια αναφορά σχετική. Και πώς επικράτησαν δηλαδή αν όχι μέσω του ιερατείου σου? Δηλαδή το ιερατείο επέβαλλε μια ηλιακή θρησκεία και μια θρησκευτική γλωσσα αλλά στο αλφάβητο το οποίο σχετίζεται ηλιακή λατρεία άφησε το λαό να κάνει τα δικά του? Ας σοβαρευτούμε λίγο.

quote:
skartados

Ειτε ειναι ξαπλωμενο ειτε ορθιο ειναι ενα τριγωνο που το διαπερναει μια ευθεια.


Την οποία αρχικά χαρακτήρισες οριζόντια, να διαπερνά το Θ και το Η. ελα όμως που στο πρώιμο Α ήταν κάθετη ή διαγώνια?

quote:
skartados

Μια απο τη πιο βασικη γνωση που εχουμε για το ιερατειο αυτο ειναι οτι καποιες γνωσεις δεν τις εβγαζε προς τα εξω.


Ναι αλλά θα το διατηρούσαν οι υπόλοιποι δέκτες του αλφαβήτου που δεν ανήκαν στο ιερατείο. Αντίθετα τίποτα τέτοιο δεν έχουμε, αντιθέτως μια εμμονή για τα Φοινικηια γραμματα από την παράδοση. Πολύ φτωχή η δικαιολογία σου.
Αλήθεια τα πρώιμα κείμενα του ιερατείου σου ποια είναι?

quote:
skartados

Για τα ονοματα ηδη εχω δειξει οτι ειναι εντελως ασχετα.


αντίθετα έχουν άμεση ετυμολογική σχέση τα περισσότερα με τις σημιτικές ονομασίες. Πολύ εύκολα το βρίκσεις αυτό μ'ένα σερφάρισμα. Δεν χρειάζεται βίντεο.

quote:
skartados

Για τη σειρα ομως θελω να σου κανω μια ερωτηση γιατι πραγματικα δεν γνωριζω.Εχει βρεθει καπου η φοινικικη γραφη συμφωνων με τη συγκεκριμενη σειρα αυτων το 1000π.χ?Η που εχει βρεθει αυτη η σειρα και κυριως ποτε?


Εχει βρεθεί στην Παλαιστίνη τον 12ο αιώνα π.Χ. στην Παλαιστίνη, αλλά δεν είναι ακριβώς ίδια γραφή με την μεταγενέστερη Φοινικική συμφωνογραφική. Η σειρά τους όμως είναι βασικά η ίδια. Πρέπει να υπάρχουν και μεταγενέστερης ημερομηνίας απ'αυτήν αλλά δεν έχω τόσο λεπτομερείς πληροφορίες στη διάθεσή μου, διότι δεν κυκλοφορούν τόσο ειδικά βιβλία στην Ελλάδα αποκλειστικά για το φονικικό αλφάβητο.

quote:
skartados

Παντως αυτο που εχω να σου πω ειναι πως αν δεν βλεπεις πως το Μ και το Σ ,καθως και το Ν και το Ζ ειναι τα ιδια γραμματα αντεστραμενα,τοτε η εθελοτυφλεις η χρειαζεσαι επειγοντως οφθαλμιατρο...


Βρε αντεστραμμένα είναι,απλά δεν υπάρχει κάποια σχεση με φανταστικά ιερατεία και σύμβολα λατρείας του ήλιου στη διαμόρφωσή τους, όπως ακριβώς δεν υπάρχει και στο πορτατίφ ή στο καπάκι από τα πουράκια τέτοια σχέση.
Φυσικά το Ζ μαρτυρείται παλιότερα ως Ι εμφανισιακά. Αλλά αφού κόβουμε όπως μας εξυπηρετεί θα το χωρέσουμε κι αυτό στα ακρωτηριασμένα παραλληλόγραμμα, τρίγωνα, κάλαντα κ.ο.κ...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 19/01/2010 13:12:15
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Ο ανθιμος γαζης γραφει για το α οτι ειναι ακλιτος λεξη.Γραφει για τη λεξη αλφη =ευρεσις εξευρεσις ευρημα,κερδος ,περιουσια,κ.τ.λ.

--------------------------------------------------------------------------------


Αρα δεν συνδέεει το αλφα με την αλφή και τον αλφηστή. Ευχαριστώ."

Εδω τωρα θα σε απογοητευσω.Χθες μολις βρηκα λιγο χρονο ,κοιταζωντας προσεχτικοτερα το λεξικο του γαζη ,οντας απορημενος απο τη φτωχη ερμηνεια που εδινε για το αλφα,διαπιστωσα οτι απλως ο γαζης ερμηνευει τα γραμματα στην αρχη των σελιδων που ακολουθουν τις λεξεις που προερχονται απο αυτα.Παμε να δουμε τι λεει για καποια απο αυτα ,στο καθενα απο τα οποια αφιερωνει πολλες σελιδες.

Α Κατα τους αρχαιους γραμματικους το αλφα παραγεται παρα το αλφω το ευρισκω ,ειτε επειδη κατα την ετυμολογια πρωτων των αλλων στοιχειων ευρεθη.....


Επειδη ομως θελω να ειμαι αντικειμενικος γραφει στη συνεχεια

Ως τοσο οι νεοτεροι κρινουν ορθοτερον ,οτι αυτον εστιν η εβραικη λεξη (δεν μπορω να την αντιγραψω) η η αραβικη λεξη αλεφ......... εκαλειτω υπο φοινικων και εβραιων ο βους.

Τι δεν λεει ο γαζης για το Α,στο λεξικο του.Μιλαμε για συσωρευση τεραστιων γνωσσεων .Το θεμα ομως ειναι οτι τα γιουσουφακια του φοινικισμου σημερα ολος τυχαιος στα λεξικα τους ,ξεχνανε να γραψουνε αυτη την εκδοχη της ετυμολογιας του Α και με ενα σημιτικο αλεφ στην ερμηνεια του καθαριζουν τη μπουγαδα.

Παμε στο Β

Σημαινει δε και γραφομενος β μετα οξειας η β ανευ οξειας .....υπερσυνεσταλμενος βος(δευτερος)Η αρχαιοτατην τουτη προφορα απεδυκνειεται εν της ομηρικαις λεξεις βομβιω,βομβαινωκ.τ.λ. και εκ τουτον οι λατινοι μεταχειριζονται τουτον εις τας λεξεις vado,vadum,vita,vivo,κ.τ.λ δια να εκφρασωσι το βαω,βαδω,βανος,βιωπη,βιω κ.τ.λ.


Ας δουμε τι λεει για το Γ


Σχηματιζεται δια της αγγιξεως του μεσαιου μερους της γλωσσας εις τον ουρανισκο γεννα το Γ.Εις παλαιας επιγραφας ειναι μια ισια και κατα καθετον γραμμη την οποιαν κατ ολιγον εφερον εις το κυρτον...........ολιγον επειτα ελαβε το σχημα του Ο Ρ Θ Ο Γ Ω Ν Ι Ο Υ.(βρε τι γινεται.........)


Παμε τωρα στο Δ που ειναι το πιο ενδιαφερον


Καλειται δε Δ δια το Τ Ρ Ι Γ Ω Ν Ο Ν σχημα του επειδη η Δ Ε Λ Τ Ο Σ εστι πιναξ εν ειδει τριγωνου παρα το δελω ,οπερ δελτωτος ,η,ον, το εν τοιουτω σχηματι πεποιημενον......

Δελτα ονομαζεται και το γυναικειον αιδιον ορα παρα αριστοτ. λυσ.151(γιατι αραγε ,μηπως λογο σχηματος?).ΕΝΑΛΑΣΕΤΑΙ ΔΕ ΜΕ ΤΟ Ζ ΔΕΥΣ-ΖΕΥΣ ΔΑ-ΖΑ (στο ζ λεει και ζαν-δαν ).


Διαβαζε τωρα εσυ αγνωστικ απο τον καθε ημιτρελο ημιμαθη γιατι εχουν τη ριζα δαν τα βορεια ποταμια τα οποια αποδεδειγμενα επλεαν οι ελληνες (δαν-αοι λογο του δια-ζαν -δαν(θεο της βροχης)που τα αποδιδουν σε φαντομαδες καυκασιους ΙΕ, ΠΙΕ,ΠΠΙΕ και δε συμαζευεται....Για να καταλαβεις τι σημαινει ερευνα συνδυασμος στοιχειων και ελληνικος(ορθολογικος τροπος σκεψης)με τον οποιο εσυ εισαι μαλωμενος...


Παμε τελος να δουμε τι λεει για το Λ οπου μερικα σημεια ειναι ακαταληλα δια ανηλικους...


Το λαμβδα δια της γλωσσης προφερομενου γραμματος ,υπαρχουν πολλαι λεξεις συγγενεις......η εννοια του λειχειν και προπαντων η λεξη λαπτω εξου η λατινικη lambo και η ελληνικη λειχω.Ο αριστοφαν εν εκκληση 920 παιζει το στοιχειον τουτον επανω εις το λειχαζειν και στο ασελγως θηλαζειν το αιδιον...Λαμβδα και Α λεγανε αντι λεσβειαζειν(κατα τα αλλα δεν ειχαν καταλαβει οτι τα γραμματα αυτα προηλθαν απο το τριγωνικο σχημα.....)

Δυστυχως δεν εχω χρονο να αντιγραψω τι λεει και για τα υπολοιπα γραμματα.Με λιγη ελληνικη σκεψη και λιγη ερευνα για πλακα απομυθοποιησα την καταγωγη του αλφαβ.απο τους φοινικες.


Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Εκτος αν οι φοινικες ηταν περιπτωση και μοιραζαν τη γραφη τους και οχι το αλφαβητο (αφου δεν ειχε φωνηεντα)δεξια και αριστερα.Τοτε γιατι δεν το πηραν και οι αλλοι λαοι που ειχαν επαφη μαζι τους ? Οι μονοι ξυπνιοι ηταν οι ελληνες?

--------------------------------------------------------------------------------


Το έδωσαν στους Εβραίους και του Αραμαίους. Επίσης το καρχηδονιακό των Φοινίκων αποίκων ενδέχεται να επηρέασε βερεβρικές γραφές στη βόρεια Αφρική. (χρησιμοποιούμε την λέξη αλφάβητο με την ευρύτερη έννοια του συστήματος γραφής για σύμφωνα στην περίπτωση των Φοινίκων-μην κολλάς στις ταμπέλες)"



Για εξηγησε μου τωρα τι διαφορα εχει η απαντηση αυτη που εδωσες με το να μου ελεγες απλως εχεις δικιο.Εγω εδωσα παραδειγματα δανεισμου αλφαβητου σε λαους που ζουσαν μαζι στην ιδια περιοχη για αιωνες και εσυ ως απαντηση μου εδωσες οτι οι φοινικες εδωσαν τη γραφη τους στους εβραιους και στους αραμαιους ,δηλαδη με λιγα λογια σε δυο λαους που ζουσαν μαζι για αιωνες....Ρε φιλε πριν απαντησεις το μυαλο σου δε το βαζεις να δουλεψει?Απαντας για να απαντας?




Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 19/01/2010 13:33:27
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Στην Κύπρο από τον 9ο αιώνα π.Χ. συμβιώνουν Ελληνες με Φοίνικες.
Στην Κρήτη έχουμε βρει φοινικική επιγραφή των τελών του 10ου -9ου αιώνα π.Χ. που σημαίνει ότι υπήρξε ελληνοφοινικική επαφή.
Οι Μυκηναίοι είχαν κάποιο εμπορικό σταθμό στην Ουγκαρίτ, παραλιακά της Συρίας και συναλάσσονταν με προγόνους των Φοινίκων.
Στην Αλ μίνα της Συρίας επίσης συμβίωναν ελληνικοί και φοινικικοί πληθυσμοί την εποχή που μας ενδιαφέρει. Αυτά θυμήθηκα χωρίς να ανοίξω βιβλία και να χαθώ σ'αυτά."


Ρε συ αγνωστικ τι ειναι αυτα που γραφεις παλι?Στην κυπρο το ελληνικο αλφαβητο πηγε τον 5 αιωνα π.χ.Αρα καμμια σχεση με την δηθεν προελευση απο το φοινικικο λογο της συνκατοικησης εκει.Στην κρητη δεν υπηχε συνκατοικηση ουτε για πλακα ,αλλωστε δεν ξεκινησε ουτε απο εκει το αλφαβητο και τελος τη δουλεια εχουν οι μυκηναιοι με το αλφαβητο οταν αυτο δημιουργηθηκε αιωνες μετα την παρακμη τους?Αστο φιλε απλως ειναι ακομα ενα μεγαλο παραμυθι της προσπαθειας καποιων να δειξουν οτι οι ελληνες στηριχθικαν σε αλλους και οτι μονοι τους δεν καταφεραν τιποτα.Διαβασε τι λεει και ο θοδωρακης....και μην γινεσαι το παπαγαλακι τους στο διαδυκτιο με αστεια επιχειρηματα...


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 20/01/2010 10:39:52
Μήνυμα:

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ τι ειναι αυτα που γραφεις παλι?Στην κυπρο το ελληνικο αλφαβητο πηγε τον 5 αιωνα π.χ.Αρα καμμια σχεση με την δηθεν προελευση απο το φοινικικο λογο της συνκατοικησης εκει.


Εγώ δεν είπα ότι στην Κύπρο έχουμε πρώιμη εμφάνιση αλφαβήτου σύγχρονη με τους Φοίνικες. Η Κύπρος όμως είναι διαπιστωμένο ότι έπαιζε ρόλο ενδιάμεσου εμπορικού σταθμού καθώς και πολιτισμικού σταυροδρομιού μεταξύ Ανατολής και Ελλάδας στην οποία συνέρρεαν Ελληνες και Φοίνικες(και όχι μόνο). Τώρα αν εσύ κολλάς στην απουσία πρώιμου ελληνικού αλφαβήτου στην Κύπρο σκέψου αυτό που είπες πριν, ότι δεν ήταν η επιγραφή του Διπύλου το πρώτο αλφαβητικό εύρημα, απλά το αρχαιότερο διασωθέν. Γιατί άραγε δεν είσαι το ίδιο ελαστικός και με την Κύπρο? Προφανώς επειδή δεν εξυπηρετεί....
Και μην περιορίζεις το σκεπτικό σου αποκλειστικά σε μια περιορισμένη περιοχή, αλλά σε ευρύτερα κέντρα επικοινωνίας στα οποία περιλαμβάνεται και η Κύπρος φυσικά.

Αν δεν σου κάνει η Κύπρος τότε τι λες για τη Ρόδο όπου έχουμε βρει αρχαιολογικά ίχνη φοινικικής παρουσίας από τον 8ο αιώνα π.Χ. και οι Φοίνικες είχαν στήσει ακόμα και εργαστήρια παρασκευής φλασκιών και αρωμάτων στο νησί? Δεν αποτελεί τεκμήριο επαφής Ελλήνων-Φοινίκων? Στη Ρόδο έχουμε βρει και επιγραφή ελληνική των τελών του 8ου αιώνα π.Χ. με κατεύθυνση από τα δεξιά προς τ'αριστερά όπως και η φοινικική γραφή. Αλλο ένα συνδετικό στοιχείο...

quote:
skartados

Στην κρητη δεν υπηχε συνκατοικηση ουτε για πλακα ,αλλωστε δεν ξεκινησε ουτε απο εκει το αλφαβητο


Στην Κρήτη είναι διαπιστωμένη Φοινικική παρουσία. Βλέπε "Αρχαιολογία των πρώιμων ελληνικών χρόνων" (Καρδαμίτσα, σελ.26)
Η Φοινικική γραφή σε αγγείο τοποθετημένο σε τάφο του 900 π.Χ. περίπου κοντά στην Κνωσο είναι ένα ακόμα σημαντικό εύρημα που υποδηλώνει ότι κάποιοι στην Κρήτη είδαν τα φοινικικά πρότυπα πολύ πρώιμα. Και μάλιστα οι πρώιμες επιγραφές της Κρήτης των τελών του 8ου αιώνα π.Χ. είναι γραμμενες από τα δεξιά προς τ'αριστερά όπως στο φοινικικό σύστημα και όχι όπως η παλιότερη γραμμική Β.

quote:
skartados

και τελος τη δουλεια εχουν οι μυκηναιοι με το αλφαβητο οταν αυτο δημιουργηθηκε αιωνες μετα την παρακμη τους?


Δεν είπα ότι έχουν σχέση οι Μυκηναίοι, αλλά από τη στιγμή που τους συναντάμε σε μια περιοχή όπου υπήρχαν προγονικά συμφωνογραφικά συστήματα σημιτικών γλωσσών όπως το πρωτοχαναϊτικό μπορούμε να δεχτούμε ότι αν άφησαν Ελληνες απογόνους μετά το πέρας του Μυκηναικού πολιτισμού, θα γνωρισαν τις πρώιμες αυτές σημιτικές γραφές που θα έπαιζαν ρόλο στη διαμόρφωση του φοινικικού αλφαβήτου αργότερα. Παρεμπιπτόντως, η φοινικική γραφή στον τάφο του Αχιράμ, σύμφωνα με μερικούς επιστήμονες ανήκει ακόμα και στον 13ο αιώνα π.Χ. (όπου υπήρχαν οι Ελληνες στην περιοχή, ενώ κατ'άλλους στον 10ο αιώνα π.Χ.
Πάντως η ελληνική παρουσία στην Αλ Μίνα της Συρίας από το 700 π.Χ. τουλάχιστον όπου διαβιούσαν και Φοίνικες αποτελεί άλλη μια πιθανή περιοχή.

quote:
skartados

Αστο φιλε απλως ειναι ακομα ενα μεγαλο παραμυθι της προσπαθειας καποιων να δειξουν οτι οι ελληνες στηριχθικαν σε αλλους και οτι μονοι τους δεν καταφεραν τιποτα.


Λυπάμαι αλλά υπεραπλουστευτικές και αφοριστικές προσεγγίσεις όπως η παραπάνω, είναι εκτός κλίματος και επιστημονικού ερευνητικού πνεύματος. Κανείς δεν λέει ότι "μόνοι τους οι Ελληνες δεν κατάφεραν τίποτα". Αυτοί που κατηγορείς ως "φοινικιστές" δεν παραδέχονται ότι τα φωνήεντα στο αλφάβητο είναι καθαρά ελληνική επινόηση? Γιατί λοιπόν είσαι τόσο απόλυτος στην κρίση σου?

quote:
skartados

Διαβασε τι λεει και ο θοδωρακης....και μην γινεσαι το παπαγαλακι τους στο διαδυκτιο με αστεια επιχειρηματα...


Αυτά που έφερες από τον Θεοδωράκη είναι άσχετα με το θέμα. Εσύ μάλλον πρέπει να ανοίξεις κάποια επιστημονικά βιβλία για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας και γραφής.

quote:
skartados

Ως τοσο οι νεοτεροι κρινουν ορθοτερον ,οτι αυτον εστιν η εβραικη λεξη (δεν μπορω να την αντιγραψω) η η αραβικη λεξη αλεφ......... εκαλειτω υπο φοινικων και εβραιων ο βους.


Πάλι καλά που το κατάλαβε. Τουλάχιστον για το άλφα...

quote:
skartados

Το θεμα ομως ειναι οτι τα γιουσουφακια του φοινικισμου σημερα ολος τυχαιος στα λεξικα τους ,ξεχνανε να γραψουνε αυτη την εκδοχη της ετυμολογιας του Α και με ενα σημιτικο αλεφ στην ερμηνεια του καθαριζουν τη μπουγαδα.


Δεν ξεχνάνε τίποτα τέτοιο. Απλώς ορισμένες εκδοχές που προτείνονται από παλιότερα λεξικά έχουν αποδειχτεί ανεπαρκείς και λανθασμένες μέσα από τη νεότερη επιστημονική έρευνα. Τώρα εσύ μπορείς να παραμείνεις αθεράπευτα ρομαντικός υιοθετώντας απόψεις του 19ου αιώνα ή του 11ου...

quote:
skartados

Σημαινει δε και γραφομενος β μετα οξειας η β ανευ οξειας .....υπερσυνεσταλμενος βος(δευτερος)Η αρχαιοτατην τουτη προφορα απεδυκνειεται εν της ομηρικαις λεξεις βομβιω,βομβαινωκ.τ.λ. και εκ τουτον οι λατινοι μεταχειριζονται τουτον εις τας λεξεις vado,vadum,vita,vivo,κ.τ.λ δια να εκφρασωσι το βαω,βαδω,βανος,βιωπη,βιω κ.τ.λ.


Δεν μας δίνεις όμως την αρχική ετυμολογία. Δηλαδή το αν χρησιμοποιείται στη γραφή το β με οξεία για τον δεύτερο η το πώς μεταχειρίζονται οι λατίνοι την προφορά του, είναι άσχετη με αυτό που ψάχνουμε, δηλαδή με την ετυμολογικη προέλευση της λέξης "βήτα".

quote:
skartados

Ας δουμε τι λεει για το Γ

Σχηματιζεται δια της αγγιξεως του μεσαιου μερους της γλωσσας εις τον ουρανισκο γεννα το Γ.Εις παλαιας επιγραφας ειναι μια ισια και κατα καθετον γραμμη την οποιαν κατ ολιγον εφερον εις το κυρτον...........ολιγον επειτα ελαβε το σχημα του Ο Ρ Θ Ο Γ Ω Ν Ι Ο Υ.(βρε τι γινεται.........)


Την ετυμολογία του γάμμα δεν μας δίνεις όμως. Προφανώς είσαι τρομερά μπερδεμένος με το θέμα. Φυσικά και οι ελληνες τροποποιούσαν τα σχήματα των γραμμάτων. Φυσικά και τα σχήματα θα μοιάζουν με ορθογώνια, τρίγωνα, κύκλους, ημικύκλια κλπ, όπως μοιάζει και το πιο άσχετο με τα γράμματα πράγμα. Αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει κάποια ειδικότερη σχέση των σχημάτων με μια αρχική υποτιθέμενη ελληνικότητα του αλφαβήτου. Τα σχήματα δεν αποτελούν μόνα τους αλφάβητο αλλά ένα κάρο ακόμα στοιχεία, τα οποία δεν λαμβάνεις υπόψη ή παρερμηνεύεις.

quote:
skartados

Καλειται δε Δ δια το Τ Ρ Ι Γ Ω Ν Ο Ν σχημα του επειδη η Δ Ε Λ Τ Ο Σ εστι πιναξ εν ειδει τριγωνου παρα το δελω ,οπερ δελτωτος ,η,ον, το εν τοιουτω σχηματι πεποιημενον......


Αν προεχόταν από την κλιτή λέξη δέλτος ή το δελω θα έπρεπε επίσης ως ουσιαστικό να κλίνεται. Μάλλον η αρχική ονομασία του "δέλτα" μπορεί να γέννησε τη λέξη δέλτος όπως έχω βρει στα λεξικά μου..

quote:
skartados

Το λαμβδα δια της γλωσσης προφερομενου γραμματος ,υπαρχουν πολλαι λεξεις συγγενεις......η εννοια του λειχειν και προπαντων η λεξη λαπτω εξου η λατινικη lambo και η ελληνικη λειχω.Ο αριστοφαν εν εκκληση 920 παιζει το στοιχειον τουτον επανω εις το λειχαζειν και στο ασελγως θηλαζειν το αιδιον...Λαμβδα και Α λεγανε αντι λεσβειαζειν


Καμία σχέση. Το λειχω και το λάπτω είναι συγγενικά με αντίστοιχες λέξεις των ΙΕ γλωσσών, όχι με το λάμβδα.

quote:
skartados

(κατα τα αλλα δεν ειχαν καταλαβει οτι τα γραμματα αυτα προηλθαν απο το τριγωνικο σχημα.....)


Πάλι μπερδεύεις το εξωτερικό σχήμα (που στα πρώιμα ελληνικά αλφαβητάρια δεν ήταν τριγωνικό) με την ετυμολογία της ίδιας της λέξης...

quote:
skartados

Διαβαζε τωρα εσυ αγνωστικ απο τον καθε ημιτρελο ημιμαθη γιατι εχουν τη ριζα δαν τα βορεια ποταμια τα οποια αποδεδειγμενα επλεαν οι ελληνες (δαν-αοι λογο του δια-ζαν -δαν(θεο της βροχης)που τα αποδιδουν σε φαντομαδες καυκασιους ΙΕ, ΠΙΕ,ΠΠΙΕ και δε συμαζευεται....Για να καταλαβεις τι σημαινει ερευνα συνδυασμος στοιχειων και ελληνικος(ορθολογικος τροπος σκεψης)με τον οποιο εσυ εισαι μαλωμενος...


Η ρίζα δαν- δεν αποτελεί αποκλειστικό προνόμιο της ελληνικής βλέπεις, αλλά πλείστων ακόμα ΙΕ γλωσσών και στις οποίες σχετίζεται επίσης με το υγρό στοιχείο. Εκτός αν αρχίσεις να πιστεύεις ότι δανείζονται και οι "ρίζες" σε τόσο ευρείες εκτάσεις παίζοντας πάλι ντόμινο με τις λέξεις. Και πριν τους Ελληνες έπλεαν ιρανικά φύλα, ενώ ακόμη παλιότερα οι λαοί Κουργκάν, που σύμφωνα με μια από τις δημοφιλέστερες επιστημονικές απόψεις ήταν οι Πρωτο-Ινδοευρωπαίοι.

quote:
skartados

Για εξηγησε μου τωρα τι διαφορα εχει η απαντηση αυτη που εδωσες με το να μου ελεγες απλως εχεις δικιο.Εγω εδωσα παραδειγματα δανεισμου αλφαβητου σε λαους που ζουσαν μαζι στην ιδια περιοχη για αιωνες και εσυ ως απαντηση μου εδωσες οτι οι φοινικες εδωσαν τη γραφη τους στους εβραιους και στους αραμαιους ,δηλαδη με λιγα λογια σε δυο λαους που ζουσαν μαζι για αιωνες....Ρε φιλε πριν απαντησεις το μυαλο σου δε το βαζεις να δουλεψει?Απαντας για να απαντας?


Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί δημιουργείς ψευδοπροβλήματα και δεν μπορείς να καταλάβεις το αυτονόητο. Στοιχεία πολιτισμού όπως ένα σύστημα γραφής, μεταδίδονται με επαφές λαών, είτε στα πλαίσια εμπορικών δραστηριοτήτων, είτε στα πλαίσια μακροχρόνιας γειτνίασης και συγκατοίκησης. Το πρόβλημα ποιο είναι πάλι? Γιατί δεν πηραν το αλφάβητο οι άλλοι λαοί που είχαν συναναστροφή με τους Φοίνικες? Εκτός από αυτούς που το πήραν (τους οποίους και ανέφερα) πολλοί προτίμησαν το ελληνικό σύστημα διότι ήταν πληρέστερο και βολικότερο(ειδικά για να γραφονται ΙΕ γλώσσες), αλλά και επειδή οι Ελληνες άσκησαν μεγαλύτερη πολιτιστική επιρροή στους περισσότερους λαούς της Μεσογείου όπως οι Ετρούσκοι, οι Λατίνοι, οι Φρύγες, οι Κάρες, οι Λυδοί, οι Λύκιοι κτλ, συγκριτικά με τους Φοίνικες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 20/01/2010 10:50:33
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

4)Αν είναι αντιεπιστημονικές αυτές οι θεωρίες γιατί τις βρίσκουμε σε όλα τα σχετικά επιστημονικά βιβλία του κόσμου και σε όλα τα Πανεπιστήμια αναγνωρισμένες? Θεωρείς πραγματικά τους επιστήμονες τόσο άσχετους με τη δουλειά τους? Απλά δεν θέλεις να είναι έτσι τα πράγματα και επιτίθεσαι στην επιστήμη."


Τη θεωρεια της μαυρης αθηνας δεν τη βλεπουμε να διδασκεται σε πανεπιστημια?Δεν ειναι ανθελληνικη προπαγανδα?Τι γινεται με αυτην και τους "επιστημονες" που την υοθετουν?Σχετικα με αυτο ,οι επιστημονες εναι σχετικοι?ασχετοι?η απλα ψαχνουν τροπο χρηματοδοτουμενοι απο καποια κεντρα να μειωσουν τον ελληνικο πολιτισμο?Εδω σε ελληνικο σχολικο βιβλιο γραφτηκε οτι οι ελληνες στριμωχθηκαν στη σμυρνη,αρα και αυτο μαλλον αληθεια ειναι συμφωνα με τη λογικη σου.....Σου εχω πει εκατο φορες ,στη δικια μου θεωρηση της ιστοριας δεν υπαρχει θελω....Να εισαι σιγουρος πως αν αυριο γραψει καποιος ενα βιβλιο που να λεει οτι οι ελληνες καταγωνται απο τους παπουα ολο και καποια αμερικανικα πανεπιστημια θα το υοθετησουν σαν πιθανη αληθεια...

Καποτε διδασκοτανε σε ολες τις χωρες οτι οι ελληνες ηρθαν το 1200π.χ απο τη βορεια ευρωπη.Αν καποιος τοτε αμφισβητουσε αυτη τη θεωρεια ετσι του απαντουσαν τα παπαγαλακια της καταγωγης των δωριεων απο τη βορρα"το διδασκουν ολα τα πανεπιστημια και οι σχετικοι επιστημονες εσυ που στηριζεσαι στα παραμυθακια του ομηρου?"Εκτος αν κανω λαθος και δεν ειναι ετσι....

Γραφει ο αγνωστικ



2) Δεν μιλάει κανείς για "αντιγραφή του Φοινικικού αλφαβήτου", αλλά για Φοινικική προελευση του ελληνικού κατά την οποία οι Ελληνες στηρίχτηκαν σε Φοινικικά πρότυπα για να διαμορφώσουν το δικό τους αλφαβητικό σύστημα με τις κατάλληλες προσαρμογές στη φθογγολογία της γλώσσας τους. Δεν μιλάμε για στείρα αντιγραφή δηλαδή, και κρίμα που το βλέπεις έτσι. Δείχνει ότι δεν έχει καταλάβει τίποτα."


Στο λεω για τελευταια φορα μηπως το καταλαβεις....Οταν μιλαμε για προελευση απο το φοινικικο αλφαβητο ειναι σαν να λεμε οτι οι ελληνες δανειστηκαν απο τους φοινικες τα γεωμετρικα σχηματα που χρησιμοποιουσαν κατα κορον στις κατασκευες τους ηδη απο τη τριτη χιλλιετια .Το οτι εσυ και καποιοι φιλολογοι δεν το εχετε προσεξει ποτε αυτο δεν σημαινει πως οι αρχαιοι ελληνες δεν το ξερανε .Αυτο το απεδειξα παραπανω μεσα απο το λεξικο του γαζη.Φαινεται ξεκαθαρα με τι παρομοιαζαν το Α (οχι σιγουρα με το βοδι)το Λ και το Δ.Πανε μια βολτα στα μερη που σου προτεινα και θα δεις τα βασικα σχηματα απο τα οποια προεκυψε το αλφ. σε ολα τα κτιρια.Αν εσυ η οποιοσδηποτε αλλος μου πει οτι αυτα δεν υπαρχουν και ειναι στη φαντασια μου μιλωντας με επιχειρηματα,εγω θα παραδεχτω το λαθος μου....

Γραφει ο αγνωστικ


5) Αυτά περί "κυριαρχίας" είναι λόγια απελπισίας και μηδαμινής αξίας. Δηλαδή σε ποιων την κυριαρχία οφείλεται ας πούμε η θεωρία της φοινικικής προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου η οποία μάλιστα υποστηριζόταν από την αρχαιότητα πριν οι κακοί Ευρωπαίοι διαμορφώσουν την κοσμοκρατορία τους? Ακού λίγο τώρα...αν υπηρχε τέτοια συνωμοσία εις βάρος του ελληνισμού, τότε δεν θα θεωρείτο ελληνική ούτε η γραμμική Β και θα σου πλάσαραν μια θεωρία που δεν θα καταλάβαινες τίποτα. Βέβαια όπου μας κάνουν το χατίρι οι ξένοι είναι καλοί επιστήμονες. Οπου όχι είναι "εκφραστές της παραεπιστήμης" και ανθέλληνες....

Στην αρχαιοτητα υπηρχαν παρα πολλες αποψεις για το ποιος εκανε το αλφαβητο.Φυσικα επικρατησε το "νομιζω" του αρχιερεα που εβλεπε φοινικες παντου,ακομα και στον υπνο του...Δηλαδη επικρατησε η βολικη αποψη.....


Οσον αφορα τη γραμμικη β τη μετεφρασε ενας αρχιτεκτονας που στη συνεχεια σκοτωθηκε σε τροχαιο.Αν μαλιστα οπως λες στηριχθηκε σε προηγουμενες εργασιες των γλωσσωλογων ,αυτο σημαινει ειτε οτι αυτοι ηταν ασχετοι (πραγμα που δεν το πιστευω,ειτε οτι ηταν κουτοπονηροι...)


Οταν καποιοι απεκτησαν ξαφνικα πλουτο και δυναμη ακολουθησαν μια παγια τακτικη των βλαχονεοπλουτων.Αρχισαν να πλαθουν φανταστικες ιστοριες για σπουδαιους προγονους.Αυτο εγινε και με τους βορειοευρωπαιους και με τους εβραιους που καπηλευονται την ιστορια των φοινικων.Ετσι επεβαλαν την αποψη τους σε ολα τα πανεπιστημια ,χρησιμοποιωντας τις περισοτερες φορες αστειες θεωρειες ,οπως του θηλυκου λιακοπουλου απο την ουκρανια που μιλουσαν για προιστορικες εισβολες νομαδων στον ελληνικο χωρο...Βρες μου ενα σημερινο σοβαρο αρχαιολογο ελληνα,που δεν γελαει με αυτη τη θεωρεια.Μη στεκεσαι σε βιβλια του 1970.....Απο τοτε τα πραγματα εχουν αλλαξει πολλυ.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 20/01/2010 13:35:27
Μήνυμα:

Καταρχην η θα μου βρεις συγκεκριμενα που ζουσαν οι ελληνες και οι φοινικες το 10 αιωνα περιπου μαζι και με αποδειξεις θα μου πεις οτι σε κεινο το μερος ξεκινησε το αλφαβητο,η πες δεν ξερω η δεν εχει βρεθει κανενα στοιχειο.Τι μου λες για τον 7 αιωνα η τον ογδοο,δουλευομαστε τωρα?Στη κυπρο ειναι αποδεδειγμενο οτι το αλφ. πηγε το πεμπτο αιωνα(δεν θυμαμαι το ονομα του βασιλια που το πηγε).Αρα τι μου το δεινεις σαν παραδειγμα?Ακομα και τη γραμμικη γραφη οι μυκηναιοι τη πηρανε οταν κατοικουσαν με τους κρητες μαζι στη κρητη.Δεν υπαρχει παραδειγμα ιστορικο που να μην επιπεβεβαιωνει το κανονα οτι το αλφ. δινεται απο εναν λαο στον αλλον μετα απο μακροχρονη συμβιωση στο ιδιο μερος.Για αυτο αλλωστε ο καιαφας εδειξε ως τετοια περιπτωση τους δηθεν φοινικες του καδμου,μονο που ατυχησε γιατι οι χρονολογιες δεν δενουν το γλυκο που ηθελε να μας σερβιρει.Ο καθενας μας ευκολα μπορει να φανταστει το χλευασμο μιας ελληνοκεντρικης αποψης απο τα παπαγαλακια ,αν στηριζοταν σε μια τετοια ανορθολογικη αναφορα ενος αρχαιου συγραφεα....


Οσο για τη φοινικικη επιγραφη που βρεθηκε "τοποθετημενη" σε ταφο στη κρητη ,το μονο που εχω να σου πω ειναι οτι κατι περιεργοι τοποθετητες τετοιων αρχαιοτητων στη κρητη ,εχουν φαει ουκ ολιγες φαπες απο τους κρητικους....Αλλα το θρασος τους ειναι τετοιο που στειλανε 2 ενχωρια οργανα τους να πουν στους κρητικους οτι οι μινωιτες ηταν σημιτικο φυλλο.Ολα ομως αυτα ειναι φαντασματα που βλεπουν οι εθνικιστες....ετσι δεν ειναι?

Γραφει ο αγνωστικ

Αναρωτιέμαι αν εσύ θεωρείς ορθό να έρχονται άσχετοι και να υποβαθμίζουν τη δουλειά σου με "πρωτογενείς ιδέες"...


Αυτη ειναι η μεγαλη μας διαφορα ,οχι μονο με εσενα αλλα με πολλους αλλους συναδελφους μου (κατασκευαστες).Υπηρχαν φορες που περασαν περαστικοι ασχετοι απο καποιες δουλειες που εκανα και μου ειπαν πραγματα που εγω τοσα χρονια μεσα στην οικοδομη δεν τα ειχα προσεξει.Εκει ομως φαινεται αν καποιος ειναι ανοιχτομυαλος ,η αγυριστο κεφαλι και δε δεχεται τη γνωμμη του αλλου ,ασχετα αν μεσα του καταλαβαινει οτι εχει αδικο.Εμενα προσωπικα δεν με νοιαζει τι ειναι αυτος που λεει κατι,με νοιαζει αν εχει δικιο η οχι.Θυμαμαι πριν πολλα χρονια οταν ειχα επισκεφτει τις μυκηνες για πρωτη φορα ,ειχα προσεξει οτι ο ογκολιθος της εισοδου ενος θολοτου ταφου(το μπρεκι που λεμε στην οικοδομη)ηταν κατασκευασμενο απο σκυροδεμα.Οταν το ειπα σε καποιον υπευθυνο εκει με χλευασε.Μετα απο πολλα χρονια διαβασα οτι και αλλοι ειχαν κανει την ιδια παρατηρηση και μαλλον αυτο ειχε τοποθετηθει εκει απο τους αρχαιολογους....Αυτη η δυσκαμψια καποιων να δεχτουν κατι που δεν ειχαν προσεξει ποτε με εκνευριζει οσο δε μπορεις να φανταστεις.

Γραφει ο αγνωστικ



Αλήθεια τα πρώιμα κείμενα του ιερατείου σου ποια είναι?"


Ηδη σου εχω πει οτι το αλφαβητο το ιερατειο το εδωσε για να τονωσει το πατριωτικο αλλα κυριως το θρησκευτικο συναισθημα των ελληνων.Ετσι γραφτηκαν η θεογονια τα ομηρικα επη ,ισως και αλλα εργα πανω σε αυτη τη βαση.Απλως αυτοι οι ανθρωποι δεν μπορουσαν να φανταστουν τοτε οτι αυτο που εκαναν θα δημιουργουσε τη βαση για να δημιουργηθει ο σπουδαιοτερος πολιτισμος της ανθρωποτητας...Αυτοι θελαν κυριως να εδραιωσουν τη θρησκεια τους διδασκοντας μεσα απο τα γραπτα πλεον εργα πως επικρατησαν οι θεοι τους εναντι των προηγουμενων θεοτητων....πριν περιπου χιλλια χρονια ,οταν δημιουργησαν τη θρησκεια με τροπο που εχω εξηγησει.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 20/01/2010 15:17:35
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί δημιουργείς ψευδοπροβλήματα και δεν μπορείς να καταλάβεις το αυτονόητο. Στοιχεία πολιτισμού όπως ένα σύστημα γραφής, μεταδίδονται με επαφές λαών, είτε στα πλαίσια εμπορικών δραστηριοτήτων"


Για δωσε μου ενα τετοιο παραδειγμα ,να με βοηθησεις να σταματησω να ψευδοπροβληματιζομαι.Περιμενω..... να μου δειξεις πιο συστημα αλφαβητου μεταδωθηκε απο τον ενα λαο στον αλλο χωρις να ζουν ταυτοχρονα στο ιδιο μερος.Να σου πω εγω?Το εξης ενα....αυτο που βολευει τη ψευτοθεωρεια....

Γραφει ο αγνωστικ


Η ρίζα δαν- δεν αποτελεί αποκλειστικό προνόμιο της ελληνικής βλέπεις, αλλά πλείστων ακόμα ΙΕ γλωσσών και στις οποίες σχετίζεται επίσης με το υγρό στοιχείο. Εκτός αν αρχίσεις να πιστεύεις ότι δανείζονται και οι "ρίζες" σε τόσο ευρείες εκτάσεις παίζοντας πάλι ντόμινο με τις λέξεις. Και πριν τους Ελληνες έπλεαν ιρανικά φύλα, ενώ ακόμη παλιότερα οι λαοί Κουργκάν, που σύμφωνα με μια από τις δημοφιλέστερες επιστημονικές απόψεις ήταν οι Πρωτο-Ινδοευρωπαίοι."

Απλα μερικα ποταμια η πηγες η λιμνες σε πολλα μερη του κοσμου διατηρησαν τα ονοματα που τους εδιναν οι ελληνες εμποροι που αποδεδειγμενα τα επλεαν.Ενω λοιπον εχουμε αποδεδειγμενα τους δα-ναους ως προιστορικους ναυτικους,ενω σου εξηγω οτι η ριζα δαν προερχεται απο το ζαν του δια ως θεου και της βροχης,εσυ μου λες αλλα λογια να αγαπιομαστε.Ποτε ρε φιλε επλεαν οι ιρανοι στο δουναβη και δεν το πηραμε χαμπαρι?Οταν ηταν κουργκανεοι και αυτοι?Αφου δε ολοι μαζι ζουσαν εκει γιατι μονο οι δαναοι κρατησαν αυτη τη ριζα?Τωρα μη μου πεις για τους δανους γιατι θα γελασει και ο καθε πικραμενος σε προειδοπειω.

Γραφει ο αγνωστικ

Κατάρχήν ο όρος "νεολιθικοί ελληνες" είναι αδόκιμος αφού δεν ισχύουν τέτοιες εθνοτικές κατηγοριοποιήσεις για τόσο παλιά, ούτε αποδείξεις για την ελληνικότητα των νεολιθικών κατοίκων της Ελλάδας έχουμε. Κατά τ'άλλα όσο στέκεσαι μόνο στα σχήματα είναι επόμενο να καταλήγεις σε τόσο φτωχά και απλοϊκά συμπεράσματα."


Ποσες φορες πρεπει να σου πω οτι για τα νεολιθικα χρονια το μονο κρητηριο για τον εθνοτικο προσδιορισμο των λαων ειναι το ΟΜΟΤΟΠΟΝ?Δηλαδη εσυ τι περιμενες ,ο νεολιθικος κατοικος της καστοριας να μιλαει ιδια γλωσσα με το νεολιθικο κατοικο της κρητης?Τι ειχαν κανενα νεολιθικο κεντρικο συστημα εκπεδευσης?Πριν τους νεολιθικους οικισμους οι προιστορικοι βιολογικοι μας προγονοι ζουσαν σε σπηλιες σε μικρες ομαδες ανθρωπων.Τι περιμενες δηλαδη ,στο σπηλαιο της χαλκιδικης να μιλανε ιδια γλωσσα με το σπηλαιο της πελοπονησσου?Απλως καποιοι απο αυτους μιλουσαν το προγονο της ελληνικης γλωσσας.Οπως γινεται παντα καποια ομαδα απο αυτες που υπηρχαν ,κυριαρχησε εναντι των αλλων ,σε μια διαδικασια που διερκησε χιλλιαδες χρονια.Ετυχε αυτοι που κυριαρχησαν τελικα να εχουν τη γραμματικη δομη της γλωσσας που ονομαζουμε σημερα ελληνικη.Αυτη την δομη μπορει αρχικα να την ειχαν και αλλοι ελληνικοι λαοι ομως με την παροδο των αιωνων ο καθενας να πηρε αλλο δρομο.Αυτο φαινεται καθαρα απο τους τρωες και τους συμμαχους τους οπως οι θρακες.Ενω στον τρωικο πολεμο δεν υπηρχε προβλημα συνενοησης μετα απο 700 χρονια υπηρχε κατι που ειναι απολυτως φυσιολογικο.Αλλωστε καπου εκει στηριζεται και η ΙΕ θεωρεια ,μονο που στη περιπτωση της ελλαδος ατυχησε γιατι αποδεδειγμενα πλεον κανεις αλλος λαος δεν πατησε το ποδι του εδω.Ακομα και τους ταφους που ελεγες οτι δηθεν εφεραν οι κουργκανεοι με λιγο ερευνα ,διαπιστωσα οτι τετοιοι ταφοι υπηρχαν στη μεσσαρα της κρητης ηδη απο το 2800π.χ.Αμφιβαλω αν υπαρχει εστω και ενα στοιχειο του θηλυκου λιακοπουλου της ιστοριας των κουργκαν που να μην εχει γελοιοποιηθει απο τη συνχρονη ερευνα.



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 20/01/2010 23:56:45
Μήνυμα:

Εχω διαβασει δεκαδες αναφορες αρχαιων ελληνων συγραφεων σχετικα με τους κατοικους της ελλαδος τα παναρχαια χρονια.Αυτο που ειπα παραπανω δεν παρεκλινει ουτε ενα χιλιοστο απο το συνολο των αποψεων των αρχαιων.Πουθενα δεν υπαρχει στα λεγομενα τους η παραμικρη υποψια οτι οι ομιλουντες την ελληνικη γλωσσα ηρθαν απο αλλου στην ελλαδα.Απλως παραληλα με αυτους ζουσαν στην ελλαδα και ανθρωποι με διαφορετικη λαλια.Ολοι ομως στο τελος συμφωνουν οτι το ελληνικο εθνος προεκυψε απο την ενωση ολων των αυτοχθονων κατοικων της.Οταν στην ελλαδα εχουν βρεθει 1000 νεολιθικοι οικισμοι και ειναι σιγουρο οτι υπαρχουν παρα πολλοι ακομα θαμενοι,μιλαμε πλεον για το πιο πυκνοκατοικημενο μερος του κοσμου εκεινης της περιοδου.Χρειασθηκαν χιλλιαδες χρονια για να ομοιογενοποιηθουν.Πιστευω πως αυτο αρχισε να γινεται με τη διαδοση της θρησκειας γυρω στο 2000π.χ στην ηπειρωτικη ελλαδα και λιγο αργοτερα στα νησια.Ταυτοχρονα ομως με την ηπειρωτικη ελλαδα η θρησκεια αυτη διαδοθηκε και στη μικρα ασια.Ετσι κατα τον τρωικο πολεμο αλλα και πολλυ νωριτερα, πιστευω πως ολη αυτη η περιοχη μιλουσε μια γλωσσα συγγενικη ,εμπλουτισμενη με πολλες τοπικες ιδιαιτεροτητες.Με τον ιδιο τροπο η θρησκεια αυτη πηγε στην ιταλια ,στην δυτικη ευρωπη,στη βορεια(κολχιδα)αλλα και στην ανατολια.Ειναι η θρησκεια που καποιοι ονομαζουν ΙΕ ,αλλα στην ουσια ειναι η θρησκεια της ανατολικης μεσσογειου.Μεγαλυτερος θεος της ηταν ο θεος των πελασγων ζευς ,οπως μας πληροφορει ο αλανθαστος σε τετοια ζητηματα ομηρος.Το ονομα του ελληνικου αυτου θεου υπαρχει σε πολλες χωρες του κοσμου και ειναι η σπουδαιοτερη αποδειξη της διαδοσης αυτης της θρησκειας.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 21/01/2010 11:22:13
Μήνυμα:

Παραθετω τα ονοματα των αργοναυτων και τη καταγωγη τους για να δουμε ποιοι συμμετειχαν στη πρωτη πανελληνια εκστρατεια

Ιάσων, ο αρχηγός της εκστρατείας
Ηρακλής
Αργος των Θεσπιών, γιος του Φρίξου (ο κατασκευαστής της Αργούς)
Τίφυς, από Σίφαι της Βοιωτίας (ο τιμονιέρης της Αργούς)
Κάστωρ ο Σπαρτιάτης παλαιστής και ο
Πολυδεύκης ο πυγμάχος αδελφός του (οι Διόσκουροι)
Ίδας, γιος του Αφαρέως της Μεσσήνης και ο
Λυγκέας, ο παρατηρητής, αδελφός του
Αταλάντη της Καλυδώνος, η παρθένος κυνηγός
Μελέαγρος της Καλυδώνος
Ακαστος, γιος του βασιλιά Πελία
Ακτωρ, γιος του Δίων της Φωκίδος
Αδμητος, πρίγκιπας των Φερών
Αμφιάραος, ο μάντης από το Άργος
Ανκαίος ο Μέγας της Τεγέας, γιος του Ποσειδώνος
Ανκαίος ο Μικρός, Λέλεγες της Σάμου
Ασκάλαφος του Ορχομενού, γιος του Άρη
Αστερίων, γιος του Κομήτη
Αυγείας, γιος του βασιλιά Φορβάς της Ηλείας
Μπούτης των Αθηνών, ο μελισσοκόμος
Καινέας των Λαπήθων
Καλαίς, ο φτερωτός γιος του Βορέα και ο
Ζήτης, ο αδελφός του
Κάνθυς της Εύβοιας
Κήφις, γιος του Αλίου της Αρκαδίας
Κορωνός των Λαπήθων, Γυρτών της Θεσσαλίας
Εχίων, γιος του Ερμή
Εργίνος της Μίλητου
Εύφημος του Ταίναρου, ο κολυμβητής
Ευρύαλος γιος του Μεκίστου, ένας από τους Επίγονους
Ευρυδάμας των Δολόπων, από την λίμνη Ξενία
Ύλας των Δρυόπων, Υποκόμος του Ηρακλή
Ίδμων του Άργους, γιος του Απόλλωνα
Ιφικλής, γιος του Θεστίωνος της Αιτωλίας
Ιφιτός, αδελφός του βασιλιά Ευρυσθέα των Μυκηνών
Λαέρτης, γιος του Ακρίσιου από το Άργος
Μελαμπός της Πύλου, γιος του Ποσειδώνος
Μόμψος των Λαπήθων
Ναύπλιος του Άργους, γιος του Ποσειδώνος
Τελαμώνας της Λοκρίδας, πατέρας του Αίαντος
Ορφέας, ο ποιητής από την Θράκη
Παλαίμων, γιος του Ήφαιστου, Αιτωλός
Πυλαίας ο Μυρμιδών
Πηνέλεος, γιος του Ιππάλκιμου της Βοιωτίας
Περικλυμένος της Πύλου, γιος του Ποσειδώνος
Φαληρεύς, ο Αθηναίος τοξότης
Φανός ο Κρητικός, γιος του Διόνυσου και ο
Στάφυλος, ο αδελφός του
Ποίας, γιος του Θαυμακούς της Μαγνησίας
Πολύφημος, γιος του Έλατου της Αρκαδίας


Οπως βλεπουμε σε αυτην την εκστρατεια συμμετειχαν οι "μη ελληνες" λελεγες και θρακες.Το σιγουρο ειναι οτι ολοι οι κατοικοι τοιυ ελληνικου χωρου απο ενα σημειο και μετα μιλουσαν και την ελληνικη και την ντοπια γλωσσα τους ,οπως συνεχισαν να κανουν οι ελληνες επι 3500 χρονια μετα απο την αργοναυτικη εκστρατεια.Ολα τα αλλα ειναι για τους φαντασιοπληκτους...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 21/01/2010 11:58:00
Μήνυμα:

Παμε τωρα να δουμε τι εχουν γραψει 2 αλλοι συγραφεις για την προιστορικη λιμνη της θεσσαλιας


Στραβωνας θ' 52(σε μεταφραση)


Ο πηνειος ρεοντας στο μεσον(της πεδιαδος)δεχεται τα νερα πολλων παραποταμων και υπερχειλιζει πολλες φορες.Παλαιοτερα ολη η πεδιαδα ηταν λιμνη καθως λενε.......οταν ομως εγινε το ρηγμα απο το σεισμο .....κ.τ.λ.


Αθηναιος ΙΔ΄ 45(σε μεταφραση).Αφου περιγραφει και αυτος το γεγονος και τη γιορτη που ξεκινησαν οι κατοικοι αμεσως μετα το γεγονος λεει


Ακομα και τωρα(250 μ.χ περιπου) ολοι οι θεσσαλοι εορταζουν τη μεγιστη εορτη που την ονομαζουν πελωρια.

Η ονομασια τεμπη(σιγουρα απο το τεμνω)δειχνει απο μονη της ποσο πισω πηγαινει η ομιλια της ελληνικης στο τοπο μας...Κατα τα αλλα οι ελληνικη ομιλια ηρθε απο την ουκρανια ,επειδη ετσι ηθελε ο θηλυκος (λιακοπουλος-φουρακης-κεραμμυδας κ.τ.λ. της ουκρανιας).Εκτος αν ηρθαν οι ΙΕ στη θεσσαλια και μολις πηγαν στα τεμπη ,ως σπουδαιοι γεωλογοι επιστημονες που ως γνωστον ηταν...ανακαλυψαν τι εγινε και αρχισαν να το γιορταζουν(ασχετα αν ο πρωτος αυτοπτης μαρτυρας ηταν ο πελασγος....)Κατα τα αλλα οι ελληνες αφηγουνται γεγονοτα απο το 1500π.χ και μετα.Ετσι ζησαμε εμεις καλα και οι ΙΕ και τα παπαγαλακια τους καλυτερα...


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 22/01/2010 04:05:20
Μήνυμα:

quote:
skartados

Η ονομασια τεμπη(σιγουρα απο το τεμνω)δειχνει απο μονη της ποσο πισω πηγαινει η ομιλια της ελληνικης στο τοπο μας...


Η ετυμολογία είναι αβέβαιη...
Εξίσου δυσερμήνευτη παραμένει η προταθείσα συσχέτιση με το ρ.τέμνω, αφού δεν θα εξηγούσε το συμφωνικό σύμπλεγμα "μπ".(Μπαμπινιώτης - Λεξικό της Νέας Ελληνικής γλώσσας).

quote:
skartados

Κατα τα αλλα οι ελληνικη ομιλια ηρθε απο την ουκρανια ,επειδη ετσι ηθελε ο θηλυκος (λιακοπουλος-φουρακης-κεραμμυδας κ.τ.λ. της ουκρανιας)


Η εξίσωση επιστημόνων διεθνούς κύρους (ούτε το όνομά της δεν τολμάς να πεις) με Λιακόπουλους και Φουράκηδες είναι καθαρά για δημιουργία ψευδών εντυπώσεων και ρίξιμο στάχτης στα μάτια των αναγνωστών. Το ότι ακόμα και σήμερα παραμένει η επικρατέστερη θεωρία για την προέλευση και εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών, επιβεβαιώνει την ανθεκτικότητά της. Τα δεδομένα που την υποστηρίζουν είναι γλωσσολογικά (εσωτερικές σχέσεις ΙΕ γλωσσών και εξωτερικές σχέσεις με άλλες γλωσσικές οικογένειες), αρχαιολογικά (αναγνώριση υλικού πολιτισμού που εξαπλώνεται από την Ουκρανία προς Βαλκάνια, Κεντρική Ευρώπη και σε διάσπαρτες περιοχές της Ασίας την προϊστορία) και γενετικά (θεωρείται ότι η απλοομάδα χρωμοσωμάτων R1a1 εξαπλώθηκε και μέσω των μετακινήσεων των λαών Κουργκάν). Οταν δεν έχεις μελετήσει καλά μια θεωρία σε όλη της τη διάσταση είναι φρόνιμο και αξιοπρεπέστερο να είσαι συγκρατημένος στις διατυπώσεις σου και να μην εξαπολύεις αφορισμούς.

quote:
skartados

Εκτος αν ηρθαν οι ΙΕ στη θεσσαλια και μολις πηγαν στα τεμπη ,ως σπουδαιοι γεωλογοι επιστημονες που ως γνωστον ηταν...ανακαλυψαν τι εγινε και αρχισαν να το γιορταζουν


Τα πρωιμότερα ίχνη των λαών Κουργκάν στη Θεσσαλία είναι σύμφωνα με τον Χαμοντ του 2600 π.Χ. Τα υπόλοιπα ειρωνικά που γράφεις είναι για τις εντυπώσεις και μόνο.

quote:
skartados

(ασχετα αν ο πρωτος αυτοπτης μαρτυρας ηταν ο πελασγος....)


Πρέπει να μάθεις επιτέλους να ξεχωρίζεις τα μυθικά πρόσωπα από τους σπόρους αλήθειας που μπορεί να υπάρχουν σ'ένα μύθο.

quote:
skartados

Κατα τα αλλα οι ελληνες αφηγουνται γεγονοτα απο το 1500π.χ και μετα.


Πράγματι το μεγαλύτερο τμήμα των ελληνικών παραδόσεων διαμορφώθηκε μετά το 1500 π.Χ. Γι'αυτό άλλωστε και δεν υπάρχει καμία αρχαία αναφορά στην έκρηξη του Ηφαιστείου της Θήρας που έγινε πριν το 1600 π.Χ.

quote:
skartados

πηνειος ρεοντας στο μεσον(της πεδιαδος)δεχεται τα νερα πολλων παραποταμων και υπερχειλιζει πολλες φορες.Παλαιοτερα ολη η πεδιαδα ηταν λιμνη καθως λενε.......οταν ομως εγινε το ρηγμα απο το σεισμο .....κ.τ.λ.

Αθηναιος ΙΔ΄ 45(σε μεταφραση).Αφου περιγραφει και αυτος το γεγονος και τη γιορτη που ξεκινησαν οι κατοικοι αμεσως μετα το γεγονος λεει

Ακομα και τωρα(250 μ.χ περιπου) ολοι οι θεσσαλοι εορταζουν τη μεγιστη εορτη που την ονομαζουν πελωρια.


Το να επαναλαμβάνεις κάτι που έχει απαντηθεί από το προηγούμενο τόπικ δεν αποκτά ισχύ ξέρεις, παρά μόνο κουράζει. Πες απλά, ότι "ρε αγνώστικ δεν μπορώ να καταλάβω πώς από την παρατήρηση του ειδικού γεωμορφικού περιβάλλοντος της Θεσσαλίας γνωριζαν οι αρχαίοι ότι ήταν λίμνη"..

quote:
skartados

Παραθετω τα ονοματα των αργοναυτων και τη καταγωγη τους για να δουμε ποιοι συμμετειχαν στη πρωτη πανελληνια εκστρατεια


Δεν εγινε στην πραγματικότητα καμιά πανελλήνια εκστρατεία πριν τα Τρωικά. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ελάχιστα ονόματα (π.χ. Αργώ) του έπους της Αργοναυτικής Εκστρατείας στα ποιήματα του Ομήρου. Δηλαδή είχε συντεθεί ένα έπος σχετικό με τα Αργοναυτικά πριν τη σύνθεση των ομηρικών επών (8ος αιώνας π.Χ.) που ελάχιστα γνωρίζουμε γι'αυτό. Δεν τεκμαίρεται από πουθενά ότι έγινε πανελλήνια εκστρατεία πριν την Τρωική επιχείρηση όπως επιβεβαιώνει άλλωστε και ο Θουκυδίδης. Ο μύθος της Αργοναυτικής Εκστρατείας έχει ενσωματώσει και πολλές μεταγενέστερες παραδόσεις από τον σταδιακό αποικισμό του Εύξεινου Πόντου που δεν έγινε πριν το 1195 π.Χ. (ημερομηνία Τρωικού πολέμου κατά προσέγγιση). Σου συνιστώ να διαβάσεις την ιστορία του ελληνικού αποικισμού του Ευξείνου Πόντου πριν αναλωθείς σε απλοϊκές ερμηνείες όπως η παραπάνω...

quote:
skartados

Οπως βλεπουμε σε αυτην την εκστρατεια συμμετειχαν οι "μη ελληνες" λελεγες και θρακες.


Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι κάθε μυθολογία ενσωματώνει και παραδόσεις ξένες προηγούμενων ή σύγχρονων γειτονικών λαών. Το ότι βρίσκεις ήρωες σε μια "εκστρατεία που εσύ θεωρείς πανάρχαιη και πανελλήνια οι οποίοι φέρεται να κατάγονταν από Λελεγες ή Θράκες δεν σημαίνει ότι τα αντίστοιχα φύλα ήταν ελληνικά. Αλήθεια από πότε απαγορεύεται η βοήθεια ένος ξένου η όπου οι μακρινοί πρόονοί του μπορεί να ήταν ξένοι, σε μια πολεμική ή εξερευνητική εκστρατεία? Μα φυσικά από τότε που ο Σκαρτάδος επινόησε και αυτόν τον "κανόνα"..

Οσο για τους Λέλεγες...

Οτι ήταν βάρβαροι(σ.σ. οι Λέλεγες), φαίνεται από το ότι είχαν επικοινωνία με τους Κάρες.(Στράβων, VII.2)

Για τη γλώσσα τους η έρευνα έχει δείξει ότι το όνομά τους σχηματίζει τον πληθυντικό με το πρόθεμα -λε όπως κάνει και η γλώσσα των Χάττι.

Για τους Θράκες πάλι ο Στράβων στο Ζ, VII.1 στην παράγραφο οπου περιγράφονται οι βάρβαροι στην Ελλάδα, αναφέρει και τους Θράκες. Το εν λόγω απόσπασμα δεν σηκώνει ευφάνταστες ερμηνείες περί "διαφορετικής ελληνικής ντοπιολαλιάς" διότι δηλώνει ξεκάθαρα "πριν τους Ελληνες"...
Επιγραφές από τους ίδιους τους Θράκες φανερώνουν λέξεις μη ελληνικές. Επομένως είσαι για μία ακόμη φορά λάθος.

quote:
skartados

Το σιγουρο ειναι οτι ολοι οι κατοικοι τοιυ ελληνικου χωρου απο ενα σημειο και μετα μιλουσαν και την ελληνικη και την ντοπια γλωσσα τους ,οπως συνεχισαν να κανουν οι ελληνες επι 3500 χρονια μετα απο την αργοναυτικη εκστρατεια.Ολα τα αλλα ειναι για τους φαντασιοπληκτους...


Πράγματι αρχικά επικράτησε διγλωσσία αρχικά, πριν επικρατήσει η ελληνική. Καμία αργοναυτική εκστρατεία δεν έγινε το 1500 π.Χ. Εχεις μπερδεψει τη σύνθεση των επών,με τα υποτιθέμενα γεγονότα που αποτέλεσαν τον ιστορικό πυρήνα τους.
Αρα τα περί φαντασιόπληκτων πρέπει να τα προσέξεις λίγο...

quote:
skartados

Εχω διαβασει δεκαδες αναφορες αρχαιων ελληνων συγραφεων σχετικα με τους κατοικους της ελλαδος τα παναρχαια χρονια.Αυτο που ειπα παραπανω δεν παρεκλινει ουτε ενα χιλιοστο απο το συνολο των αποψεων των αρχαιων.Πουθενα δεν υπαρχει στα λεγομενα τους η παραμικρη υποψια οτι οι ομιλουντες την ελληνικη γλωσσα ηρθαν απο αλλου στην ελλαδα.Απλως παραληλα με αυτους ζουσαν στην ελλαδα και ανθρωποι με διαφορετικη λαλια.Ολοι ομως στο τελος συμφωνουν οτι το ελληνικο εθνος προεκυψε απο την ενωση ολων των αυτοχθονων κατοικων της.


Σε πολλούς λαούς δεν υπάρχουν παραδόσεις για έλευση από μακρινή πατρίδα κάτι κάτι που είναι φυσιολογικό όταν μια έλευση έγινε πολύ πρώιμα σε σχεση με την εμφάνιση των πρώτων γρπατών παραδόσεων και ιστορικών συγγραφέων. Οι Σέρβοι λόγου χάριν δεν αναφέρουν ότι οι Πρωτο-Σλάβοι προπάτορές τους που εντοπίζονται από την αρχαιολογία μεταξύ Δνείστερου και Δνείπερου, μετανάστευσαν από εκεί. Να υποθέσουμε ότι δεν μετανάστευαν τα σλαβικά φύλα που θα εξελίσσονταν σοτυς Σέρβους επειδή οι Σέρβοι δεν έχουν παραδόσεις για έλευση από αλλού και έχουν λησμονήσει την απώτατη καταγωγή τους? Οι Ελληνες ξεκίνησαν να μελετούν το παρελθόν τους και να καταγράφουν ιστορία από τον 6ο αιώνα π.Χ. με τους λογογράφους, και κατόπιν με τον Εκαταίο, τον Ηρόδοτο και τον Θουκυδίδη σε μια εποχή που ήδη τα φύλα που είχαν διαμορφώσει τον ελληνικό κορμό βρίσκονταν στην Ελλάδα τουλάχιστον 1500 χρόνια νωρίτερα. Αρα είναι λογικό να επικρατεί μια (ψευδ) αίσθηση αυτοχθονίας. Αν οι σημερινοί Τούρκοι δεν διαβάσουν την ιστορία τους δεν θα μπορούν να ξέρουν ότι απώτατη καταγωγή τους ήταν τα βάθη της Ασίας στην περιοχή του Αλτάι. Την ιστορία τους περί μεταναστεύσεων μπορούν να την βρουν διότι υπηρχαν οι συγγραφείς, χρονικογράφοι κλπ. σύγχρονοι ή κοντινοί χρονικά στην εποχή της, αν και ακόμα και σ'αυτή υπάρχουν ασάφειες. Τώρα αν αυτή η μετανάστευση γινόταν σε μια εποχή που κανείς δεν κατέγραφε μαρτυρίες(προϊστορία) στην Μικρά Ασία πιθανότατα δεν θα γνωρίζαμε ότι έλαβε χώρα η συγκεκριμένη μετανάστευση τούρκικων φύλων. Θα έλεγε ο Τούρκος παπούς στο εγγόνι του ότι "είμαστε γέννημα θρέμα του χωριού μας" και ο περιηγητής που θα κατέγραφε την μαρτυρία θα συμπερανε ότι οι συγκεκριμένοι κάτοικοι είναι αυτόχθονες στην περιοχή αγνοώντας 1000 χρόνια μη καταγεγραμμένων γεγονότων. Επανερχόμενοι τώρα στην Ελλάδα, διαπιστώνουμε ότι την εποχή ας πούμε του 2100 π.Χ. κανένας δεν καταγράφει μαρτυρίες. Δεν υπάρχουν ιστορικοί, γεωγράφοι, χρονικογράφοι ούτε τίποτα σχετικό. Δεν έχουμε μαρτυρίες από τα ίδια τα φύλα που διαβιούσαν τότε εδώ, ούτε από τους Πρωτοέλληνες, συνεπώς η απώτατη καταγωγή τους δεν μπορεί να αποσαφηνσιτεί από την στήριξη σε μαρτυρίες 1500 ετών μεταγενέστερων. Ενας άλλος παράγοντας που δεν λαμβάνεται υπόψη από το απλοϊκό συλλογιστικό σου (του στυλ "δέχομαι κάτι αν υπάρχει αρχαία παράδοση που να το λέει", αν και στο θέμα του ελληνικού αλφαβήτου δεν ακολουθείς την ίδια κατεύθυνση περιέργως) είναι η διαρκής ανάμειξη των λαών του παρελθόντος. Οι Ελληνες σχηματίστηκαν από λαούς προελληνικούς με λαούς που μιλούαν μια πρώιμη μορφή ελληνικής γλωσσας (πρωτοελληνική). Ακόμα και στην εποχή του Ηροδότου και του Θουκυδίδη ανα΄φερονται προελληνικοί λαοί που μάθαιναν την ελληνική γλώσσα και αφομοιώνονταν στον ελληνικό κορμό. Δεν μπορούμε δηλαδή να μιλάμε για Ελληνες τόσο παλιά πριν το 2500 π.Χ. περίπου, αλλά για έναν κάπως διαφορετικό λαό, τους Πρωτοέλληνες που μιλούσαν μια πρώιμη μορφή ελληνικής και δεν είχαν τα ίδια έθιμα στο σύνολό τους με τους Ελληνες της πρώτης χιλιετίας π.Χ. Οπως δεν έχουν τα ίδια έθιμα και δεν είναι ακριβώς ο ίδιος λαος οι σημερινοί Τούρκοι με τους "Πρωτοτουρκους" του Αλτάι στα βάθη της Ασίας(για να καταλαβαίνεις τις αναλογίες). Μέσα σε 1000-1300 χρόνια ανύσηχων καταστάσεων όπως στην Ελλάδα της 2ης προχριστιανικής χιλιετίας έχουν αλλάξει πολλά, έχουν διαμορφωθεί νέες παραδόσεις, νέοι μύθοι, νέα έθιμα, νέες τεχνολογίες, νέα φυλετικά και πληθυσμιακά στοιχεία και γενικά τα παλιότερα από όλα τα παραπάνω περνούν σιγά σιγά στη λήθη. Δεν μπορούσαν να γνωρίζουν όχι μόνο οι Ελληνες, άλλα όλοι οι λαοί στην αυγή της ιστορίας από πού κατάγονταν οι γλωσσικοί και βιολογικοί πρόγονοί τους, όπως δεν γνωρίζει κανένας μας ποιος ήταν ο πρόγονός του πριν 1000 χρόνια. Το μόνο που μπορεί να ξέρει ήταν (κι αυτό όχι με σιγουριά) ότι ο πρόγονός του πιθανότατα να βρισκόταν κάπου στη Βυζαντινή αυτοκρατορία, κι αυτό θα το μαντέψει επειδή υπάρχει το καταγεγραμμένο ιστορικό αρχείο προ χιλίων ετών. Δεν θα ξέρει όμως αν ο συγκεκριμένος πρόγονός του έζησε στην Ελλάδα, στη Βουλγαρία, στη Μικρά Ασία, στην Αλβανία ή στη νότια Ιταλία. Καλά κρασιά δηλαδή. Πώς περιμένεις λοιπόν να γνωρίζουν την πραγματική καταγωγή τους οι αρχαίοι Ελληνες? Δεν γίνεται αυτό, διότι οι λαοί εκτός από έλλειψη πρώιμων σαφών καταγεγραμμένων παραδόσεων δεν σκάμπαζαν ούτε από αρχαιολογία, ούτε από γλωσσολογία, ούτε από γενετική/ανθρωπολογία, τις ειδικές επιστήμες δηλαδή που χρησιμοποιούμε στην εποχή μας για να διαλευκάνουμε τις καταγωγές πληθυσμών κι αυτό όχι πάντα χωρίς διχογνωμίες! Οι αρχαίοι δεν είχαν κανένα ασφαλές επιστημονικό μέσο για να πράξουν τοιουτοτρόπως.
Γι'αυτό άλλωστε επικρατεί σύγχυση στα ίδια τα αρχαία κείμενα σχετικά με την φυλετική προέλευση και την εθνοτική ταυτότητα διάφορων φύλων που αναφέρονται να ζούσαν πολύ πρώιμα στην Ελλάδα. Επί παραδείγματι για τους Πελασγούς άλλοι τους θεωρούσαν Ελληνες, άλλοι Τυρρηνούς και άλλοι γενικά βάρβαρους χωρίς να τους κατατάξουν. Τους Λέλεγες τους θεωρούσαν Κάρες ή γενικά βάρβαρους. Τους Καύκωνες, έναν πανάρχαιο λαό που έζησε στην Πελοπόνησο και στη Μικρά Ασίαμερικοί τους θεωρούσαν Σκύθες(!), άλλοι Πελασγούς(!) και άλλοι Μακεδονικό φύλο(!). Απόλυτος αχταρμάς και σύγχυση δηλαδή! Αυτές οι αντφάσεις μας δείχνουν αφενός ότι οι ελληνικές παραδόσεις για θέματα εθνοτικής προέλευσης είναι αναξιόπιστες, αφετέρου ότι δεν είναι τόσο παλιές αφού αν ζούσαν όλα αυτά τα φύλα (ελληνικά κιόλας κατά τον Σκαρτάδο) στον ίδιο τόπο από το 8000 π.Χ. θα έπρεπε στην πρώτη χιλιετία π.χ. να γνωρίζουμε με σαφήνεια τις εθνοτικές τους κατατάξεις και να μην επικρατεί αυτή η ασάφεια και αντιφατική εικόνα. Σήμερα ξέρουμε ότι οι Τούρκοι είναι Τούρκοι, όχι Αλβανοί, ή Αρμένιοι. Ξέρουμε ότι οι Σέρβοι είναι Σέρβοι και όχι Ελληνες ή Τούρκοι. Γιατί λοιπόν οι αρχαίοι μπερδεύονται για φύλα που υποτίθεται γνωρίζονταν μεταξύ τους από το 8000 π.Χ. ή έστω στη νεολιθική εποχή (κατά τον Σκαρτάδο)? Διότι πολύ απλά δεν γνωριζε κανένας από πού κρατούσε η σκούφια του (και του γείτονα) πριν 1200 χρόνια, όπως και κανείς δεν γνώριζε τις αρχικές διαδικασίες εθνογένεσης των αρχαίων λαών του Ελλαδικού και περιελλαδικου χώρου!
Πρόσθετες παρατηρήσεις όπως η έλλειψη αναφοράς στην έκρηξη τους ηφαιστείου της Θήρας λίγο νωρίτερα από το 1600 π.Χ. επιβεβιαώνει ότι το αρχαίο παρελθόν της Ελλάδας δεν ήταν τόσο καλά γνωστό από τους Ελληνες. Η έλλειψη αναφορά στους Χετταίους το βασίλειο των οποίων διαλύθηκε περίπου στο 1200 π.Χ. μας δείχνει ξανά ότι πολλές παραδόσεις είναι μεταμυκηναϊκές αφού οι επαφές Χετταίων και Μυκηναίων χρονολογούνται πριν την πτώση των δύο πολιτισμών.
Η έλλειψη αναφορά στους Λούβιους (οι οποίοι αναφέρονται στα χεττιτικά κείμενα ως "Λουβίγια") επίσης είναι ύποπτη δεδομένου ότι λουβική γραφή έχει βρεθεί κατά μήκος των μικρασιατικών παραλίων που ήταν γνωστά στους Μυκηναίους, αλλά έχουν βρεθεί ακόμα και στην ομηρική Τροία! Λουβιοι στην Τροία και στη δυτική και νότια Ανατολία, αλλά καμία αναφορά από τους αρχαίους Ελληνες.
Η απουσία ρητής ελληνικής αναφοράς στην επιδρομή των Λαών της Θάλασσας όπου συμμετείχαν φύλα του Αιγαίου και την οποία περιγράφουν τα αιγυπτιακά αρχεία του 13ου αιώαν π.Χ. πρέπει να μας οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι το τι έγινε την 2η και τρίτη χιλιετία π.Χ. δεν μπορεί να καταδειχθεί μόνο από αρχαία ελληνικά κείμενα. Υπάρχουν γεγονότα που δεν καταγράφτηκαν και δεν διασώθηκαν! Ενα τόσο σημαντικό γεγονός του 13ου/12ου αιώνα π.Χ. που οδήγησε στην πτώση σημαντικών βασιλείων της εποχής του Χαλκού στην ανατολική Μεσόγειο(Χεττιτικό, Ουγκαρίτ) από τις επιδρομές των "Λαών της θάλασσας" δεν υπάρχει στις ελληνικές παραδόσεις παρότι πολλά από τα φύλα αυτά είχαν αφετηρία στον ευρύτερο περιαιγαιακό χώρο. Οι ελληνικές παραδόσεις δεν μας λένε ποιοι ήταν οι ηγεμόνες των πρώιμων μινωικών ανακτορικών κέντρων (1900-1700 π.Χ). Για να μην καταπιαστούμε στην διαφωνία των αρχαίων παραδόσεων για το πού γεννήθηκε ο Ομηρος(γύρω στις 7 υποψήφιες πόλεις), κι ας πρόκειται για πιο πρόσφατο γεγονός, σε σχέση με την προέλευση των πρώτων ελληνόφωνων..
Οι αρχαίοι δεν μπορούσαν να ξέρουν από πού προήλθαν οι πρώιμοι ομιλητές ελληνικής γλώσσας διότι δεν ήξεραν με ποιες γλώσσες παρουσιαζει κοινά δομικά στοιχεία στο πιο πρόσφατο παρελθόν(εσωτερικές γλωσσικές μαρτυρίες που λέμε στην ΙΕ γλωσσολογία), ούτε είχαν τις ειδικές γλωσσολογικές γνωσεεις για να ανακαλύψουν τη συγγένειά της με τις άλλες ΙΕ. Λυπάμαι αλλά η γλωσσολογία εμφανίστηκε λίγους αιώνες πριν την εποχή μας και όχι στην αρχαιότητα..

quote:
skartados

Πιστευω πως αυτο αρχισε να γινεται με τη διαδοση της θρησκειας γυρω στο 2000π.χ στην ηπειρωτικη ελλαδα και λιγο αργοτερα στα νησια.


Καμία θρησκεία δεν διαδόθηκε γύρω στο 2000 π.Χ. Σου είχα απαντήσει στο προηγούμενο τόπικ αλλά ξεχνάς γρήγορα φαίνεται. Για την εποχή που μας ενδιαφέρει (Μεσοελλαδική) ξαναδιάβασε αυτό που σου έγραψα από τον ειδικό στην αρχαία θρησκεία Ν.Παπαχατζή..

Στα μεσοελλαδικά χρόνια η ηπειρωτική Ελλάδα, ιδίως μετά τη διείσδυση των ελληνικών φύλων,είχε ζήσει ένα χάος θρησκευτικών αντιλήψεων. Μόνο στα προχωρημένα μυκηναϊκά χρόνια άρχισε να ανοίγει δικούς της δρόμους και η προσπάθειά της θα καρποφορήσει στους λεγόμενους σκοτεινούς αιώνες, ώστε στα γεωμετρικά χρόνια η Ελλάδα να έχει ήδη διαμορφωμένη τη δική της θρησκεία (Ν.Παπαχατζής, Η Θρησκεία στην Αρχαία Ελλάδα, σελ.66)

Ούτε ενοποητικό ιερατείο, ούτε προϊστορικοί ιεραπόστολοι, ούτε τίποτα σχετικό. Ασε που η Κυκλαδιτικη και Μινωική Θρησκεία ήτυαν διαφορετικές από αυτήν που φαντάζεσαι. Ούτε τον Δία δεν λατρεύανε τον οποίο μάλιστα θεωρείς απόδειξη για "θρησκευτικό δάνειο".

quote:
skartados

Ταυτοχρονα ομως με την ηπειρωτικη ελλαδα η θρησκεια αυτη διαδοθηκε και στη μικρα ασια.Ετσι κατα τον τρωικο πολεμο αλλα και πολλυ νωριτερα, πιστευω πως ολη αυτη η περιοχη μιλουσε μια γλωσσα συγγενικη ,εμπλουτισμενη με πολλες τοπικες ιδιαιτεροτητες.Με τον ιδιο τροπο η θρησκεια αυτη πηγε στην ιταλια ,στην δυτικη ευρωπη,στη βορεια(κολχιδα)αλλα και στην ανατολια.Ειναι η θρησκεια που καποιοι ονομαζουν ΙΕ ,


Ας θαυμάσουμε λογική. Ενώ ο Σκαρτάδος είχε πει ότι δεν θα βάλει την ελληνική γλώσσα στην αφετηρία των ομοιοτήτων των ΙΕ γλωσσών, τωρα κάνει σχεδόν το ίδιο αφού η γλωσσα του φανταστικού ιερατείου του δεν μπορούσε παρά να είναι η ελληνική εφόσον (κατά τον Σκαρτάδο)ξεκίνησε από την Ελλάδα γύρω στο 2000 π.Χ. και δεν πάτησε άλλος λαός στη χώρα των αυτόχθονων Ελλήνων προγόνων μας(κατά τον Σκαρτάδο) που διαβιούν από το 8000 π.Χ. στην Ελλάδα.
Συγχαρητήρια για την "αντικειμενικότητα" φίλε Σκαρτάδο. Ξεχειλίζεις πραγματικά από "αντικειμενικούς ισχυρισμούς"...
Αλήθεια στη Βαλτική, στις στέπες της Ρωσίας και στην Ινδία όπου κι εκεί συναντάμε ΙΕ γλωσσες πότε πήγε το ιερατείο και ποιες παραδόσεις το αναφέρουν. Πιθανό αντεπιχείρημα ότι οι Λιθουανοί και οι Λεττονοί μπορεί να ζούσαν πιο κοντά στην εξάπλωση του ανύπαρκτου ιερατείου σου θα κριθεί ως ανεπαρκές διακατεχόμενο από "μαντεψιές"..

quote:
skartados

αλλα στην ουσια ειναι η θρησκεια της ανατολικης μεσσογειου.


Στην ανατολική μεσόγειο επικρατεί ένας αχταρμας θρησκευτικών αντιλήψεων καθώς και γλωσσών διαφορετικών οικογενειών. Αρα δεν κατάφερε το ενοποιητικό ιερατείο να ενοποιήσει ή να επηρεάσει γλωσσικά τους λαούς της περιοχής αυτής.

quote:
skartados

Μεγαλυτερος θεος της ηταν ο θεος των πελασγων ζευς ,οπως μας πληροφορει ο αλανθαστος σε τετοια ζητηματα ομηρος.


Το ότι οι Πελασγοί λάτρευαν τον Δία, φυσικά δεν είναι απόδειξη για τόσο μεγάλης έκτασης φανταστικές ιεραποστολές.

quote:
skartados

Το ονομα του ελληνικου αυτου θεου υπαρχει σε πολλες χωρες του κοσμου και ειναι η σπουδαιοτερη αποδειξη της διαδοσης αυτης της θρησκειας.


Είναι η σπουδαιότερη ένδειξη ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των ομιλούντων ΙΕ γλωσσών λάτρευαν έναν θεό-ουράνιο πατέρα που ετυμολογικά συσχετιζόταν με την λέξη για την ημέρα και τον θεό. Το ιερατείο σου λίγο μετά το 2000 π.Χ. ούτε στους διπλανούς Κυκλαδίτες, ούτε στους Μινωίτες δεν μπόρεσε να διαδώσει τη λατρεία του. Ποια δυτική Ευρώπη και ποια Κολχίδα? Κανένας δεν παίρνει στα σοβαρά τέτοιες θεωρίες φανταστικών ιεραποστόλών 2ης και αρχών 1ης χιλιετίας π.Χ. γιατί δεν υπάρχουν στοιχεία. Ετσι απλά...


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 22/01/2010 05:02:55
Μήνυμα:

quote:
skartados

Για δωσε μου ενα τετοιο παραδειγμα ,να με βοηθησεις να σταματησω να ψευδοπροβληματιζομαι.Περιμενω..... να μου δειξεις πιο συστημα αλφαβητου μεταδωθηκε απο τον ενα λαο στον αλλο χωρις να ζουν ταυτοχρονα στο ιδιο μερος.Να σου πω εγω?Το εξης ενα....αυτο που βολευει τη ψευτοθεωρεια....


Επειδή εσύ δεν είσαι σε θέση να καταλάβεις απλά πράγματα, όπως ότι η γνωριμία ενός λαού με τα πολιτισμικά επιτεύγματα ενός άλλου, προκαλεί και πολιτιστικά δάνεια, πρέπει να το φορτωθώ εγώ? Τι δική σου άγνοια πρέπει να την λουστώ εγώ? Οταν κάποιοι Ελληνες ήρθαν σε επαφή με τους Φοίνικες(τεκμηριωμένα από τα αρχαιολογικά ευρήματα) για εμπορικό σκοπό και είδαν το σύστημα γραφής με το οποίο οι δεύτεροι κατέγραφαν τα προϊόντα τους, δεν μπορεί να το έμαθαν μέσω τέτοιων επαφών? Ακόμα κι εδώ βίντεο θες? Τόσο δύσκολο σου είναι να αντιληφθείς αυτονότηα πράγματα? Το αυτονόητο το αναγάγεις σε πρόβλημα επειδή δεν μπορείς να ερμηνεύσεις τα κοινά στοιχεία των δύο αλφαβήτων που καταρρίπτει την φανταστική θεωρία σου περί ανεξάρτητη αντιγραφή της φύσης. Ετσι απλά...

quote:
skartados

Απλα μερικα ποταμια η πηγες η λιμνες σε πολλα μερη του κοσμου διατηρησαν τα ονοματα που τους εδιναν οι ελληνες εμποροι που αποδεδειγμενα τα επλεαν.


Κάτι για Λιακόπουλο, έλεγες νωρίτερα...Γη ο Πλανήτης των Ελλήνων. το έχεις το βιβλίο? Είναι τρομερό!
Κατά τ'άλλα ο σκαρτάδος δεν θα απέδιδε στην ελληνική τις κοινές ρίζες των ΙΕ γλωσσών...Οι ετυμολογίες των ποταμών της νότιας Ρωσίας με αυτή τη ρίζα είναι ιρανικής προέλευσης.

quote:
skartados

Ενω λοιπον εχουμε αποδεδειγμενα τους δα-ναους ως προιστορικους ναυτικους,ενω σου εξηγω οτι η ριζα δαν προερχεται απο το ζαν του δια ως θεου και της βροχης,εσυ μου λες αλλα λογια να αγαπιομαστε.


Η ρίζα αυτή που συνδέει τους Δαναούς με το υγρό στοιχείο δεν προε΄ρχεται από κανέναν Δία και κανένα ζαν το Δία (σιγά μην ήταν και το ζεν του Δία). ανοιξε κάποιο ενημερωμένο λεξικό πριν καταφύγεις στην παρετυμολογία (ακόμα μία φορά)

quote:
skartados

Ποτε ρε φιλε επλεαν οι ιρανοι στο δουναβη και δεν το πηραμε χαμπαρι?Οταν ηταν κουργκανεοι και αυτοι?


Δεν μίλησα για τον Δούναβη. Είπες για ποτάμια του βορρά οπότε μπορώ να υποθέσω και τα ομόρριζα του Δούναβη (Δνείστερος, Δον κλπ.) στα οποία διαβιούσαν οι πιο άμεσοι πρόγονοι των ιρανικών φυλών της στέπας, δηλαδή οι φορείς του πολιτισμού των Ξύλινων Τάφων (Σρουμπνάγια)...πολύ πριν πάνε οι Ελληνες στα βόρεια του Εύξεινου Πόντου

quote:
skartados

Αφου δε ολοι μαζι ζουσαν εκει γιατι μονο οι δαναοι κρατησαν αυτη τη ριζα?


Μα δεν την κράτησαν μόνο οι Δαναοί! Η ρίζα(*danu) υπάρχει στους Κέλτες, στους Ινδούς, στα Ιρανικά φύλα (αυτούς θυμάμαι τώρα) και σχετίζεται επίσης με το υγρό στοιχείο (ποτάμια, λίμνες, φύλακες πηγών κλπ.). Αλλο ένα σπουδαίο τεκμήριο των κοινων ριζών ΙΕ γλωσσών, μετά από εκατοντάδες λέξεις και ρίζες...

Για τον Δούναβη
http://www.etymonline.com/index.php?search=Danube&searchmode=none
Danube- major river of Europe (Ger. Donau, Hungarian Duna, Rus. Dunaj), from L. Danuvius, from Celtic *danu(w)-yo-, from PIE *danu- "river" (cf. Don, Dnieper, Dniester).

quote:
skartados

οσες φορες πρεπει να σου πω οτι για τα νεολιθικα χρονια το μονο κρητηριο για τον εθνοτικο προσδιορισμο των λαων ειναι το ΟΜΟΤΟΠΟΝ?


Οσες και να το πεις, δεν το ξέρεις, απλά το υποθέτσεις.

quote:
skartados

Δηλαδη εσυ τι περιμενες ,ο νεολιθικος κατοικος της καστοριας να μιλαει ιδια γλωσσα με το νεολιθικο κατοικο της κρητης?


Οχι βέβαια (ειδικά για τόσο παλιά)

quote:
skartados

Τι ειχαν κανενα νεολιθικο κεντρικο συστημα εκπεδευσης?


Οχι βέβαια. Με χάνεις...

quote:
skartados

Πριν τους νεολιθικους οικισμους οι προιστορικοι βιολογικοι μας προγονοι ζουσαν σε σπηλιες σε μικρες ομαδες ανθρωπων.Τι περιμενες δηλαδη ,στο σπηλαιο της χαλκιδικης να μιλανε ιδια γλωσσα με το σπηλαιο της πελοπονησσου?


Οχι βέβαια.

quote:
skartados

Απλως καποιοι απο αυτους μιλουσαν το προγονο της ελληνικης γλωσσας.


Δεν το ξέρεις αυτό. Δεν εχεις στοιχεία γι'αυτό. Το υποθέτεις όπως και οι επιστήμονες που υποστηρίζουν τους Κουργκάνους υποθέτουν ότι ήταν οι Ινδοευρωπαίοι. Κάνεις κι εσύ το ίδιο(υποθέσεις) με τη διαφορά ότι δεν λαμβάνεις υπόψη σου στοιχεία που λαμβανουν οι κουργκανιστές (εσωτερικές και εξωτερικές σχέσεις ΙΕ γλωσσών που φανερώνουν τους παλιότερους συνεκτικούς δεσμούς τους σε μια περιοχή)

quote:
skartados

Οπως γινεται παντα καποια ομαδα απο αυτες που υπηρχαν ,κυριαρχησε εναντι των αλλων ,σε μια διαδικασια που διερκησε χιλλιαδες χρονια.Ετυχε αυτοι που κυριαρχησαν τελικα να εχουν τη γραμματικη δομη της γλωσσας που ονομαζουμε σημερα ελληνικη.


Πράγματι κυριάρχησε τελικά μια γλωσσα. Εσύ όμως δεν λαμβάνεις υπόψη καθόλου τις πιθανές περιπτώσεις η γλώσσα που κυριάρχησε να εντοπιζόταν σε προγονική μορφή εκτός Ελλάδας. Ακόμα και ο Σαμψών που είναι δυστακτικός στο να ερμηνεύει αρχαιολογικά ευρήματα με όρους μεταναστεύσεων παραδέχεται στο βιβλίο του(Προϊστορική Αρχαιολογία της Μεσογείου) ότι αυτές θα μπορούσαν να έχουν γίνει χωρίς να συνδέονται αποκλειστικά με συγκεκριμένο αρχαιολογικό υλικό. Η Ελλάδα βρισκόταν στο σταυροδρόμι τριών ηπείρων. Είναι εντελώς παράλογο να νομίζουμε ότι κανένας δεν μπορούσε να έρθει εδώ, λες και είχαν ορθώσει τίποτα αδιαπέραστα τείχη οι ντόπιοι. Και αφού σου αρέσουν τα ιστορικά παραδείγματα άρχισε να μετράς τις εισβολές και τις μεταναστεύσεις στην Ελλάδα ανεξάρτητα από τα αποτέλεσμά τους.

quote:
skartados

Αυτο φαινεται καθαρα απο τους τρωες και τους συμμαχους τους οπως οι θρακες.Ενω στον τρωικο πολεμο δεν υπηρχε προβλημα συνενοησης μετα απο 700 χρονια υπηρχε κατι που ειναι απολυτως φυσιολογικο.


Αντε τώρα να σου εξηγήσω ότι στο έπος του Ομήρου η άνυπαρξία έλλειψης συννενόησης οφείλεται στη λογοτεχνική σύμβαση για να κταλαβαίνει το ακρωατήριο τι ακούει ή διαβάζει...

quote:
skartados

λλωστε καπου εκει στηριζεται και η ΙΕ θεωρεια ,


Η ΙΕ θεωρία στηρίζεται στις δομικές ομοιότητες και κοινές ρίζες γλωσσών της Ευρασίας που αποδεδειγμένα υπάρχουν.

quote:
skartados

μονο που στη περιπτωση της ελλαδος ατυχησε γιατι αποδεδειγμενα πλεον κανεις αλλος λαος δεν πατησε το ποδι του εδω.


Δεν υπάρχει καμία απόδειξη γι'αυτό που λες. Απλά επιθυμείς διακαώς να είναι έτσι...

quote:
skartados

Ακομα και τους ταφους που ελεγες οτι δηθεν εφεραν οι κουργκανεοι με λιγο ερευνα ,διαπιστωσα οτι τετοιοι ταφοι υπηρχαν στη μεσσαρα της κρητης ηδη απο το 2800π.χ.


Δώσε περισσότερα στοιχεία για την "ερευνα" και μετά να δούμε αν μπορούν να προκύψουν σχέσεις με τους τάφους του 3600 π.Χ στον πολιτισμό Κουργκάν και τους λοιπούς των Βαλκανίων. Και φυσικά οι τάφοι είναι ένα από τα στοιχεία...

quote:
skartados

μφιβαλω αν υπαρχει εστω και ενα στοιχειο του θηλυκου λιακοπουλου της ιστοριας των κουργκαν που να μην εχει γελοιοποιηθει απο τη συνχρονη ερευνα.


Κανένα. Απλά εσύ δεν ξέρεις να αξιολογείς τα ευρήματα ούτε γνωρίζεις την γλωσσική επιχειρηματολογία(εσωτερικές και εξωτερικές σχέσεις ΙΕ γλωσσών) που την στηρίζει. Αντίθετα η συγκεκριμένη έχει γνωρίσει και βελτιώσεις από κορυφαίους γλωσσολόγους και αρχαιολόγους της εποχής μας ενώ την αποδέχονται ως πιθανή λύση στο ζήτημα των ΙΕ και γενετιστές. Βλεπε προηγούμενο τόπικ για λεπτομέρεις (βιβλία, ονόματα, πηγές)...


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 22/01/2010 08:06:37
Μήνυμα:

quote:
skartados

Καταρχην η θα μου βρεις συγκεκριμενα που ζουσαν οι ελληνες και οι φοινικες το 10 αιωνα περιπου μαζι και με αποδειξεις θα μου πεις οτι σε κεινο το μερος ξεκινησε το αλφαβητο,η πες δεν ξερω η δεν εχει βρεθει κανενα στοιχειο.Τι μου λες για τον 7 αιωνα η τον ογδοο,δουλευομαστε τωρα?


Γιατί τον 10 αιώνα? Αφού το ελληνικό αλφάβητο είναι μεταγενέστερο. Ο τόπος μετάδοσης του φοινικικού αλφαβήτου στους Ελληνες, παραμένει θέμα ανοικτό. Δεν είπε κανείς ότι έχει λήξει σαν επιστημονικό ζήτημα.
Η συνύπαρξη Ελλήνων και Φοινίκων στη Ρόδο από τον 8ο αιώνα π.Χ. οπότε και έχουμε τις παλιότερες μαρτυρίες για το ελληνικό αλφάβητο δεν είναι ικανοποιητική δεδομένου ότι περιορίστηκα στο απλοϊκό σκεπτικό σου για να σου κάνω το χατίρι? Κι εδώ θες βίντεο δηλαδή? Κάτσε να το ετοιμάσω...

quote:
skartados

Στη κυπρο ειναι αποδεδειγμενο οτι το αλφ. πηγε το πεμπτο αιωνα(δεν θυμαμαι το ονομα του βασιλια που το πηγε).Αρα τι μου το δεινεις σαν παραδειγμα?


Διότι στην Κύπρο συνέρρεαν έμποροι από τον χώρο της ανατολικής Μεσογείου (Ελληνες, Φοίνικες). Αρα ήταν ένα σημείο όπου μπορεί η πρόσκαιρη επαφή να έφερε τη γνώση του αλφαβήτου...

quote:
skartados

Ακομα και τη γραμμικη γραφη οι μυκηναιοι τη πηρανε οταν κατοικουσαν με τους κρητες μαζι στη κρητη.Δεν υπαρχει παραδειγμα ιστορικο που να μην επιπεβεβαιωνει το κανονα οτι το αλφ. δινεται απο εναν λαο στον αλλον μετα απο μακροχρονη συμβιωση στο ιδιο μερος.


Οι Μυκηναίοι πήγαν στην Κρήτη το 1450 π.Χ. Τότε ή λίγο νωρίτερα εμφανίζεται η Γραμμική Β. Δεν υπήρξε δηλαδή μακρόχρονη συνύπαρξη στην Κρήτη πριν την εμφάνιση της Γραμμικής Β.

quote:
skartados

Για αυτο αλλωστε ο καιαφας εδειξε ως τετοια περιπτωση τους δηθεν φοινικες του καδμου,μονο που ατυχησε γιατι οι χρονολογιες δεν δενουν το γλυκο που ηθελε να μας σερβιρει.Ο καθενας μας ευκολα μπορει να φανταστει το χλευασμο μιας ελληνοκεντρικης αποψης απο τα παπαγαλακια ,αν στηριζοταν σε μια τετοια ανορθολογικη αναφορα ενος αρχαιου συγγραφεα....


Εξακολουθείς να μην μπορείς να ξεχωρίσεις τα μυθικά στοιχεία από τα ιστορικά. Διόλου παράξενο με τόσα ανορθολογικά που έχεις πει ως τώρα..

quote:
skartados

Οσο για τη φοινικικη επιγραφη που βρεθηκε "τοποθετημενη" σε ταφο στη κρητη ,το μονο που εχω να σου πω ειναι οτι κατι περιεργοι τοποθετητες τετοιων αρχαιοτητων στη κρητη ,εχουν φαει ουκ ολιγες φαπες απο τους κρητικους....


Τίποτα δεν έχεις να μου πεις με λίγα λόγια αφού για το συγκεκριμένο εύρημα δεν έπεσε καμία "φάπα", αλλά αναγνωρίζεται κανονικότατα. Ξέρω ότι δεν σου αρέσει που κάποιοι είδαν τα φοινικικά πρότυπα από τον 9ο αιώνα π.Χ. στην Κρήτη αλλά τι να κάνουμε...

quote:
skartados

Αλλα το θρασος τους ειναι τετοιο που στειλανε 2 ενχωρια οργανα τους να πουν στους κρητικους οτι οι μινωιτες ηταν σημιτικο φυλλο.Ολα ομως αυτα ειναι φαντασματα που βλεπουν οι εθνικιστες....ετσι δεν ειναι?


Δεν θα σε ακολουθήσω σε άσχετα και ξεκάρφωτα θέμετα που προσπαθείς τεχνηέτνως να μπλέξεις για να φανεί ότι ο ελληνισμός πλήττεται από τους μοχθηρούς ξένους επιστήμονες...

quote:
skartados

Αυτη ειναι η μεγαλη μας διαφορα ,οχι μονο με εσενα αλλα με πολλους αλλους συναδελφους μου (κατασκευαστες).Υπηρχαν φορες που περασαν περαστικοι ασχετοι απο καποιες δουλειες που εκανα και μου ειπαν πραγματα που εγω τοσα χρονια μεσα στην οικοδομη δεν τα ειχα προσεξει.Εκει ομως φαινεται αν καποιος ειναι ανοιχτομυαλος ,η αγυριστο κεφαλι και δε δεχεται τη γνωμμη του αλλου ,ασχετα αν μεσα του καταλαβαινει οτι εχει αδικο.Εμενα προσωπικα δεν με νοιαζει τι ειναι αυτος που λεει κατι,με νοιαζει αν εχει δικιο η οχι.Θυμαμαι πριν πολλα χρονια οταν ειχα επισκεφτει τις μυκηνες για πρωτη φορα ,ειχα προσεξει οτι ο ογκολιθος της εισοδου ενος θολοτου ταφου(το μπρεκι που λεμε στην οικοδομη)ηταν κατασκευασμενο απο σκυροδεμα.Οταν το ειπα σε καποιον υπευθυνο εκει με χλευασε.Μετα απο πολλα χρονια διαβασα οτι και αλλοι ειχαν κανει την ιδια παρατηρηση και μαλλον αυτο ειχε τοποθετηθει εκει απο τους αρχαιολογους....Αυτη η δυσκαμψια καποιων να δεχτουν κατι που δεν ειχαν προσεξει ποτε με εκνευριζει οσο δε μπορεις να φανταστεις.


Γενικότητες και λόγια του αέρα για να φανείς "ανοιχτόμυαλος". Η "ανέκδοτη ιστορία" σου για το σκυρόδερμα που πρόσεξες μαζί με μερικούς άλλους, δεν έχει σχέση με ειδικά επιστημονικά θέματα που έχουν εξεταστεί πολλάκις από τους αρμόδιους. Ενας άσχετος από γλωσσολογία και αρχαίες επιγραφές δεν μπορεί να έχει ορθότερη γνώμη από τον σχετικό. Εσύ δεν έδειξες τίποτα αξιοσημείωτο στην περίπτωση του αλφαβήτου. Βρήκες ένα τρίγωνο σε μυκηναϊκό τάφο, υπέθεσες ότι οι "ελληνικές πυραμίδες" επνεύστηκαν από ηλιακά σύμβολα και με παρόμοιες παρατηρήσεις άρχισες να εφευρίσκεις τα σχήματα στο αλφάβητο βγάζοντας και προσθέτοτνας γραμμές όπως σε εξυπητρετεί. Αγνόησες τα υπόλοιπα στοιχεία που συνδέεουν το φοινικικό με το ελληνικό αλφάβητο και η μοναδική απόπειρα(όταν κατάλαβες τη γκέλα) ήταν να καταφύγεις στην παρετυμολογία από λεξικά του 19ου και 11ου αιώνα μ.Χ. (σύγχρονα πράγματα δηλαδή)

quote:
skartados

Ηδη σου εχω πει οτι το αλφαβητο το ιερατειο το εδωσε για να τονωσει το πατριωτικο αλλα κυριως το θρησκευτικο συναισθημα των ελληνων.Ετσι γραφτηκαν η θεογονια τα ομηρικα επη ,ισως και αλλα εργα πανω σε αυτη τη βαση.Απλως αυτοι οι ανθρωποι δεν μπορουσαν να φανταστουν τοτε οτι αυτο που εκαναν θα δημιουργουσε τη βαση για να δημιουργηθει ο σπουδαιοτερος πολιτισμος της ανθρωποτητας...Αυτοι θελαν κυριως να εδραιωσουν τη θρησκεια τους διδασκοντας μεσα απο τα γραπτα πλεον εργα πως επικρατησαν οι θεοι τους εναντι των προηγουμενων θεοτητων....πριν περιπου χιλλια χρονια ,οταν δημιουργησαν τη θρησκεια με τροπο που εχω εξηγησει.


Τίποτα δεν εχεις εξηγήσει. Φανταστικά ιερατεία του 2000 π.Χ. τα οποία αγνοεί και ο λαός αναφορικά με το επίτευγμά τους (δήθεν το αλφάβητο). Αλλά είπαμε, εδώ δεν ζητάς μαρτυρία σε αρχαίο κείμενο...που να δείχνει ότι τα πράγματα έγιναν έτσι όπως τα περιγράφεις...διότι δεν εξυπηρετεί τη θεωρία σου φυσικά...

quote:
skartados
Τη θεωρεια της μαυρης αθηνας δεν τη βλεπουμε να διδασκεται σε πανεπιστημια?Δεν ειναι ανθελληνικη προπαγανδα?Τι γινεται με αυτην και τους "επιστημονες" που την υοθετουν?
Σχετικα με αυτο ,οι επιστημονες εναι σχετικοι?ασχετοι?η απλα ψαχνουν τροπο χρηματοδοτουμενοι απο καποια κεντρα να μειωσουν τον ελληνικο πολιτισμο?

Κλασικό επιχείρημα "αντι-ινδοευρωπαϊστών" και "αντιφοινικιστών" χιλιοαπαντημένο.

1) Η θεωρία αυτή διδάσκεται σε πολύ λιγότερα Πανεπιστήμια και δεν μπορεί επουδενί να συγκριθεί με τον όγκο των ινδοευρωπαϊκών σπουδών, ούτε βέβαια και με την έκταση της σχετικής βιβλιογραφίας
2) Η Μαύρη Αθηνά υποστηρίζεται από ελάχιστους επιστήμονες σε σχεση με την ινδοευρωπαϊκή θεωρία και τη θεωρία του φοινικικού αλφαβήτου οι οποίες υποστηρίζονται από το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας.
3) Για τη Μαύρη Αθηνά και το ψευδοϊστορικό κίνημα του Αφροκεντρισμού γενικότερα, υπάρχει ισχυρός επιστημονικός αντίλογος που τις καταρρίπτει. Μάλιστα στην κατάρριψή τους συμμετέχουν και ινδοευρωπαϊστές γλωσσολόγοι. Π.χ. στο βιβλίο "Αναθεωρημένη Μαύρη Αθηνά" της Λέφκοβιτς φιλοξενούνται δημοσιεύσεις ινδοευρωπαϊστών γλωσσολόγων που αναιρούν τους "ετυμολογικούς" ισχυρισμούς του Μπερνάλ και της Αφροκεντρικής θεωρίας. Κι αυτό το κάνουν χάρη στη στέρεη επιστημονική βάση της ιδνοευρωπαϊκής θεωρίας. Στο ίδιο βιβλίο της Λέφκοβιτς (Αναθεωρημένη Μαύρη Αθηνά) όπου καταρρίπτεται η Μαύρη Αθηνά, γίνεται παράλληλα αποδεκτή η θεωρία του Φοινικικού αλφαβήτου καθως και η ινδοευρωπαϊκή γλωσσολογία.
4) Ο Αφροκεντρισμός δεν εφευρέθηκε για να μειώσει αποκλειστικά τον ελληνικό πολιτισμό αλλά για να χτυπήσει τον δυτικό πολιτισμό των Ευρωπαίων. Επειδή λοιπόν προσπαθεί να τον χτυπήσει στις ρίζες του, αναγκαστικά καταπιάνεται με τον ελληνικό πολιτισμό. Ολα αυτά καλλιεργήθηκαν σε μια έξαρση του μαύρου εθνικισμού που δυστυχώς οδήγησε πολλούς μαύρους (κυρίως)σπουδαστές και μαθητές στην πλάνη. Για να πολεμήσουν τον λευκό ρατσισμό του παρελθόντος (Αρια φυλή, κατωτερώτητα των μαύρων κτλ) έπεσαν στην παγίδα της ψευτοϊστορίας, αλλά από την ανάποδη. Μελλοντικά ίσως ανοίξω σχετικό θέμα οπότε θα ειπωθούν περισσότερα εκεί. Η ουσία είναι ότι συγκρίνεις άσχετα πράγματα.

quote:
skartados

Εδω σε ελληνικο σχολικο βιβλιο γραφτηκε οτι οι ελληνες στριμωχθηκαν στη σμυρνη,αρα και αυτο μαλλον αληθεια ειναι συμφωνα με τη λογικη σου.....


Φυσικά είναι αλήθεια ότι στριμώχτηκαν στη Σμύρνη. Αμφιβάλλεις?
Σου έχω και βίντεο
http://www.youtube.com/watch?v=ZJWYG6HL0Yw&feature=related

Και φωτογραφία

Και μαρτυρία εξωσχολική από Αγγλο ανταποκριτή αυτόπτη μάρτυρα.
Η προκυμαία είναι πλημμυρισμένη από μυριάδες λαού που κατέφυγεν εδώ δια να αποφύγη τον θάνατον από τους Τούρκους(Ιστορία του ελληνικού έθνους, τ.ΙΕ, σελ 236, εκδ. Αθηνών)

quote:
skartados

Σου εχω πει εκατο φορες ,στη δικια μου θεωρηση της ιστοριας δεν υπαρχει θελω..


Είπες αλλά δεν έπεισες. Ειδικά όταν μου βάζεις την ελληνική στην απαρχή των ομοιοτήτων(ενώ είπες ότι δεν πρόκειται να το κάνεις και σιγά σιγά αρχίζεις να ονομάζεις με βάση την ελληνική και τα ποτάμια της Ευρασίας) με το φανταστικό ιερατείο σε μια περιοχή που δεν πάτησε το πόδι του άλλος λαός και καλά. Αρα ήταν μόνο οι Ελληνες οι αρχικοί υπαίτιοι της ομογλωσσίας μέσω του ιερατείου τους. Σωστά?

quote:
skartados

Καποτε διδασκοτανε σε ολες τις χωρες οτι οι ελληνες ηρθαν το 1200π.χ απο τη βορεια ευρωπη.Αν καποιος τοτε αμφισβητουσε αυτη τη θεωρεια ετσι του απαντουσαν τα παπαγαλακια της καταγωγης των δωριεων απο τη βορρα"το διδασκουν ολα τα πανεπιστημια και οι σχετικοι επιστημονες εσυ που στηριζεσαι στα παραμυθακια του ομηρου?"Εκτος αν κανω λαθος και δεν ειναι ετσι....


Οχι δεν ειναι έτσι. Διδασκόταν ως πιθανή θεωρία διότι δεν υπήρχαν αποδείξεις για προγενέστερη ελληνική γλώσσα στην Ελλάδα του 1200π.Χ. ελληνική γλώσσα. Οταν αποδείχτηκε ότι υπήρχε δεν μπορούσε κανείς να μιλάει για έλευση το 1200 π.χ. στην Ελλάδα. Αυτό τι σημαίνει? Οτι επειδή έγινε εφικτή μια παλαιότερη ανακάλυψη ελληνόφωνων πληθυσμών στην Ελλάδα, οι Ελληνες εντοπίζονται στην ίδια περιοχή από τα πρώιμα νεολιθικά χρόνια κι ότι πρέπει να απορριφθεί οποιαδήποτε θεωρία για έλευση το 2000 π.Χ.? Πριν το 1600 π.Χ όλες οι θεωρίες έλευσης είναι επιτρεπτές. Και πάλι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Και παλαιότερα την εποχή των βόρειων Δωριέων και σήμερα που έχει αλλάξει η άποψη αυτή, η καταγωγή των ΙΕ γλωσσών από την πρωτοϊνδοευρωπαϊκή δεν αμφισβητούνταν από το σύνολο των αρμόδιων επιστημόνων. Τα επιμέρους ζητήματα (π.χ. έλευση λαών, χρονολογίες εξαπλωσης) ήταν πάντα συζητήσιμα. Μη μπερδεύεσαι...

quote:
skartados

Στο λεω για τελευταια φορα μηπως το καταλαβεις....Οταν μιλαμε για προελευση απο το φοινικικο αλφαβητο ειναι σαν να λεμε οτι οι ελληνες δανειστηκαν απο τους φοινικες τα γεωμετρικα σχηματα που χρησιμοποιουσαν κατα κορον στις κατασκευες τους ηδη απο τη τριτη χιλλιετια


Είδες που δεν σκέφτεσαι λογικά? Οταν αναφερόμαστε στο θέμα της προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου δεν περιλαμβάνουμε μόνο τα σχήματα, αλλά μια ποικιλία από στοιχεία, τα οποία παρουσίασα σε προηγούμενη δημοσίευση. Ολα αυτά πρέπει να εξετάζονται μαζί, συσσωρευτικά προκειμένου να καταλήξουμε σ'εάν συμπερασμα, και όχι κοπτοραπτικά όπως κάνεις εσύ. Ακόμα και οι παρόμοιες ονομασίες σε γράμματα της ίδιας σειράς χρησιμοποιούνται για τους ίδιους ή κοντινούς φθόγγους και στα ελληνικά και στα φοινικικά. Τέτοιες συστηματικές αντιστοιχίεςδεν προκύπτουν από σύμπτωση, αλλά φανερώνουν το συνεκτικό δεσμό μεταξύ των δύο γραφικών συστημάτων, ο οποίος δεν μπορεί να αγνοηθεί.

quote:
skartados

Το οτι εσυ και καποιοι φιλολογοι δεν το εχετε προσεξει ποτε αυτο δεν σημαινει πως οι αρχαιοι ελληνες δεν το ξερανε .Αυτο το απεδειξα παραπανω μεσα απο το λεξικο του γαζη.Φαινεται ξεκαθαρα με τι παρομοιαζαν το Α (οχι σιγουρα με το βοδι)το Λ και το Δ.


Κι εγώ απάντησα επισημαίνοντας τα σφάλματα στις ετυμολογίες.

quote:
skartados

Πανε μια βολτα στα μερη που σου προτεινα και θα δεις τα βασικα σχηματα απο τα οποια προεκυψε το αλφ. σε ολα τα κτιρια.Αν εσυ η οποιοσδηποτε αλλος μου πει οτι αυτα δεν υπαρχουν και ειναι στη φαντασια μου μιλωντας με επιχειρηματα,εγω θα παραδεχτω το λαθος μου....


Βρε χρυσέ μου άνθρωπε δεν αντιλέγω ότι τα σχήματα (έτσι γενικά) υπάρχουν σε μνημεία και κτίσματα. Παντου σχεδόν μπορείς να βρεις σχήματα που μοιάζουν με τα γράμματα του αλφαβήτου ειδικά αν αφαιρείς, προσθέτεις και στρίβεις όπως σε εξυπηρετεί κάθε φορά για να ταιριάξεις τα δεδομένα στη θεωρία σου(και όχι τη θεωρία σου στα δεδομένα όπως θα ήταν το σωστό.) Σου επισημαίνω ότι δεν υπάρχει κάποια ιδιαίτερη σχέση των εννοιών που συγκρίνεις για μια σειρά λόγους που μπορείς να διαβάσεις σε προηγούμενη δημοσίευση!
Πώς είναι δυνατόν να μην καταλαβαίνεις τόσο απλά και σαφή πράγματα?

quote:
skartados

Στην αρχαιοτητα υπηρχαν παρα πολλες αποψεις για το ποιος εκανε το αλφαβητο.


Ωπ! Γιατί να υπάρχουν πολλές απόψεις? Δεν ήξεραν την αλήθεια για ένα θέμα πολύ πιο πρόσφατο από την καταγωγή τους? Ξέρεις, αυτό θίγει την γενικότερη αξιοπιστία και παλαιότητα των παραδόσεων...

quote:
skartados

Φυσικα επικρατησε το "νομιζω" του αρχιερεα που εβλεπε φοινικες παντου,ακομα και στον υπνο του...


Το "νομίζω" δεν το λέει για την εισαγωγή των φοινικικών γραμμάτων, αλλά για το αν η γραφή γενικά, ήταν γνωστή στους Ελληνες παλιότερα. Σ'αυτό το σημείο πράγματι πέφτει έξω. Για τα φοινικικά γράμματα και την εισαγωγή τους στην Ελλάδα όμως,είναι κατηγορηματικός.

quote:
skartados

Δηλαδη επικρατησε η βολικη αποψη.....


Τι θα πει επικράτησε η βολική αποψη? Δηλαδή οι μεταγενέστεροι Ελληνες που δέχονταν τη φοινικική προέλευση του αλφαβήτου (Διόδωρος, Πλούταρχος, Σέξτος Εμπειρικός, Εφορος) το θεώρησαν ως βολική άποψη? Γιατί? Αυτά γιατί δεν τα βλέπεις ως επιβεβαιώσεις παλιότερων παραδόσεων ενώ θεωρείς επιβεβαίωση τη μαρτυρία του Αθήναιου για τις γιορτές της Θεσσαλίας?

Η επιγραφή από την Τέω της Μικράς Ασίας του 475 π.Χ περίπου που χαρακτηρίζει τα γράμματα φοινικικά δεν σου κάνει? Ξέρεις ο Ηρόδοτος τότε ήταν πιτσιρικάς ακόμα, δε νομίζω να την έγραψε αυτός. Ψάξε να βρεις άλλον Καιάδα να κατηγορήσεις...

quote:
skartados

Οσον αφορα τη γραμμικη β τη μετεφρασε ενας αρχιτεκτονας που στη συνεχεια σκοτωθηκε σε τροχαιο.Αν μαλιστα οπως λες στηριχθηκε σε προηγουμενες εργασιες των γλωσσωλογων ,αυτο σημαινει ειτε οτι αυτοι ηταν ασχετοι (πραγμα που δεν το πιστευω,ειτε οτι ηταν κουτοπονηροι...)


Ούτε άσχετοι ήταν ούτε κουτοπόνηροι, απλά ο Βέντρις τους πρόλαβε. Ο Βέντρις χρησιμοποίησε επιστημονική μεθοδολογία στην αποκρυπτογράφηση(εκτός από τη βοήθεια γλωσσολόγων και φιλόλογων) και είχε τις ικανότητες των επιστημόνων (σπάνια περίπτωση). Δεν ανήκε στον κλάδο τους με τη βούλα, είχε όμως τις απαιτούμενες γνώσεις και την εμπειρία που έχει κι ένας επιστήμονας. Ανάλογες περιπτώσεις πραγματικά σπανίζουν και οι περισσότερες επιστημονικές ανακαλύψεις γίνονται φυσικά από επιστήμονες που ανήκουν στον εκάστοτε κλάδο της νέας ανακάλυψης. Φυσικά δεν μπορείς να χρησιμοποιείς μια εξαίρεση (που δεν είναι ακριβώς εξαίρεση) ως άλλοθι για την ευόδωση οποιασδήποτε παράλογης θεωρίας σαν τη δική σου.

quote:
skartados

Οταν καποιοι απεκτησαν ξαφνικα πλουτο και δυναμη ακολουθησαν μια παγια τακτικη των βλαχονεοπλουτων.Αρχισαν να πλαθουν φανταστικες ιστοριες για σπουδαιους προγονους.Αυτο εγινε και με τους βορειοευρωπαιους


Ρε συ...πολύ Γεωργαλά βλέπεις μου φαίνεται. Η μπακάλικη αυτή "αιτιολόγηση" για την απαρχή της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας διατυπώθηκε από τον Γεωργαλά σε θρυλική εκπομπή ψευτοϊστορίας μαζί με τον άρχοντα του είδους Κ.Πλεύρη.

Δες http://www.youtube.com/watch?v=UXmCSUUwuWk&feature=related (λεπτά 00:59-01:12)

Τα ίδια έχουνε γράψει και μερικοί ευφάνταστοι φίλοι "αντι-ινδοευρωπαϊστές/αντι-φοινικιστές"(διότι αυτά τα δυο πάνε πακέτο στην ελληνοκεντρική φαντασίωση) σε άλλα φόρουμ. Τι στο καλό ρε παιδιά? Την ίδια κασέτα έχετε βάλει να παίζει? Ωρε γλέντια...

Για να σοβαρευτούμε...όταν μας εξηγήσεις εσύ και ο Γεωργαλάς πώς εισχωρήσατε στην ψυχολογική κατάσταση των Ευρωπαίων προ 200 χρόνων, σφυρίξτε το και σε εμας τους αμαθείς.

Τη βρήκαμε την απάντηση για τη δημιουργία του ινδοευρωπαϊκού εκτρώματος! Ζήτω! Ηθελαν οι κοσμοκράτορες Ευρωπαίοι να βρουν ευγενείς προγόνους....

quote:
skartados

Ετσι επεβαλαν την αποψη τους σε ολα τα πανεπιστημια ,χρησιμοποιωντας τις περισοτερες φορες αστειες θεωρειες ,οπως του θηλυκου λιακοπουλου απο την ουκρανια που μιλουσαν για προιστορικες εισβολες νομαδων στον ελληνικο χωρο...


Τι ρομαντική εξιστόρηση των γεγονότων....δάκρυσα ρε γαμώτο.

quote:
skartados

Βρες μου ενα σημερινο σοβαρο αρχαιολογο ελληνα,που δεν γελαει με αυτη τη θεωρεια.


Κανένας δεν γελάει με αυτή τη θεωρία. Είτε την απορρίπτουν, είτε την αποδέχονται ως μία από τις πιθανές θεωρίες έλευσης των πρώτων ελληνόφωνων. Διάβασε το βιβλίο του Ευαγγελίδη (Λεξικό των ελληνικών και περιελλαδικών χώρων)σχετικά με τις μεταναστεύσεις των Κουργκάνων...

quote:
skartados

Μη στεκεσαι σε βιβλια του 1970.....Απο τοτε τα πραγματα εχουν αλλαξει πολλυ.


Εδώ εσύ στέκεσαι σε λεξικά του 11ου και 19ου αιώνα και μου προτείνεις να μην βασίζομαι σε επιστημονικά συγγράματα προ 40 χρόνων? Και τι ακριβώς έχει αλλάξει από τότε δηλαδή? Εξαφανίστκαν τα ευρήματα? Βρέθηκε ελληνική γλώσσα το 5000 π.Χ.? Μάλλον μιλάς πάλι με γενικότητες...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 22/01/2010 08:22:13


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 22/01/2010 11:47:06
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Εδω σε ελληνικο σχολικο βιβλιο γραφτηκε οτι οι ελληνες στριμωχθηκαν στη σμυρνη,αρα και αυτο μαλλον αληθεια ειναι συμφωνα με τη λογικη σου.....

--------------------------------------------------------------------------------


Φυσικά είναι αλήθεια ότι στριμώχτηκαν στη Σμύρνη. Αμφιβάλλεις?
Σου έχω και βίντεο
http://www.youtube.com/watch?v=ZJWYG6HL0Yw&feature=related

Και φωτογραφία


Και μαρτυρία εξωσχολική από Αγγλο ανταποκριτή αυτόπτη μάρτυρα.
Η προκυμαία είναι πλημμυρισμένη από μυριάδες λαού που κατέφυγεν εδώ δια να αποφύγη τον θάνατον από τους Τούρκους(Ιστορία του ελληνικού έθνους, τ.ΙΕ, σελ 236, εκδ. Αθηνών)


Καλα ρε αχαρακτηριστε δεν ντρεπεσαι να πουλας πνευμα πανω στη σφαγη εκατονταδων χιλλιαδων ελληνων?Αν σε χαλαει το οτι ηταν ελληνες δες τους ως ανθρωπους τουλαχιστον.Ολη η φασαρια ρε κουτοπονηρε εγινε γιατι δεν γραφτηκε ο λογος που οι ελληνες στριμωχθηκαν απελπισμενοι μηπως μπορεσουν να μπουν μεσα σε ενα πλοιο για να σωθουν.Δες τι γραφει η ακαδημια αθηνων για το συγκεκριμενο κομματι

(21) σ. 100: Αναφέρεται ότι "χιλιάδες Έλληνες συνωστίζονται στο λιμάνι (της Σμύρνης) προσπαθώντας να μπούν στα πλοία και να φύγουν για την Ελλάδα", χωρίς να αναφερθεί ότι εκδιώκονταν βίαια από τις εστίες τους."

Το κομπλεξ σου και ο δηλητηριασμενος σου εγκεφαλος για καθε τι ελληνικο χριζει ιατρικης παρακολουθησης...Εισαι τοσο βλαχοσκοταδιστης που δε σου κοβει να κρατας ουτε τα προσχηματα...Μου αρεσει που λες οτι χαιρεσαι που σιγα σιγα αποκαλυπτομαι...Αντε τραβα στις στεππες να προσκυνησεις τα κουργκαν των προγονων σου και μη βαζεις στο στομα σου ,τους νεκρους της μικρασιατικης καταστροφης.Καραγκιοζακο του ανθελληνισμου ,ψευτοαναρχικε της πλακας...



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 23/01/2010 00:06:32
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Γιατί τον 10 αιώνα? Αφού το ελληνικό αλφάβητο είναι μεταγενέστερο. Ο τόπος μετάδοσης του φοινικικού αλφαβήτου στους Ελληνες, παραμένει θέμα ανοικτό. Δεν είπε κανείς ότι έχει λήξει σαν επιστημονικό ζήτημα."


Το 10 αιωνα γιατι θα επρεπε να ζουν μαζι και καποιο σχετικο χρονικο διαστημα ,οπως εγινε σε ολες τις περιπτωσεις που ενας λαος πηρε απο καποιον αλλον το συστημα γραφης του.Σαν επιστημονικο ζητημα δεν εχει ληξη τιποτα.Τον 8 αιωνα που λες για τη ροδο ηδη οι ελληνες ειχαν ανακαλυψει(αλφανει)το αλφαβητο.

Γραφει ο αγνωστικ


Διότι στην Κύπρο συνέρρεαν έμποροι από τον χώρο της ανατολικής Μεσογείου (Ελληνες, Φοίνικες). Αρα ήταν ένα σημείο όπου μπορεί η πρόσκαιρη επαφή να έφερε τη γνώση του αλφαβήτου..."


Στη κυπρο το αλφαβητο πηγε το 5 αιωνα.Μη λεμε συνεχεια τα ιδια...

Γραφει ο αγνωστικ

Οι Μυκηναίοι πήγαν στην Κρήτη το 1450 π.Χ. Τότε ή λίγο νωρίτερα εμφανίζεται η Γραμμική Β. Δεν υπήρξε δηλαδή μακρόχρονη συνύπαρξη στην Κρήτη πριν την εμφάνιση της Γραμμικής Β."

Το θεμα ειναι οτι το πηραν μετα τη συνυπαρξη τους στη κρητη και μαλιστα η πιο παλια γραμμικη β εμφανιζεται εκει που ζουσαν μαζι και οχι στην ηπειρωτικη ελλαδα.Το ελληνικο αλφαβητο εμφανιστηκε στην ηπειρωτικη ελλαδα και οχι στα νησια.


Γραφει ο αγνωστικ

"skartados

Για αυτο αλλωστε ο καιαφας εδειξε ως τετοια περιπτωση τους δηθεν φοινικες του καδμου,μονο που ατυχησε γιατι οι χρονολογιες δεν δενουν το γλυκο που ηθελε να μας σερβιρει.Ο καθενας μας ευκολα μπορει να φανταστει το χλευασμο μιας ελληνοκεντρικης αποψης απο τα παπαγαλακια ,αν στηριζοταν σε μια τετοια ανορθολογικη αναφορα ενος αρχαιου συγγραφεα....

--------------------------------------------------------------------------------


Εξακολουθείς να μην μπορείς να ξεχωρίσεις τα μυθικά στοιχεία από τα ιστορικά. Διόλου παράξενο με τόσα ανορθολογικά που έχεις πει ως τώρα.."


Σου εξηγω πως αν καποια ελληνοκεντρικη θεση ειχε ως βαση τετοιο ανορθολογικο κειμενο θα ειχε γινει περιγελος.Περιμενω απαντηση για τους 7 χαμενους αιωνες του αλφαβητου....

Στο ξαναλεω πως το αλφαβητο δεν ξεκινησε στα νησια.Οσον αφορα τις φαπες απο τη στιγμη που τους εχουν πιασει να το κανουν μια φορα δεν ξερουμε ποσες φορες το εχουν ξανακανει ,ουτε ποια ευρηματα ειναι αυθεντικα η τοποθετημενα.


Γραφει ο αγνωστικ

Αγνόησες τα υπόλοιπα στοιχεία που συνδέεουν το φοινικικό με το ελληνικό αλφάβητο και η μοναδική απόπειρα(όταν κατάλαβες τη γκέλα) ήταν να καταφύγεις στην παρετυμολογία από λεξικά του 19ου και 11ου αιώνα μ.Χ. (σύγχρονα πράγματα δηλαδή)"

Εγω δεν ηξερα οτι τα καινουρια λεξικα γραφουν για τη προελευση απο το φοινικικο,εσενα περιμενα να μου το πεις...Ανετρεξα λοιπον σε αυτα τα λεξικα για να δειξω στους υπολοιπους αναγνωστες και οχι σε εσενα,οτι τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα και τελειωμενα οπως μας τα παρουσιαζουν τα γιουσουφακια του φοινικικου παραμυθιου.Υπαρχει και η αλλη αποψη που καποιοι ουτε την αναφερουν (πραγμα που κατα τη γνωμμη μου ειναι υποχρεωμενοι να το κανουν,οπως ο γαζης,αν θελουν να ειναι αντικειμενικοι.)Ποσοι ελληνες γνωριζουν σημερα οτι υπαρχουν οι λεξεις αλφηστης ,αλφανω,αλφη ,που σημαινουν ευρημα ,ευρισκω κατι που αφορα την επιστημη κ.τ.λ.?Οτι οπως το πρωτο φαγητο ,ονομαστηκε αλφιτον,ετσι και το πρωτο γραμμα ονομαστηκε αλφα.Ουτε το 1%,γιατι κανεις ποτε δεν ενδιαφερθηκε να του το πει και για να το μαθει καποιος πρεπει να διαθεσει ωρες κανοντας προσωπικη ερευνα...λες και ειναι καποιο απαγορευμενο μυστικο...


Γραφει ο αγνωστικ

Κλασικό επιχείρημα "αντι-ινδοευρωπαϊστών" και "αντιφοινικιστών" χιλιοαπαντημένο.

1) Η θεωρία αυτή διδάσκεται σε πολύ λιγότερα Πανεπιστήμια και δεν μπορεί επουδενί να συγκριθεί με τον όγκο των ινδοευρωπαϊκών σπουδών, ούτε βέβαια και με την έκταση της σχετικής βιβλιογραφίας"


Ακομα ειναι προσφατη...Κατσε να παρουν λιγο φορα ακομα οι μαυροι της αμερικης και θα τη διδασκονται μεχρι και τα εγγονια μας στα ελληνικα σχολεια.

Γραφει ο αγνωστικ

Ειδικά όταν μου βάζεις την ελληνική στην απαρχή των ομοιοτήτων(ενώ είπες ότι δεν πρόκειται να το κάνεις και σιγά σιγά αρχίζεις να ονομάζεις με βάση την ελληνική και τα ποτάμια της Ευρασίας) με το φανταστικό ιερατείο σε μια περιοχή που δεν πάτησε το πόδι του άλλος λαός και καλά. Αρα ήταν μόνο οι Ελληνες οι αρχικοί υπαίτιοι της ομογλωσσίας μέσω του ιερατείου τους. Σωστά?"

Η θρησκεια του ιερατειου μεταδοθηκε με τον συνδυασμο των γλωσσων των αυτοχθονων κατοικων της ηπειρωτικης ελλαδος (πελασγοι ,αχαιοι ,δωριεις ,ιωνες,αχαιοι,μινυες,θρακες,φρυγες κ.τ.λ)και των κατοικων της μικρας ασιας (χετταιοι(τρωες).Οπως και οι θρησκευτικες δοξασιες αυτων των λαων και οχι μονο ενωθηκαν για να δημιουργησουν τη θρησκεια αυτη.


Γραφει ο αγνωστικ

Οχι δεν ειναι έτσι. Διδασκόταν ως πιθανή θεωρία διότι δεν υπήρχαν αποδείξεις για προγενέστερη ελληνική γλώσσα στην Ελλάδα του 1200π.Χ. ελληνική γλώσσα."

Καλα το τι παραμυθι ειχε ειπωθει για τους δωριεις ειναι ανευ προηγουμενου.Ηδη εχω αναφερει που καποιοι ιταλοι στη παργα απορουσαν που δεν ημαστε καταξανθοι με γαλανα ματια,γιατι ετσι ειχαν μαθει στο σχολειο....


Τα υπολοιπα αργοτερα...





Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 23/01/2010 11:08:23
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Οταν καποιοι απεκτησαν ξαφνικα πλουτο και δυναμη ακολουθησαν μια παγια τακτικη των βλαχονεοπλουτων.Αρχισαν να πλαθουν φανταστικες ιστοριες για σπουδαιους προγονους.Αυτο εγινε και με τους βορειοευρωπαιους

--------------------------------------------------------------------------------


Ρε συ...πολύ Γεωργαλά βλέπεις μου φαίνεται. Η μπακάλικη αυτή "αιτιολόγηση" για την απαρχή της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας διατυπώθηκε από τον Γεωργαλά σε θρυλική εκπομπή ψευτοϊστορίας μαζί με τον άρχοντα του είδους Κ.Πλεύρη.

Δες http://www.youtube.com/watch?v=UXmCSUUwuWk&feature=related (λεπτά 00:59-01:12)

Τα ίδια έχουνε γράψει και μερικοί ευφάνταστοι φίλοι "αντι-ινδοευρωπαϊστές/αντι-φοινικιστές"(διότι αυτά τα δυο πάνε πακέτο στην ελληνοκεντρική φαντασίωση) σε άλλα φόρουμ. Τι στο καλό ρε παιδιά? Την ίδια κασέτα έχετε βάλει να παίζει? Ωρε γλέντια...

Για να σοβαρευτούμε...όταν μας εξηγήσεις εσύ και ο Γεωργαλάς πώς εισχωρήσατε στην ψυχολογική κατάσταση των Ευρωπαίων προ 200 χρόνων, σφυρίξτε το και σε εμας τους αμαθείς.

Τη βρήκαμε την απάντηση για τη δημιουργία του ινδοευρωπαϊκού εκτρώματος! Ζήτω! Ηθελαν οι κοσμοκράτορες Ευρωπαίοι να βρουν ευγενείς προγόνους...."

Η μεγαλη μας διαφορα αγνωστικ ειναι οτι εγω δεν χρειαζομαι κανενα γεωργαλα και κανενα πλευρη για να διαπιστωσω καποια πραγματα τα οποια ειναι ηλιου φαεινοτερα,και για τα οποια παντα εχω να αναφερω συγκεκριμενα ιστορικα παραδειγματα οπως θα κανω και παρακατω.Μια ομως που ανεφερες τα δυο αυτα ονοματα καθως και παλαιοτερα καποιον δημοπουλο θα σου απαντησω.Τον γεωργαλα και το δημοπουλο ,πρωτη φορα τους ακουσα απο εσενα.Δεν εχω κανενα προβλημα ομως καποια στιγμη να διαβασω τις αποψεις τους.Τον πλευρη ομως σαφως και τον ξερω.Τον θεωρω ισως τη πιο χαρακτηριστικη περιπτωση ανθρωπου ,που εχει αδικησει ο ιδιος τον ευατο του ,λογο καποιων εμμονων ρατσιστικου περιεχομενου που δυστυχως εχουν δηλητηριασει τη κριση του και τη σκεψη του.Θεωρω τον πλευρη ως το κορυφαιο γνωστη πανελληνιως και ισως παγκοσμιως ,συγκεκριμενων ιστορικων περιοδων της ελλαδας,ιδιως της βυζαντινης περιοδου.Ειδικα για αυτη τη περιοδο ,θεωρω πως ο πλευρης ειναι μια κινητη ενγκυκλοπαιδεια και πιστευω πως δεν υπαρχει καποιος που να μπορει να αντιπαρατεθει μαζι του παγκοσμιως.Δυστυχως ομως για αυτον ,δεν μπορει να ξεφυγει απο τα ρατσιστικα του κολληματα και εχει γινει εξαιτειας αυτων,ευκολος στοχος διαφορων ανιστορητων και αμορφωτων συνομιλητων του,οι οποιοι σε επιπεδο γνωσεων ειναι απλα νανοι μπροστα του.Τον θεωρω κορυφαιο ιστορικο της βυζαντινης περιοδου και προτεινω οποιοι θελουν να ενημερωθουν για αυτη τη περιοδο,ασχετα απο την ιδεολογια τους να ξεκινησουν απο αυτον.Κορυφαια στιγμη του θεωρω την εξιστορηση της αλωσης της κων/πολης.Πραγματικα συνγκλονισικη ...


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 23/01/2010 11:43:35
Μήνυμα:

quote:
skartados

Το 10 αιωνα γιατι θα επρεπε να ζουν μαζι και καποιο σχετικο χρονικο διαστημα ,οπως εγινε σε ολες τις περιπτωσεις που ενας λαος πηρε απο καποιον αλλον το συστημα γραφης του.


Δεν χρειάζεται να ζουν μαζί για 2,5 αιώνες δύο λαοί(από τον 10ο αιώνα π.Χ. στην περίπτωσή μας) για να αλληλοδανειστούν πολιτισμικά στοιχεία. Είναι κοινή γνωση αυτό στον έξω κόσμο ξέρεις. Μην ψάχνεις να βρεις "ψεγάδια" την ώρα που εσύ δεν έχεις φέρει ούτε μία αρχαιολογική απόδειξη του φανταστικού σου ιερατείου.

Μια παρόμοια περίπτωση είναι και το πρώιμο ρουνικό σύστημα που έχει βρεθεί στη Δανία και στη Νορβηγία. Ενώ οι επιστήμονες δέχονται ότι το λατινικό επηρέασε τη διαμόρφωσή του, δεν υπάρχουν πρώιμες μαρτυρίες για μακρόχρονη συγκατοίκηση Ρωμαίων και βορειογερμανικών λαών στη Σκανδιναβία. Οι απλές επαφές ατόμων (έμποροι, τεχνήτες, μισθοφόροι κλπ.), μπορούν να διαδόσουν τέτοια επιτεύγματα, όπως και έγινε εδώ. Ακόμα και ο πιο ανορθολογικός αρχαιολάτρης που έχω μιλήσει στο παρελθόν, μπορεί να καταλάβει ένα τόσο απλό πράγμα και τη σύνδεση των δύο συστημάτων γραφής. Απλά, πιστοί οι άνθρωποι στην ιδεολογία τους, και αναγνωρίζοντας το αυτονόητο (τη σύνδεση των δύο συστημάτων Ελληνικού και Φοινικικού), σου λένε ειλικρινά μέσα στον ανορθολογισμό τους ότι οι Ελληνες το έδωσαν στους Φοίνικες. Τουλάχιστον δεν κολλάνε σε θέματα αυτονόητα όπως εσύ, άσχετα αν ο ισχυρισμός τους είναι εσφαλμένος.

Πάρε και μερικά κεραμικά φοινικικά ευρήματα από τη νότια Κρήτη τον 9ο αιώνα π.Χ.
Phoenicians (Peoples of the Past)

Συγγνώμη που δεν έχω βίντεο να φαίνονται οι Φοίνικες με τους Ελληνες στις πρόσκαιρες επαφές τους στην Κρήτη ή αλλού για να σου δείξω πώς έγινε η διάδοση..

quote:
skartados

Σαν επιστημονικο ζητημα δεν εχει ληξη τιποτα.


Φυσικά και έχει λήξει. Τα στοιχεία είναι τόσα πολλά που συνδέεουν τα δύο αλφάβξητα που μόνο ένας άσχετος θα νόμιζε ότι ανακαλύφθηκαν ανεξάρτητα. Ανοιξε κάποιο βιβλίο για την ελληνική επιγραφική να μάθεις πέντε πράγματα...

quote:
skartados

Τον 8 αιωνα που λες για τη ροδο ηδη οι ελληνες ειχαν ανακαλυψει(αλφανει)το αλφαβητο.


Για να στήσουν τους εμπορικούς σταθμούς και εργαστήριά τους όμως χρειάζεται μια προεργασία. Οι πληθυσμοί αυτοί σημαίνει ότι είχαν τις επαφές τους νωρίτερα, όπως φαίνεται και από τα ευρήματα του 9ου αιώνα π.Χ . στην Κρήτη

quote:
skartados

Στη κυπρο το αλφαβητο πηγε το 5 αιωνα.Μη λεμε συνεχεια τα ιδια...


Δεν κατάλαβες τίποτα απ'όσα έγραψα νωρίτερα για την Κύπρο. Ή απλά κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις...

quote:
skartados

Το θεμα ειναι οτι το πηραν μετα τη συνυπαρξη τους στη κρητη και μαλιστα η πιο παλια γραμμικη β εμφανιζεται εκει που ζουσαν μαζι και οχι στην ηπειρωτικη ελλαδα.


Το θέμα είναι ότι δεν υπήρξε μακρόχρονη συνύπαρξη στη συγκεκριμένη περιοχή, όπως υποννόησες νωρίτερα.

quote:
skartados

Το ελληνικο αλφαβητο εμφανιστηκε στην ηπειρωτικη ελλαδα και οχι στα νησια.


Η πρωιμότερη επιγραφή που έχουμε είναι από την Αττική. Αυτό δεν σημαίνει ότι εκεί εμφανίστηκε πρώτη φορά. Εξαιρετικά αρχαϊκά στοιχεία (που μοιάζουν με τα Φοινικικά), είναι και τα πρώιμα αλφαβητικά ευρήματα της Κρήτης του τέλους του 8ου αιώνα π.Χ.

Οσο για την Αττική όπου έχουμε το πρώτο διασωθέν ελληνικό αλφάβητο, ήδη από την μεσογεωμετρική περίοδο υπάρχουν φοινικικά ευρήματα. Ενα παραδειγμα είναι η χάλκινη φοινικική φιάλη από τον τάφο 42 του Κεραμικού του 850 π.Χ. περίπου. Βλέπε "Αρχαιολογία των πρώιμων ελληνικών χρόνων" (Καρδαμίτσα, σελ. 69).
Αλλο ένα τεκμήριο πρώιμων επαφών Φοινίκων-Ελλήνων πριν τα πρώτα ελληνικά αλφάβητικά ευρήματα...

quote:
skartados

Εγω δεν ηξερα οτι τα καινουρια λεξικα γραφουν για τη προελευση απο το φοινικικο,εσενα περιμενα να μου το πεις...Ανετρεξα λοιπον σε αυτα τα λεξικα για να δειξω στους υπολοιπους αναγνωστες και οχι σε εσενα,οτι τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα και τελειωμενα οπως μας τα παρουσιαζουν τα γιουσουφακια του φοινικικου παραμυθιου.Υπαρχει και η αλλη αποψη που καποιοι ουτε την αναφερουν (πραγμα που κατα τη γνωμμη μου ειναι υποχρεωμενοι να το κανουν,οπως ο γαζης,αν θελουν να ειναι αντικειμενικοι.)Ποσοι ελληνες γνωριζουν σημερα οτι υπαρχουν οι λεξεις αλφηστης ,αλφανω,αλφη ,που σημαινουν ευρημα ,ευρισκω κατι που αφορα την επιστημη κ.τ.λ.?Οτι οπως το πρωτο φαγητο ,ονομαστηκε αλφιτον,ετσι και το πρωτο γραμμα ονομαστηκε αλφα.Ουτε το 1%,γιατι κανεις ποτε δεν ενδιαφερθηκε να του το πει και για να το μαθει καποιος πρεπει να διαθεσει ωρες κανοντας προσωπικη ερευνα...λες και ειναι καποιο απαγορευμενο μυστικο...




Και που το ανέφερες δεν έπιασε τόπο, αφού ο συλλογισμός και η σχέση που επιχείρησες δεν εχει καμία επιστημονική βάση. Οι λόγοι εξηγήθηκαν με σαφήνεια...
quote:
skartados

Σου εξηγω πως αν καποια ελληνοκεντρικη θεση ειχε ως βαση τετοιο ανορθολογικο κειμενο θα ειχε γινει περιγελος.


Τίποτα δεν εξηγείς. Μιλάς με υποθέσεις χωρίς να μπορείς να καταλάβεις ποια είναι τα αληθινά στοιχεία που υπάρχουν στο απόσπασμα του Ηρόδοτου.

quote:
skartados

Περιμενω απαντηση για τους 7 χαμενους αιωνες του αλφαβητου....


Την πήρες, Μη δημιουργείς ψευτοπροβλήματα. Επειδή εσύ δεν μπορείς να καταλάβεις την ενσωμάτωση νέων στοιχείων σε παλιότερους μύθους και στις δραστηριότητες μυθικών προσώπων, δεν θα το φορτωθώ εγώ...

quote:
skartados

Στο ξαναλεω πως το αλφαβητο δεν ξεκινησε στα νησια.Οσον αφορα τις φαπες απο τη στιγμη που τους εχουν πιασει να το κανουν μια φορα δεν ξερουμε ποσες φορες το εχουν ξανακανει ,ουτε ποια ευρηματα ειναι αυθεντικα η τοποθετημενα.


Πολύ φτωχή απάντηση. Η συνωμοσιολογία δεν επαρκεί για να αναιρέσεις υπαρκτά ευρήματα κοινώς παραδεκτά και εξετασμένα...

quote:
skartados

Ακομα ειναι προσφατη...Κατσε να παρουν λιγο φορα ακομα οι μαυροι της αμερικης και θα τη διδασκονται μεχρι και τα εγγονια μας στα ελληνικα σχολεια.


Ο Αφροκεντρισμός υπάρχει τουλάχιστον εδώ και 100 χρόνια. Μη φοβάσαι δεν πρόκειται να διδάσκονται τα εγγόνια μας τίποτα τέτοιο αφού εμείς οι "φοινικιστές-ινδοευρωπαϊστές" τους έχουμε αντικρούσει και απομυθοποιήσει πολλάκις και θα συνεχίσουμε...

quote:
skartados

Η θρησκεια του ιερατειου μεταδοθηκε με τον συνδυασμο των γλωσσων των αυτοχθονων κατοικων της ηπειρωτικης ελλαδος (πελασγοι ,αχαιοι ,δωριεις ,ιωνες,αχαιοι,μινυες,θρακες,φρυγες κ.τ.λ)και των κατοικων της μικρας ασιας (χετταιοι(τρωες).Οπως και οι θρησκευτικες δοξασιες αυτων των λαων και οχι μονο ενωθηκαν για να δημιουργησουν τη θρησκεια αυτη.


Α τελικά πήγαν και στους Χάττι (Μικρά Ασία) όπου κατοικούσαν οι Χετταίοι...
Αυτόχθονας δεν είναι κανείς πραγματικά, μόνο σχετικά και δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το πότε. Οι Φρύγες εντοπίζονται πολύ πρώιμα εκτός Ελλάδας στον Λουσατικό πολιτισμό αρκετά βορειότερα της Ελλάδας. Καμία θρησκεία δεν ξαπλώθηκε από την περιοχή που περιγράφεις και δεν υπάρχει κανένα στοιχείο για τόσο πρώιμα ιερατεία που εξαπλώνονταν στους ανθρώπους. Επιπλέον τα ιστορικά παραδείγματα(που τόσο σου αρέσουν) αποδεικνύουν σαφώς ότι η εξάπλωση των θρησκειών δεν μετατρέπει τις γλωσσες σε συγγενεικές. Πρέπει να το καταλάβεις δυστυχώς...αλλιώς δεν μπορείς να ζητάς ιστορικά παραδείγματα για να δεχθείς την πιθανότητα μια θεωρία για τημ προϊστορία να είναι αληθινή.
Να δω πόσα μαγειρέματα θα κάνεις ακόμα...
Πες μας τώρα τα κοινά δομικά στοιχεία όπως τα αρνητικά προθέματα και ένα σωρό δομές και λέξεις που δεν έχουν σχεση με τη θρησκεία, είναι θρησκευτικές λέξεις? Τι ευφάνταστα είναι αυτά? Τους Λιθουανούς τους βρήκες κάπου κοντάς μας, ή θα παρεις τη βοήθεια του κοινού?

quote:
skartados

Καλα το τι παραμυθι ειχε ειπωθει για τους δωριεις ειναι ανευ προηγουμενου.Ηδη εχω αναφερει που καποιοι ιταλοι στη παργα απορουσαν που δεν ημαστε καταξανθοι με γαλανα ματια,γιατι ετσι ειχαν μαθει στο σχολειο....


Κάπιοι Ιταλοί στην Πάργα, κάποιοι φιλοσημίτες στην Κρήτη, κάποιοι που σου έδωσαν συμβουλές και ιδέες στη δουλειά σου, κάποια τρίγωνα και κάλαντα με σκυρόδερμα, κάποιοι από δω κι από κει...τσ.τσ..πολύ κλο κλο και αβγό τίποτα που λέει και ο Γεωργίου...

quote:
skartados

Ολη η φασαρια ρε κουτοπονηρε εγινε γιατι δεν γραφτηκε ο λογος που οι ελληνες στριμωχθηκαν απελπισμενοι μηπως μπορεσουν να μπουν μεσα σε ενα πλοιο για να σωθουν.


Ακριβως πιο πάνω από την πρόταση για το συνωστισμό αναφέρεται ξεκάθαρα ότι γίνεται πόλεμος με τους Τούρκους, τα ελληνικά στρατεύματα ανακόπτονται, οι δυνάμεις του Κεμάλ αντεπιτίθενται ωθώντας τα ελληνικά προς τα παράλια και κατόπιν γράφει ότι ο Τουρκικός στρατός μπαίνει στη Σμύρνη. Αμέσως μετά γράφει ότι οι Ελληνες συνωστίζονται στη Σμύρνη για να φύγουν για την Ελλάδα.
Διάβασε http://www.scribd.com/doc/948696/-

Ακόμα και ο πιο αφελής μαθητής από το απόσπασμα στο σύνολό του και τα συμφραζόμενα,καταλαβαίνει ότι ο συνωστισμός ων Ελλήνων για να φύγουν για την Ελλάδα, προκληθηκε από την είσοδο του Τουρκικού στρατού στη Σμύρνη, και είναι ευνόητο τι κάνει ένας εχθρικός στρατός όταν μπαίνει σε μια πόλη που την κατείχε ο εχθρός του. Πολύ φασαρία για το τίποτα λοιπόν, απλά για καμία ψήφο...

Καλά θα κάνεις να αποφεύγεις χαρακτηρισμούς...

quote:
skartados

Το κομπλεξ σου και ο δηλητηριασμενος σου εγκεφαλος για καθε τι ελληνικο χριζει ιατρικης παρακολουθησης...Εισαι τοσο βλαχοσκοταδιστης που δε σου κοβει να κρατας ουτε τα προσχηματα...Μου αρεσει που λες οτι χαιρεσαι που σιγα σιγα αποκαλυπτομαι...Αντε τραβα στις στεππες να προσκυνησεις τα κουργκαν των προγονων σου και μη βαζεις στο στομα σου ,τους νεκρους της μικρασιατικης καταστροφης.Καραγκιοζακο του ανθελληνισμου ,ψευτοαναρχικε της πλακας...


Πιπέρι...

Λυπάμαι αλλά διάλογος έτσι δεν διεξάγεται.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 23/01/2010 17:49:19
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Ακριβως πιο πάνω από την πρόταση για το συνωστισμό αναφέρεται ξεκάθαρα ότι γίνεται πόλεμος με τους Τούρκους, τα ελληνικά στρατεύματα ανακόπτονται, οι δυνάμεις του Κεμάλ αντεπιτίθενται ωθώντας τα ελληνικά προς τα παράλια και κατόπιν γράφει ότι ο Τουρκικός στρατός μπαίνει στη Σμύρνη. Αμέσως μετά γράφει ότι οι Ελληνες συνωστίζονται στη Σμύρνη για να φύγουν για την Ελλάδα.
Διάβασε http://www.scribd.com/doc/948696/-

Ακόμα και ο πιο αφελής μαθητής από το απόσπασμα στο σύνολό του και τα συμφραζόμενα,καταλαβαίνει ότι ο συνωστισμός ων Ελλήνων για να φύγουν για την Ελλάδα, προκληθηκε από την είσοδο του Τουρκικού στρατού στη Σμύρνη, και είναι ευνόητο τι κάνει ένας εχθρικός στρατός όταν μπαίνει σε μια πόλη που την κατείχε ο εχθρός του. Πολύ φασαρία για το τίποτα λοιπόν, απλά για καμία ψήφο..."

Τι λες ρε φιλε ,απο ποτε υπαρχουν ευκολως εννουμενα στην ιστορια ,ειδικα οταν απευθυνομαστε σε παιδια του δημοτικου?Αφου ηταν ετσι οπως τα λες γιατι η ακαδημια εβγαλε αυτη την ανακοινωση?Την ξαναβαζω μηπως και καταλαβεις,αν και δε νομιζω οτι ειναι αυτο το προβλημα σου,αλλα οι ακραιες ανθελληνικες σταχτες στα ματια σου...

(21) σ. 100: Αναφέρεται ότι "χιλιάδες Έλληνες συνωστίζονται στο λιμάνι (της Σμύρνης) προσπαθώντας να μπούν στα πλοία και να φύγουν για την Ελλάδα", χωρίς να αναφερθεί ότι εκδιώκονταν βίαια από τις εστίες τους."


Μαλλον ομως εσυ ξερεις καλυτερα απο την ακαδημια...η οποια τα εγραψε αυτα για να παρει καμμια ψηφο.Τελος παντων ο καθενας κρινεται απο αυτα που λεει και ευτυχως ετσι φαινεται ποιοι ειναι αυτοι που εχουν παρει στα φορουμ εργολαβια ,τη θεωρεια της καταγωγης των ελληνων απο το καυκασο,στηριζομενοι σε θεωρειες του θηλυκου φουρακη της ουκρανιας,τις ανοησιες της οποιας στην ελλαδα υοθετησε μονο ο κανονικος φουρακης...Τα μεγαλα πνευματα συναντιουνται βλεπεις...



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 23/01/2010 19:31:24
Μήνυμα:


Γραφει ο αγνωστικ


Κάπιοι Ιταλοί στην Πάργα, κάποιοι φιλοσημίτες στην Κρήτη, κάποιοι που σου έδωσαν συμβουλές και ιδέες στη δουλειά σου, κάποια τρίγωνα και κάλαντα με σκυρόδερμα, κάποιοι από δω κι από κει...τσ.τσ..πολύ κλο κλο και αβγό τίποτα που λέει και ο Γεωργίου..."

Καποιοι φαντομαδες που ηρθαν με τα τροχοφορα οχηματα τους,αλλα απο αυτα δεν εχει βρεθει ουτε βιδα πριν το 1600,καποιοι μυθοι για τη παρουσια του διονυσου (φυσικα της θρησκειας)στην ασια που δημιουργηθηκαν μετα την εκστρατεια του ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ αλλα τους αναφερει ο ευριπιδης το 5 αιωνα π.χ,καποιοι ελληνες που δεν εχουν μνημες πριν το 1500π.χ αλλα θυμοντουσαν τη πρωτη μαχη με ασπιδες που εγινε το 2700π.χ ,που θυμοντουσαν το ταφο των διδυμων που βρεθηκε σε πυραμιδα του 2500π.χ,καποιες γιορτες εις μνημη της τελικης αποξυρανσης της λιμνης της θεσσαλιας που γιορταζονταν ως το 250μ.χ...παρε το αυγο και κουρευτο που λεει και ο λαος...


Η ερευνα για την ετυμολογια των γραμματων συνεχιζεται

Ετυμολογικο λεξικο ζωναρα

Αλφειν το ευρισκειν αλφω το ευρισκω ΕΞ ΟΥ ΚΑΙ Α Λ Φ Α .


Δελτα παν το εχων σχημα τριγωνου,ιδιως το ονομα των νησων ως σχηματιζουσι τα στομια μεγαλων ποταμων,του νειλου,του ινδου.Το γυναικειον αιδιον...


Ρε τι γινεται ....ολοι οι ετυμολογοι που δεν προλαβαν να δηλητηριαστουν απο το ψευτοφοινικισμο εχουν αλλη αποψη.Ξερεις οι ετυμολογιες δεν αλλαζουν απο αρχαιολογικα ευρηματα...οπως οι ψευτοθεωρειες του κουργκαν.Κριμα παντως για το μπαμπινιωτη που αφιερωνει το λεξικο του σε ολους αυτους τους ανθρωπους που προηγηθηκαν αυτου,αλλα δεν εχει την ευθιξια να προβαλει και τη διαφορετικη αποψη εστω και σαν μια πιθανοτητα.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 23/01/2010 20:55:57
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Για να σοβαρευτούμε...όταν μας εξηγήσεις εσύ και ο Γεωργαλάς πώς εισχωρήσατε στην ψυχολογική κατάσταση των Ευρωπαίων προ 200 χρόνων, σφυρίξτε το και σε εμας τους αμαθείς.


Αυτο που δεν μπορεις να καταλαβεις ειναι οτι αυτο δεν ηταν αναγκη μονο των ευρωπαιων αλλα ολων των ανθρωπων σε ολες τις εποχες.Για σπουδαιους προγονους ψαχνουν ολοι οι λαοι οταν

1ον Αρχιζουν και αποκτουν εθνικη συνειδηση εξου και οι μυθολογικοι ηρωες ολων των λαων που πολλες φορες ειναι δανεικοι απο αλλους λαους με τους οποιους ειχαν σχεσεις.


2ον Οταν βρισκονται σε παρακμη καποιοι προσπαθουν με υπερτονισμο φοβερων και τρομερων προγονων να ανεβασουν το ηθικο .τετοιο παραδειγμα ηταν ο μυθος της ατλαντιδος στους προερχομενους απο την ηττα στον πελοποννησιακο πολεμο αθηναιους,αλλα και αυτο που γινεται τα τελευταια χρονια στην ελλαδα που τη συχρονη μας αδυναμια την καλυπτουμε με τα κατορθωματα των προγονων,πολλες φορες αποκηματα της φαντασιας καποιων.Αλλο τετοιο παραδειγμα για μενα ειναι και τα διονυσσιακα του νονου,που πηρε την ιστορια της εξαπλωσης της θρησκειας του διονυσσου και τη μετετρεψε σε εκστρατεια.


3ον Οταν οι λαοι η και μεμονομενοι ανθρωποι αρχιζουν και κυριαρχουν ψαχνουν για σπουδαιους προγονους για να μη τους θεωρουν οι αλλοι αξεστοι αλλα και να δικαιολογησουν τη επεκτατικη τους πολιτικη.Τετοια παραδειγματα ειναι


Ρωμαιοι-Ομηρικοι ηρωες


Πανσλαβισμος-κουργκαν


Ναζι-Αρια φυλη

Εβραιοι-φοινικες


Αγγλοσαξωνες -προιστορικοι λευκοι αποικιστες

Υπαρχουν παρα πολλα παραδειγματα που δειχνουν οτι αυτο που εκαναν καποιοι με τους φαντομαδεςΙΕ δεν ειναι προτογνωρο για την ιστορια αλλα ενα συνηθες φαινομενο μεσα σε αυτην.


Γραφει ο αγνωστικ


Σε πολλούς λαούς δεν υπάρχουν παραδόσεις για έλευση από μακρινή πατρίδα κάτι κάτι που είναι φυσιολογικό όταν μια έλευση έγινε πολύ πρώιμα σε σχεση με την εμφάνιση των πρώτων γρπατών παραδόσεων και ιστορικών συγγραφέων. Οι Σέρβοι λόγου χάριν δεν αναφέρουν ότι οι Πρωτο-Σλάβοι προπάτορές τους που εντοπίζονται από την αρχαιολογία μεταξύ Δνείστερου και Δνείπερου, μετανάστευσαν από εκεί.

Εχεις διαβασει εσυ ιστορικα γραπτα των σερβων απο τοτε που εχουν γραφη ας πουμε και το λες αυτο?Για δωσε μας κανενα παραδειγμα να το δουμε και εμεις...Αν ομως δεν υπαρχει κατι τετοιο θα πεσει πολλυ γελιο...γιατι εδω δεν ειναι σελ. 29 να λετε οτι γουσταρετε..


Γραφει ο αγνωστικ


Οι Ελληνες ξεκίνησαν να μελετούν το παρελθόν τους και να καταγράφουν ιστορία από τον 6ο αιώνα π.Χ. με τους λογογράφους, και κατόπιν με τον Εκαταίο, τον Ηρόδοτο και τον Θουκυδίδη σε μια εποχή που ήδη τα φύλα που είχαν διαμορφώσει τον ελληνικό κορμό βρίσκονταν στην Ελλάδα τουλάχιστον 1500 χρόνια νωρίτερα. Αρα είναι λογικό να επικρατεί μια (ψευδ) αίσθηση αυτοχθονίας.


Αν αρχισω να παραθετω τις πληροφοριες που δεινει ο ομηρος για το παρελθον των ελληνων θα χρειαστω τις υπολοιπες 50 σελιδες.Αντε να δω τι αλλο θα ακουσουμε εδω μεσα.

Γραφει ο αγνωστικ


Δεν έχουμε μαρτυρίες από τα ίδια τα φύλα που διαβιούσαν τότε εδώ, ούτε από τους Πρωτοέλληνες, συνεπώς η απώτατη καταγωγή τους δεν μπορεί να αποσαφηνσιτεί από την στήριξη σε μαρτυρίες 1500 ετών μεταγενέστερων

Δεν πιστευω να υπαρχει πιο πληρης καταγραφη ολων των κατοικων του ελληνικου χωρου στην ελληνικη γραμματεια σε οποιοδηποτε αλλον λαο.Αλλωστε οι περισσοτερες περιοχες της ελλαδος ακομα και σημερα διατηρουν τα ονοματα των κατοικων απο τα νεολιθικα ακομη χρονια.Πελασγια,θεσσαλια,μακεδονια,μαγνησια,κρητη,θρακη...κ.τ.λ.Ειναι πραγματικα απιστευτη η συνεχεια του λαου μας και σε ευχαριστω που με τα αποτυχημενα σου παραδειγματα μου το θυμιζεις συνεχεια.

Γραφει ο αγνωστικ

Γι'αυτό άλλωστε επικρατεί σύγχυση στα ίδια τα αρχαία κείμενα σχετικά με την φυλετική προέλευση και την εθνοτική ταυτότητα διάφορων φύλων που αναφέρονται να ζούσαν πολύ πρώιμα στην Ελλάδα."


Δεν υπαρχει τιποτα πιο φυσιολογικο απο αυτη τη συγχηση.Σε ολα τα χωρια της ελλαδος το ιδιο γινονταν με τους βλαχους τους ποντιους και τους ντοπιους.Μεχρι πριν λιγα χρονια ξεχωριζαν απο τους ιδιοματισμους τους.Οταν αρχισαν ομως να αναμειγνειωνται ειναι πλεον αδυνατο να ξεχωρισεις ποιος ειναι ποιος,απο τη στιγμη που ολοι φυλετικα ειναι ιδιοι.Φαντασου δε να προσπαθησει καποιος να κανει αυτο το διαχωρισμο μετα απο 1000 χρονια.Θα ειναι απολυτως αδυνατο οπως ηταν και για τους αρχαιους συγραφεις.Σπουδαιο πραγμα τα παραδειγματα ,μπορεις να ξεδιαλυνεις τα παντα.....




Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 24/01/2010 10:56:24
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Αντε τώρα να σου εξηγήσω ότι στο έπος του Ομήρου η άνυπαρξία έλλειψης συννενόησης οφείλεται στη λογοτεχνική σύμβαση για να κταλαβαίνει το ακρωατήριο τι ακούει ή διαβάζει..."


Καλα μιλαμε οτι εχεις πολλυ πλακα.....Δηλαδη αν ο ομηρος ελεγε σε μια προταση του οτι για να συνενοηθουν οι ελληνες με τους τρωες χρειαζοταν διερμηνεας τι θα αλαζε στη κατανοηση των επων απο το ακρωατηριο?Θα επρεπε δηλαδη να απαγγειλει τα λογια των τρωων στη γλωσσα τους?Ρε συ αγνωστικ σου εχω πει 1000 φορες σκεψου λιγο πριν απαντησεις....Δεν εισαι εκπροσωπος κομματος να απαντας... για να απαντας....


Με την αστεια σου λογικη θα επρεπε οταν γραφτηκαν οι περσικοι πολεμοι να πουν οι ιστορικοι οτι και οι περσες μιλουσαν ελληνικα ,για να καταλαβαινει ο κοσμος τι διαβαζει...Αυτα τα εχεις πει και σε αλλες συζητησεις?Ειλικρινα θελω να μου δωσεις ενα link γιατι ειμαι πολλυ περιεργος να δω τι σου απαντησαν....



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 24/01/2010 11:42:37
Μήνυμα:

Βεβαια η πραγματικοτητα ειναι οτι ο ομηρος ηξερε οτι οι τρωες ειχαν συμμαχους που μιλουσαν διαφορετικες γλωσσες για αυτο λεει

"πολλοί γαρ κατά άστυ μέγα Πριάμου επίκουροι, άλλη δ' άλλων γλώσσα πολυσπερέων ανθρώπων τοίσιν, έκαστος ανήρ σημαινέτω οίσι" (Ιλιάδα Β 802)

(στη μεγάλη πόλη του Πριάμου υπάρχουν πολλοί σύμμαχοι αλλά όλοι αυτοί οι ξένοι μιλουνε διαφορετικές γλώσσες)


"Ως Τρώων αλαλητός ανά στρατόν ευρύν ορώρειν ου γαρ πάντων ήεν ομός θρόος ούδ' ία γήρυς, αλλά γλώσσ' εμέμικτο, πολύκλητοι δ' εσαν άνδρες" (Ιλιάδα, Δ 437-439)

(ξεκίνησε ο θρήνος των Τρώων στο ευρύ στρατόπεδον, γιατί δεν ήταν ίδια η κραυγή όλων ούτε η ομιλία, αλλά ανακατεμένη ήταν η γλώσσα, και οι άνδρες καλούσαν σε βοήθεια από μακριά τους άλλους γνωστούς τους).


Αν θελεις ανοιξε ενα θεμα για το τρωικο πολεμο και εκει μπορουμε να πουμε πολλα για το ποιοι ηταν αυτοι που μιλουσαν αλλη γλωσσα.

Γραφει ο αγνωστικ


Ο Αφροκεντρισμός υπάρχει τουλάχιστον εδώ και 100 χρόνια. Μη φοβάσαι δεν πρόκειται να διδάσκονται τα εγγόνια μας τίποτα τέτοιο αφού εμείς οι "φοινικιστές-ινδοευρωπαϊστές" τους έχουμε αντικρούσει και απομυθοποιήσει πολλάκις και θα συνεχίσουμε...


Δηλαδη με λιγα λογια εμεις οι ελληνες πρεπει να διαλεξουμε αναμεσα στην αστειοτητες του αφροκεντρικου και του ινδοευρωπαικου παραμυθιου... Δυο γαιδαροι μαλωνανε σε ξενο αχυρωνα.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 25/01/2010 13:35:25
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Κάτι για Λιακόπουλο, έλεγες νωρίτερα...Γη ο Πλανήτης των Ελλήνων. το έχεις το βιβλίο? Είναι τρομερό!"


Μα αυτο σου λεω τοσο καιρο.Οτι η λιακοπουλεια θεωρεια γη ο πλανητης των ελληνων δεν εχει καμμια διαφορα με τη θεωρεια της σχιζοφρενους ουκρανιδας "ευρασια η περιοχη των κουργκανων.Η μονη τους διαφορα ειναι οτι ο λιακοπουλος μιλαει για ενα λαο που γνωριζουμε τουλαχιστον τη γλωσσα του.Η χαζοχαρουμενη ομως προτεινε για προγονικη γλωσσικη κοιτιδα της ομμοιοτητας των γλωσσων, μια περιοχη για την οποια δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο που να δειχνει τι γλωσσα μιλουσαν οι προιστορικοι κατοικοι των κουργκαν.Ομως χωρις ουσιαστικα κανενα σοβαρο γλωσσολογικο,ανθρωπολογικο,αρχαιολογικο η εστω απο τις αρχαιες παραδοσεις των λαων στοιχειο,η θεωρεια των κουργκαν υοθετηθηκε ως αληθης απο καποιους ,αναμεσα σε αυτους και αρκετοι επιστημονες.

Φυσικα η θεωρεια της επικινδυνης τρελης οσον αφορα τουλαχιστον το τροπο της μετακινησης των φαντομαδων εχει αλλαξει 100%.Το παρηγορο ευτυχως τουλαχιστον στη χωρα μας ειναι οτι η θεωρεια της φαντασμενης παλαβιαρας αναμασειται πλεον μονο απο κατι γραφικους του περιθωριου ,που χαρακτηριστικα τους ιδεολογηματα εκτος απο αυτο, ειναι οτι θεωρουν το ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ ως σφαγεα ,την αλωση της τριπολιτσας ως σφαγη των τουρκων(αν ειναι δυνατον),τη σφαγη στη σμυρνη ως στριμωγμα κ.τ.λ.Εγω τουλαχιστον τους κατατασω στην ιδια κατηγορια με αυτους που πιστευουν οτι οι ελληνες καταγωνται απο το σηρειο....η με τους ελοχιμ που ζουν αναμεσα μας....


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 25/01/2010 14:44:28
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

--------------------------------------------------------------------------------
skartados

(ασχετα αν ο πρωτος αυτοπτης μαρτυρας ηταν ο πελασγος....)

--------------------------------------------------------------------------------


Πρέπει να μάθεις επιτέλους να ξεχωρίζεις τα μυθικά πρόσωπα από τους σπόρους αλήθειας που μπορεί να υπάρχουν σ'ένα μύθο


Αυτο που εχει για μενα τεραστιο ενδιαφερον ειναι οτι το ονομα του πελασγου αλλα και του πελωριου αρχιζουν απο τη ριζα πελ.


Παμε μια βολτα παλι στο εκπληκτικο λεξικο του γαζη να δουμε καποια στοιχεια.


Πελα η πελλα - αντι του φελλα.Ο λιθος οθεν το ,ο πατρωδης τοπος.

(Για αυτο κατα τη γνωμμη μου οι πολεις πελλα,πελλανα ,καθως και η πελοποννησος απο τους πελοπες.)


Πελας -πλησιων ,ο γειτονας.

Οι πελας - οι γειτονες οι πλησιον,η οι συνανθρωποι η οι ομμοιοι μας ανθρωποι.

(Πελασγοι,πελοπες κ.τ.λ.)

Πελατης -ο πλησιον ,ο πλησιαζων,ο εγγυς κατοικουντος

(Στη συνεχεια απεκτησε την ερμηνεια που γνωριζουμε ολοι)



Δηλαδη με λιγα λογια οι πελασγοι ειναι οι γιοι του πατρωδη εδαφους.

Η ερευνα συνεχιζεται...Αυτο που παρατηρω ομως οτι μεγαλυτερη πιθανοτητα εχει το ονομα ΕΛΛΑΣ να προερχεται απο το πελλας(πατρωδης τοπος)παρα απο το σελλοι που ετσι και αλλιως ομως και αυτοι ηταν πελασγοι που λατρευαν το δευς των πελασγων στη δωδωνη.Το λεξικο του γαζη επισης μας λεει

Πελειος - μελανος (δηλαδη το χρωμα που αποκτουνε ολοι οι κατοικοι της ανατολικης μεσογειου απο την αυτοχθονια τους επειτα απο χιλλιαδες χρονια παραμονης στις κλιματικες συνθηκες του τοπου που γεννησε το μεγαλυτερο ανθρωπινο ποιλιτισμο.)Εννοειται πως αυτη η λεξη προηλθε απο το ονομα των πελασγων .





Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 25/01/2010 21:07:18
Μήνυμα:

quote:
skartados

Τι λες ρε φιλε ,απο ποτε υπαρχουν ευκολως εννουμενα στην ιστορια ,ειδικα οταν απευθυνομαστε σε παιδια του δημοτικου?


Στην 6η δημοτικού έχουν την στοιχειώδη ικανότητα βάσει των συγκεκριμένων συμφραζομένων και της πρόσθετης πληροφόρησης από το δάσκαλο (ξέρεις δεν διεξάγεται σκέτη η διδασκαλία από το βιβλίο)να καταλάβουν γιατί έφυγαν συνωστισμένοι οι Ελληνες. Απλή ανάγνωση κάνε και θα το δεις. Γι'αυτό σου έβαλα το λινκ..

quote:
skartados

Αφου ηταν ετσι οπως τα λες γιατι η ακαδημια εβγαλε αυτη την ανακοινωση?


Το πιο εύκολο πράγμα είναι να βρίσκεις ελλείψεις, ειδικά σε βιβλία που το περιεχόμενό τους αναγκαστικά είναι συνοπτικό, χωρίς να υπεισέρχεται σε λεπτομέρειες. Ο ντόρος δεν ξεκίνησε από την Ακαδημία Αθηνών η οποία απ'ότι θυμάμαι τοποθετήθηκε μετά την φασαρία και τις κραυγές πολιτικών και θρησκευτικών παραγόντων. Ο κάθε φορέας λοιπόν στα πλαίσια μιας ήδη υπάρχουσας έντασης μπορεί να εκφράσει την άποψή του και να ανακαλύψει "παραλείψεις".

quote:
skartados

Μαλλον ομως εσυ ξερεις καλυτερα απο την ακαδημια...


Ξέρεις η Ακαδημία Αθηνών έχει βραβεύσει και την "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" που υποστηρίζει τους Ινδοευρωπαίους. Να ρωτήσω το ίδιο και για 'σένα τώρα σε σχέση με τη γνώση της Ακαδημίας Αθηνών?

quote:
skartados

.η οποια τα εγραψε αυτα για να παρει καμμια ψηφο.


Προφανώς δεν κατάλαβες ότι αναφερόμουν στους πολιτικούς.

quote:
skartados

Καποιοι φαντομαδες που ηρθαν με τα τροχοφορα οχηματα τους,αλλα απο αυτα δεν εχει βρεθει ουτε βιδα πριν το 1600,καποιοι μυθοι για τη παρουσια του διονυσου (φυσικα της θρησκειας)στην ασια που δημιουργηθηκαν μετα την εκστρατεια του ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ αλλα τους αναφερει ο ευριπιδης το 5 αιωνα π.χ,καποιοι ελληνες που δεν εχουν μνημες πριν το 1500π.χ αλλα θυμοντουσαν τη πρωτη μαχη με ασπιδες που εγινε το 2700π.χ ,που θυμοντουσαν το ταφο των διδυμων που βρεθηκε σε πυραμιδα του 2500π.χ,καποιες γιορτες εις μνημη της τελικης αποξυρανσης της λιμνης της θεσσαλιας που γιορταζονταν ως το 250μ.χ...παρε το αυγο και κουρευτο που λεει και ο λαος...


Χιλιοαπαντημένα όλα ήδη από το προηγούμενο τόπικ. Με το να επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια δεν σημαίνει ότι αποκτούν και ισχύ. Περισσότερο κολλημένο νου υποδηλώνουν...

quote:
skartados

Τελος παντων ο καθενας κρινεται απο αυτα που λεει και ευτυχως ετσι φαινεται ποιοι ειναι αυτοι που εχουν παρει στα φορουμ εργολαβια ,τη θεωρεια της καταγωγης των ελληνων απο το καυκασο,στηριζομενοι σε θεωρειες του θηλυκου φουρακη της ουκρανιας,τις ανοησιες της οποιας στην ελλαδα υοθετησε μονο ο κανονικος φουρακης...Τα μεγαλα πνευματα συναντιουνται βλεπεις...


Ελλείψει κατανόησης των θεωριών που στηλιτεύεις, είναι αναμενόμενο να αναλώνεσαι σε εύπεπτες φτηνές δηλώσεις όπως η παραπάνω..

quote:
skartados

Η ερευνα για την ετυμολογια των γραμματων συνεχιζεται

Ετυμολογικο λεξικο ζωναρα

Αλφειν το ευρισκειν αλφω το ευρισκω ΕΞ ΟΥ ΚΑΙ Α Λ Φ Α .


Η παρετυμολογία θέλεις να πεις αφού αν το άλφα προερχόταν από το κλιτό "αλφω" θα κλινόταν ως παραγωγο ουσιαστικό σε μια κλιτή γλώσσα.

quote:
skartados

Δελτα παν το εχων σχημα τριγωνου,ιδιως το ονομα των νησων ως σχηματιζουσι τα στομια μεγαλων ποταμων,του νειλου,του ινδου.Το γυναικειον αιδιον...


Ετυμολογία δεν βλέπω να δίνεις...

quote:
skartados

Ρε τι γινεται ....ολοι οι ετυμολογοι που δεν προλαβαν να δηλητηριαστουν απο το ψευτοφοινικισμο εχουν αλλη αποψη.


Α, εννοείς τους ίδιους τους αρχαίους Ελληνες που θεωρούσαν το αλφάβητό τους φοινικικής προέλευσης πριν τους "ετυμολόγους" σου...

quote:
skartados

Ξερεις οι ετυμολογιες δεν αλλαζουν απο αρχαιολογικα ευρηματα...


Αλλάζουν από νέες εγκυρότερες ετυμολογίες αφού η επιστημονική έρευνα προχωρήσει πέρα από τον Μεσαίωνα στον οποίο εσύ εμμένεις. Με την αναχρονιστική λογική σου ας εμπιστευόμαστε και την ιατρική του Μεσαίωνα...

quote:
skartados

οπως οι ψευτοθεωρειες του κουργκαν.


Οταν μια θεωρία δεν μπορείς να την κατανοήσεις σε όλες τις διαστάσεις της (γλωσσική, αρχαιολογική, γενετική), είναι λογικό όντας ανήμπορος να την χαρακτηρίσεις ψευτοθεωρία για να ξαλαφρώνεις τη συνείδησή σου.

quote:
skartados

Κριμα παντως για το μπαμπινιωτη που αφιερωνει το λεξικο του σε ολους αυτους τους ανθρωπους που προηγηθηκαν αυτου,αλλα δεν εχει την ευθιξια να προβαλει και τη διαφορετικη αποψη εστω και σαν μια πιθανοτητα.


Οταν η διαφορετική άποψη έχει κριθεί επιστημονικά ανεπαρκής, δεν χρειάζεται να αναφέρεται στα λεξικά. Τσάμπα χώρο πιάνει, εκτός αν ο συγγραφέας έχει τη διάθεση να καταδείξει τα λάθη του παρελθόντος από "ερασιτέχνες" του Μεσαίωνα και μετά, προς παραδειγματισμό των κολλημένων του σήμερα σε μπαγιάτικες απόψεις του χθες...

quote:
skartados

Υπαρχουν παρα πολλα παραδειγματα που δειχνουν οτι αυτο που εκαναν καποιοι με τους φαντομαδεςΙΕ δεν ειναι προτογνωρο για την ιστορια αλλα ενα συνηθες φαινομενο μεσα σε αυτην.


Ολα αυτά τα "παραδείγματα" (λέμε τώρα) που γράφεις είναι άσχετα, διότι η γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών είναι αποδεδειγμένη, ενώ οι παραπάνω λαοί δεν απέδειξαν τίποτα αναφορικά με τις αξιώσεις τους. Κάποιος που θέλει να ανακαλύψει ευγενείς προγόνους δεν αφιερώνεται σε μελέτες δεκάδων γλωσσών του κόσμου, θέτοντας τις έρευνές του σε διεθνή επιστημονική κριτική. Υπάρχουν και πιο απλοί τρόποι.

quote:
skartados

Εχεις διαβασει εσυ ιστορικα γραπτα των σερβων απο τοτε που εχουν γραφη ας πουμε και το λες αυτο?Για δωσε μας κανενα παραδειγμα να το δουμε και εμεις...Αν ομως δεν υπαρχει κατι τετοιο θα πεσει πολλυ γελιο...γιατι εδω δεν ειναι σελ. 29 να λετε οτι γουσταρετε..


Εχω διαβάσει στοιχειώδη ιστορία των Σλάβων καθώς και εργασίες γλωσσολογικές και αρχαιολογικές σχετικά με τον εντοπισμό τους. Να σου δώσω παράδειγμα για ποιο πράγμα? Για την ανυπαρξία μαρτυρίας έλευσής τους από την περιοχή που εντοπίζεται η πρωτοσλαβική κοιτίδα? Αφού δεν υπάρχει.

quote:
skartados

Αν αρχισω να παραθετω τις πληροφοριες που δεινει ο ομηρος για το παρελθον των ελληνων θα χρειαστω τις υπολοιπες 50 σελιδες.Αντε να δω τι αλλο θα ακουσουμε εδω μεσα.


Βρε καλέ μου, όλοι οι αρχαίοι συγγραφείς, Ελληνες και ξένοι, δίνουν πληροφορίες για το παρελθόν, ακόμα και για τη γέννηση του κόσμου. Αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύουν τα όσα γράψανε, εκ των οποίων άλλα προέκυπταν από ορισμένες λογικές παρατηρήσεις του φυσικού κόσμου και άλλα από εικασίες, χωρίς να τεκμαίρεται ότι "διατηρούν παναρχαιες αναμνήσεις" γι'αυτό τάχα μου τα γράψανε.

quote:
skartados

Δεν πιστευω να υπαρχει πιο πληρης καταγραφη ολων των κατοικων του ελληνικου χωρου στην ελληνικη γραμματεια σε οποιοδηποτε αλλον λαο.Αλλωστε οι περισσοτερες περιοχες της ελλαδος ακομα και σημερα διατηρουν τα ονοματα των κατοικων απο τα νεολιθικα ακομη χρονια.Πελασγια,θεσσαλια,μακεδονια,μαγνησια,κρητη,θρακη...κ.τ.λ.


Σε σχέση με τους περισσότερους αρχαίους λαούς, οι Ελληνες πράγματι αναφέρουνε πάρα πολλά στοιχεία εθνολογικής φύσεως, και είναι από τους πιο λεπτομερείς. Για τα standards των αρχαίων συγγραφέων όπου οι άφθονες μυθοπλασίες θόλωναν της πραγματικότητα, όντως οι Ελληνες τα πήγαν αρκετά καλά συγκριτικά με πολλούς άλλους λαούς. Ομως για τα standards της σύγχρονης επιστημονικής έρευνας δεν επαρκούν, αφού αποδεικνύονται αποσπασματικά, αντιφατικά, συγκεχυμένα, ενώ απουσιάζει η ειδικότερη γνώση (π.χ. επιγραφές, γλωσσολογία, αρχαιολογία, γενετική κλπ.) για τους περιγραφόμενους λαούς της ευρύτερης περιοχής μας. Τώρα για τη διατήρηση των νεολιθικών τοπωνυμίων στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας, θα σου συνιστούσα να κρατήσεις και μια επιφύλαξη, διότι ρε παιδί μου πως να το πω...δεν έχουμε γραπτά τεκμήρια τοπωνυμικών καταλόγων από τους ίδιους τους νεολιθικούς αγροτοκτηνοτρόφους... Ξέρεις υπάρχει και η Πρώιμη εποχή του Χαλκού...

quote:
skartados

Ειναι πραγματικα απιστευτη η συνεχεια του λαου μας και σε ευχαριστω που με τα αποτυχημενα σου παραδειγματα μου το θυμιζεις συνεχεια.


Είναι πραγματικά απίστευτη η αδυναμία κατανόησης απλών θεμάτων εκ μέρους σου.

quote:
skartados

Δεν υπαρχει τιποτα πιο φυσιολογικο απο αυτη τη συγχηση.Σε ολα τα χωρια της ελλαδος το ιδιο γινονταν με τους βλαχους τους ποντιους και τους ντοπιους.Μεχρι πριν λιγα χρονια ξεχωριζαν απο τους ιδιοματισμους τους.Οταν αρχισαν ομως να αναμειγνειωνται ειναι πλεον αδυνατο να ξεχωρισεις ποιος ειναι ποιος,απο τη στιγμη που ολοι φυλετικα ειναι ιδιοι.Φαντασου δε να προσπαθησει καποιος να κανει αυτο το διαχωρισμο μετα απο 1000 χρονια.Θα ειναι απολυτως αδυνατο οπως ηταν και για τους αρχαιους συγραφεις.Σπουδαιο πραγμα τα παραδειγματα ,μπορεις να ξεδιαλυνεις τα παντα.....


Οι προελληνικοί λαοί(ορισμένοι τουλάχιστον) πρόλαβαν να υπάρξουν σε απομονωμένους θύλακες και στην εποχή των κλασικών Ελλήνων. Ωστόσο και πάλι επικρατεί μια σύγχυση, γεγονός που μειώνει την αξιοπιστία των παραδόσεων, ως πρώτου εργαλείου για την αποσαφήνιση της προέλευσης πληθυσμών και του παρελθόντος γενικότερα.
Τους σύγχρονούς σου μπορείς να τους διακρίνεις, τουλάχιστον ως μη Ελληνες,άσχετα τι καταγωγή είχαν πριν 1000 χρόνια. Δεν με ενδιαφέρει αν ένας σημερινός Τούρκος λόγου χάρη, κατάγεται από Ελληνα του 12ου αιώνα μ.Χ. που σταδιακά εκτουρκίστηκε. Σήμερα είναι πλέον Τουρκος όπως και θα είναι οι απόγονοί του μετά από άλλα 300 χρόνια (εκτός συνταρακτικού απροόπτου). Ετσι, αν ήμουν ο αντίστοιχος Θουκυδίδης θα άφηνα στο έργο μου την πληροφορία ότι οι απέναντι "είναι Τούρκοι", όχι "είναι Τούρκοι ή Αλβανοί ή Σέρβοι ή Ελληνες". Φυσικά, εννοείται ότι θα είχα διεξάγει μια έρευνα και κάποια ταξίδια στους τόπους των λαών που θα περιέγραφα...
Αν λοιπόν οι Ελληνες διατηρούσαν παραδόσεις από το 2700 π.Χ. γνωρίζοντας καλά τα υπόλοιπα φύλα της περιοχής(αφού διαβιούσαν στον ίδιο τόπο για τόσο μεγάλο διάστημα), θα έπρεπε να συμφωνούν στο τι είναι το καθένα από την παλιά εποχή πριν αυτά αναμειχθούν μπερδεύοντας τους μεταγενέστερους Ελληνες, όπως και σήμερα όλοι θα συμφωνήσουμε ότι οι Τούρκοι είναι Τούρκοι και όχι Σέρβοι. Για να υπάρχουν αυτές οι αντιφάσεις σημαίνει είτε ότι δεν τα'ξεραν και τόσο καλά τα πράγματα, είτε λησμόνησαν πολλά....Βλέπεις δικαιώνομαι όταν λέω πως η προέλευση ενός λαού είναι τόσο δύσκολο ζήτημα ακόμα και για τον ίδιο τον αρχαίο λαό που αναζητά το παρελθόν του πίσω στους αγράμματους προγόνους του που δεν του άφησαν καμία σοβαρή συστηματοποιημένη γραπτή τεκμηρίωση της προέλευσής του. Κι εκεί αρχίζουν οι επινοήσεις του στυλ, "είμαστε γέννημα θρέμα του τόπου μας, ο γενάρχης μας βγήκε από τη γη μας" και τα σχετικά μυθολογήματα που τα θεωρούν "σοβαρή τεκμηρίωση" αυτόχθονης προέλευσης οι "ορθολογιστές" και παρετυμολόγοι απόγονοί τους το 2010...

quote:
skartados

Καλα μιλαμε οτι εχεις πολλυ πλακα.....Δηλαδη αν ο ομηρος ελεγε σε μια προταση του οτι για να συνενοηθουν οι ελληνες με τους τρωες χρειαζοταν διερμηνεας τι θα αλαζε στη κατανοηση των επων απο το ακρωατηριο?Θα επρεπε δηλαδη να απαγγειλει τα λογια των τρωων στη γλωσσα τους?Ρε συ αγνωστικ σου εχω πει 1000 φορες σκεψου λιγο πριν απαντησεις....Δεν εισαι εκπροσωπος κομματος να απαντας... για να απαντας....


Διάβαζε πρώτα σε τι απαντάει αυτό που γράφω πριν επινοήσεις διερμηνείς.

quote:
skartados

Με την αστεια σου λογικη θα επρεπε οταν γραφτηκαν οι περσικοι πολεμοι να πουν οι ιστορικοι οτι και οι περσες μιλουσαν ελληνικα ,για να καταλαβαινει ο κοσμος τι διαβαζει...Αυτα τα εχεις πει και σε αλλες συζητησεις?Ειλικρινα θελω να μου δωσεις ενα link γιατι ειμαι πολλυ περιεργος να δω τι σου απαντησαν....


Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τους διαλόγους ενός μύθου, για να καταλάβεις αν στην εποχή που υποθέτουμε ότι αναφέρεται ο μύθος είχαν πρόβλημα συννενόησης(διαφορετικότητα γλώσσας) σε μια περιοχή. Διότι με αφορμή αυτό, σου έδωσα την παραπάνω απάντηση.

quote:
skartados

Αν θελεις ανοιξε ενα θεμα για το τρωικο πολεμο και εκει μπορουμε να πουμε πολλα για το ποιοι ηταν αυτοι που μιλουσαν αλλη γλωσσα.


Υπάρχουν ήδη μερικά στο Μύθος&Θρησκεία

quote:
skartados

Μα αυτο σου λεω τοσο καιρο.Οτι η λιακοπουλεια θεωρεια γη ο πλανητης των ελληνων δεν εχει καμμια διαφορα με τη θεωρεια της σχιζοφρενους ουκρανιδας "ευρασια η περιοχη των κουργκανων.Η μονη τους διαφορα ειναι οτι ο λιακοπουλος μιλαει για ενα λαο που γνωριζουμε τουλαχιστον τη γλωσσα του.Η χαζοχαρουμενη ομως προτεινε για προγονικη γλωσσικη κοιτιδα της ομμοιοτητας των γλωσσων, μια περιοχη για την οποια δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο που να δειχνει τι γλωσσα μιλουσαν οι προιστορικοι κατοικοι των κουργκαν.Ομως χωρις ουσιαστικα κανενα σοβαρο γλωσσολογικο,ανθρωπολογικο,αρχαιολογικο η εστω απο τις αρχαιες παραδοσεις των λαων στοιχειο,η θεωρεια των κουργκαν υοθετηθηκε ως αληθης απο καποιους ,αναμεσα σε αυτους και αρκετοι επιστημονες.


Φυσικά έχει διαφορά, απλά εσύ προσπαθείς να κάνεις το άσπρο μαύρο λόγω τεράστιας άγνοιας για το ζήτημα. Τα στοιχεία (ανθρωπολογικά, αρχαιολογικά, γλωσσολογικά) τα έγραψα στο προηγούμενο τόπικ με πολύ συνοπτική περιγραφή. Αυτό που είδες δεν ήταν παρά ένα ελάχιστο τμήμα των ευρημάτων και της βιβλιογραφίας. Οι αρχαίες παραδόσεις των λαών, δεν έχουν σχεδόν καμία σημασία αφού οι αρχαίοι λαοί ήταν άσχετοι από τους προϊστορικούς πολιτισμούς και την αρχαιολογία τους, άσχετοι από γλωσσολογία, γενετική και ανθρωπολογία.

quote:
skartados

Φυσικα η θεωρεια της επικινδυνης τρελης οσον αφορα τουλαχιστον το τροπο της μετακινησης των φαντομαδων εχει αλλαξει 100%.


Οχι και 100% αλλά έχει γνωρίσει τροποποιήσεις και βελτιώσεις όπως συμβαίνει με κάθε επιστημονική θεωρία. Χαίρομαι που έστω μέσα στην άγνοιά σου της προσφέρεις εγκυρότητα ως προς τον επιστημονικό χαρακτήρα της.

quote:
skartados

Δηλαδη με λιγα λογια εμεις οι ελληνες πρεπει να διαλεξουμε αναμεσα στην αστειοτητες του αφροκεντρικου και του ινδοευρωπαικου παραμυθιου... Δυο γαιδαροι μαλωνανε σε ξενο αχυρωνα.


Ανάμεσα στην επιστήμη (Ινδοευρωπαϊκή θεωρία) και στην ψευδοεπιστήμη (Αφροκεντρισμός, παρετυμολογία κλπ.). Αλλά ρε παιδί μου ας μη διαλέξεις απαραίτητα. Δεν είναι ανάγκη να μπλέκεις τώρα το κεφάλι σου με δύσκολα, διότι θα σου φαίνονται "ανθελληνικά ψεύδη" δεδομένου ότι δεν θα τα καταλαβαίνεις υποβιβάζοντάς τα στο επίπεδο γηπεδικού λαϊκισμού. Διάλεξε κάτι πιο εύπεπτο, π.χ. να σου λεει ένας περιθωριακός αρχαιολόγος ότι βρήκε τον τάφο του Αμφίονος και του Ζήθου κατά την ίδια έννοια που έχει βρεθεί και η "Μάσκα του Αγαμέμνονα"....

quote:
skartados

Αυτο που εχει για μενα τεραστιο ενδιαφερον ειναι οτι το ονομα του πελασγου αλλα και του πελωριου αρχιζουν απο τη ριζα πελ.


Δεν εχουν καμία κοινή ρίζα. Για τους Πελασγούς ειδικά, έχουν προταθεί διάφορες ετυμολογίες χωρίς να έχει επικρατήσει καμία ως ορθή. Δεν αρκεί να βρίσκεις λέξεις με ίδια τα τρία πρώτα γράμματα για να ετυμολογήσεις σωστα μία λέξη.

quote:
skartados

Η ερευνα συνεχιζεται...Αυτο που παρατηρω ομως οτι μεγαλυτερη πιθανοτητα εχει το ονομα ΕΛΛΑΣ να προερχεται απο το πελλας(πατρωδης τοπος)παρα απο το σελλοι που ετσι και αλλιως ομως και αυτοι ηταν πελασγοι που λατρευαν το δευς των πελασγων στη δωδωνη.


Δεν είναι απόλυτη η ταύτιση Σελλών-Πελασγών. Τα στοιχεία για τους πρώτους είναι πολύ περιορισμένα.

quote:
skartados

Δηλαδη με λιγα λογια οι πελασγοι ειναι οι γιοι του πατρωδη εδαφους.


quote:
skartados
Πελειος - μελανος (δηλαδη το χρωμα που αποκτουνε ολοι οι κατοικοι της ανατολικης μεσογειου απο την αυτοχθονια τους επειτα απο χιλλιαδες χρονια παραμονης στις κλιματικες συνθηκες του τοπου που γεννησε το μεγαλυτερο ανθρωπινο ποιλιτισμο.)Εννοειται πως αυτη η λεξη προηλθε απο το ονομα των πελασγων .

Δεν εννοείται τίποτα, διότι δεν είναι επιβεβαιωμένη η ετυμολογία των Πελασγών. Υπάρχουν τέσσερεις τουλάχιστον προταθείσες ετυμολογίες για τους Πελασγούς. Μάλιστα η μία δεν συνδέεται με αυτοχθονία αλλά με μετανάστευση.

Σύμφωνα με το "Λεξικόν της Αρχαιας Ελληνικής Γλώσσης" του Ι.Σταματάκου για τον Πελασγό, έχουμε...
[αβεβ.ετυμ., κατά τινας εκ ρ. πελ- της εν τω πελός, οιονεί οι εξ'Ανατολής ελθόντες "μελαψοι" (πρβ. Πελωψ). κατ'άλλους εκ ρ. περ-, της εν τοις περάω, πέρα, οιονεί οι μεταναστεύσαντες. και κατ'άλλους τέλος συγγ. τω πλάζω

Αχταρμάς δηλαδή. Θα σου συνιστούσα να είσαι πιο συγκρατημένος στα συμπεράσματά σου...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 25/01/2010 22:17:34


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 26/01/2010 13:07:43
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Εχω διαβάσει στοιχειώδη ιστορία των Σλάβων καθώς και εργασίες γλωσσολογικές και αρχαιολογικές σχετικά με τον εντοπισμό τους. Να σου δώσω παράδειγμα για ποιο πράγμα? Για την ανυπαρξία μαρτυρίας έλευσής τους από την περιοχή που εντοπίζεται η πρωτοσλαβική κοιτίδα? Αφού δεν υπάρχει.

Το μονο σιγουρο ειναι οτι οι σλαβοι δεν ειχαν εναν ομηρο η ενα θουκιδιδη να καταγραψει τη ιστορια τους και τη καταγωγη τους.Ομως οπως ολοι οι λαοι εχουν και αυτοι τις παραδοσεις τους οσον αφορα τη καταγωγη τους.Με λιγο ψαξιμο βρηκα τη σελιδα http//veles-b1.chat.ru/.To αν ειναι πλαστο το κειμενο ως προς την ηλικια του εμας δεν μας ενδιαφερει.Το θεμα ειναι οτι καποιος κατεγραψε τις προφορικες παραδοσεις των σλαβων.Ας δουμε τι γραφει μεταξυ αλλων για τη κοιτιδα των σλαβων ,αφου ζητησω τι κατανοηση γιατι η μεταφραση ειναι του google.

9β. 3. Πριν από ότι οι πατέρες μας ήταν στην παραλία σε Ra-ποτάμι.

Ms ήρθαν από την άκρη του πράσινου στη θάλασσα Gotha, και στη συνέχεια stomped έτοιμα, οι οποίες κατά κατηγορία στον δρόμο μας. Και γι 'αυτό αγωνιστήκαμε για αυτή τη γη και για τη ζωή μας. Και γι 'αυτό αγωνιστήκαμε για αυτή τη γη και για τη ζωή μας. Πριν από ότι οι πατέρες μας ήταν στην παραλία της Ra - το ποτάμι (Βόλγας). Και με μεγάλη δυσκολία για εμάς, εμείς οι άνθρωποι διέσχισαν τους και τα βοοειδή σε αυτό ακτή, και πήγε στο Δον, και είναι έτοιμη να δούμε προς τα νότια και τη γοτθική θάλασσα. Και είδαμε εναντίον ενόπλων και έτοιμα έτσι αναγκάστηκαν να αγωνιστούν για τη ζωή και τη διαβίωσή του, όταν οι Ούννοι ήταν τα χνάρια του πατέρα μας, και από την επίθεση τους, οι άνδρες ξυλοκοπήθηκαν και πήραν τα βοοειδή.
Και γι 'αυτό το είδος της πήγε στην ένδοξη γη,
όταν ο ήλιος κοιμάται τη νύχτα, και όπου πολλά χόρτο και γόνιμο λιβάδια, και τα ποτάμια, όπου τα ψάρια, και όπου κανείς δεν πεθαίνει.
Οι Γότθοι ήταν τα ίδια, στη συνέχεια, στην επαρχία του πράσινου και λίγο πριν από τους πατέρες μας, που προέρχονται από Ra-ποτάμι. Ra-ποτάμι - μεγάλη, μας χωρίζει από τους άλλους ανθρώπους και καταλήγει στη θάλασσα Fasiste (Κασπία).


Νομιζες οτι θα πεις μια κουτοπονηραδα ,για την οποια εχεις παντελη αγνοια και ο αλλος θα ψαρωσει.Η πλακα ειναι οτι αυτο το αστειο επιχειρημα ειπωθηκε ξανα απο οτι θυμαμαι απο καποιον (δεν ξερω αν ησουν εσυ)στη συζητηση που γινοταν με το πελασγο.Κλασικο δειγμα ημιμαθειας η μαλλον πληρους ασχετοσυνης.Λεμε μια εξυπναδα και ο θεος βοηθος.Καλοφαγωτη η πολλοστη διαψευση των επειχηρηματων σου και αλλη φορα οταν δε θα ξερεις δε θα μιλας.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 26/01/2010 14:33:47
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Το να επαναλαμβάνεις κάτι που έχει απαντηθεί από το προηγούμενο τόπικ δεν αποκτά ισχύ ξέρεις, παρά μόνο κουράζει. Πες απλά, ότι "ρε αγνώστικ δεν μπορώ να καταλάβω πώς από την παρατήρηση του ειδικού γεωμορφικού περιβάλλοντος της Θεσσαλίας γνωριζαν οι αρχαίοι ότι ήταν λίμνη".."


Πρεπει να εχεις παθει επιλεκτικη αμνησια...αλλιως δεν εξηγειται οτι ξεχνας πως οι αρχαιοι γνωριζαν το γεγονος αυτο απο τη γιορτη πελλωρια που ακομα και ο αθηναιος του 250 μ.χ. την προλαβε.Εκτος αν οι κουργκανοι γεωλογοι μετα τις μελετες τους και την εξακριβωση του γεγονοτος αυτου αποφασισαν να κανουν μια γιορτη....την οποια ονομασαν πελωρεια ....Γιατι δεν ασχολεισαι με την επιστιμονικη φαντασια?



Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 26/01/2010 21:52:23
Μήνυμα:

quote:
skartados

Το θεμα ειναι οτι καποιος κατεγραψε τις προφορικες παραδοσεις των σλαβων.


Το θέμα είναι ότι το 2000 π.Χ. κανένας δεν κατέγραφε παραδόσεις στα Βαλκάνια, άρα δεν θα μπορούσε να διασωθεί γνήσια πληροφορία για το ποια φύλα μετακινούνταν, από πού προέρχονταν και τι γλώσσες μιλούσαν. Δηλαδή έστω κάποιοι εξωσλαβικοί κύκλοι διατήρησαν την ανάμνηση των σλαβικών μεταναστεύσεων διότι ήταν σύγχρονοι με αυτήν και την έζησαν. Στα Βαλκάνια το 2000 π.Χ. δυστυχώς κανείς δεν κατέγραψε τίποτα, επομένως μια ενδεχόμενη μετακίνηση πρωτοελλήνων πολύ δύσκολα θα διασωζόταν μετά από 1200 χρόνια...

quote:
skartados

To αν ειναι πλαστο το κειμενο ως προς την ηλικια του εμας δεν μας ενδιαφερει.


Μα πώς δεν μας ενδιαφέρει? Δηλαδή αν το κείμενο γράφτηκε πολύ μετά την εποχή που γνωστοποιήθηκε από τους μεσαιωνικούς συγγραφείς η μετακίνηση των σλαβικών φύλων, πώς θα θεωρηθεί γνήσια πανάρχαιη σλαβική παράδοση?

Λίγο σύντομα που το έψαξα, το Велесова книга (Βιβλίο του Βέλες) της ιστοσελίδας σου, είναι πλαστό σύμφωνα με την γνώμη της συντριπτικής πλειοψηφίας των επιστημόνων.

http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Veles

Nearly all scholars consider it a forgery.

Και
This analysis leads us to a definite conclusion: we are dealing with an artificial language, "invented" by a person unacquainted with the history of Slavic languages and one who could not create his own language system.

quote:
skartados

Ας δουμε τι γραφει μεταξυ αλλων για τη κοιτιδα των σλαβων ,αφου ζητησω τι κατανοηση γιατι η μεταφραση ειναι του google.

9β. 3. Πριν από ότι οι πατέρες μας ήταν στην παραλία σε Ra-ποτάμι.


quote:
skartados

Πριν από ότι οι πατέρες μας ήταν στην παραλία της Ra - το ποτάμι (Βόλγας).


Δυστυχώς η κοιτίδα των Σλάβων δεν ήταν ο Βόλγας, αλλά η περιοχή μεταξύ Δνείπερου-Δνείστερου στην Ουκρανία και σε μερικές κοντινές περιοχες.

Την εποχή εκείνη στην ευρύτερη περιοχή του Βόλγα και της Κασπίας ζούσαν άλλες φυλές (Ούννοι, Αλανοί κλπ.). Το πλαστό ντοκουμέντο κάνει λάθος για τόσο ανατολική κοιτίδα λέγοντας μάλιστα ότι πέρασαν κι από τη Συρία πριν μεταβούν στα Καρπάθια. Ακόμα κι αν δεν έβρισκα τα στοιχεία για την πλαστότητα του ντοκουμέντου, από πού τεκμαίρεται ότι οι προπάτορες του αποσπάσματος ήταν οι Πρωτο-Σλάβοι και όχι μεταγενέστεροι διαφοροποιημένοι πρόγονοι των υποτιθέμενων Σλάβων του αποσπάσματος? Με μαντεψιές θα παίξουμε?

quote:
skartados

Νομιζες οτι θα πεις μια κουτοπονηραδα ,για την οποια εχεις παντελη αγνοια και ο αλλος θα ψαρωσει.


Νόμιζες ότι με πλαστά και αγεωγράφητα κείμενα όπως φαίνεται για την κοιτίδα των Σλάβων, θα προσφέρεις κάτι σοβαρό? Μάλλον όχι...

quote:
skartados

Καλοφαγωτη η πολλοστη διαψευση των επειχηρηματων σου και αλλη φορα οταν δε θα ξερεις δε θα μιλας.


Αρα δεν υπήρξε καμία διάψευση και δεν θα μπορούσε άλλωστε από πλαστά λιακοπουλικά ντοκουμέντα, τα οποία παρουσιάζονται κιόλας αποσπασματικά με κακή μετάφραση και θολωμένο νόημα...
Μέσα στην αγωνία σου να βρεις "κρυμμένους θησαυρούς" καταφεύγεις στα πιο απίστευτα νοητικά σφάλματα...

quote:
skartados

Πρεπει να εχεις παθει επιλεκτικη αμνησια...αλλιως δεν εξηγειται οτι ξεχνας πως οι αρχαιοι γνωριζαν το γεγονος αυτο απο τη γιορτη πελλωρια που ακομα και ο αθηναιος του 250 μ.χ. την προλαβε.Εκτος αν οι κουργκανοι γεωλογοι μετα τις μελετες τους και την εξακριβωση του γεγονοτος αυτου αποφασισαν να κανουν μια γιορτη....την οποια ονομασαν πελωρεια ....


Δυστυχώς δεν καταλαβαίνεις απλά πράγματα. Εφόσον οι αρχαίοι μπορούσαν να καταλάβουν από την ειδική γεωμορφία της Θεσσαλίας την παλαιότερη λιμναία της έκταση, και δεδομένου ότι εύκολα διαπιστωνόταν η σπουδαιότητα(για τη διαβίωσή τους) του χυσίματος των νερών μέσω των Τεμπών στη θάλασσα, είναι ευνόητη η ύπαρξη γιορτών για τέτοια σπουδαία γεγονότα. Οι αρχαίοι άνθρωποι βλέποντας τα πλεονεκτήματα που προσφέρει μια περιοχή για την διαβίωσή τους πλάθουν τους ανάλογους αιτιολογικούς μύθους, τιμούν τους σχετικούς Θεούς και γιορτάζουν για τα πλεονεκτήματα αυτά χωρίς να σημαίνει ότι ήταν παρόντες σε κάθε γεωολογικό γεγονός εν τη γενεσει του.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 27/01/2010 00:32:20
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Μα πώς δεν μας ενδιαφέρει? Δηλαδή αν το κείμενο γράφτηκε πολύ μετά την εποχή που γνωστοποιήθηκε από τους μεσαιωνικούς συγγραφείς η μετακίνηση των σλαβικών φύλων, πώς θα θεωρηθεί γνήσια πανάρχαιη σλαβική παράδοση?"


Το θεμα μας δεν ειναι αν αυτο το βιβλιο γραφτηκε το μεσαιωνα η χθες το πρωι.Αυτο ειναι προβλημα των σλαβων και μου ειναι παντελως αδιαφορο.Το θεμα ειναι οτι καποιος εγραψε τις προφορικες παραδοσεις των σλαβων ,που θεωρουν ως αρχικη τους κοιτιδα την περιοχη του βολγα.Τωρα απο που ηρθαν στα βαλκανια ειναι αλλο θεμα.Ειναι ξεκαθαρη μαρτυρια για τη πρωτοσλαβικη κοιτιδα που δηθεν δεν υπαρχει γιατι οι λαοι παθαινουν αμνησια....Αρα πηγε ακλαυτο το αστειο σου για ακομη μια φορα παραδειγμα...


Γραφει ο αγνωστικ

Οι αρχαίοι άνθρωποι βλέποντας τα πλεονεκτήματα που προσφέρει μια περιοχή για την διαβίωσή τους πλάθουν τους ανάλογους αιτιολογικούς μύθους, τιμούν τους σχετικούς Θεούς και γιορτάζουν για τα πλεονεκτήματα αυτά χωρίς να σημαίνει ότι ήταν παρόντες σε κάθε γεωολογικό γεγονός εν τη γενεσει του."


Μονο που ο ομηρος και οι αλλοι αναφερουν οτι οι αυτοπτες μαρτυρες αρχισαν τη γιορτη.Για μενα εκει τελειωνει και η εικασεια του καθενος δυσκολοπιστου, οπως τελειωσαν τοσες και τοσες εικασειες της επισημης επιστημης οταν αμφισβητησε τον ομηρο, με χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα τη σφαλιαρα που εφαγαν ολοι οι τσαρλατανοι της επισημης επιστημης, που θεωρουσαν τους δωριεις ως αυτους που ελληνοποιησαν το τοπο μας και τη γραμμικη β σημιτικη.


Γραφει ο αγνωστικ

Στην 6η δημοτικού έχουν την στοιχειώδη ικανότητα βάσει των συγκεκριμένων συμφραζομένων και της πρόσθετης πληροφόρησης από το δάσκαλο (ξέρεις δεν διεξάγεται σκέτη η διδασκαλία από το βιβλίο)να καταλάβουν γιατί έφυγαν συνωστισμένοι οι Ελληνες. Απλή ανάγνωση κάνε και θα το δεις. Γι'αυτό σου έβαλα το λινκ.."


Δηλαδη τις σφαγες των ελληνων επρεπε οι μαθητες να τις καταλαβουν απο τα συμφραζομενα και απο το δασκαλο....Εγω λεω πως καλυτερα τα βιβλια να γραφονται και με κωδικους....Σταματα να ξευτιλιζεσαι με αυτο το θεμα,το οποιο ηταν ενα δειγμα του τι προκειται να ακολουθησει.Τους εβραιους για αυτο τους παραδεχομαι.Γιατι δεν θα αφηναν κανενα να παιζει με τις λεξεις και τα ευκολως εννοουμενα σε παιδια του δημοτικου οσον αφορα τα δεινα που υπεστη ο λαος τους.Δυστυχως στην ελλαδα αυτη η αθλιοτητα καποιων κουρδισμενων ανθελληνικων ρομποτ εχουν βρει και υποστηριχτες του στυλ δε γαμεις μωρε σιγα το πραγμα...ολα για τους ψηφους γινονται(οχι βεβαια οτι δεν υπαρχουν και οι καπηλευτες τετοιων θεματων).

Τα υπολοιπα αυριο...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 27/01/2010 10:39:48
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Ακόμα και ο πιο ανορθολογικός αρχαιολάτρης που έχω μιλήσει στο παρελθόν, μπορεί να καταλάβει ένα τόσο απλό πράγμα και τη σύνδεση των δύο συστημάτων γραφής. Απλά, πιστοί οι άνθρωποι στην ιδεολογία τους, και αναγνωρίζοντας το αυτονόητο (τη σύνδεση των δύο συστημάτων Ελληνικού και Φοινικικού), σου λένε ειλικρινά μέσα στον ανορθολογισμό τους ότι οι Ελληνες το έδωσαν στους Φοίνικες. Τουλάχιστον δεν κολλάνε σε θέματα αυτονόητα όπως εσύ, άσχετα αν ο ισχυρισμός τους είναι εσφαλμένος"


Αυτονοητο ειναι για καποιους γιατι εχουν υποστει πληση εγκεφαλου για το συγκεκριμενο θεμα.Εχει κατσει ποτε κανενας απο αυτους που εσυ ονομαζεις ανορθολογικους να παρατηρησει τα σχηματα των γραμματων?ΟΧΙ.Εχει σκεφτει ποτε κανενας γιατι τα γραμματα της αλφαβητου ειναι ομμοια με τις γραφες του 5500π.χ, του 3500π.χ καθως και γιατι εχουν αρκετες ομμοιοτητες με μερικα σχηματα των γραμμικων α και β?ΟΧΙ.Ακομα και στα χαραγματα του γκοζελ ,υπαρχουν πολλα ομμοια σχηματα με το αλφαβητο.Το γιατι το εχω πληρως εξηγησει.


Απο τη στιγμη που χαραγματα η γραφες τοσο μακρινων εποχων μεταξυ τους παρουσιαζουν τοσες ομμοιοτητες ,που ειναι απολυτα φυσιολογικες λογο του οτι αποτελουν αντιγραφες των σχηματων της φυσης ,γιατι να μη συμβαινει το ιδιο με το αλφαβητο?Οταν μαλιστα ο ελληνικος λαος εχει χρησιμοποιησει αυτα τα σχηματα ηδη απο το 3000π.χ για να φτιαξει τα ιερα του κτηρια.


Εχει ψαξει ποτε κανεις απο αυτους να βρει αν ετυμολογουνται τα γραμματα?Δεν μιλαω φυσικα για αυτα που ειναι μονοσυλλαβα οπως πι,φι,χι,ψι,ρο,μι,νι,ξι,ταυ που απλως ονομαστηκαν ετσι απο τους φθογγους που παραγονται απο τη προσπαθεια ομιλιας ολων των ανθρωπων.Ετσι και αλλιως ομως και τα υπολοιπα γραμματα υποχρεωτικα ξεκινανε απο τον ηχο (φθογγο)που αντιπροσοπευουνε.Το αλφα θα μπορουσε να ονομαστει σκετο α,αλλα λογο του ευρετη (αλφηστη και του αλφω)ονομαστηκε ετσι ,γιατι η λεξη αυτη αρχιζει απο α.Το ιδιο συμβαινει για ολα τα γραμματα που εχουν καθαρα ελληνικη ετυμολογια οπως ε-ψιλον,ο-μικρον,υ-ψιλον,ω-μεγα.Απο τη λεξη ητα ονομαστηκαν 4 αλλα γραμματα δηλαδη φθογγος(ηχος)θ-ητα,φθογγος (ηχος)ζ-ητα ,φθογγος (ηχος)β-ητα (με λιγα λογια και η ονομασια του βητα ακολουθει συγκεκριμενο κανονα και δεν εχει καμμια σχεση με το μπεθ)και το ητα.Ακομα και η ονομασια του ι ακολουθει αυτον το κανονα αλλα προστεθηκε το ω για να ξεχωριζει απο το ητα.Για το δελτα και το λαμδα τα εχουμε πει.Το γαμα μπορει να προερχεται απο ενα σωρο λεξεις....Το καπα αρχιζει απο τον ηχο(φθογγο)κα και τελειωνει με τη καταληξη πα που ειναι απο τις πιο συνηθισμενες στην ελληνικη γλωσσα.


Αντι ομως καποιοι να κατσουν να σκεφτουν πως δημιουργηθηκε το ελληνικο αλφαβητο ,προσπαθουν γελοιοποιωντας τα παντα ,να διαβασουν μεσο αυτου γραφες του 5000π.χ.Ολο το ελληνικο αλφαβητο δημιουργηθηκε με συγκεκριμενους κανονες που εμφανιζονται μονο σε αυτο....Ολα τα αλλα ειναι για να χαιρονται καποιοι χαχες που περνουν της μετρητης τα λογια του πατερα της ιστοριας για τα συχρονα του γεγονοτα αλλα και πατερα της παραιστοριας για τα απομακρα χρονολογικα απο αυτον συμβαντα.



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 27/01/2010 12:06:14
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Φυσικά και έχει λήξει. Τα στοιχεία είναι τόσα πολλά που συνδέεουν τα δύο αλφάβξητα που μόνο ένας άσχετος θα νόμιζε ότι ανακαλύφθηκαν ανεξάρτητα. Ανοιξε κάποιο βιβλίο για την ελληνική επιγραφική να μάθεις πέντε πράγματα...


Ολα αυτα τα στοιχεια τα κατεριψα για πλακα.Ακομα ομως και η υποτιθεμενη αντιγραφη της σειρας των φοιν. γραμματων μπορει να ειναι ενα ακομη παραμυθι,εκτος αν μου βρεις γραμμενο καπου τη γραφη των φοινικικων συμφωνων με τη συγκεκριμενη σειρα πριν το ελληνικο αλφ.Απλως τα βαζουν το ενα διπλα στο αλλο οταν θελουν καποιοι φαντασιοπληκτοι να τονισουν τη δηθεν αντιγραφη....Απο την αλλη ομως το να αντεγραψε ο ενας απο τον αλλον τη σειρα(αν εγινε αυτο στην αρχη )και οχι πολλυ μετεπειτα μαλλον απο τους φοινικες, δεν εχει απολυτως καμμια σημασια...

Γραφει ο αγνωστικ


Η παρετυμολογία θέλεις να πεις αφού αν το άλφα προερχόταν από το κλιτό "αλφω" θα κλινόταν ως παραγωγο ουσιαστικό σε μια κλιτή γλώσσα."


Επειδη οπως εχω δειξει παραπανω τα περισσοτερα γραμματα του αλφ. απλως πηραν την ονομασια του φθογγου (ηχου)του στοματος οταν τα προφερει,καθως και τα υπολοιπα αλλα με μια καταληξη,τα γραμματα αυτα αποτελουν οπως ειναι και το φυσιολογικο ,μια ειδικη κατηγορια της ελληνικης γλωσσας και ειναι ολα ακλιτα.

Γραφει ο αγνωστικ

Α, εννοείς τους ίδιους τους αρχαίους Ελληνες που θεωρούσαν το αλφάβητό τους φοινικικής προέλευσης πριν τους "ετυμολόγους" σου..."


Οι περισοτεροι αρχαιοι ελληνες θεωρουσαν οτι τα γραμματα τα εδωσε η αθηνα ,οι μουσες κ.τ.λ. γνωριζοντας πιθανον οτι αυτα τους δοθηκαν απο το ιερατειο του δωδεκαθεου.

Γραφει ο αγνωστικ


Αλλάζουν από νέες εγκυρότερες ετυμολογίες αφού η επιστημονική έρευνα προχωρήσει πέρα από τον Μεσαίωνα στον οποίο εσύ εμμένεις. Με την αναχρονιστική λογική σου ας εμπιστευόμαστε και την ιατρική του Μεσαίωνα...

Αλλο οι ετυμολογιες που δεν εχουν σχεσεις με ανακαλυψεις,αλλο οι επιστημες οπως η ιατρικη που καθε μια καινουρια ανακαλυψη της,σπευδει να την ονομασει απο την αρχαια ελληνικη γλωσσα...

Γραφει ο αγνωστικ


Οταν η διαφορετική άποψη έχει κριθεί επιστημονικά ανεπαρκής, δεν χρειάζεται να αναφέρεται στα λεξικά. Τσάμπα χώρο πιάνει, εκτός αν ο συγγραφέας έχει τη διάθεση να καταδείξει τα λάθη του παρελθόντος από "ερασιτέχνες" του Μεσαίωνα και μετά, προς παραδειγματισμό των κολλημένων του σήμερα σε μπαγιάτικες απόψεις του χθες..."

Δεν εχει κριθει τιποτα ανεπαρκεις ,απλως εχουν υποστει ολοι τους πληση εγκεφαλου απο τους ασχετους καλοθελητες ενος ακομα παραμυθιου που δηλητηριαζειτη κριση των ελληνων επιστημονων....Αυτο το παραμυθι ακουει στο ονομα φοινικικη γραφη των συμφωνων.


Γραφει ο αγνωστικ

Ολα αυτα τα παραδειγματα ειναι εντελως σχετικα(που να το καταλαβεις ομως εσυ,ειπαμε σε αυτο το τομεα υστερεις απελπιστικα).Ο καθε βλαχονεοπλουτος στηριχθηκε στις ομμοιοτητες των γλωσσων ,για να στησει το δικο του παραμυθι,οπως ο πανσλαβισμος,οι αριοι γερμανοι κ.τ.λ.,πραγμα που δυστυχως εχει περασει και σε εμας (λες και εχει αναγκη ο ελληνικος πολιτισμος απο τετοιες αστειοτητες)και προσπαθουν καποιοι με το στανιο να βρουν ομμοιοτητες στις γλωσσες ολων των κατοικων του πλανητη,για να μας δειξουν οτι οι προιστορικοι ελληνες πηγαν παντου ως εκπολιτιστες.


Γραφει ο αγνωστικ


Διάβαζε πρώτα σε τι απαντάει αυτό που γράφω πριν επινοήσεις διερμηνείς."


Τι να διαβασω ρε φιλε?Σε ρωτω σε τι θα δημιουργουσε προβλημα κατανοησης στους ακροατες ,αν ο ομηρος ελεγε οτι οι τρωες μιλουσαν ακατανοητη γλωσσα?Απλως για να απαντησεις σε κατι με το ζορι,οπως συνηθιζεις πεταξες μια προταση και οποιον παρει ο χαρος(παντως τη λογικη με αυτο που ειπες την πηρε σιγουρα).


Γραφει ο αγνωστικ

Τώρα για τη διατήρηση των νεολιθικών τοπωνυμίων στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας, θα σου συνιστούσα να κρατήσεις και μια επιφύλαξη, διότι ρε παιδί μου πως να το πω...δεν έχουμε γραπτά τεκμήρια τοπωνυμικών καταλόγων από τους ίδιους τους νεολιθικούς αγροτοκτηνοτρόφους... Ξέρεις υπάρχει και η Πρώιμη εποχή του Χαλκού..."

Το μεγαλυτερο προβλημα που υπηρχε ειναι το πως θα μπορουσε να γινει πιστευτο το οτι υπηρχαν τοσες τοπικες ονομασιες των κατοικων της κεντρικης ας πουμε ελλαδος και μιλλαω φυσικα πριν την ανακαλυψη των εκατονταδων οικισμων.Τωρα ειμαστε εκτος απο εκπληκτοι για τη πληθωρα αυτων και σιγουροι οτι οι κατοικοι αυτων των οικισμων ονομαζονταν θεσσαλοι,μαγνητες,πελασγοι,μινυες,μιρμυδονες,βοιωτοι,δολοπες κ.τ.λ. πολλα απο τα ονοματα αυτα εχουν διατηρηθει δε ως σημερα και δειχνουν αν μη τι αλλο τη συνεχεια του ελληνισμου ,απο το 6000π.χ τουλαχιστον....Απλως οταν απο ενα σημειο και μετα αρχισαν να μπερδευονται μεσα στα αστικα κεντρα ειναι φυσιολογικο να μην μπορουμε να τους ξεχωρισουμε.Απο αυτους τους ελληνες εχουν μεινει εκατονταδες λεξεις στην ελληνικη γλωσσα που καποιοι χαχες τις ονομαζουν προελληνικες,οπως για παραδειγμα η λεξη ολυμπος ,που ειτε ετυμολογουνται απο παναρχαιες ελληνικες λεξεις που στο περασμα των χιλλιετιων της αυτοχθονιας χαθηκαν,ειτε ειναι απο διαφορετικη δομη απο τις λεξεις των αυτοχθονων αχαιων,ιωνων κ.τ.λ.Η ουσια ομως ειναι οτι ολοι οι κατοικοι τις χρησιμοποιουσαν αρα ειναι αυτοχθονες ελληνικες λεξεις ,που τις λεμε ακομα και σημερα και πρεπει να ειμαστε υπερηφανοι για αυτες και τους προιστορικους ελληνες μια που ζουσαν παντα εδω ,οπως βεβαια και οι αχαιοι,που τις μιλουσαν.




Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 27/01/2010 16:47:25
Μήνυμα:

Να σσυμπληρωσω τι ειπε ο αγνωστικ για να γινει πιο κατανοητη η απαντηση μου.


Γραφει ο αγνωστικ

Ολα αυτά τα "παραδείγματα" (λέμε τώρα) που γράφεις είναι άσχετα, διότι η γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών είναι αποδεδειγμένη, ενώ οι παραπάνω λαοί δεν απέδειξαν τίποτα αναφορικά με τις αξιώσεις τους. Κάποιος που θέλει να ανακαλύψει ευγενείς προγόνους δεν αφιερώνεται σε μελέτες δεκάδων γλωσσών του κόσμου, θέτοντας τις έρευνές του σε διεθνή επιστημονική κριτική. Υπάρχουν και πιο απλοί τρόποι."


Ολα αυτα τα παραδειγματα ειναι εντελως σχετικα(που να το καταλαβεις ομως εσυ,ειπαμε σε αυτο το τομεα υστερεις απελπιστικα).Ο καθε βλαχονεοπλουτος στηριχθηκε στις ομμοιοτητες των γλωσσων ,για να στησει το δικο του παραμυθι,οπως ο πανσλαβισμος,οι αριοι γερμανοι κ.τ.λ.,πραγμα που δυστυχως εχει περασει και σε εμας (λες και εχει αναγκη ο ελληνικος πολιτισμος απο τετοιες αστειοτητες)και προσπαθουν καποιοι με το στανιο να βρουν ομμοιοτητες στις γλωσσες ολων των κατοικων του πλανητη,για να μας δειξουν οτι οι προιστορικοι ελληνες πηγαν παντου ως εκπολιτιστες.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 27/01/2010 21:01:29
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν εννοείται τίποτα, διότι δεν είναι επιβεβαιωμένη η ετυμολογία των Πελασγών. Υπάρχουν τέσσερεις τουλάχιστον προταθείσες ετυμολογίες για τους Πελασγούς. Μάλιστα η μία δεν συνδέεται με αυτοχθονία αλλά με μετανάστευση."

Καλα ηταν δυνατον να γλιτωσουν οι πελασγοι απο τη μη αυτοχθονια.Οι πελασγοι απο αλλου,οι φρυγες απο αλλου ,το ιδιο οι δωριεις οι αχαιοι,οι ιωνες ,οι αιολεις,οι μινυες,οι θρακες ολοι με λιγα λογια απο αλλου.Επειδη ομως εγω δεν ειμαι μαλακας και καθομαι να σκεφτω λιγο απορω για το εξης απλο πραγμα

Στη ελλαδα εχουν βρεθει 1000 περιπου νεολιθικοι οικισμοι.Οι αρχαιολογοι λενε πως αν υπηρχαν τα χρηματα για ανασκαφες ,ειδικα στα νησια θα ειχαν βρεθει αλλοι τοσοι.Σε μερικους απο αυτους οπως το σεσκλο ,κατοικουσαν 5000 ανθρωποι.Αν κανουμε ενα προχειρο υπολογισμο ,οσο συντηρητικος και αν ειναι ,θα βγαλουμε ενα αριθμο γυρω στα 3000000 τουλαχιστον νεολιθικων ελληνων οι οποιοι κατα καποιους δεν ηταν ουτε καν οι πελασγοι.Ο καθενας μας ας βγαλει τα συμπερασματα του ,για το τι βλακειες ακουγονται δεξια ,αριστερα.Μια απο αυτες δε ειναι οτι η λεξη πελασγος δεν ειναι ελληνικη λεξη.Θα τρελαθουμε τελειως εδω μεσα...Οποιος θελει ας ζητησει να του παραθεσω οσες λεξεις γουσταρει απο τη ριζα πελας η πελλας η οποιες να εχουν ετυμολογικη σχεση.



Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 27/01/2010 22:00:27
Μήνυμα:

quote:
skartados

Ολα αυτα τα στοιχεια τα κατεριψα για πλακα.Ακομα ομως και η υποτιθεμενη αντιγραφη της σειρας των φοιν. γραμματων μπορει να ειναι ενα ακομη παραμυθι,εκτος αν μου βρεις γραμμενο καπου τη γραφη των φοινικικων συμφωνων με τη συγκεκριμενη σειρα πριν το ελληνικο αλφ.Απλως τα βαζουν το ενα διπλα στο αλλο οταν θελουν καποιοι φαντασιοπληκτοι να τονισουν τη δηθεν αντιγραφη....Απο την αλλη ομως το να αντεγραψε ο ενας απο τον αλλον τη σειρα(αν εγινε αυτο στην αρχη )και οχι πολλυ μετεπειτα μαλλον απο τους φοινικες, δεν εχει απολυτως καμμια σημασια...


1)Δεν κατέρριψες τίποτα αφού αδυνατείς να καταλάβεις απλά πράγματα όπως οτι το αφλάβητο δεν είναι μόνο τα σχήματα των γραμμάτων, αλλά αποτελείται από ορισμένα ακόμα βασικά στοιχεία που το συνδεεουν με το φοινικικό κι αυτά δεν προκύπτουν συμπτωματικά. Επίσης η παρετυμολογία δεν συνιστά κατάρριψη, αλλά τσαρλατανισμό.
2)Υπάρχει η σειρά σε προγενέστερα από το ελληνικό αλφάβητο σημιτικά αλφάβητα.
Ετσι εξηγείται επίσης ο λόγος για τον οποίο, πολύ νωρίτερα, η τυποποιημένη αυτή αλληλουχία(σ.σ.άλφα, βήτα, γάμμα κ.ο.κ.) εμφανίζεται σε δύο διαφορετικές σημιτικές αλφαβητικές γραφές, στο ουγκαριτικό σφηνοειδές αλφάβητο που ανάγεται στον 13ο αιώνα π.Χ.και στο "φοινικικό" αλφάβητο, μαρτυρίες του οποίου έχουν βρεθεί σήμερα και χρονολογούνται στον 12ο αιώνα π.Χ.(W.Burkert- Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός, σελ.51, εκδ. Παπαδήμα)
3) Αρα η σειρά προϋπήρχε στα σημιτικά συστήματα του ελληνικού. Επομένως το τελευταίο συμπέρασμά σου δεν ισχύει.

quote:
skartados

Επειδη οπως εχω δειξει παραπανω τα περισσοτερα γραμματα του αλφ. απλως πηραν την ονομασια του φθογγου (ηχου)του στοματος οταν τα προφερει,καθως και τα υπολοιπα αλλα με μια καταληξη,τα γραμματα αυτα αποτελουν οπως ειναι και το φυσιολογικο ,μια ειδικη κατηγορια της ελληνικης γλωσσας και ειναι ολα ακλιτα.


Τίποτα δεν έχεις δείξει. Απλά επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια για να μένει η εντύπωση ότι "απαντησες" κι εσύ κάτι. Δεν αρκεί να επινοείς "ειδικές κατηγορίες" για να εξυπηρετείς μια φαντασίωση. Η θεωρία σου δεν εξηγεί γιατί μοιάζουν οι ονομασίες των σημιτικών και ελληνικών γραμμάτων με παρόμοια σειρά κιόλας. Πολύ περίεργο που τα ελληνικά ονόματα που μοιάζουν διαβολικά με τα φοινικικά στις σημιτικές γλώσσες κλίνονται κιόλας (εκεί έχουμε δηλαδή άλλη "ειδική κατηγορία"?). Ο κάθε λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος καταλαβαίνει ότι τα δύο συστήματα δεν είναι ανεξάρτητα. Εσύ δυστυχώς όχι και μετά μιλάς για "ορθολογισμό"...

quote:
skartados

Οι περισοτεροι αρχαιοι ελληνες θεωρουσαν οτι τα γραμματα τα εδωσε η αθηνα ,οι μουσες κ.τ.λ. γνωριζοντας πιθανον οτι αυτα τους δοθηκαν απο το ιερατειο του δωδεκαθεου.


Τους μέτρησες δηλαδή? Ακόμα κι αν ήταν περισσότεροι δεν ήταν καθόλου αμελητέο το ποσοστό αυτών που το θεωρούσαν φοινικικό. Ολοι αυτοί ξεγελάστηκαν από τον Ηρόδοτο και ο Ηρόδοτος από την επιγραφή της Τέω του 470 π.Χ.? Γιατί να μην δεχτούμε ότι και οι υποστηρικτές των Μουσών και της Αθηνάς απλά υιοθέτησαν την άποψη του πρώτου που μίλησε για Μούσες και Αθηνά? Σημασία δεν έχει πόσοι ήταν οι περισσότεροι για τον αριθμό των οποίων δε νομίζω να μπορεί κανείς να μιλήσει με σιγουριά, αλλά ποια άποψη βρίσκει στήριξη στα νεότερα επιστημονικά δεδομένα. Και αυτή είναι του Φοινικικού. Ολοι οι επιστήμονες, Ελληνες και ξένοι, (για να μη μου κολλάς σε εθνικότητες) συμφωνούν όχι επειδή είναι "γιουσουφάκια του Φοινικισμού", αλλά επειδή υπάρχουν τα αρχαιολογικά και γλωσσολογικά στοιχεία! Στοιχεία, you know?

quote:
skartados

Αλλο οι ετυμολογιες που δεν εχουν σχεσεις με ανακαλυψεις,αλλο οι επιστημες οπως η ιατρικη που καθε μια καινουρια ανακαλυψη της,σπευδει να την ονομασει απο την αρχαια ελληνικη γλωσσα...


Αλλα σου λέω, άλλα αντί άλλων καταλαβαίνεις και "απαντάς". Φυσικά και έχουν σχεση οι ετυμολογίες με ανακαλύψεις της γλωσσικής επιστήμης που προέρχονατι από μελέτη των επιγραφικών μνημείων, των φωνητικών νόμων κλπ. Τι σχέση έχουν τώρα οι ελληνικής προέλευσης ορολογίες της ιατρικής?

quote:
skartados

Τι να διαβασω ρε φιλε?Σε ρωτω σε τι θα δημιουργουσε προβλημα κατανοησης στους ακροατες ,αν ο ομηρος ελεγε οτι οι τρωες μιλουσαν ακατανοητη γλωσσα?Απλως για να απαντησεις σε κατι με το ζορι,οπως συνηθιζεις πεταξες μια προταση και οποιον παρει ο χαρος(παντως τη λογικη με αυτο που ειπες την πηρε σιγουρα).


Η δική σου αδυναμία κατανόησης δεν είναι δικό μου θέμα.

quote:
skartados

Δεν εχει κριθει τιποτα ανεπαρκεις ,απλως εχουν υποστει ολοι τους πληση εγκεφαλου απο τους ασχετους καλοθελητες ενος ακομα παραμυθιου που δηλητηριαζειτη κριση των ελληνων επιστημονων....Αυτο το παραμυθι ακουει στο ονομα φοινικικη γραφη των συμφωνων.


Αλλη μία φτωχή αφοριστική δήλωση που θεωρείς "απάντηση". Δηλαδή όλοι οι αρμόδιοι είναι τόσο αφελείς που ξεγελιούνται από στοιχεία υπαρκτά και χειροπιαστά διαθέσιμα προς όλους? Είναι δυνατόν να σκέφτεσαι τόσο απλοϊκά και μπακάλικα? Θα ήταν ειλικρινέστερο να ομολογήσεις ότι δεν επιθυμείς να είναι έτσι τα πράγματα για το ελληνικό αλφάβητο παρά να ανακηρύξεις όλους τους αρμόδιους επιστήμονες "ρομποτάκια". Μου θυμίζεις κολλημένους ποδοσφαιρικούς οπαδούς που όλο οι άλλοι τους φταίνε για τα χάλια τους (π.χ. η διαιτησία, το κατεστημένο της Αθήνας κλπ.).

quote:
skartados

Το μεγαλυτερο προβλημα που υπηρχε ειναι το πως θα μπορουσε να γινει πιστευτο το οτι υπηρχαν τοσες τοπικες ονομασιες των κατοικων της κεντρικης ας πουμε ελλαδος και μιλλαω φυσικα πριν την ανακαλυψη των εκατονταδων οικισμων.Τωρα ειμαστε εκτος απο εκπληκτοι για τη πληθωρα αυτων και σιγουροι οτι οι κατοικοι αυτων των οικισμων ονομαζονταν θεσσαλοι,μαγνητες,πελασγοι,μινυες,μιρμυδονες,βοιωτοι,δολοπες κ.τ.λ. πολλα απο τα ονοματα αυτα εχουν διατηρηθει δε ως σημερα και δειχνουν αν μη τι αλλο τη συνεχεια του ελληνισμου ,απο το 6000π.χ τουλαχιστον....Απλως οταν απο ενα σημειο και μετα αρχισαν να μπερδευονται μεσα στα αστικα κεντρα ειναι φυσιολογικο να μην μπορουμε να τους ξεχωρισουμε.Απο αυτους τους ελληνες εχουν μεινει εκατονταδες λεξεις στην ελληνικη γλωσσα που καποιοι χαχες τις ονομαζουν προελληνικες,οπως για παραδειγμα η λεξη ολυμπος ,που ειτε ετυμολογουνται απο παναρχαιες ελληνικες λεξεις που στο περασμα των χιλλιετιων της αυτοχθονιας χαθηκαν,ειτε ειναι απο διαφορετικη δομη απο τις λεξεις των αυτοχθονων αχαιων,ιωνων κ.τ.λ.Η ουσια ομως ειναι οτι ολοι οι κατοικοι τις χρησιμοποιουσαν αρα ειναι αυτοχθονες ελληνικες λεξεις ,που τις λεμε ακομα και σημερα και πρεπει να ειμαστε υπερηφανοι για αυτες και τους προιστορικους ελληνες μια που ζουσαν παντα εδω ,οπως βεβαια και οι αχαιοι,που τις μιλουσαν.


Ποια είναι τα στοιχεία καλέ μου άνθρωπε? Η μαντική σου τέχνη? Εχεις επιγραφές από το 6000 π.Χ. και για τις ονομασίες των περιοχών και των κατοίκων? Μα είναι δυνατόν να είσαι τόσο τσακωμένος με τη λογική σκέψη? Οι λέξεις δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά όχι επειδή είναι από διαφορετικές ελληνικές δομές που χάθηκαν, αλλά επειδή προφανώς ανήκαν σε διαφορετικές γλωσσες. Αυτό που γράφεις είναι ανάλογο με το να προσπαθεί κάποιος να ανακαλύψει "χαμένες λέξεις" ευρωπαϊκών γλωσσών στα "προευρωπαϊκά τοπωνύμια" των ινδιάνων και πανάρχαιες "τουρκικές ρίζες" στα προτουρκικά (και ελληνικά αρκετά από αυτά) τοπωνύμια της Μικράς Ασίας.

quote:
skartados

Το θεμα μας δεν ειναι αν αυτο το βιβλιο γραφτηκε το μεσαιωνα η χθες το πρωι.Αυτο ειναι προβλημα των σλαβων και μου ειναι παντελως αδιαφορο.Το θεμα ειναι οτι καποιος εγραψε τις προφορικες παραδοσεις των σλαβων ,που θεωρουν ως αρχικη τους κοιτιδα την περιοχη του βολγα.Τωρα απο που ηρθαν στα βαλκανια ειναι αλλο θεμα.Ειναι ξεκαθαρη μαρτυρια για τη πρωτοσλαβικη κοιτιδα που δηθεν δεν υπαρχει γιατι οι λαοι παθαινουν αμνησια....Αρα πηγε ακλαυτο το αστειο σου για ακομη μια φορα παραδειγμα...


Προσπάθησε να καταλάβεις τι λέω. Δεν θεωρείται αυτό το πράγμα σλαβική παράδοση. Οι απάτες του 1800 (και ίσως μεταγενέστερη), δεν συνιστούν παράδοση. Είναι σα να έφτιαχνε ένας από τους μισητούς σου ινδοευρωπαϊστές τον 19ο αιώνα ένα κείμενο σε αρχαία ελληνική γλώσσα που και καλά θα έλεγε ότι οι προπάτορές μας ήρθαν από τις στέπες της Σκυθίας. Ω ρε τι θα είχε να ακούσει(και δικαιολογημένα) όποιος σου το παρουσίαζε ως "ελληνική παράδοση". Και για να μην ξεχνιόμαστε εγώ αρχικά αναφερθηκα στους Σέρβους για τους οποίους δεν ξέρω να υπάρχει τέτοια παράδοση για έλευση από μακρινή πατρίδα των προγόνων τους Πρωτο-Σλάβων. Εχω βρει παραδόσεις για σπουδαίες μάχες όπως του Κοσόβου με τους Οθωμανούς, παραδόσεις για κατορθώματα λαϊκών ηρώων στην περιοχή τους, παραδόσεις για μυθικά πλάσματα, παραδόσεις εκκλησιαστικής-θρησκευτικής φύσεως αλλά κάτι για μακρινούς Πρωτο-Σλάβους προπάτορες μεταξύ Δνείπερου-Δνείστερου δεν έχω βρει.

quote:
skartados

Μονο που ο ομηρος και οι αλλοι αναφερουν οτι οι αυτοπτες μαρτυρες αρχισαν τη γιορτη.Για μενα εκει τελειωνει και η εικασεια του καθενος δυσκολοπιστου, οπως τελειωσαν τοσες και τοσες εικασειες της επισημης επιστημης οταν αμφισβητησε τον ομηρο, με χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα τη σφαλιαρα που εφαγαν ολοι οι τσαρλατανοι της επισημης επιστημης, που θεωρουσαν τους δωριεις ως αυτους που ελληνοποιησαν το τοπο μας και τη γραμμικη β σημιτικη.


Μην προσπαθείς να βάλεις άσχετα πράγματα στο μπλέντερ (γραμμική Β, Δωριείς), για να φανούν τάχα μου αδυναμίες των επιστημόνων. Η αξιολόγηση αυτή είναι μονομερής διότι αγνοεί τις δεκάδες περιπτώσεις που οι επιστήμονες δικαιώθηκαν στις θεωρίες τους. Τώρα για τους "αυτόπτες μάρτυρες" δεν αποτελεί παρά άλλη μια δήλωση που δεν επιβεβαιώνεται. Εκτός αν είχε στο νου του λιμναία απομεινάρια της εποχής του ή και λίγους αιώνες παλαιότερά του που όντως υπήρχαν στη Θεσσαλία ακόμα και τον 1ο αιώνα π.Χ. Αν ισχύει αυτό δεν μιλάμε φυσικά για πανάρχαιη παράδοση νεολιθικών καταβολών...
Βάλε μου λίγο το απόσπασμα αν έχεις την καλοσύνη για να μην ψάχνω..

quote:
skartados

Ολα αυτα τα παραδειγματα ειναι εντελως σχετικα(που να το καταλαβεις ομως εσυ,ειπαμε σε αυτο το τομεα υστερεις απελπιστικα).Ο καθε βλαχονεοπλουτος στηριχθηκε στις ομμοιοτητες των γλωσσων ,για να στησει το δικο του παραμυθι,οπως ο πανσλαβισμος,οι αριοι γερμανοι κ.τ.λ.,πραγμα που δυστυχως εχει περασει και σε εμας (λες και εχει αναγκη ο ελληνικος πολιτισμος απο τετοιες αστειοτητες)και προσπαθουν καποιοι με το στανιο να βρουν ομμοιοτητες στις γλωσσες ολων των κατοικων του πλανητη,για να μας δειξουν οτι οι προιστορικοι ελληνες πηγαν παντου ως εκπολιτιστες.


Πάλι συγκρίνεις άσχετα πράγματα, δηλαδή τους παρετυμολόγους τσαρλατάνους που απορρίπτονται από τους αρμόδιους επιστήμονες, με την ινδοευρωπαϊκή θεωρία που είναι παγκοσμίως αποδεκτή από τους αρμόδιους επιστήμονες. Οι τσαρλατάνοι δεν αντέχουν στον κριτικό έλεγχο (βλέπε κατάρριψη του γλωσσικού υποβάθρου της Μαύρης Αθηνάς από ινδοευρωπαϊστές στο βιβλίο "Μαύρη Αθηνά Αναθεωρημένη"), αντίθετα η ινδοευρωπαϊκή θεωρία όχι απλά έχει αντέξει περνόντας επιτυχώς τις εξετάσεις, αλλά έχει επιβεβαιωθεί και από επιγραφικές μαρτυρίες (βλέπε προηγούμενο τόπικ), ενώ συνεχώς προσελκύει το ενδιαφέρον και επιστημόνων διαφορετικών κλάδων (αρχαιολόγοι, γενετιστές), όπως κατέδειξα και μπορείς εύκολα να διαπιστώσεις με μια απλή αναζήτηση στο διαδίκτυο και σε βιβλία. Οι ευσεβείς πόθοι συγκεκριμένων εθνών δεν αποδεικνύονται ενώ η ΙΕ θεωρία αποδεικνύεται αν βάλεις κατω τα γλωσσικά δεδομένα, αφού τεκμηριώνονται οι συστηματικές ομοιότητες σε όλη την έκταση της γραμματικοσυντακτικής δομής των ΙΕ γλωσσών (εκμηδενίζεται έτσι η θεωρία περί γλωσσικών "δανείων"). Και όχι ευκαιρικές συμπτωματικές ομοιότητες (βλέπε "Σπαρτιάτες στη Χιλή").
Γιατί ο κάθε βλαχονεόπλουτος δεν συμπεριέλαβε στο παραμύθι του κοντινες γλώσσες της Ευρώπης που δεν ανήκουν στην ΙΕ οικογένεια (Φιλανδικά, Ουγγρικά, Βασκικά), και ασχολήθηκε με μακρινές γλώσσες όπως η Τοχαρική και η Περσική? Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις τι σημαίνει γλωσσική οικογένεια. Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις την επιστημονική διάσταση του θέματος και επαφίεσαι σε "συνωμοσιολογικές κoρώνες" επιπέδου καφενειακής πρέφας.

quote:
skartados

Αυτονοητο ειναι για καποιους γιατι εχουν υποστει πληση εγκεφαλου για το συγκεκριμενο θεμα.Εχει κατσει ποτε κανενας απο αυτους που εσυ ονομαζεις ανορθολογικους να παρατηρησει τα σχηματα των γραμματων?ΟΧΙ.Εχει σκεφτει ποτε κανενας γιατι τα γραμματα της αλφαβητου ειναι ομμοια με τις γραφες του 5500π.χ, του 3500π.χ καθως και γιατι εχουν αρκετες ομμοιοτητες με μερικα σχηματα των γραμμικων α και β?ΟΧΙ.Ακομα και στα χαραγματα του γκοζελ ,υπαρχουν πολλα ομμοια σχηματα με το αλφαβητο.Το γιατι το εχω πληρως εξηγησει.


Οι ομοιότητες με προϊστορικά σύμβολα είναι άσχετες με το αλφάβητο, αφού δεν γνωρίζουμε αν τα σύμβολα αυτά είχαν κάποια φωνητική αξία ή ονομασία που να ταιριάζει με αυτά από το αλφάβητο. Οι ομοιότητες με τις γραμμικές γραφές επίσης είναι άσχετες αφού οι φωνητικές αξίες πολλών συμβόλων της γραμμικής Β, είναι μακριά από τις αλφαβητικές. Π.χ. το σχήμα της γραμμικής που μοιάζει με το Α, προφέρεται "e",το σχήμα που μοιάζει με το Θ προφέρεται "ka", το σχήμα που μοιάζει με Δ προφέρεται "wo" και γενικά υπάρχουν πολλές ανακολουθίες που καθιστούν προβληματική μια τέτοια σύνδεση. Αυτό που "εξηγείς" είναι ευλογοφανές ως μια πιθανή ερμηνεία γενικά για την προέλευση "σημάτων"(ότι οι άνθρωποι αντιγράφουν τη φύση και τον υλικό πολιτισμό), αλλά δεν επαρκεί ως απάντηση για την προέλευση γνωστών συστημάτων γραφής διότι στην προέλευση τους δεν εξετάζονται μόνο τα σχήματα, αλλά μερικοί ακόμα παράγοντες. Αλλά και επειδή είναι γνωστό ότι τα γραφικά συστήματα έχουν αποτελέσει συνεχώς προϊόν δανεισμού από έναν λαό σε κάποιον άλλο.

quote:
skartados

Απο τη στιγμη που χαραγματα η γραφες τοσο μακρινων εποχων μεταξυ τους παρουσιαζουν τοσες ομμοιοτητες ,που ειναι απολυτα φυσιολογικες λογο του οτι αποτελουν αντιγραφες των σχηματων της φυσης ,γιατι να μη συμβαινει το ιδιο με το αλφαβητο?Οταν μαλιστα ο ελληνικος λαος εχει χρησιμοποιησει αυτα τα σχηματα ηδη απο το 3000π.χ για να φτιαξει τα ιερα του κτηρια.


Για τα σχήματα βλέπε παραπάνω. Δεν ξέρουμε αν ο ελληνικός λαός υπήρχε στην Ελλάδα το 3000 π.Χ. Μόνο εικασία μπορεί προς το παρόν να αποτελέσει αυτή η θέση.

quote:
skartados

Εχει ψαξει ποτε κανεις απο αυτους να βρει αν ετυμολογουνται τα γραμματα?Δεν μιλαω φυσικα για αυτα που ειναι μονοσυλλαβα οπως πι,φι,χι,ψι,ρο,μι,νι,ξι,ταυ που απλως ονομαστηκαν ετσι απο τους φθογγους που παραγονται απο τη προσπαθεια ομιλιας ολων των ανθρωπων.Ετσι και αλλιως ομως και τα υπολοιπα γραμματα υποχρεωτικα ξεκινανε απο τον ηχο (φθογγο)που αντιπροσοπευουνε.Το αλφα θα μπορουσε να ονομαστει σκετο α,αλλα λογο του ευρετη (αλφηστη και του αλφω)ονομαστηκε ετσι ,γιατι η λεξη αυτη αρχιζει απο α.


Λάθη επί λαθών. Το "Π" ονομάστηκε έτσι από το βορειοσημιτικό γράμμα "pe" που σήμαινε "το στόμα". Στην ελληνική αποδόθηκε ως "πει" . Το "ρο", το "μι" και το "νι" ετυμολογούνται από τα βορειοσημτικά ρες(κεφάλι), μεμ (νερό) και "νυν" (ψάρι). Το "ξει" προήλθε από το βορειοσημτικό samekh, είτε ακροφωνικά (s[ame]kh>s-kh>kh-s>ks, είτε με συμφυρμό των αρκτικών γραμμάτων των βορειοσημιτικών συριστικών γραμμάτων samekh και sin [same]kh s[in]>khs>ks.
Η ακροφωνική αρχή (η φωνητική αξία ενός γράμματος ταυτίζεται με το πρώτο γράμμα της λέξης που υποδηλώνει το σύμβολο) στους δυτικούς Σημίτες του πρωτοσιναϊτικού συμφωνογραφικού συστήματος ήδη από το 1600 π.Χ. που επηρέασε τη διαμόρφωση του μεταγενέστερου φοινικικού.
Με τον αλφηστή δεν έχει καμία σχέση (στο λέει και ο Πλούταρχος εμμέσως πλην σαφώς αλλά εκεί "δεν σου κάνει η παράδοση"), διότι θα έπρεπε ως ουσιαστικό να κλίνεται. Το ίδιο και για τα υπόλοιπα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου που οι ονομασίες τους μοιάζουν διαβολικά με τις σημιτικές στις οποίες κλίνονται κιόλας (αλλη μια διαβολική "σύμπτωση").

quote:
skartados

Το ιδιο συμβαινει για ολα τα γραμματα που εχουν καθαρα ελληνικη ετυμολογια οπως ε-ψιλον,ο-μικρον,υ-ψιλον,ω-μεγα.Απο τη λεξη ητα ονομαστηκαν 4 αλλα γραμματα δηλαδη φθογγος(ηχος)θ-ητα,φθογγος (ηχος)ζ-ητα ,φθογγος (ηχος)β-ητα (με λιγα λογια και η ονομασια του βητα ακολουθει συγκεκριμενο κανονα και δεν εχει καμμια σχεση με το μπεθ)και το ητα.Ακομα και η ονομασια του ι ακολουθει αυτον το κανονα αλλα προστεθηκε το ω για να ξεχωριζει απο το ητα.Για το δελτα και το λαμδα τα εχουμε πει.Το γαμα μπορει να προερχεται απο ενα σωρο λεξεις....Το καπα αρχιζει απο τον ηχο(φθογγο)κα και τελειωνει με τη καταληξη πα που ειναι απο τις πιο συνηθισμενες στην ελληνικη γλωσσα.


Ολα αυτά είναι ασυναρτησίες και ανακρίβειες για τους ίδιους λόγους που έχουν εξηγηθεί. Γιατί το λάμδα, το ιώτα, το κάπα, το βήτα, το ήτα, το δέλτα, το γάμα και το ζήτα έχουν παραπλήσιες σημιτικές ονομασίες(kaph, daleth, gaml, lamed, iod, heth), παρόμοια σειρά και στις σημιτικές γλώσσες κλίνονται γεγονός που συνεπάγεται ότι προέρχονται εγγενώς από το κλιτό τους σύστημα οι λέξεις αυτές. Ολα αυτά δεν είναι τυχαία και φανερώνουν ακόμα και στον πιο δύσπιστο την ύπαρξη στενής ιστορικής σχέσης ελληνικού-φοινικικού αλφαβήτου. Δεν μπορείς να παραβλέπεις τα σημαντικά αυτά στοιχεία επειδή δεν σε εξυπηρετεί. Στο κάππα δεν προστέθηκε καμία κατάληξη -πα, αλλά το -α κατ'αναλογία προς τα αλφ-α, βητ-α, γάμ-α κλπ... Μη χειρουργείς τις λέξεις όπως θέλεις αν έχεις την καλοσύνη. Δείξε λίγο σεβασμό στην ιστορία της γλώσσας μας.

quote:
skartados

Αντι ομως καποιοι να κατσουν να σκεφτουν πως δημιουργηθηκε το ελληνικο αλφαβητο ,προσπαθουν γελοιοποιωντας τα παντα ,να διαβασουν μεσο αυτου γραφες του 5000π.χ.Ολο το ελληνικο αλφαβητο δημιουργηθηκε με συγκεκριμενους κανονες που εμφανιζονται μονο σε αυτο....Ολα τα αλλα ειναι για να χαιρονται καποιοι χαχες που περνουν της μετρητης τα λογια του πατερα της ιστοριας για τα συχρονα του γεγονοτα αλλα και πατερα της παραιστοριας για τα απομακρα χρονολογικα απο αυτον συμβαντα.


Πρέπει να αλλάξεις τροπάριο αφού δεν ήταν ο πατέρας της ιστορίας ο πρώτος. Αυτή η επιγραφή από την Τέω που χαρακτηρίζει τα γράμματα φοινικικά είναι ο νέος σου πονοκέφαλος. Ωστε ο πατέρας της ιστορίας μπορεί να έσφαλλε για τα μακρινά για την εποχή του συμβάντα? Τότε γιατί να μην σφάλλουν κι άλλοι συγγραφείς στα περί "αυτόπτων μαρτύρων" και "αυτοχθονίας" στις πολύ παλιότερες εποχές? Ε?

quote:
skartados

Δηλαδη τις σφαγες των ελληνων επρεπε οι μαθητες να τις καταλαβουν απο τα συμφραζομενα και απο το δασκαλο....Εγω λεω πως καλυτερα τα βιβλια να γραφονται και με κωδικους....Σταματα να ξευτιλιζεσαι με αυτο το θεμα,το οποιο ηταν ενα δειγμα του τι προκειται να ακολουθησει.Τους εβραιους για αυτο τους παραδεχομαι.Γιατι δεν θα αφηναν κανενα να παιζει με τις λεξεις και τα ευκολως εννοουμενα σε παιδια του δημοτικου οσον αφορα τα δεινα που υπεστη ο λαος τους.Δυστυχως στην ελλαδα αυτη η αθλιοτητα καποιων κουρδισμενων ανθελληνικων ρομποτ εχουν βρει και υποστηριχτες του στυλ δε γαμεις μωρε σιγα το πραγμα...ολα για τους ψηφους γινονται(οχι βεβαια οτι δεν υπαρχουν και οι καπηλευτες τετοιων θεματων).


Προφανώς ο καθένας θέλει τα σχολικά βιβλία ιστορίας να γράφουν συγκεκριμένα πράγματα όπως τον ικανοποιούν(αυτό κάνεις κι εσύ). Θεωρούμε παράλειψη την σφαγη των Ελλήνων, αλλά ποτέ παράλειψη την αντίστοιχη σφαγή των Τούρκων Μικρασιατών. Γι'αυτό σου λέω ότι σκέφτεσαι κοπτοραπτικά...όπως και με το αλφάβητο. Και ναι κατάλαβέ το...η διδασκαλία της ιστορίας στο σχολείο εμπλουτίζεται και από τις πληροφορίες του δασκάλου. Εκτός αν κάποιος δεν πήγε σχολείο και το αγνοεί και αυτό...
Θα σου πρότεινα κάποια "χοντρά" ρήματα που παραπέμπουν στο σεξ, να τα αποφεύγεις.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 27/01/2010 23:27:21
Μήνυμα:

quote:
skartados

Καλα ηταν δυνατον να γλιτωσουν οι πελασγοι απο τη μη αυτοχθονια.Οι πελασγοι απο αλλου,οι φρυγες απο αλλου ,το ιδιο οι δωριεις οι αχαιοι,οι ιωνες ,οι αιολεις,οι μινυες,οι θρακες ολοι με λιγα λογια απο αλλου.Επειδη ομως εγω δεν ειμαι μαλακας και καθομαι να σκεφτω λιγο απορω για το εξης απλο πραγμα


Πιπέρι...(ορισμένες κακές λεξούλες δεν αρμόζουν στα φόρουμ)

Οσο για τους Πελασγούς, αυτοί ήταν αυτόχθονες για τους λαούς που τους βρήκαν εδώ εγκατεστημένους. Και οι πρόγονοί των Πελασγών πολύ παλιότερα από κάπου αλλού θα είχαν έρθει. Οι Μαορί της Νέας Ζηλανδίας ήταν αυτόχθονες όταν τους βρήκαν οι Ευρωπαίοι αποικιοκράτες στο νησί. Και οι Μαορί όμως από αλλού είχαν έρθει πριν τους Ευρωπαίους.

quote:
skartados

Στη ελλαδα εχουν βρεθει 1000 περιπου νεολιθικοι οικισμοι.Οι αρχαιολογοι λενε πως αν υπηρχαν τα χρηματα για ανασκαφες ,ειδικα στα νησια θα ειχαν βρεθει αλλοι τοσοι.Σε μερικους απο αυτους οπως το σεσκλο ,κατοικουσαν 5000 ανθρωποι.Αν κανουμε ενα προχειρο υπολογισμο ,οσο συντηρητικος και αν ειναι ,θα βγαλουμε ενα αριθμο γυρω στα 3000000 τουλαχιστον νεολιθικων ελληνων οι οποιοι κατα καποιους δεν ηταν ουτε καν οι πελασγοι.Ο καθενας μας ας βγαλει τα συμπερασματα του ,για το τι βλακειες ακουγονται δεξια ,αριστερα.


Βάζε μηδενικά αγόρι μου! Τσάμπα είναι!

Για το Σέσκλο ο Σαμψών μας τα λέει λίγο διαφορετικά..

Ο οικισμός επεκτείνεται και καλύπτει πιθανώς 130 στρέμματα (Σεσκλο Β), ενώ αρχικά είχε υπολογισθεί ότι κατοικείτο από 3000 άτομα. Η μελέτη όμως των αρχιτεκτονικών καταλοίπων έδειξε ότι η πυκνότητα των κατασκευών ήταν τέτοια που δεν δικαιολογεί μεγαλύτερο πληθυσμό από μερικές εκατοντάδες. Ο χώρος που είχε χαρακτηρισθεί ως "ακρόπολη"(Σεσκλο Α) στην ουσία αποτελούσε συνέχεια του οικισμού και τα λεγόμενα τείχη ήταν αναλημματικοί τοίχοι που συγκρατούσαν τη δυτική πλευρά του λόφου και δημιουργούσαν αναβαθμούς στα κτήρια(Α.Σαμψών, ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΚΗ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ, σελ.424, εκδ.Καρδαμίτσα)

quote:
skartados

Μια απο αυτες δε ειναι οτι η λεξη πελασγος δεν ειναι ελληνικη λεξη.Θα τρελαθουμε τελειως εδω μεσα...Οποιος θελει ας ζητησει να του παραθεσω οσες λεξεις γουσταρει απο τη ριζα πελας η πελλας η οποιες να εχουν ετυμολογικη σχεση.


Αβέβαιου ετύμου είναι. Δεν εχει σημασία πόσες λέξεις θα βρεις που να παράγονται από τη λέξη πελας, αλλά αν συνδέεται πράγματι με τους Πελασγούς. Μέχρι σήμερα δεν υπάρχει κάποια πειστική και ομόφωνη ετυμολόγηση, oπότε άδικος ο κόπος σου...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 28/01/2010 11:13:59
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Για το Σέσκλο ο Σαμψών μας τα λέει λίγο διαφορετικά..

Ο οικισμός επεκτείνεται και καλύπτει πιθανώς 130 στρέμματα (Σεσκλο Β), ενώ αρχικά είχε υπολογισθεί ότι κατοικείτο από 3000 άτομα. Η μελέτη όμως των αρχιτεκτονικών καταλοίπων έδειξε ότι η πυκνότητα των κατασκευών ήταν τέτοια που δεν δικαιολογεί μεγαλύτερο πληθυσμό από μερικές εκατοντάδες. Ο χώρος που είχε χαρακτηρισθεί ως "ακρόπολη"(Σεσκλο Α) στην ουσία αποτελούσε συνέχεια του οικισμού και τα λεγόμενα τείχη ήταν αναλημματικοί τοίχοι που συγκρατούσαν τη δυτική πλευρά του λόφου και δημιουργούσαν αναβαθμούς στα κτήρια(Α.Σαμψών, ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΚΗ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ, σελ.424, εκδ.Καρδαμίτσα)

Εγω σε αυτη τη συζητηση μπηκα οχι μονο για να καταθεσω καποιες αποψεις μου ,αλλα και για να εμπλουτισω τις γνωσεις μου .Οπως εχω ξαναπει το σαμψων τον θεωρω αυθεντια σε οτι αφορα τους νεολιθικους οικισμους και σεβομαι απεριοριστα τη γνωμη του.Ψαχνωντας δε λιγο παραπανω επεσα σε αυτη τη σελιδα http://www.scrib.com/doc/5500237/- στην οποια γραφει ο γιωργος παπαθανασοπουλος,επιτιμος εφορος αρχαιοτητων,ο οποιος συμφωνει απολυτα με το σαμψων σε οτι αφορα το σεσκλο.Επειδη εγω εχω μαθει να αντιλαμβανομαι την ιστορια οχι συμφωνα με το πως ταιριαζει στις αποψεις μου,αλλα συμφωνα με την επικρατεστερη πραγματικοτητα,δεχομαι ανεπιφυλαχτα τις αποψεις του σαμψων ,ακομα και αν τυχων υπαρχουν και διαφορετικες αποψεις πανω σε αυτο το ζητημα.Αρα εκανα λαθος για το σεσκλο,οχι ηθελημενο,μια και προφανος ειχα μεινει στην πρωτη αναγνωση των αρχαιολογων για την εκταση του πληθυσμου του,και σε ευχαριστω που μεσα απο τη κουβεντα μας ενημερωθηκα για τη πραγματικοτητα.

Εχω απεριοριστη εμπιστοσυνη στους ελληνες αρχαιολογους ,οπως ο κωστακης ,ο σαμψων,ο χουρμουσιαδης,ο σπυροπουλος,ο θεοχαρης,ο λυριτζης κ.τ.λγιατι ξερω οτι

1ον δεν ειναι τσαρλατανοι ελληναραδες ,δεν χαιδευουν αυτια,αλλα προσπαθουν να ειναι αντικειμενικοι γιατι δεν εχουν στησει καποια θεωρεια και μεσω των ευρηματων τους να προσπαθουν να την στηριξουν με νυχια και με δοντια.


2ον εχουν φαει τα νειατα τους στις ανασκαφες και δεν ειναι περαστικοι σαν καποιους ξενους που γραφουν βιβλια για τη προιστορια της ελλαδος ,τα οποια αποκτουν μια "αιγλη" λογο της πανεπιστιμιακης τους ιδιοτητας σε μεγαλα ιδρυματα του εξωτερικου.

Η σελιδα αυτη που μιλαει για τους νεολιθικους οικισμους ,ειναι λεπτομερεστατη ,με πολλες φωτογραφιες και πιστευω πως ειναι απαραιτητο να διαβαστει απο οσους ενδιαφερονται για τη περιοδο αυτη.


Θα παραθεσω απο αυτην καποια κομματια οσον αφορα τα ταφικα εθιμα στους νεολιθικους οικισμους που αποδεικνυουν οτι οι λακοειδης ταφοι υπαρχουν στην ελλαδα πριν απο το 5300 π.χ και το πιο εντυπωσιακο ειναι οτι μεσα σε αυτους οι νεκροι βρεθηκαν σε συνεσταλμενη θεση κατι που βρεθηκε και στους ταφους κουργκαν 2000 χρονια αργοτερα.Πραγματι η ερευνα αξιζει...


ΤΑΦΙΚΑ ΕΘΙΜΑ


Για τις 2 πρωτες περιοδους της νεολιθικης εποχης,την αρχαιοτερη και τη μεση ,ειναι σχετικα λιγα τα στοιχεια,για τα ταφικα εθιμα.Μπορουμε να διακρινουμε 3 τροπους ταφης.ΤΙΣ ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΙΣ ΤΑΦΕΣ ,ΔΗΛΑΔΗ ΤΗ ΤΑΦΗ ΤΩΝ ΝΕΚΡΩΝ ΣΕ ΛΑΚΟΥΣ ΣΕ ΣΥΝΕΣΤΑΛΜΕΝΗ ΘΕΣΗ,τη καυση των νεκρων.......κ.τ.λ.


Περισοτερα στοιχεια για τη νεοτερη νεολιθικη περιοδο (5300-4500 )κατα τη διαρκεια της οποιας συνηπαρχουν και οι 3 τυποι ταφων......κ.τ.λ.

Στην τελικη νεολιθικη περιοδο (δηλαδη μετα το 4500π.χ,αυτο το γραφω εγω για να γινει πιο κατανοητο το κειμενο)γινονται ταφες και σε ΚΤΙΣΤΟΥΣ ΛΑΚΟΥΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΝΕΚΡΟΥΣ ΤΟΠΟΘΕΤΗΜΕΝΟΥΣ ΣΕ ΣΥΝΕΣΤΑΛΜΕΝΗ ΘΕΣΗ οπως φαινεται απο τα νεκροταφεια στη κεφαλα της κεας και στα θαρρουνια της ευβοιας.


Αυτα τα στοιχεια θεωρω πως ειναι η ταφοπλακα της μπουρδολογιας οτι οι λακοειδης ταφοι ηρθαν στην ελλαδα απο το κουργκαν και μαλιστα με τους νεκρους μεσα σε αυτους σε συγκεκριμενη θεση.Ενα απο τα βασικα στηριγματα (ισως το βασικοτερο)της θεωρειας του κουργκαν ,πλεον μπορει να κανει μια σεμνη τελετη ληξης....στην οποια πρεπει οπωσδηποτε να παραυρεθεις ως ενας απο τους τελευταιους ενθερμους υποστηρικτες της.Αν μαλιστα δεις εκει και το φουρακη δωστου χαιρετισματα....


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 28/01/2010 14:07:48
Μήνυμα:

Για οσους δεν γνωριζουν ποια ειναι η συνεσταλκενη σταση

Συνεσταλμενη σταση-η σταση που εχει το εμβρυο στη μητρα κατα τη περιοδο της κυησης (εμβρυακη).Στη σταση αυτη με τα ποδια λυγισμενα προς το προσωπο θαβονταν κατα κανονα οι ανθρωποι του προιστορικου αιγαιου...

http//www.fhw.gr/chronos/02islands/gr/society/burials/intro.html

Οπως ειδαμε σε αυτη τη σταση μεσα σε λακοειδεις ταφους θαβονταν οι προιστορικοι ελληνες πριν ακομα το 5300 π.χ.Παρολο αυτα ομως καποιοι θεωρουν ακομα οτι αυτο το ειδος ταφης εισηχθη στην ελλαδα απο τους εισβολεις του κουργκαν γυρω στο 2000 η και λιγο νωριτερα και το εχουν ως κορωνιδα των αρχαιολογικων ενδειξεων που στηριζουν αυτη την αστεια πλεον θεωρεια.Ο καθενας ας βγαλει τα συμπερασματα του για το ποσο πηλινα ποδια εχει πλεον αυτη η θεωρεια.

Κριμα που δημιουργηθηκε το νουμερο 2 του θεματος και εχει χασει σημαντικο αριθμο αναγνωσιμοτητας .Θεωρω πως δινονται πολυ σημαντικες πληροφοριες ,οπως τετοια ηταν και αυτη του αγνωστικ για το σεσκλο ,για το οποιο οι περισοτεροι που ασχολουνται με τετοια θεματα εχουν μεινει εκει που ειχα μεινει και εγω,οτι δηλαδη κατοικουσαν χιλλιαδες ανθρωποι.Η ερευνα ομως για τα ζητηματα που αφορουν το θεμα μας, τουλαχιστον απο τη πλευρα μου θα συνεχιστει με αμειωτο ενδιαφερον και κυριως χωρις παρωπιδες.


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 29/01/2010 04:54:17
Μήνυμα:

quote:
skartados

2ον εχουν φαει τα νειατα τους στις ανασκαφες και δεν ειναι περαστικοι σαν καποιους ξενους που γραφουν βιβλια για τη προιστορια της ελλαδος ,τα οποια αποκτουν μια "αιγλη" λογο της πανεπιστιμιακης τους ιδιοτητας σε μεγαλα ιδρυματα του εξωτερικου.


Κοίτα και ξένοι αρχαιολόγοι έχουν φάει τα νιάτα τους σε ανασκαφές όχι μόνο στν ελλαδικό χώρο αλλά και σε ποικίλες περιοχές της Ευρώπης. Ο Mallory για παράδειγμα εκτός από την Ελλάδα εχει κάνει και ανασκαφές στην πρώην Γιουγκοσλαβία. Τα ευρήματα πάντως δεν μένουν κρυφά μεταξύ των αρχαιολόγων. Μπορούν και οι ξένοι να τα μάθουν μεσω ενός Ελληνα ανασκαφέα. Το ζητούμενο είναι πώς αξιολογεί ο καθένας τα εκάστοτε ευρήματα.

quote:
skartados

δεχομαι ανεπιφυλαχτα τις αποψεις του σαμψων ,ακομα και αν τυχων υπαρχουν και διαφορετικες αποψεις πανω σε αυτο το ζητημα.


Μισό λεπτό. Αυτό δεν είναι και τόσο αντικειμενικό. Αν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις από αρχαιολόγους πρέπει να ληφθούν υπόψη ως εναλλακτική επεξήγηση των δεδομένων, όπως και η πιθανότητα να κάνει λάθος οποιοσηποτε (ακόμα και ο Σαμψών)

quote:
skartados

Θα παραθεσω απο αυτην καποια κομματια οσον αφορα τα ταφικα εθιμα στους νεολιθικους οικισμους που αποδεικνυουν οτι οι λακοειδης ταφοι υπαρχουν στην ελλαδα πριν απο το 5300 π.χ και το πιο εντυπωσιακο ειναι οτι μεσα σε αυτους οι νεκροι βρεθηκαν σε συνεσταλμενη θεση κατι που βρεθηκε και στους ταφους κουργκαν 2000 χρονια αργοτερα.Πραγματι η ερευνα αξιζει...


quote:
skartados

Στην τελικη νεολιθικη περιοδο (δηλαδη μετα το 4500π.χ,αυτο το γραφω εγω για να γινει πιο κατανοητο το κειμενο)γινονται ταφες και σε ΚΤΙΣΤΟΥΣ ΛΑΚΟΥΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΝΕΚΡΟΥΣ ΤΟΠΟΘΕΤΗΜΕΝΟΥΣ ΣΕ ΣΥΝΕΣΤΑΛΜΕΝΗ ΘΕΣΗ οπως φαινεται απο τα νεκροταφεια στη κεφαλα της κεας και στα θαρρουνια της ευβοιας.

Αυτα τα στοιχεια θεωρω πως ειναι η ταφοπλακα της μπουρδολογιας οτι οι λακοειδης ταφοι ηρθαν στην ελλαδα απο το κουργκαν και μαλιστα με τους νεκρους μεσα σε αυτους σε συγκεκριμενη θεση.Ενα απο τα βασικα στηριγματα (ισως το βασικοτερο)της θεωρειας του κουργκαν ,πλεον μπορει να κανει μια σεμνη τελετη ληξης....στην οποια πρεπει οπωσδηποτε να παραυρεθεις ως ενας απο τους τελευταιους ενθερμους υποστηρικτες της.


quote:
skartados

Συνεσταλμενη σταση-η σταση που εχει το εμβρυο στη μητρα κατα τη περιοδο της κυησης (εμβρυακη).Στη σταση αυτη με τα ποδια λυγισμενα προς το προσωπο θαβονταν κατα κανονα οι ανθρωποι του προιστορικου αιγαιου...


Οχι ρε συ σκαρτάδο, δεν είναι μόνο αυτά τα χαρακτηριστικά της ταφής των λαών Κουργκάν. Σε συνεσταλμένη θέση μέσα σε λάκκους θαβόταν πολύς κόσμος στην Ευρώπη την προϊστορία και όχι μόνο στο Αιγαίο. Διακριτό χαρακτηριστικό των ταφών Κουργκάν είναι ο τύμβος πέρα από αυτά που είπες, η χρήση ώχρας, κότσια προβάτου, η συνοδεία κεραμικής κουργκάν με εμπίεστη σχοινοειδή διακόσμηση(και όχι μόνο), συνοδεία οπλισμού (εγχειρίδια, ακιδωτά ρόπαλα κτλ),χρησιμοποίηση ξύλινων ταφικών κατασκευών ή ψάθας από καλάμια ή χορτάρι, θυσίες και ενταφιασμοί αλόγων κάτω από τύμβους (υπάρχει τέτοια περίπτωση στο Μαραθώνα τη μυκηναϊκή εποχή),κρόμλεχ γύρω από τον τάφο, ανθρωπόμορφες στήλες και μερικά ακόμα κτερίσματα (σκουλαρίκια, βραχιόλια κτλ). Φυσικά δεν συναντάμε σε κάθε περίπτωση όλα αυτά τα στοιχεία, αλλά ούτε μόνο έναν λάκο, εσωτερικά κτιστό, με το νεκρό σε συνεσταλμένη θέση. Οταν σου μιλάνε οι αρχαιολόγοι που γνωρίζουν τον πολιτισμό Κουργκάν της Ν.Ρωσίας, για τάφους Κουργκάν που εξαπλώνονται εκτός στέπας ξέρουν τι εννοούν όντας πιο εξοικειωμένοι με τις ιδιαιτερότητες των ευρημάτων της στέπας και των γειτονικών τους των Βαλκανίων και της Ασίας.

Φυσικά η θεωρία δεν στηρίζεται μόνο σ'αυτά τα στοιχεία, αλλά και στα πήλινα περίαπτα τύπου άγκυρας που κατηφορίζουν στα Βαλκάνια, τη λατρεία του κερασφόρου ζώου όπως μαρτυρείται σε κοσμήματα και αγγεία των Βαλκανίων και της Ελλάδας, ρόπαλα με κεφαλές αλόγων, οστέινα ειδώλια ηλιακής μάλλον λατρείας που μετά τις πρώτες εισβολές λαών Κουργκάν στα Βαλκάνια κατηφορίζουν τη Βαλκανική. Η θεωρία στηρίζεται επίσης και στην καταστροφή πολλών βαλκανικών θέσεων της χαλκολιθικής εποχής που συμπίπτει χρονικά με τη διάδοση των νέων πολιτισμικών στοιχείων από τη στέπα την 5η και 4η χιλιετία π.Χ.

Για τις ανθρωπόμορφες στηλες που παριστάνουν ηλιακά σύμβολα, πολεμιστές κλπ και τοποθετούνταν πάνω ή γύρω από τον τύμβο τσέκαρε τις παρακάτω αντιστοιχίες. Καμιά 300-αριά έχουν βρεθεί πρώτα στη στέπα βόρια του Πόντου και κατόπιν βρίσκουμε μερικά όμοιά τους στη Βουλγαρία, στην Τροία και στη νοτιοανατολική Γαλλία.

Απ'όσο ξέρω έχουμε βρει και στους Ταφικούς περιβόλους Α και Β των Μυκηνών ανάλογα δείγματα. Στην Ιλιάδα (Λ,371) γίνεται αναφορά στη στήλη του τύμβου που είχαν στήσει για τον Ιλο...

Δεν θα μακρυγορήσω άλλο, προσθέτοντας και τα στοιχεία από τη γενετική και τη γλωσσολογία διότι το έκανα στο προηγούμενο τόπικ.
Απλά θα πώ τρία πράγματα: 1) Δεν έχουμε έναν μοναδικό και ενιαίο πολιτισμό Κουργκάν, αλλά ορθότερα έναν ευρύτερο πολιτισμικό ορίζοντα Κουργκάν με τοπικές πολιτισμικές παραλλαγές στις στέπες. 2) Δεν είναι δυνατόν να βρούμε όλα τα παραπάνω στην Ελλάδα αφού η θεωρία μιλάει και για "αμαλγαματοποίηση" με τους ντόπιους των Βαλκανίων, άρα τα αυθεντικά πρώιμα χαρακτηριστικά Κουργκάν της στέπας συν τω χρόνω διαφοροποιούνται και υιοθετούν παράλληλα διάφορα πολιτισμικά στοιχεία των αυτόχθονων. 3) Υπάρχουν ιστορικά τεκμηριωμένες μεταναστεύσεις λαών που δεν θα μπορούσαν να ανιχνευθούν μόνο από τα αρχαιολογικά ευρήματα (π.χ. Βρεττόνοι από τη νοτιοδυτική Βρετανία στη Βρεττάνη τον 6ο αιώνα μ.Χ., Βάνδαλοι από την Πολωνία μέχρι την βορειοδυτική Αφρική κλπ.). Με βάση την διαπίστωση αυτή, είναι λογικό να υφίσταται η συγκεκριμένη κατάσταση και στην προϊστορία νομίζω ε...(άρα θα μπορούσε να ισχύει και για τις μεταναστεύσεις Κουργκάνων, εν μέρει τουλάχιστον)

quote:
skartados

Οπως ειδαμε σε αυτη τη σταση μεσα σε λακοειδεις ταφους θαβονταν οι προιστορικοι ελληνες πριν ακομα το 5300 π.χ.Παρολο αυτα ομως καποιοι θεωρουν ακομα οτι αυτο το ειδος ταφης εισηχθη στην ελλαδα απο τους εισβολεις του κουργκαν γυρω στο 2000 η και λιγο νωριτερα και το εχουν ως κορωνιδα των αρχαιολογικων ενδειξεων που στηριζουν αυτη την αστεια πλεον θεωρεια.Ο καθενας ας βγαλει τα συμπερασματα του για το ποσο πηλινα ποδια εχει πλεον αυτη η θεωρεια.


Παρά την απλοϊκή αναφορά σου, σου ξαναεπισημαίνω ότι δεν μπορείς να μιλάς με ασφάλεια για "προϊστορικούς Ελληνες" το 5300 π.Χ. εκτός αν έχεις στοιχεία για τη γλωσσα των κατοίκων της Ελλάδας εκείνη την εποχή.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 29/01/2010 12:03:02
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Η ονομασια τεμπη(σιγουρα απο το τεμνω)δειχνει απο μονη της ποσο πισω πηγαινει η ομιλια της ελληνικης στο τοπο μας...

--------------------------------------------------------------------------------


Η ετυμολογία είναι αβέβαιη...
Εξίσου δυσερμήνευτη παραμένει η προταθείσα συσχέτιση με το ρ.τέμνω, αφού δεν θα εξηγούσε το συμφωνικό σύμπλεγμα "μπ".(Μπαμπινιώτης - Λεξικό της Νέας Ελληνικής γλώσσας).

Θελω να τονισω πως εγω δεν κανω το μυαλοπωλη ουτε θελω να αμφισβητησω διακεκριμενους επιστημονες οπως ο μπαμπινιωτης.Το μπαμπινιωτη ομως τον κατηγορω(χωρις να αμφισβητω την αξια του) , οτι στο θεμα του αλφ. δεν παρουσιασε την αλλη αποψη,εστω σαν μια πιθανοτητα.Το τσαμπα χωρος δεν νομιζω να στεκει,οσον αφορα τα γραμματα,τα οποια ειναι ο βασικοτερος αξονας της γλωσσας μας και κυριως της γραφης μας.

Οσον αφορα ομως τη λεξη τεμπη εχω να κανω καποιες παρατηρησεις.Για να λεει ο μπαμπινιωτης οτι δεν εξηγειται το συμπλεγμα μπ ,σιγουρα κατι παραπανω απο εμας ξερει.Ομως οσο και αν ζορισα το μυαλο μου ,δεν μπορεσα να βρω αλλο παραδειγμα στο οποιο οι ιδιοτητες ενος ρηματος με καταληξη μνω ,να εχουν δωσει ονομασια σε καποιο μερος,ωστε να μπορουμε να κανουμε συγκριση.Το κυριοτερο ομως για μενα που θα βοηθουσε τα μεγιστα στην ετυμολογια της λεξης ειναι αν γνωριζει ο μπαμπινιωτης τα συγκεκριμενα χωρια που παραθεσα,τα οποια δειχνουν οτι οι πελασγοι αυτοπτες μαρτυρες ,γνωριζαν ακριβως τον τροπο που δημιουργηθηκε αυτο το διαμπερες περασμα.Ετσι οταν αυτοι χρησιμοποιησαν το τεμνω για την ονομασια,δεν γνωριζουμε ποιοι φωνητικοι κανονες υπηρχαν.Αλλα μπορουμε ακομα να υποθεσουμε φυσικα,χωρις να ειμαστε σιγουροι,οτι απλως με το περασμα των χιλλιετιων η αρχικη λεξη να ηταν τεμνη ας πουμε και για ασηματη αφορμη που δεν ακολουθησε καποιον φωνητικο κανονα,να εγινε τεμπη.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 29/01/2010 13:21:40
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Παρά την απλοϊκή αναφορά σου, σου ξαναεπισημαίνω ότι δεν μπορείς να μιλάς με ασφάλεια για "προϊστορικούς Ελληνες" το 5300 π.Χ. εκτός αν έχεις στοιχεία για τη γλωσσα των κατοίκων της Ελλάδας εκείνη την εποχή."


Θα προσπαθησω να ετυμολογησω τη λεξη πελασγος παραθετωντας τις λεξεις που εντοπισα οι οποιες προρχονται απο τη ριζα πελλας-πελας-πελε (εχοντας ως ερμηνεια κατι σχετικο με τη γη ,τον τοπο,η τη χρονικη διαρκεια της παρουσιας καποιου σε ενα μερος),στα λεξικα του γαζη,του ησυχιου καθως και το μεγα ετυμολογικον.Στηριχτικα σε αυτα τα λεξικα γιατι οι περισοτερες λεξεις απο αυτες(πλην εξαιρεσεων)δεν χρησιμοποιουνται σημερα και ετσι δεν υπαρχουν στα νεοελληνικα λεξικα.

Πελα και πελλα αντι του φελλα.Ο λιθος οθεν το.Φελλος φελλευς .Ο πατρωδης τοπος.


Πελας ο πλησιον


Οι πελας οι γειτονες ,οι πλησιον η οι συνανθρωποι μας η οι ομμοιοι μας ανθρωποι.


Πελατης ο πλησιων,ο πλησιαζων ,ο εγγυς κατοικουντος.


Πελεθρον μετρον γης.


Πελος παλιος


Πελαζομενοι εγγιζομενοι


Πελειους τους γεροντες και τους πρεσβυτιδας.


Πελανον του περι της γης αφρον


Πελεος τα εν θεσσαλια τα λεγομενα δηλουν


Πελιναιος ο ζευς εν χιω


Πελλαιων μακεδονικων


Πελλα μακεδονικην πολιν


Πελλανα πολη της λακωνιας

Θεωρω πως ειναι αδυνατον οι λεξεις πελασγος και πελαγος να μην προερχονται απο την ριζα αυτη .Πελασγος - πατρωον τοπου γιος.Πελαγος-παλια γη(πιθανον σε αναμνηση γεωλογικων γεγονοτων που συνεβησαν στις ελληνικες θαλασσες.Οπως και να εχει ομως οι λεξεις αυτες ειναι ελληνικοτατες και απορω με την ευκολια η μαλλον ασχετοσυνη καποιων,που χωρις να εχουν ψαξει καθολου ,θεωρουν τη λεξη πελασγος ως μη ελληνικη λεξη,γιατι κατα τη γνωμμη τους δεν εντοπιζονται σε αυτην ελληνικες ριζες.Θα τρελαθουμε τελειως...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 29/01/2010 14:51:24
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Μισό λεπτό. Αυτό δεν είναι και τόσο αντικειμενικό. Αν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις από αρχαιολόγους πρέπει να ληφθούν υπόψη ως εναλλακτική επεξήγηση των δεδομένων, όπως και η πιθανότητα να κάνει λάθος οποιοσηποτε (ακόμα και ο Σαμψών)"


Αν διαβασεις λιγο αυτη τη σελιδα που σου εδειξα θα δεις οτι και ο χουρμουσιαδης λεει πως καποια κτηρια στο σεσκλο τελικα δεν ειναι τοσο μεγαλα οσο φανηκε στην αρχη.Οταν οι 2 αυτοι συμφωνουν σε κατι οσον αφορα καποιον νεοληθικο οικισμο τοτε ειναι πολλυ δυσκολο να κανουν λαθος.

Με ολα αυτα φιλε αγνωστικ οι αρχαιολογοι αυτοι δειχνουν ποσο αντικειμενικοι ειναι και πως δεν ειναι στρατευμενοι σε κανενα αρμα υπερεθνικισμου.Για αυτο το λογο τους εχω τεραστια εμπιστοσυνη.Οταν ο χουρμουσιαδης παει να κανει μια ανασκαφη ,θα σου ανακοινωσει αυτα που βρηκε και οχι αυτα που ηθελε να βρει.Οταν λεει οτι απορει τι ειναι αυτο που εφεραν οι ινδοευρωπαιοι ,το στηριζει σε ευρηματα και οχι σε ιδεολογια.Δεν ξεκινησε δηλαδη καποια ανασκαφη για να αποδειξει τη μη υπαρξη ΙΕ ,αυτο το διαπιστωσε στην ανασκαφη.


Η ομαδα θεοχαρη λυριτζη ,δεν ειχαν αναπτυξει καμμια θεωρεια οτι οι πυραμιδες ηταν του 3000π.χ και στη συνεχεια ανεκαλυψαν μια καινουρια μεθοδο αρχαιομετρησης για να δικαιωσουν τη θεωρεια τους.Αν ειχα υποψην μου κατι τετοιο ,παρολο που δεν εχω την επιστημονικη καταρτιση να μπορω να αντιπαρατεθω στις ανακοινωσεις τους,απλα δεν θα τους ειχα εμπιστοσυνη.


Καποτε ειχα δει 2 ντοκυμαντερ νομιζω του νασιοναλ γεωγραφικ για τη βιβλικη αρχαιολογια.Απο τη μια υπηρχαν οι μουτσαχεντιν εβραιοι αρχαιολογοι οι οποιοι προσπαθουσαν να ταιριαξουν τα παντα ,κανοντας το ασπρο μαυρο,με τη βιβλο.Απο την αλλη υπηρχαν οι μουτσαχεντιν αθεοι οι οποιοι αμφισβητουσαν τα παντα ακομα και τα προφανη.Ειναι δυνατον ρε συ αγνωστικ να ενημερωθεις αντικειμενικα απο τετοιους αρχαιολογους?


Ακομα και τη γλωσσικη αποκατασταση καποιων ΙΕ γλωσσων ,τη κανανε ανθρωποι που ειχαν στησει ηδη τη θεωρεια τους.Εγω δεν εχω τη καταρτιση να τους αμφισβητησω ,ομως ειμαι σιγουρος πως καποιες αποκαταστασεις τις κανανε με το στανιο.Δεν λεω πως δεν υπαρχουν οι ομμοιοτητες αλλα σιγουρα μεσα σε αυτες θα υπαρχει και η υπερβολη αλλα και η συμπτωση.

Οι επιστημονες ειναι και αυτοι ανθρωποι.Καποιοι ειναι υπερβολικοι,καποιοι ενθουσιωδεις,καποιοι συντηρητικοι και καποιοι υποτονικοι.Ολα αυτα τα δεχομαι ,θεωρω ομως μεγαλο μειονεκτημα τη στρατευμενη αποψη.Τετοια περιπτωση ειναι ο πουλιανος.Ειναι βεβαιο πλεον οτι αυτος εχει στρατευτει στην θεωρεια οτι ο πρωτος ανθρωπος εχει γεννηθει στην ελλαδα.Χωρις να εχω τη καταρτιση να αντιπαρατεθω μαζι του ,απλα δεν τον εμπιστευομαι.Δεν συζηταω βεβαια για τους ελληνοκεντρικους παρατρεχαμενους που κανουν τη τριχα τριχια και στη συνεχεια αναγκαζονται οι ιδιοι οι αρχαιολογοι με δηλωσεις τους να τους κανουν ρεζιλι.


Εμεις ως απλοι αναγνωστες πρεπει να προσπαθουμε να σκεφτομαστε οσο πιο ορθολογικα γινεται.Δεν δεχομαι με τιποτα απο καποιον να μου γραφει

" και ενταφιασμοί αλόγων κάτω από τύμβους (υπάρχει τέτοια περίπτωση στο Μαραθώνα τη μυκηναϊκή εποχή)," οπως εκανες εσυ.Δηλαδη αυτο το ευρημα που μπορει να χρονολογειται το 1400 περιπου π.χ.τι μπορει να σημαινει?Οτι καποιοι ΙΕ μετα απο περιπου 1000 χρονια θυμηθηκαν το ενταφιασμο των αλογων ,που γινονταν και στη πατριδα τους?Μου θυμιζεις αυτους που λενε οτι οι προιστορικοι ελληνες πηγαν στην αμερικη το 2000π.χ αλλα εμαθαν στους ινδιανους να κανουν πυραμιδες και κυκλωπεια τειχη μετα απο 2000 χρονια...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 29/01/2010 17:33:04
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Οχι ρε συ σκαρτάδο, δεν είναι μόνο αυτά τα χαρακτηριστικά της ταφής των λαών Κουργκάν. Σε συνεσταλμένη θέση μέσα σε λάκκους θαβόταν πολύς κόσμος στην Ευρώπη την προϊστορία και όχι μόνο στο Αιγαίο. Διακριτό χαρακτηριστικό των ταφών Κουργκάν είναι ο τύμβος πέρα από αυτά που είπες, η χρήση ώχρας, κότσια προβάτου, η συνοδεία κεραμικής κουργκάν με εμπίεστη σχοινοειδή διακόσμηση(και όχι μόνο), συνοδεία οπλισμού (εγχειρίδια, ακιδωτά ρόπαλα κτλ),χρησιμοποίηση ξύλινων ταφικών κατασκευών ή ψάθας από καλάμια ή χορτάρι, θυσίες και ενταφιασμοί αλόγων κάτω από τύμβους (υπάρχει τέτοια περίπτωση στο Μαραθώνα τη μυκηναϊκή εποχή),κρόμλεχ γύρω από τον τάφο, ανθρωπόμορφες στήλες και μερικά ακόμα κτερίσματα (σκουλαρίκια, βραχιόλια κτλ). Φυσικά δεν συναντάμε σε κάθε περίπτωση όλα αυτά τα στοιχεία, αλλά ούτε μόνο έναν λάκο, εσωτερικά κτιστό, με το νεκρό σε συνεσταλμένη θέση. Οταν σου μιλάνε οι αρχαιολόγοι που γνωρίζουν τον πολιτισμό Κουργκάν της Ν.Ρωσίας, για τάφους Κουργκάν που εξαπλώνονται εκτός στέπας ξέρουν τι εννοούν όντας πιο εξοικειωμένοι με τις ιδιαιτερότητες των ευρημάτων της στέπας και των γειτονικών τους των Βαλκανίων και της Ασίας."

Ρε συ αγνωστικ πολλυ ωραια ολα αυτα ,αλλα γενικοτητες.Εσυ μεσα στη συζητηση μου ειπες παρα πολλες φορες για την αλλαγη των ταφικων συνηθειων που εχουν βρεθει και που δειχνουν ενα νεοφερμενο λαο.Το ιδιο μου ειπε και ο μεγαλος ιστορικος οαννησεα.Εγω αυτο το θεωρησα ως δεδομενο.Μαλιστα μου ειπες οτι οι ταφοι δεν ειναι εμπορευμα να δανειζονται.Συγκεκριμενα ομως και οχι αοριστα,υπαρχει στην ελλαδα καποιος ταφος που να φαινεται οτι η τεχνοτροποια του ηρθε απο το κουργκαν ?Αν ναι που ειναι?Να δουμε και εμεις ρε παιδι μου,γιατι τελικα οπως φαινεται ο λακοειδης ταφος ειναι μια παναρχαια ελληνικη συνηθεια .Μου φαινεται τελικα οτι εχει πεσει πολλυ παραμυθι σε αυτη την ιστορια.Αναρωτιομουν και εγω ,οι δικοι μας οι αρχαιολογοι τυφλοι ειναι και δεν βλεπουν τις αλλαγες αυτες η εθελοτυφλουν?Τελικα αποδυκνειεται για ακομη μια φορα οτι αμασητο δεν πρεπει να καταπινουμε τιποτα...Απορω πραγματικα πως κρατιεται ακομα η θεωρεια των κουργκαν ,που βασιζεται ,ειδικα οσον αφορα την ελλαδα?


Γραφει ο αγνωστικ

Οσο για τους Πελασγούς, αυτοί ήταν αυτόχθονες για τους λαούς που τους βρήκαν εδώ εγκατεστημένους. Και οι πρόγονοί των Πελασγών πολύ παλιότερα από κάπου αλλού θα είχαν έρθει."


Οι πελασγοι ηταν αυτοχθονες σε συγκεκριμενες περιοχες της ελλαδος.Ηταν δηλαδη ντοπιοι της θεσσαλιας σιγουρα και αλλων περιοχων ομως απο οτι φαινεται.Οταν οι υπολοιποι ελληνες τους βλεπαν σε αυτα τα μερη τους λεγανε αυτοχθονες δηλαδη ντοπιους στο συγκεκριμενο μερος.Οσο για τους προγονους τους απο οτι ξερω πρεπει να ζουσαν το 100000 π.χ πιθανον στην αιθιοπια......οπως και πολλων αλλων.


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 30/01/2010 07:16:05
Μήνυμα:

quote:
skartados

Οι πελασγοι ηταν αυτοχθονες σε συγκεκριμενες περιοχες της ελλαδος.Ηταν δηλαδη ντοπιοι της θεσσαλιας σιγουρα και αλλων περιοχων ομως απο οτι φαινεται.Οταν οι υπολοιποι ελληνες τους βλεπαν σε αυτα τα μερη τους λεγανε αυτοχθονες δηλαδη ντοπιους στο συγκεκριμενο μερος.



Υπάρχουν αναφορές όμως ότι κατείχαν όλη την Ελλάδα και ότι η χώρα ονομαζόταν Πελασγία. Αυτό ίσως υποδηλώνει κάτι περισσότερο από συγκεκριμένες περιοχές μονάχα...

quote:
skartados

Οσο για τους προγονους τους απο οτι ξερω πρεπει να ζουσαν το 100000 π.χ πιθανον στην αιθιοπια......οπως και πολλων αλλων.


Μη φτάνεις τόσο μακριά. Πέρα από τις πρώιμες μετακινήσεις των homo sapiens, είναι υπερβολικό να υποθέσουμε ότι οι πληθυσμοί έμειναν σταθεροί και αυτόχθονες στις θέσεις τους και άρχισαν να μετακινούνται σε ξένα μέρη όταν αρχίζουν οι γραπτές παραδόσεις των ιστορικών που τις καταγράφουν. Επειδή κανένας δεν τις κατέγραψε στην προϊστορία, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν μετακινήσεις.

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ πολλυ ωραια ολα αυτα ,αλλα γενικοτητες.Εσυ μεσα στη συζητηση μου ειπες παρα πολλες φορες για την αλλαγη των ταφικων συνηθειων που εχουν βρεθει και που δειχνουν ενα νεοφερμενο λαο.Το ιδιο μου ειπε και ο μεγαλος ιστορικος οαννησεα.Εγω αυτο το θεωρησα ως δεδομενο.Μαλιστα μου ειπες οτι οι ταφοι δεν ειναι εμπορευμα να δανειζονται.Συγκεκριμενα ομως και οχι αοριστα,υπαρχει στην ελλαδα καποιος ταφος που να φαινεται οτι η τεχνοτροποια του ηρθε απο το κουργκαν ?Αν ναι που ειναι?Να δουμε και εμεις ρε παιδι μου,γιατι τελικα οπως φαινεται ο λακοειδης ταφος ειναι μια παναρχαια ελληνικη συνηθεια .


Εσένα μπορεί να σου φαίνονται γενικότητες, αλλά γι'αυτούς που ασχολούνται με τον πολιτισμό Κουργκάν, προφανώς δεν είναι. Και προφανώς εγώ όντας αναρμόδιος δεν μπορώ να σου δώσω την λεπτομερέστερη εικόνα για τον πολιτισμό αυτό. Ταφικές πρακτικές που θεωρούνται ότι ανήκουν στην παράδοση των Κουργκάν αναφέρει ο Hammond στα Σέρβια, στη Λευκάδα, στη Μεσσηνία, στην Κέα, στις Μυκήνες κ.α.
Σχετικά με την αλλαγή των ταφικών εθίμων...πράγματι δεν μπορείς να την θεωρήσεις αποκλειστικά μαρτυρία για έλευση νέου λαού. Μπορεί να αποτελεί και τοπική εξέλιξη των ίδιων λαών. Ωστόσο αν απορρίψουμε και την πιθανότητα νεοφερμένων μπορούμε να υποπέσουμε στο ίδιο σφάλμα που θα που πέφταμε αν ερμηνεύμε τις χριστιανικές ταφές της Αμερικής σε "επιτόπιες εξελίξεις" των αυτόχθονων (ινδιάνων) ή τις ταφές αιγαιακού τύπου της Παλαιστίνης του 13/12ου αιώνα π.Χ. στους αυτόχθονες Σημίτες και όχι στους νεοφερμένους Φιλισταίους. Εν ολίγοις, οι αλλαγές στα ταφικά έθιμα μπορεί να υποδηλώνουν και τις δύο περιπτώσεις (εξέλιξη των αυτόχθονων-είσοδο νεοφερμένων) στην προϊστορία όπου δεν έχουμε ιστορικές μαρτυρίες. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα της προϊστορίας και επαφίεται στην κρίση του καθενός το πώς θα ερμηνεύσει τα δεδομένα. Η γνώμη μου είναι ότι όσο περισσότερα νέα στοιχεία εξωτερικής προέλευσης συσσωρεύονται σε μια νέα περιοχή, τόσο πιθανότερο είναι να μεταφέρθηκαν από νεοφερμένους. Αν δηλαδή μαζί με τις αλλαγές στα ταφικά έθιμα, εμφανίζονται και μρικά ακόμα στοιχεία βόρειας προέλευσης αυξάνονται οι πιθανότητες να οφείλονται σε νεοφερμένους.

quote:
skartados

Αν διαβασεις λιγο αυτη τη σελιδα που σου εδειξα θα δεις οτι και ο χουρμουσιαδης λεει πως καποια κτηρια στο σεσκλο τελικα δεν ειναι τοσο μεγαλα οσο φανηκε στην αρχη.Οταν οι 2 αυτοι συμφωνουν σε κατι οσον αφορα καποιον νεοληθικο οικισμο τοτε ειναι πολλυ δυσκολο να κανουν λαθος.


Βρε μαζί σου κι εγώ για το Σέσκλο και τα συμπεράσματα των Χουρμουζιάδη-Σαμψών. Το σχόλιό μου είχε γενικότερο νόημα.

quote:
skartados

Οταν ο χουρμουσιαδης παει να κανει μια ανασκαφη ,θα σου ανακοινωσει αυτα που βρηκε και οχι αυτα που ηθελε να βρει.Οταν λεει οτι απορει τι ειναι αυτο που εφεραν οι ινδοευρωπαιοι ,το στηριζει σε ευρηματα και οχι σε ιδεολογια.Δεν ξεκινησε δηλαδη καποια ανασκαφη για να αποδειξει τη μη υπαρξη ΙΕ ,αυτο το διαπιστωσε στην ανασκαφη.


Κατ'αρχήν θα μ'ενδιέφερε να μάθω πού ακριβώς έχει κάνει τέτοια δήλωση ο Χουρμουζιάδης για τους Ινδοευρωπαίους καθώς και το ευρύτερο πλαίσιο αναφοράς του. Και αυτό το λέω διότι παρόμοια στάση κρατάει και ο Σαμψών στο βιβλίο του επισημαίνοντας ότι δεν μπορούν να ταυτιστούν (κατά τη γνώμη του) τα αρχαιολογικά ευρήματα με τους Ινδοευρωπαίους στην Ελλάδα. Αν κάποιος παρουσιάσει μόνο αυτή την παραδοχή του Σαμψών, μπορεί άνετα να τον ανακηρύξει "αντι-ινδοευρωπαϊστή"/αυτοχθονιστή. Ωστόσο, στο ίδιο βιβλίο λίγο πιο κάτω παραδέχεται ότι η ελληνική έχεις κοινές ρίζες με τις ΙΕ γλώσσες και ότι το ζήτημα των ΙΕ αφορά περισσότερο τη γλωσσολογία παρά την αρχαιολογία αποδεχόμενος επίσης την πιθανότητα οι μεταναστεύσεις να έχουν γίνει από οπουδήποτε χωρίς να υπάρχει δυνατότητα να εντοπιστούν αρχαιολογικά, κάτι που έχω αναφέρει κι εγώ πολλάκις. Ελπίζω να τα έχει καταλάβει αυτά και ο Χουρμουζιάδης.

quote:
skartados

Καποτε ειχα δει 2 ντοκυμαντερ νομιζω του νασιοναλ γεωγραφικ για τη βιβλικη αρχαιολογια.Απο τη μια υπηρχαν οι μουτσαχεντιν εβραιοι αρχαιολογοι οι οποιοι προσπαθουσαν να ταιριαξουν τα παντα ,κανοντας το ασπρο μαυρο,με τη βιβλο.Απο την αλλη υπηρχαν οι μουτσαχεντιν αθεοι οι οποιοι αμφισβητουσαν τα παντα ακομα και τα προφανη.Ειναι δυνατον ρε συ αγνωστικ να ενημερωθεις αντικειμενικα απο τετοιους αρχαιολογους?


Αγνοώ παντελώς το ζήτημα, οπότε δεν μπορώ να τοποθετηθώ και να κάνω σύγκριση με τους ινδοευρωπαϊστές αρχαιολόγους.

quote:
skartados

Ακομα και τη γλωσσικη αποκατασταση καποιων ΙΕ γλωσσων ,τη κανανε ανθρωποι που ειχαν στησει ηδη τη θεωρεια τους.Εγω δεν εχω τη καταρτιση να τους αμφισβητησω ,ομως ειμαι σιγουρος πως καποιες αποκαταστασεις τις κανανε με το στανιο.Δεν λεω πως δεν υπαρχουν οι ομμοιοτητες αλλα σιγουρα μεσα σε αυτες θα υπαρχει και η υπερβολη αλλα και η συμπτωση.


Κοίταξε, υπήρξαν αποκαταστάσεις λανθασμένες, άλλες που παραμένουν αμφισβητήσιμες αλλά και ένα τεράστιο corpus καλά μελετημένων και ρεαλιστικών λεξιλογικών αποκαταστάσεων. Η διαδικασία ακολουθεί αυστηρούς κανόνες από την εξέλιξη των γνωστών γλωσσών, δεν γίνεται στην τύχη. Παρόμοια τεστ έχουν γίνει και για τις ρομανικές γλώσσες και έχουν καταλήξει σε ενθαρρυντικά συμπεράσματα για την αξιοπισία της μεθόδου. Οταν διακρίνονται ομοιότητες συστηματικές και εντοπίζονται κανονικότητες, τότε η ομοιότητα ξεπερνάει την ερμηνεία της συμπτωσης και του δανεισμού. Θυμίζω και την επιβεβαίωση περιπτώσεων από γραπτά τεκμήρια που βρέθηκαν μετά την διαδικασία αποκατάστασης.
Π.χ. ο γλωσσολόγος δεν αποκαθιστά τυχαία το σύμπλεγμα "tr" στην αρχή της ΠΙΕ λέξης *tréyes για το "τρία" δεδομένου ότι υπάρχει στις περισσότερες κύριες ΙΕ γλωσσες (Ελληνικά-τρεις, Σανσκριτικά-trayas, Λιθουανικά-trys, παλαιοσλαβικά-trye, Χεττιτικά-tri, Λατινικά-tres, Κελτικά-tri, Τοχαρικά-tre). Θα ήταν απίθανο να προκύψει συμπτωματικά σε αυτή τη θέση το εν λόγω σύμπλεγμα.

quote:
skartados

Δεν δεχομαι με τιποτα απο καποιον να μου γραφει

" και ενταφιασμοί αλόγων κάτω από τύμβους (υπάρχει τέτοια περίπτωση στο Μαραθώνα τη μυκηναϊκή εποχή)," οπως εκανες εσυ.Δηλαδη αυτο το ευρημα που μπορει να χρονολογειται το 1400 περιπου π.χ.τι μπορει να σημαινει?Οτι καποιοι ΙΕ μετα απο περιπου 1000 χρονια θυμηθηκαν το ενταφιασμο των αλογων ,που γινονταν και στη πατριδα τους?Μου θυμιζεις αυτους που λενε οτι οι προιστορικοι ελληνες πηγαν στην αμερικη το 2000π.χ αλλα εμαθαν στους ινδιανους να κανουν πυραμιδες και κυκλωπεια τειχη μετα απο 2000 χρονια...


Το εύρημα μπορεί να μη σημαίνει και τίποτα, ειδικά αν εξεταστεί μόνο του. Πάντως επειδή η παράδοση αυτή υπάρχει και σε άλλους ΙΕ λαούς (π.χ. Γερμανούς, Κέλτες, Ινδούς), ίσως να σημαίνει κάτι περισσότερο. Υπάρχει βέβαια και στους λαούς των ευρασιατικών στεπών του μεσαίωνα που δεν μιλούσαν ΙΕ γλώσσα (Ούγγροι, Τούρκοι). Αυτό μπορεί κάλλιστα να σημαίνει ότι το άλογο, τόσο άφθονο και εκμεταλλεύσιμο στις απέραντες ευρασιατικές στέπες εξελίχτηκε σε κάποιου είδους "σύμβολο" τελετουργικής φύσεως, και όχι απλά σε ένα συνηθισμένο ζώο. Με επιφύλαξη βέβαια όλα αυτά.

quote:
skartados

Θεωρω πως ειναι αδυνατον οι λεξεις πελασγος και πελαγος να μην προερχονται απο την ριζα αυτη .Πελασγος - πατρωον τοπου γιος.Πελαγος-παλια γη(πιθανον σε αναμνηση γεωλογικων γεγονοτων που συνεβησαν στις ελληνικες θαλασσες.Οπως και να εχει ομως οι λεξεις αυτες ειναι ελληνικοτατες και απορω με την ευκολια η μαλλον ασχετοσυνη καποιων,που χωρις να εχουν ψαξει καθολου ,θεωρουν τη λεξη πελασγος ως μη ελληνικη λεξη,γιατι κατα τη γνωμμη τους δεν εντοπιζονται σε αυτην ελληνικες ριζες.Θα τρελαθουμε τελειως...



Δεν τη θεωρούν μη ελληνική αλλά αβέβαιη (προς το παρόν). Οι λέξεις που βάζεις είναι ελληνικότατες αλλά δεν αρκεί να βρίσκουμε ένα πελ- σε μια σειρά λέξεων και κατόπιν να υποθέτουμε ανάμνηση γεωολογικών γεγονότων στις ελληνικές θαλασσες. Δηλαδή ποιο γεωλογικό γεγονός έγινε στις ελληνικές θάλασσες για να ονομαστούν με βάση αυτό οι Πελασγοί? Προβληματική είναι και η συσχέτιση που κάνεις με τον γιο. Είναι Πελασγός και όχι Πελασγιός. Ο τύπος "γιος" είναι μεσαιωνικός ενώ στην αρχαιότητα ήταν "υιός" και το όνομα Πελασγοί απαντάται ήδη στον Ομηρο.

quote:
skartados

Οσον αφορα ομως τη λεξη τεμπη εχω να κανω καποιες παρατηρησεις.Για να λεει ο μπαμπινιωτης οτι δεν εξηγειται το συμπλεγμα μπ ,σιγουρα κατι παραπανω απο εμας ξερει.Ομως οσο και αν ζορισα το μυαλο μου ,δεν μπορεσα να βρω αλλο παραδειγμα στο οποιο οι ιδιοτητες ενος ρηματος με καταληξη μνω ,να εχουν δωσει ονομασια σε καποιο μερος,ωστε να μπορουμε να κανουμε συγκριση.Το κυριοτερο ομως για μενα που θα βοηθουσε τα μεγιστα στην ετυμολογια της λεξης ειναι αν γνωριζει ο μπαμπινιωτης τα συγκεκριμενα χωρια που παραθεσα,τα οποια δειχνουν οτι οι πελασγοι αυτοπτες μαρτυρες ,γνωριζαν ακριβως τον τροπο που δημιουργηθηκε αυτο το διαμπερες περασμα.Ετσι οταν αυτοι χρησιμοποιησαν το τεμνω για την ονομασια,δεν γνωριζουμε ποιοι φωνητικοι κανονες υπηρχαν.Αλλα μπορουμε ακομα να υποθεσουμε φυσικα,χωρις να ειμαστε σιγουροι,οτι απλως με το περασμα των χιλλιετιων η αρχικη λεξη να ηταν τεμνη ας πουμε και για ασηματη αφορμη που δεν ακολουθησε καποιον φωνητικο κανονα,να εγινε τεμπη.


Μα δεν ξέρουμε καν ποια ήταν η γλωσσα των Πελασγών, άρα δεν ξέρουμε πώς ήταν στη γλώσσα τους το ρήμα "τέμνω", πόσο μάλλον τους φωνητικούς κανόνες σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας της. Επίσης δεν προκύπτει από πουθενά ότι θα ονόμαζαν με βάση το ρήμα τέμνω την περιοχή. Μπορεί στη γλώσσα τους να επέλεγαν μια λέξη για την κοιλάδα, για το μέσον, για τον κοίλο, τον βαθουλό, το πέρασμα και γενικά οποιαδήποτε λέξη μπορούσε να συσχετιστεί με την γεωμορφία της περιοχής.
Εξαιρετικά αμφίβολη είναι και η μαρτυρία ότι οι Πελασγοί ήταν αυτόπτες μάρτυρες στο "γεγονός" του σεισμού. Τέτοιες παρατηρήσεις μπορούσαν να γίνουν κι από μεταγενέστερους, δεδομένης της γνώσης της καταστροφικότητας των σεισμών, χωρίς κάποιοι να ήταν μπροστά στο "γεγονός" εν τη γενέσει του.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 30/01/2010 07:19:36


Συγγραφέας Μηνύματος: Lupus Animus
Απάντησε την: 31/01/2010 05:53:55
Μήνυμα:

Συμφωνώ σε οτιδήποτε ανθελληνικό, η θεωρία με τους ΙνδοευρωΠΕΟΥΣ μου αρέσει.

http://lupusanimus.blogspot.com/


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 31/01/2010 16:04:19
Μήνυμα:

Γραφει ενας καθυστερημενος


Συμφωνώ σε οτιδήποτε ανθελληνικό, η θεωρία με τους ΙνδοευρωΠΕΟΥΣ μου αρέσει."

Στα π@π@ρια μας...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 01/02/2010 11:33:56
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Δεν τη θεωρούν μη ελληνική αλλά αβέβαιη (προς το παρόν). Οι λέξεις που βάζεις είναι ελληνικότατες αλλά δεν αρκεί να βρίσκουμε ένα πελ- σε μια σειρά λέξεων "


Αυτο που λες τωρα φιλε ,ειναι τουλαχιστον αδικο για τη προσπαθεια που εκανα να βρω αυτες τις λεξεις.Δεν εβαλα οποια λεξη εβρισκα με τη ριζα πελ(π.χ πελεκυς) αλλα μονο αυτες που εχουν ετυμολογια σχετικες με τη γη ,το τοπο ,το χρονο παραμονης σε αυτον ,κ.τ.λ. ,ετυμολογια που εχει σιγουρα και η λεξη πελασγος.


Γραφει ο αγνωστικ


Δηλαδή ποιο γεωλογικό γεγονός έγινε στις ελληνικές θάλασσες για να ονομαστούν με βάση αυτό οι Πελασγοί? "

Δεν ειπα για τη λεξη πελασγος ,αλλα για τη λεξη πελαγος αν αυτη εχει ως ερμηνεια "παλια γη".Διαβαζε λιγο πιο προσεχτικα....


Γραφει ο αγνωστικ

Υπάρχουν αναφορές όμως ότι κατείχαν όλη την Ελλάδα και ότι η χώρα ονομαζόταν Πελασγία. Αυτό ίσως υποδηλώνει κάτι περισσότερο από συγκεκριμένες περιοχές μονάχα..."

Ηταν διασκορπισμενοι σε αρκετα μερη.Παντως εχεις και εσυ το τροπο σου να αφηνεις τα υπονοουμενα σου...για στρατους κατοχης...


Γραφει ο αγνωστικ


Μη φτάνεις τόσο μακριά. Πέρα από τις πρώιμες μετακινήσεις των homo sapiens, είναι υπερβολικό να υποθέσουμε ότι οι πληθυσμοί έμειναν σταθεροί και αυτόχθονες στις θέσεις τους και άρχισαν να μετακινούνται σε ξένα μέρη όταν αρχίζουν οι γραπτές παραδόσεις των ιστορικών που τις καταγράφουν. Επειδή κανένας δεν τις κατέγραψε στην προϊστορία, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν μετακινήσεις."

Μα ποιος ειπε κατι τετοιο?Οπως εχουμε δει οι ελληνες απο τα νεολιθικα τουλαχιστον χρονια εχουν δημιουργησει αποικιες στη ανατολικη μεσσογειο.Αυτες ομως γινονταν απο ολιγομελεις ομαδες ,με μεταφορικο μεσο το πλοιο ,σε μερη που ηταν η ακατοικητα η αραιοκατοικοιμενα.Δεν ξεκινουσαν δεκαδες χιλλιαδες να πανε σε μακρινα απο αυτους μερη ,τα οποια μαλιστα ηταν και πυκνοκατοικημενα.Με αυτο τον τροπο κατοικηθηκαν και ολα τα νησια ,απο το πιο μικρο ως το πιο μεγαλο.Ολα τα αλλα ειναι ιστοριες για τους αναγνωστες της τρελης ουκρανιδας και του λιακοπουλου.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 01/02/2010 13:20:15
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Δεν τη θεωρούν μη ελληνική αλλά αβέβαιη (προς το παρόν). "

Μπορει και να εισαι ο μοναδικος μη ελληνοκεντρικος που τη θεωρει ελληνικη λεξη....


Γραφει ο αγνωστικ

Μα δεν ξέρουμε καν ποια ήταν η γλωσσα των Πελασγών,"

Κοιτα φιλε εχει αναπτυχθει μια εντονη παραφιλολογια για τη γλωσσα των προιστορικων κατοικων της ελλαδος,στηριζομενη κυριως στα χωρια αρχαιων ελληνων συγραφεων οπου αναφερονται ως βαρβαροι.

Τι εννοουσαν οι αρχαιοι ομως οταν ελεγαν βαρβαρη γλωσσα?Ασφαλως ακατανοητη.Ας παρουμε λοιπον ως παραδειγμα 3 εποχες της καταγεγραμενης ελληνικης ιστοριας να δουμε τι συμβαινει γυρω απο το πολυσυζητημενο αυτο θεμα.

Εσυ πιστευεις οτι αν ο θουκιδιδης ακουγε καποιον μυκηναιο του 1600 π.χ θα το ελεγε ελληνα η βαρβαρο?Σιγουρα βαρβαρο.

Εμεις οταν διαβαζουμε ενα αρχαιο κειμενο δεν χρειαζομαστε μεταφραση ,λες και προκειται για ξενη γλωσσα?Αν ακουγε ο πλατωνας ενα απο εμας δεν θα μας ονομαζε βαρβαρους?Σιγουρα ναι.


Πιστευεις πως ενας κατοικος της αργολιδας του1700 π.χ θα μπορουσε να συνενοηθει με αυτους που κανανε τη πρωτη μαχη με ασπιδες το 2700 π.χ?Σιγουρα οχι.


Ενας απο τους στρατιωτες αυτης της μαχης θα μπορουσε να συννενοηθει με εναν πελασγο απο τους αυτοπτες μαρτυρες της δημιουργιας των τεμπων?Φυσικα και οχι.


Ομως ειναι αποδεδειγμενο τουλαχιστον σε μερικες απο αυτες τις περιπτωσεις οτι η μια γλωσσα ειναι εξελιξη της αλλης.Παρολο αυτα χρειαζεται μεταφραση....


Ειμαι σιγουρος πως υπηρχε μια ελληνικη γλωσσα αρχικη και εκατονταδες παραλαγες και εξελιξεις της μεσα στις χιλλιετιες.Οι κανονες αλλαξαν δεκαδες φορες και σιγουρα θα υπαρχουν χιλλιαδες λεξεις που εξαφανιστηκαν.Ετσι για καποιες λεξεις που παρεμειναν απο την αρχικη ελληνικη γλωσσα ,δεν μπορουμε να τις ετοιμολογησουμε.Οπως δεν μπορουμε να ετυμολογησουμε τη λεξη πελασγος απο τα νεοελληνικα λεξικα.Οταν ομως ανατρεξουμε σε αυτα της αρχαιας γλωσσας τα αποτελεσματα ειναι θεαματικα,οπως εδειξα παραπανω...

Στη κλασικη εποχη μπορει να ειχαν μεινει καποιοι πυρηνες ανθρωπων που μιλουσαν μια γλωσσα που εξελιχθηκε διαφορετικα, η ,να ηταν πολλυ πιο κοντα στη μυκηναικη γλωσσα.Αυτους λοιπον τους ελεγαν βαρβαρους γιατι απλα δεν τους καταλαβαιναν.Οι ποντιοι ας πουμε εξελιξαν τελειως διαφορετικα την αρχαια γλωσσα ,απο οτι την εξελιξαν οι ελλαδιτες.Η ουσια ομως ειναι οτι και οι δυο μιλανε ΕΛΛΗΝΙΚΑ.

Μου λες οτι η γλωσσα των καρων βρεθηκε και δεν ειναι ελληνικη.Ομως αυτο εγινε το πεμπτο αιωνα οταν καποιοι καρες που διωχθηκαν κυριως απο τους κρητικους,ζουσαν αναμεσα σε αλλους λαους της ασιας πανω απο 1000 χρονια.Πιστευεις σοβαρα οτι αυτη ηταν η γλωσσα των καρων οταν πιθανον κατοικουσαν στις κυκλαδες το 2500 π.χ?Αν ειναι δυνατον...Μονο αν ειχαν κανει καρικα σχολεια θα μπορουσε να γινει αυτο,κατι που φυσικα ειναι αστειο για την εποχη που μιλαμε.Αρα ολα ειναι σχετικα και ερμηνευσιμα κατα το δοκουν...


Τα υπολοιπα αργοτερα...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 01/02/2010 17:26:15
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Κατ'αρχήν θα μ'ενδιέφερε να μάθω πού ακριβώς έχει κάνει τέτοια δήλωση ο Χουρμουζιάδης για τους Ινδοευρωπαίους καθώς και το ευρύτερο πλαίσιο αναφοράς του. Και αυτό το λέω διότι παρόμοια στάση κρατάει και ο Σαμψών στο βιβλίο του επισημαίνοντας ότι δεν μπορούν να ταυτιστούν (κατά τη γνώμη του) τα αρχαιολογικά ευρήματα με τους Ινδοευρωπαίους στην Ελλάδα."

Τη δηλωση αυτη του χουρμουζιαδη την εχω διαβασει ο ιδιος σε συνεντευξη του σε εφημεριδα.Η αναφορα του αυτη βρισκοταν στο πλαισιο της αμφισβητησης της υποτιθεμενης ελευσης των ελληνων απο το βορρα και οχι της αμφισβητησης των γλωσσικων ομμοιοτητων.Με λιγα λογια δηλαδη κινειται στα ιδια πλαισια με το σαμψων.


Εδω τωρα πιστευω πως υπαρχει μια πολλη μεγαλη συγχηση και παρεξηγηση οσον αφορα τι ειναι η ΙΕ θεωρεια ,τι υποστηριζουν οι υποστηριχτες της και τι οι αρνητες της.


Εσυ ας πουμε θεωρεις ως ΙΕ θεωρεια την ομμοιοτητα των γλωσσων.Μα αυτη την ομμοιοτητα δεν την αμφισβητει κανενας ελληνοκεντρικος.Αυτοι μαλιστα εχουν κανει ενα βημα παραπανω και προσπαθουν να βρουν τετοιες ομμοιοτητες και σε ολες τις υπολοιπες γλωσσες του κοσμου(εννοειται με την ελληνικη γλωσσα).Οι αρνητες της θεωρειας ,ειναι αρνητες της ελευσης φυλων απο το βορρα και οχι αρνητες των γλωσικων ομμοιοτητων.Στην ουσια δηλαδη ειναι αρνητες των ινδοευρωπαιων ως φορεων της ελληνικης γλωσσας απο το καυκασο.

Το συμπερασμα ειναι οτι η μονη διαφορα που εχεις εσυ απο τους αρνητες ειναι οσον αφορα τη κοιτιδα των γλωσσικων ομμοιτητων.Εσυ λες για το καυκασο ,οι αλλοι λενε την ελλαδα.Εσυ μιλας για προιστορικους κουργκανεους και αυτοι για προιστορικους ελληνες.

Εγω φυσικα θεωρω ανεκδοτο πλεον την θεωρεια κουργκαν.Θεωρω ομως και ανεκδοτο τα των προιστορικων ελληνων εκπολιτιστων του 5000π.χ.Θεωρω πως αυτες οι ομμοιοτητες ειναι κατι που αρχισε απο το 2000π.χ και μετα και συνεχιστηκε ως τους προσφατους ιστορικους αιωνες.

Οπως και να δουμε τα πραγματα ομως η αληθεια ειναι μια και δεν κρυβεται.Αναμεσα στους τοσους λαους που παρουσιαζουν αυτες τις ομμοιοτητες ,υπαρχει ενας λαος που γνωριζε ολους τους υπολοιπους.Οι αρχαιοι ελληνες γνωριζαν τους κελτες,τους σκυθες,τους κιμμεριους,τους υπεβορειους,τους λατινους ,τους ιβηρες,τους ινδους ,τους περσες κ.τ.λ.Οσον αφορα τους χετταιους θα σου πω αργοτερα τη γνωμμη μου.Πιστευω πως καθε ερευνητης που σεβεται τον ευατο του απο εδω πρεπει να αρχισει την ερευνα του και εδω να τη τελειωσει.Ειμαι σιγουρος πως αν καποιος ρωτουσε ενα αρχαιο ελληνα ιστορικο για τις ομμοιοτητες αυτες,θα μας ελυνε το προβλημα.Το πιο συγκλονιστικο ομως ειναι πως ολες αυτες τις αναφορες τις εχουμε απο ενα ελαχιστο ποσοστο της ελληνικης γραμματειας που εφτασε ως εμας.Φαντασου τι πληροφοριες για το θεμα θα ειχαμε αν αυτη ειχε φτασει ως εμας στο συνολο της...



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 01/02/2010 18:27:27
Μήνυμα:

Πριν πω τη γνωμμη μου για τους χετταιους ,θελω να τονισω πως η συμμαχια των ελληνων στα χρονια του τρωικου πολεμου ειναι αμεσα συναρτημενη με τους λαους της θαλασσας και τις καταστροφες που υπεστησαν εκεινη περιπου την εποχη πολλες περιοχες της ανατολικης μεσσογειου.Πληροφοριες για αυτην την αποψη μου θα αντλησω για ακομη μια φορα απο τον αλανθαστο ομηρο.Δυστυχως το βιβλιο μου δεν μου εχει επιστραφει και ετσι αναγκαζομαι να ψαχνω στο ιντερνετ.Τελος παντων.


ΙΛΙΑΔΟΣ - ΡΑΨΩΔΙΑ Α΄
(στίχοι : 121-244)

[Μετάφραση : ΙΑΚΩΒΟΥ ΠΟΛΥΛΑ]





«Ένδοξε Ατρείδη, περισσά φιλόπλουτε, τι λέγεις;

Οι μεγαλόψυχοι Αχαιοί πως θα σου δώσουν δώρον;

Μη κάπου λάφυρα κοινά γνωρίζομε αφημένα;

Όσ’ απ’ τες χώρες πήραμε εμοιρασθήκαν όλα

και να τα ξανακάμωμε σωρό δεν είναι πρέπον.

Αλλά συ τώρα στον θεόν απόλυσε την κόρη,

και τετραπλά θ’ ανταμειφθής, αν ποτέ δώση ο Δίας

κι οι Αχαιοί να πάρωμε την πυργωμένην Τροίαν».

«Ἀτρεΐδη κύδιστε, φιλοκτεανώτατε πάντων,

πῶς γάρ τοι δώσουσι γέρας μεγάθυμοι Ἀχαιοί;

οὐδέ τί που ἴδμεν ξυνήϊα κείμενα πολλά·

ἀλλὰ τὰ μὲν πολίων ἐξεπράθομεν, τὰ δέδασται,

λαοὺς δ᾿ οὐκ ἐπέοικε παλίλλογα ταῦτ᾿ ἐπαγείρειν.

ἀλλὰ σὺ μὲν νῦν τήνδε θεῷ πρόες· αὐτὰρ Ἀχαιοὶ

τριπλῇ τετραπλῇ τ᾿ ἀποτείσομεν, αἴ κέ ποθι Ζεὺς

δῷσι πόλιν Τροίην εὐτείχεον ἐξαλαπάξαι.»

Δε νομιζω να υπαρχει πιο ξεκαθαρη αναφορα για το οτι πριν τη τρωικη εκστρατεια ο στρατος των ελληνων ειχε καταστρεψει και λεηλατησει ηδη αρκετες χωρες οπως λεει ξεκαθαρα ο αχιλλεας. πιθανοτατα αυτο θα συνεχιστηκε και μετα την τροια ,ετσι φαινεται ξεκαθαρα ποιοι ηταν οι λαοι της θαλασσας που προκαλεσαν τοσες καταστροφες.Δεν γνωριζω αν αυτο το κομματι εχει παρατεθει ξανα ,παντως η ερευνα απο τη πλευρα μου συνεχιζεται...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 01/02/2010 19:29:38
Μήνυμα:

Θα δωσω ακομα ενα κειμενο απο την ιλιαδα που αποδυκνυει οτι ο ομηρος γνωριζε πως μεσα στους τρωες υπηρχαν πολλες διαφορετικες γλωσσες ,οι οποιες προερχονταν απο συμμαχους απο το εσωτερικο της ασιας.


Ω Έκτωρ, εσύ μάλιστα τον λόγον μου ν’ ακούσης.

Ως είναι οι βοηθοί πολλοί στην πόλιν του Πριάμου

και γλώσσαν άλλην χωριστήν το κάθε γένος έχει,

να διοική κάθε αρχηγός τους ιδικούς του κάμε

και να οδηγή στον πόλεμον με τάξιν τους πολίτες».

Ἕκτορ σοὶ δὲ μάλιστ᾽ ἐπιτέλλομαι, ὧδε δὲ ῥέξαι·

πολλοὶ γὰρ κατὰ ἄστυ μέγα Πριάμου ἐπίκουροι,

ἄλλη δ᾽ ἄλλων γλῶσσα[2] πολυσπερέων ἀνθρώπων·

τοῖσιν ἕκαστος ἀνὴρ σημαινέτω οἷσί περ ἄρχει, 805

τῶν δ᾽ ἐξηγείσθω κοσμησάμενος πολιήτας.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 01/02/2010 19:41:43
Μήνυμα:

Απο τη ραψωδια β ,οπως και το προηγουμενο


Ο Άντιφος τους Μήονας και ο Μέσθλης διοικούσαν

που ο Ταλαιμένης γέννησε και η Γυγαία λίμνη.

Τους Μήονας που κατοικούν εις τες ποδιές του Τμώλου.


Μῄοσιν# αὖ Μέσθλης τε καὶ Ἄντιφος ἡγησάσθην

υἷε Ταλαιμένεος τὼ Γυγαίη τέκε λίμνη, 865

οἳ καὶ Μῄονας ἦγον ὑπὸ Τμώλῳ γεγαῶτας

Η επεξηγηση που ακολουθει.

Οι μαιονες ηταν οι κατοπιν ονομασθεντες λυδοι.Κατοικουσαν στη περιοχη γυρω απο τις σαρδεις,η οποια τα ομηρικα χρονια ονομαζοταν ΥΔΗ(εξ ου και η περιοχη ονομαστηκε λ-υδια).βλ. και ραψ.υ στ.385.

Μετα αναρωτιομαστε για τις ομμοιοτητες....


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 02/02/2010 00:26:40
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Ετσι εξηγείται επίσης ο λόγος για τον οποίο, πολύ νωρίτερα, η τυποποιημένη αυτή αλληλουχία(σ.σ.άλφα, βήτα, γάμμα κ.ο.κ.) εμφανίζεται σε δύο διαφορετικές σημιτικές αλφαβητικές γραφές, στο ουγκαριτικό σφηνοειδές αλφάβητο που ανάγεται στον 13ο αιώνα π.Χ.και στο "φοινικικό" αλφάβητο, μαρτυρίες του οποίου έχουν βρεθεί σήμερα και χρονολογούνται στον 12ο αιώνα π.Χ.("

Εχει βρεθει φοινικικο αλφαβητο και μαλιστα με αυτη τη σειρα των γραμματων το 12 αιωνα?Δεν το νομιζω...Αν εχεις ομως στοιχεια θα το δεχτω...

Γραφει ο αγνωστικ

Ολοι αυτοί ξεγελάστηκαν από τον Ηρόδοτο και ο Ηρόδοτος από την επιγραφή της Τέω του 470 π.Χ.?"


Μπορουμε να τη διαβασουμε καπου?


Γραφει ο αγνωστικ


Και για να μην ξεχνιόμαστε εγώ αρχικά αναφερθηκα στους Σέρβους για τους οποίους δεν ξέρω να υπάρχει τέτοια παράδοση για έλευση από μακρινή πατρίδα των προγόνων τους Πρωτο-Σλάβων. "

Ρε συ αγνωστικ να ειμαστε και λιγο λογικοι.Μετα τα γεγονοτα του κοσσοβου εσυ περιμενεις να βρεις τετοια παραδοση απο τους σερβους στο διαδυκτιο?Αυτες εχουν θαφτει μαζι με αυτους που τις θαψανε.....


Γραφει ο αγνωστικ


Γιατί ο κάθε βλαχονεόπλουτος δεν συμπεριέλαβε στο παραμύθι του κοντινες γλώσσες της Ευρώπης που δεν ανήκουν στην ΙΕ οικογένεια (Φιλανδικά, Ουγγρικά, Βασκικά), και ασχολήθηκε με μακρινές γλώσσες όπως η Τοχαρική και η Περσική? Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις τι σημαίνει γλωσσική οικογένεια. Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις την επιστημονική διάσταση του θέματος και επαφίεσαι σε "συνωμοσιολογικές κoρώνες" επιπέδου καφενειακής πρέφας."

Ρε συ αγνωστικ ,ο πανσλαβισμος των κουργκαν δεν εστησε τις ομμοιοτητες.Εκμεταλευτηκε την υπαρξη τους μετα απο 100 χρονια και βαλε ,οπως εκαναν και οι ναζι...Το προβλημα δεν ειναι οι ομμοιοτητες αλλα το παραμυθι της ελληνοποιησης απο το καυκασο.


Γραφει ο αγνωστικ

Για τα σχήματα βλέπε παραπάνω. Δεν ξέρουμε αν ο ελληνικός λαός υπήρχε στην Ελλάδα το 3000 π.Χ. Μόνο εικασία μπορεί προς το παρόν να αποτελέσει αυτή η θέση."

Οταν ολοι οι αρχαιολογοι μας βεβαιωνουν οτι δεν ηρθε καποιος λαος στην ελλαδα εκεινη την εποχη,ειναι αυτονοητο οτι η ελληνικη γλωσσα υπηρχε στην ελλαδα οχι μονο το 3000 αλλα πολυ πιο πριν.Που μιλιοταν η ελληνικη δηλαδη ,στα κουργκαν που δεν εχουμε τη παραμικρη γλωσσικη ενδοιξη?Να ειμαστε και λιγο σοβαροι...

Γραφει ο αγνωστικ


Προφανώς ο καθένας θέλει τα σχολικά βιβλία ιστορίας να γράφουν συγκεκριμένα πράγματα όπως τον ικανοποιούν(αυτό κάνεις κι εσύ). Θεωρούμε παράλειψη την σφαγη των Ελλήνων, αλλά ποτέ παράλειψη την αντίστοιχη σφαγή των Τούρκων Μικρασιατών."


Οταν Ενας λαος ειναι σκλαβωμενος 4 αιωνες και εχει υποστει τα παντα απο τον κατακτητη ,δεν υπαρχει η λεξη σφαγη στην αντιδραση του κατα τον αγωνα για απελευθερωση...Φυσικα ομως παλι μιλαμε για μεμονομενες περιπτωσεις και οχι σαν τις σφαγες των ελληνων και των αρμενιων απο τους δολοφονους τουρκομογγολους.



Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 02/02/2010 08:17:43
Μήνυμα:

quote:
skartados

Μα ποιος ειπε κατι τετοιο?Οπως εχουμε δει οι ελληνες απο τα νεολιθικα τουλαχιστον χρονια εχουν δημιουργησει αποικιες στη ανατολικη μεσσογειο.Αυτες ομως γινονταν απο ολιγομελεις ομαδες ,με μεταφορικο μεσο το πλοιο ,σε μερη που ηταν η ακατοικητα η αραιοκατοικοιμενα.Δεν ξεκινουσαν δεκαδες χιλλιαδες να πανε σε μακρινα απο αυτους μερη ,τα οποια μαλιστα ηταν και πυκνοκατοικημενα.Με αυτο τον τροπο κατοικηθηκαν και ολα τα νησια ,απο το πιο μικρο ως το πιο μεγαλο.Ολα τα αλλα ειναι ιστοριες για τους αναγνωστες της τρελης ουκρανιδας και του λιακοπουλου.


Τίποτα τέτοιο δεν έχουμε δει. Υποθέτεις ότι ήταν Ελληνες, και το ίδιο κάνεις για τις υποτιθέμενς αποικίες. Κανένας αρχαιολόγος δεν τα υποστηρίζει αυτά, ουτε είναι δυνατόν να αποδειχτούν ελληνικές αποικίες τη νεολιθική εποχή (ασχέτως αριθμού υποτιθέμενων αποίκων).
Εχεις έστω κάποια διαβεβαίωση από τον Χουρμουζιάδη, το Σαμψών ή κάποιον άλλο που να υποστηρίζει τέτοιες θέσεις?

quote:
skartados

Ηταν διασκορπισμενοι σε αρκετα μερη.Παντως εχεις και εσυ το τροπο σου να αφηνεις τα υπονοουμενα σου...για στρατους κατοχης...


Δεν μιλάμε για στρατιωτική κατοχή. Παρεξήγησηες το ρήμα που χρησιμοποίησα. Και την πληροφορία την μαθαίνουμε από τον Ηρόδοτο..Όταν η χώρα που τώρα λέγεται Ελλάδα ήταν στην κατοχή των Πελασγών...(8,44)

Είναι ένα από τα αποσπάσματα που αφήνει ίσως να εννοηθεί ότι οι Πελασγοί δεν ήταν σκορπισμένοι μόνο σε συγκεκριμένα μέρη, τα οποία άλλωστε αν τα κάνεις σούμα με βάση άλλες μαρτυρίες για παρουσία Πελασγών, αποτελούν ένα αρκετά μεγάλο κομμάτι της Ελλάδας...

quote:
skartados

Δεν ειπα για τη λεξη πελασγος ,αλλα για τη λεξη πελαγος αν αυτη εχει ως ερμηνεια "παλια γη".Διαβαζε λιγο πιο προσεχτικα....


Θεώρησες όμως ότι προέρχονται από κοινή ρίζα. Επομένως η ερώτησή μου δεν είναι άσχετη.

quote:
skartados

Αυτο που λες τωρα φιλε ,ειναι τουλαχιστον αδικο για τη προσπαθεια που εκανα να βρω αυτες τις λεξεις.Δεν εβαλα οποια λεξη εβρισκα με τη ριζα πελ(π.χ πελεκυς) αλλα μονο αυτες που εχουν ετυμολογια σχετικες με τη γη ,το τοπο ,το χρονο παραμονης σε αυτον ,κ.τ.λ. ,ετυμολογια που εχει σιγουρα και η λεξη πελασγος.


Η σύνδεσή σου και πάλι είναι αυθαίρετη διότι θεωρείς δεδομένη την ταύτιση του ονόματος των Πελασγών με έννοιες όπως η γη, ο τόπος και ο χρόνος παραμονής λές και αποτελεί κάποιου είδους θέσφατο. Το όνομά τους (και όχι μόνο των Πελασγών) θα μπορούσε να έχει σχέση με πλείστες διαφορετικές εννοιολογικές κατηγορίες, π.χ. να προέρχεται από κάποιο έθιμό τους, από μία λατρευτική τους πρακτική, από κάποια τεχνική τους (π.χ. τους Σημίτες του Λιβάνου τους ονομάσανε Φοίνικες οι Ελληνες λόγω των πορφυρών υφασμάτων που παρασκεύαζαν) κλπ.
Τείνεις να παρουσιάζεις διαφορα θέματα ως δεδομένες αλήθειες χωρίς να είναι.

quote:
skartados

Τη δηλωση αυτη του χουρμουζιαδη την εχω διαβασει ο ιδιος σε συνεντευξη του σε εφημεριδα.Η αναφορα του αυτη βρισκοταν στο πλαισιο της αμφισβητησης της υποτιθεμενης ελευσης των ελληνων απο το βορρα και οχι της αμφισβητησης των γλωσσικων ομμοιοτητων.Με λιγα λογια δηλαδη κινειται στα ιδια πλαισια με το σαμψων.


Χαίρομαι που τουλάχιστον κάπως ξεκαθαρίζει το τοπίο αφού ούτε αυτός αμφισβητεί τις γλωσσικές ομοιότητες(αν και μας ενδιαφέρει τι αποδέχεται ως εξήγηση των συγκεκριμένων ομοιοτήτων). Φυσικά και είναι αμφισβητίσημη μια έλευση των Ελλήνων από το βορρά. Θα μπορούσαν να έχουν έρθει και από τη Μικρά Ασία.
Αν μπορούσες να μου πεις και σε ποια εφημερίδα και ποιο φύλλο τη διάβασες θα σου ήμουν υπόχρεος.

quote:
skartados

Εσυ ας πουμε θεωρεις ως ΙΕ θεωρεια την ομμοιοτητα των γλωσσων.Μα αυτη την ομμοιοτητα δεν την αμφισβητει κανενας ελληνοκεντρικος.Αυτοι μαλιστα εχουν κανει ενα βημα παραπανω και προσπαθουν να βρουν τετοιες ομμοιοτητες και σε ολες τις υπολοιπες γλωσσες του κοσμου(εννοειται με την ελληνικη γλωσσα).Οι αρνητες της θεωρειας ,ειναι αρνητες της ελευσης φυλων απο το βορρα και οχι αρνητες των γλωσικων ομμοιοτητων.Στην ουσια δηλαδη ειναι αρνητες των ινδοευρωπαιων ως φορεων της ελληνικης γλωσσας απο το καυκασο.


Οχι, πάλι καταλαβαίνεις λάθος. Δεν θεωρώ ΙΕ θεωρία τις γλωσσικές ομοιότητες αλλά την επιστημονική εξήγηση που δίνεται γι'αυτές μέσω της επιστημονικής τεκμηρίωσης από την συγκριτική μέθοδο που οδηγεί σε κοινή ΙΕ πρωτογλώσσα. Οι αρνητές που αναφέρεις καλά θα κάνουν να ξεκαθαρίζουν ορισμένες βασικές έννοιες πριν αναλωθούν στην "κριτική" τους.

quote:
skartados

Το συμπερασμα ειναι οτι η μονη διαφορα που εχεις εσυ απο τους αρνητες ειναι οσον αφορα τη κοιτιδα των γλωσσικων ομμοιτητων.Εσυ λες για το καυκασο ,οι αλλοι λενε την ελλαδα.Εσυ μιλας για προιστορικους κουργκανεους και αυτοι για προιστορικους ελληνες.


Με βάση το παραπάνω εσφαλμένο σκεπτικό δεν απορώ πώς κατέληξες σ'αυτό το συμπερασμα. Μια βασική διαφορά είναι ότι οι ελληνοκεντρικοί παρουσιάζουν τους "Πρωτοέλληνες" να ταξιδεύουν σε κάθε περιοχή όπου εμφανίζεται ΙΕ γλώσσα στην αρχαιότητα, ενώ η θεωρία Κουργκάν δεν μιλάει για τέτοιας απίθανης έκτασης "εκστρατείες" ή μεταναστεύσεις. Ξαναδιάβασε τις αναλύσεις που σου έχω κάνει για τις μεταναστεύσεις των λαών Κουργκάν από το πρώτο τόπικ διότι διαπιστώνω ότι επαναλαμβάνεσαι αδικαιολόγητα. Μία ακόμα βασική διαφορά μεταξύ εμού και των ελληνοκεντρικών εντοπίζεται στην τακτική τους να αναγάγουν την ελληνική ως κύρια πηγή των ομοιοτήτων κάτι που για γλωσσικούς (και όχι μόνο) λόγους είναι αδύνατο. Αντίθετα, αν εγώ υποστηρίξω ότι η πηγή ήταν μια χαμένη προϊστορική γλωσσα(κάτι που υποστηρίζει σύσσωμη η γλωσσολογική κοινότητα), και θεωρήσω ότι μιλήθηκε από κάποιο λαό όπου κι αν πιστέψω ότι έζησε αρχικά αυτός, τάσσομαι με τη λογική λύση. Θα είναι συζητήσιμη η τοποθέτηση του ΠΙΕ λαού σε συγκεκριμένη γεωγραφική έκταση (π.χ. στον Καύκασο), αλλά όχι η παραδοχή ότι σε κάποια γεωγραφική έκταση υπήρξε.

quote:
skartados

Οπως και να δουμε τα πραγματα ομως η αληθεια ειναι μια και δεν κρυβεται.Αναμεσα στους τοσους λαους που παρουσιαζουν αυτες τις ομμοιοτητες ,υπαρχει ενας λαος που γνωριζε ολους τους υπολοιπους.Οι αρχαιοι ελληνες γνωριζαν τους κελτες,τους σκυθες,τους κιμμεριους,τους υπεβορειους,τους λατινους ,τους ιβηρες,τους ινδους ,τους περσες κ.τ.λ.


Πράγματι κατά τη διαρκεια της πρώτης χιλιετίας π.Χ. στα ελληνικά κείμενα αναφέρονται οι λαοί αυτοί. Και λοιπόν? Τι σημαίνει αυτό για το θέμα μας? Οι Υπερβόρειοι βέβαια είναι μυθολογικός λαός.

quote:
skartados

Πιστευω πως καθε ερευνητης που σεβεται τον ευατο του απο εδω πρεπει να αρχισει την ερευνα του και εδω να τη τελειωσει.


Οχι βέβαια. Ετσι θα έκανε ένας αυστηρά στρατευμένος ερευνητής.

quote:
skartados

Ειμαι σιγουρος πως αν καποιος ρωτουσε ενα αρχαιο ελληνα ιστορικο για τις ομμοιοτητες αυτες,θα μας ελυνε το προβλημα.


Τίποτα δεν θα μας έλυνε αφού οι αρχαίοι ιστορικοί δεν είχαν τις απαιτούμενες γλωσσολογικές γνωσεις για να τεκμηριώσουν επιστημονικώς το θέμα. Ασε που και πολλές ΙΕ γλώσσες δεν τις είχανε μελετήσει καν...

quote:
skartados

Το πιο συγκλονιστικο ομως ειναι πως ολες αυτες τις αναφορες τις εχουμε απο ενα ελαχιστο ποσοστο της ελληνικης γραμματειας που εφτασε ως εμας.Φαντασου τι πληροφοριες για το θεμα θα ειχαμε αν αυτη ειχε φτασει ως εμας στο συνολο της...


Για το θέμα, μάλλον καμία.

quote:
skartados

Εχει βρεθει φοινικικο αλφαβητο και μαλιστα με αυτη τη σειρα των γραμματων το 12 αιωνα?Δεν το νομιζω...Αν εχεις ομως στοιχεια θα το δεχτω...


Μα αυτό δεν αναφέρει το απόσπασμα από το βιβλίο που σου παρέθεσα? Ουσιαστικά η σειρά αυτή υπήρχε ήδη στο βορειοσημιτικό ουγκαριτικό σύστημα του οποίου οι ονομασίες είναι επίσης παρόμοιες με του ελληνικού αλφαβήτου. Οι βορειοδυτικοί Σημίτες της Ουγκαρίτ εγκατέλειψαν το Ουγκαριτικό αντικαθιστώντας το με το φοινικικό. Μην το ψάχνεις. Η σειρά των γραμμάτων του αλφαβήτου στα δυτικά σημιτικά συστήματα πρωτοεμφανίζεται. Γι'αυτό άλλωστε οι ιστορικοί της ελληνικής γραφής σου διευκρινίζουν ότι είναι ορθότερο να λέμε ότι πρότυπο του ελληνικού αλφαβήτου υπήρξε το βορειοσημιτικό σύστημα. Η ονομασία "Φοινικικό" έχει επικρατήσει περισσότερο λόγω της μνείας των Φοινίκων και των γραμμάτων ως φοινικικών από τους αρχαίους Ελληνες συγγραφείς. Τέλος πάντων ας μην κολλάμε σε ταμπέλες.

quote:
skartados

Μπορουμε να τη διαβασουμε καπου?


Ναι.

http://www.philologus.gr/2008-08-02-10-20-04/33/78-alfa

῝Ος ἂν τὰς στήλας, ἐν ᾗσιν ἡ παρὴ γέγραπται, ἢ κατάξῃ ἢ φοινικηῖα ἐκκόψῃ ἢ ἀφανέας ποιήσῃ, κῆνον ἀπόλλυσθαι καὶ αὐτὸν καὶ γένος τὸ κήνου...Δηλαδή, ῞Οποιος σπάσῃ τὶς στῆλες, στὶς ὁποῖες εἶναι γραμμένη ἡ παροῦσα ἐπιγραφή, ἢ ξύσῃ τὰ φοινικηῖα, ἢ τὶς ἐξαφανίσῃ, ἐκεῖνος νὰ ξεπατωθῇ κι ὁ ἴδιος καὶ τὸ γένος του) (᾿Επιγραφὴ Τέω 3044, στίχ. 35-41 CIG 2,628-9)

Από το παραπάνω site αξιοσημείωτη είναι η πληροφορία και για την ονομασία των γραμμάτων ως φοινικικά και από τον Σοφοκλή.

῾Ο Σοφοκλῆς στὸ χαμένο δρᾶμα του Ποιμένες, σὲ ἀπόσπασμα ποὺ διέσωσε ὁ ἀρχαῖος λεξικογράφος ῾Ησύχιος στὸ λῆμμα φοινικηῖα, λέει· Φοινικηίοις γράμμασιν (αὐτὸ εἶναι ὅλο τὸ ἀπόσπασμα). ὁ λεξικογράφος ὅμως, ποὺ ἔβλεπε ὅλο τὸ κείμενο τοῦ δράματος, ἐξηγεῖ ὅτι λέει ἔτσι τὰ γράμματα ὁ Σοφοκλῆς, ἐπειδὴ τὰ ἔφερε ἀπὸ τὴ Φοινίκη ὁ Κάδμος.

Αν ισχύει αυτό τότε μάλλον πρέπει να αναθεωρηθεί ότι ο Ηρόδοτος ήταν ο πρώτος που συνέδεσε τα γράμματα με τους Φοίνικες. Τουλάχιστον η επιγραφή από την Τέω είναι αδιάψευστο τεκμήριο...

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ να ειμαστε και λιγο λογικοι.Μετα τα γεγονοτα του κοσσοβου εσυ περιμενεις να βρεις τετοια παραδοση απο τους σερβους στο διαδυκτιο?Αυτες εχουν θαφτει μαζι με αυτους που τις θαψανε.....


Ελα ρε συ Σκαρτάδο τώρα. Αυτά είναι εύπεπτες δικαιολογίες. Θα γνώριζαν οι μελετητές της σερβικης ιστορίας τα κείμενα αυτά (αν υπήρχαν) πριν τα γεγονότα του Κοσόβου ή έστω θα τα διατηρούσαν οι γείτονες.

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ ,ο πανσλαβισμος των κουργκαν δεν εστησε τις ομμοιοτητες.Εκμεταλευτηκε την υπαρξη τους μετα απο 100 χρονια και βαλε ,οπως εκαναν και οι ναζι...Το προβλημα δεν ειναι οι ομμοιοτητες αλλα το παραμυθι της ελληνοποιησης απο το καυκασο.


Επειδή δεν τυχαίνει να γνωρίζω την σχέση του πανσλαβισμού με τον πολιτισμό Κουργκάν, μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος? Την θεωρία αυτή δεν την υποστηρίζουν μόνο σλαβικοί ή φιλοσλαβικοί κύκλοι.

quote:
skartados

Οταν ολοι οι αρχαιολογοι μας βεβαιωνουν οτι δεν ηρθε καποιος λαος στην ελλαδα εκεινη την εποχη,ειναι αυτονοητο οτι η ελληνικη γλωσσα υπηρχε στην ελλαδα οχι μονο το 3000 αλλα πολυ πιο πριν.Που μιλιοταν η ελληνικη δηλαδη ,στα κουργκαν που δεν εχουμε τη παραμικρη γλωσσικη ενδοιξη?Να ειμαστε και λιγο σοβαροι...


Οι αρχαιολόγοι δεν μας διαβεβαιώνουν για τίποτα τέτοιο. Υπάρχουν αρχαιολόγοι που δέχονται ότι οι καταστροφές μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ και Πρωτοελλαδικής ΙΙΙ μέχρι και την αρχή της Μεσοελλαδικής, σε συνδυασμό με τα νέα πολιτισμικά στοιχεία ισοδυναμούν με έλευση νεοφερμένων πληθυσμιακών στοιχείων και άλλοι που πιστεύουν ότι μπορούν να ερμηνευθούν διαφορετικά, χωρίς έλευση νεοφερμένων δηλαδή. Ωστόσο κανένας δεν βάζει το χέρι του στη φωτιά δηλώνοντας σίγουρος ότι δεν εισέρχονταν νέοι λαοί στα εδάφη μας εκείνη την εποχή. Απλά θεωρούν -όπως ο Σαμψών- ότι δεν είναι δυνατό να εντοπίζονται στα αρχαιολογικά ευρήματα. Δηλαδή παραμένουν ανοικτοί σε μια υπόθεση νεοφερμένων χωρίς να την επιβεβαιώνουν κιόλας. Νομίζω ότι κι εσύ οφείλεις να είσαι περισσότερο συγκρατημένος πριν αρνηθείς μεταναστεύσεις για την περίοδο που συζητάμε. Οσο για το αν έχει λογική η πρόγονος της ελληνικής να μιλήθηκε στα εδάφη των λαών Κουργκάν, ξαναδιάβασε την ανάλυση που έκανα στο πρώτο τόπικ για την στενή σχέση Ινδο-Ιρανικού κλάδου και Ελληνικού που προύποθέτει έναν ευρύτερο κοινό γεωγραφικό εντοπισμό τους. Αν ο Ινδο-Ιρανικός κλάδος εντοπίζεται στις στέπες πριν την εξάπλωσή του, τότε κι ο πρόγονος του ελληνικού δεν μπορεί να βρισκόταν πολύ μακριά πριν κατέλθει στα μέρη μας.

quote:
skartados

Οταν Ενας λαος ειναι σκλαβωμενος 4 αιωνες και εχει υποστει τα παντα απο τον κατακτητη ,δεν υπαρχει η λεξη σφαγη στην αντιδραση του κατα τον αγωνα για απελευθερωση...Φυσικα ομως παλι μιλαμε για μεμονομενες περιπτωσεις και οχι σαν τις σφαγες των ελληνων και των αρμενιων απο τους δολοφονους τουρκομογγολους.


Τρομερά "αντικειμενικό" κριτήριο αξιολογησης. Βάζουμε τα φονικά στη ζυγαριά, εντάσσουμε και τα δεινά των Αρμενίων στην ελληνική ιστορία για να βαρύνει ακόμα περισσότερο υπέρ μας η ζυγαριά, και με έναν πρόχειρο μπακάλικο υπολογισμό αποφασίζουμε τι πρέπει να μπαίνει ή όχι στα ιστορικά βιβλία της ΣΤ Δημοτικού...
Προφανώς η επελαση του ελληνικού στρατού στα ενδότερα της Μικράς Ασίας ήταν "απελευθερωτικός αγώνας"

quote:
skartados

Κοιτα φιλε εχει αναπτυχθει μια εντονη παραφιλολογια για τη γλωσσα των προιστορικων κατοικων της ελλαδος,στηριζομενη κυριως στα χωρια αρχαιων ελληνων συγραφεων οπου αναφερονται ως βαρβαροι.


Δεν είναι έντονη παραφιλολογία αλλά κάτι προφανέστατο. Δεν έχουμε κείμενα της γλώσσας των Πελασγών, ούτε γνωρίζουμε με ασφάλεια έστω κάποιες άλλες συγγενικές της για να πάρουμε μια ιδέα του πώς ήταν περίπου.

quote:
skartados

Τι εννοουσαν οι αρχαιοι ομως οταν ελεγαν βαρβαρη γλωσσα?Ασφαλως ακατανοητη.Ας παρουμε λοιπον ως παραδειγμα 3 εποχες της καταγεγραμενης ελληνικης ιστοριας να δουμε τι συμβαινει γυρω απο το πολυσυζητημενο αυτο θεμα.

Εσυ πιστευεις οτι αν ο θουκιδιδης ακουγε καποιον μυκηναιο του 1600 π.χ θα το ελεγε ελληνα η βαρβαρο?Σιγουρα βαρβαρο.

Εμεις οταν διαβαζουμε ενα αρχαιο κειμενο δεν χρειαζομαστε μεταφραση ,λες και προκειται για ξενη γλωσσα?Αν ακουγε ο πλατωνας ενα απο εμας δεν θα μας ονομαζε βαρβαρους?Σιγουρα ναι.

Πιστευεις πως ενας κατοικος της αργολιδας του 1700 π.χ θα μπορουσε να συνενοηθει με αυτους που κανανε τη πρωτη μαχη με ασπιδες το 2700 π.χ?Σιγουρα οχι.

Ομως ειναι αποδεδειγμενο τουλαχιστον σε μερικες απο αυτες τις περιπτωσεις οτι η μια γλωσσα ειναι εξελιξη της αλλης.Παρολο αυτα χρειαζεται μεταφραση....

Ειμαι σιγουρος πως υπηρχε μια ελληνικη γλωσσα αρχικη και εκατονταδες παραλαγες και εξελιξεις της μεσα στις χιλλιετιες.Οι κανονες αλλαξαν δεκαδες φορες και σιγουρα θα υπαρχουν χιλλιαδες λεξεις που εξαφανιστηκαν.Ετσι για καποιες λεξεις που παρεμειναν απο την αρχικη ελληνικη γλωσσα ,δεν μπορουμε να τις ετοιμολογησουμε.Οπως δεν μπορουμε να ετυμολογησουμε τη λεξη πελασγος απο τα νεοελληνικα λεξικα.Οταν ομως ανατρεξουμε σε αυτα της αρχαιας γλωσσας τα αποτελεσματα ειναι θεαματικα,οπως εδειξα παραπανω...


Η παραπάνω ανάλυση μέσω υποθετικών ταξιδιών στο χρόνο είναι μονομερής και υπεραπλουστευτική. Και εξηγούμαι.

1)Προφανώς δεν χωράει ο νους σου ότι μπορει στην Ελλάδα να εζησαν και μη ελληνικοί λαοί. Γιατί?? Τόσες περιοχές του κόσμου έχουν φιλοξενήσει διαφορετικούς λαούς! Γιατί όλοι οι προϊστορικοί κάτοικοι του ελλαδικού χώρου πρέπει να ανακηρυχθούν Ελληνες και η αδυναμία κατανόησης όπως εκφράζεται μέσω του όρου βάρβαροι να αφορά διαφορετικές μορφές εξέλιξης της Ελληνικής και όχι και διαφορετικές γλώσσες περαν της ελληνικής?
2) Μπορεί να μην καταλάβαινα ένα αρχαίο κείμενο χωρίς να διδαχθώ αρχαία ελληνικά ή χωρίς συνοδεία λεξικού της αρχαίας, αλλά οπωσδήποτε θα καταλάβαινα σκόρπιες λέξεις του σε βαθμό που θα με πονήρευε ότι ίσως "κάτι παίζει". Αντίθετα αν μου έδινες ένα κείμενο τούρκικης γλώσσας δεν θα καταλάβαινα ούτε λέξη. Θα ήταν σωστό άραγε να υποθέσω ότι η γλώσσα του τούρκικου κειμένου που δεν καταλαβαίνω προέρχεται από διαφορετική εξέλιξη μιας χαμένης μορφής ελληνικής γλώσσας? Φυσικά όχι και εδώ φαίνεται ο κίνδυνος του συμπεράσματός σου περί εξαφανισμένων λέξεων και διαφορετικών εξελίξεων της ελληνικής σε επίπεδο ακατανόητο.
3)Εχουμε βρει επιγραφές σε ελληνικό αλφάβητο αλλά δεν διαβάζονται διότι ανήκουν σε διαφορετικές γλώσσες, και όχι σε "ποικιλίες της ελληνικής" που εξελίχτηκαν διαφορετικά. Αναφέρομαι στη στήλη της Λήμνου και στις ετεοκρητικές επιγραφές της Πραιστού και της Δρήρου. Και στα δύο μέρη έχουμε αναφορές για βάρβαρους κατοίκους παλιότερα. Στην Λήμνο έζησαν οι Τυρρηνοί(Ετρούσκοι) σύμφωνα με τις αρχαίες πηγές (όχι μόνο αυτοί βέβαια) και στην Κρήτη αναφέρονται πολλές βαρβαρικές φυλές από τον Ηρόδοτο. Ε, η επιγραφή της Λήμνου είναι γραμμένη σε μια γλώσσα πολύ κοντινή στην ετρουσκική. Οι ετεοκρητικές επιγραφές προφανώς αποτελούν θύλακες ξενόγλωσσων πληθυσμών που είχαν επιβιώσει μέχρι τα κλασικά χρόνια. Αυτά τα δύο παραδείγματα δείχνουν ότι οι αναφορές για βάρβαρους σε μια περιοχή της Ελλάδας δεν αφορούσαν μόνο "διαφορετικές μορφές ελληνικής" αλλά και ξένες γλώσσες διαφορετικών λαών.
4) Λες αν ο Θουκυδίδης άκουγε έναν Μυκηναίο δεν θα τον καταλάβαινε κλπ.,κλπ....Μα αν οι Ελληνες διατηρούν παραδόσεις από πολύ παλιά, τότε αυτές δεν θα θεωρούσαν τα προελληνικά φύλα βαρβαρικά, διότι ως γνήσιες από την εποχή που συντέθηκαν, δεν θα είχε εξελιχτεί η ελληνική γλώσσα τόσο διαφορετικά και ακόμα οι γνήσιοι πληθυσμοί που μεταβίβαζαν τις παραδόσεις, θα μπορούσαν να επικοινωνήσουν με τους άλλους Ελληνες της εποχής τους ώστε να μην θεωρούνται λανθασμένα από τους απογόνους τους βάρβαροι.
5) Τα προελληνικά φύλα που αναφέρονται ως βαρβαρικά, από τη μελέτη των αρχαίων κειμένων καλύπτουν σχεδόν το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας. Θα ήταν παράλογο να υποθέσουμε ότι σε τόσες περιοχές η ελληνική γλώσσα εξελισσόταν διαφορετικά σε επίπεδο ακατανόητο. Θα έπρεπε τουλάχιστον να υπηρχε τρομερή απομόνωση μεταξύ των φύλων αυτών, αλλά οι εσωτερικές αρχαιολογικές μαρτυρίες υποδηλώνουν ότι δεν υπηρξε τέτοια μεγάλη απομόνωση. Αντίθετα η επικοινωνία μεταξύ των περισσότερων περιοχών της Ελλάδας είναι τεκμηριωμένη στο αρχαιολογικό υλικό.
6) Η τοπωνυμία της Ελλάδας επιβεβαιώνει ότι έζησαν και μη ελληνόφωνοι λαοί στα μέρη μας. Ορισμένα τοπωνύμια που διαθέτουν την κατάλληξη -σσος,-σσα εξηγούνται (εν μέρει τουλάχιστον) με βάση τη λουβική γλώσσα στην οποία το επίθετο -assa σήμαινε "που ανήκει στον" και σχηματίζει τοπωνύμια(π.χ. η μικρασιατική πόλη Ταρχουντάσσα σήμαινε "που ανήκει στον θεό Ταρχούντ"). Επίσης η ρίζα -παρνα που απαντά σε λέξεις βουνών όπως Παρνασσός και Πάρνηθα στη Λουβική και στη Χεττιτική σήμαινε "βουνό". Η παρατήρηση αυτή μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι υπήρχε ένα προελληνικό υπόστρωμα μη ελληνικό που η γλώσσα του ήταν κοντινή στις αρχαίες ΙΕ γλωσσες της Ανατολίας. Για να μην αναφερω το επίθημα -αν/ην του μεσογειακού υποστρώματος το οποίο συναντάμε μεταξύ άλλων στην Αθήνα, στους Τυρρηνούς(που έζησαν στην Αθήνα) και σε πλείστα ακόμα τοπωνύμια. Συνεπώς οι αναφορές αρχαίων συγγραφέων σε βάρβαρους δεν μπορούν να ερμηνευθούν μόνο με τον τρόπο που αναφέρεις. Αφορούσαν (ως επί το πλείστον τους μη ελληνικούς λαούς)
7)Προελληνικά φύλα γνώρισαν οι Ελληνες σε εποχές όπως ο 5ος αιώνας π.Χ. που ο όρος βάρβαροι είχε αποκτήσει πολιτική σημασία με την έννοια του αλλοεθνή. Αν όλοι οι προελληνικοί λαοί ήταν Ελληνες που η γλώσσα τους εξελίχτηκε διαφορετικά σε επίπεδο ακατανόητο, πρέπει οι πρόγονοί μας να ήταν πολύ άσχετοι ώστε να θέτουν δεκάδες φύλα εκτός ελληνικού έθνους. Το πιστεύεις αυτό πραγματικά?
8) Τους κανόνες της ελληνικής γλώσσας γενικά τους γνωρίζουμε καλά και αν ανατρέξουμε στα αρχαία λεξικά, πάλι δεν μπορούμε να ετυμολογήσουμε με σιγουριά τους Πελασγούς. Ανοιξε ένα λεξικό της αρχαίας από επιστήμονα που γνωρίζει όλες τις διαλεκτικές ποικιλίες, τους φωνητικούς νόμους και την ιστορία της ελληνικής και θα το διαπιστώσεις.

quote:
skartados

Στη κλασικη εποχη μπορει να ειχαν μεινει καποιοι πυρηνες ανθρωπων που μιλουσαν μια γλωσσα που εξελιχθηκε διαφορετικα, η ,να ηταν πολλυ πιο κοντα στη μυκηναικη γλωσσα.Αυτους λοιπον τους ελεγαν βαρβαρους γιατι απλα δεν τους καταλαβαιναν.


Η Αρκαδοκυπριακή γλώσσα ήταν πολύ κοντά στην Μυκηναϊκή ή οποία εντάσσεται στις ανατολικές διαλέκτους. Οπότε λίγο δύσκολο να υποθέσουμε ότι θα εξελισσόταν σε ακατανόητη διάλεκτο. Εξάλλου μέσω της παράδοσης οι άνθρωποι του τέλους του Μυκηναϊκού κόσμου θεωρούνταν Ελληνες. Γιατί να μην ίσχυε το ίδιο και για τους απογόνους τους?

quote:
skartados

Οι ποντιοι ας πουμε εξελιξαν τελειως διαφορετικα την αρχαια γλωσσα ,απο οτι την εξελιξαν οι ελλαδιτες.Η ουσια ομως ειναι οτι και οι δυο μιλανε ΕΛΛΗΝΙΚΑ.


Και γιατί οι σχέσεις των βαρβαρικών φύλων της Ελλάδας πρέπει να αναλύονται αποκλειστικά με κριτήριο την γλωσσική σχέση των ελλαδιτών με τους Πόντιους? Γιατί χρησιμοποιείς μόνο τους Πόντιους ως μετρο σύγκρισης και όχι ας πούμε τους γειτονικούς Αλβανούς, Τούρκους, Σέρβους κλπ.? Προφανώς επειδή σε εξυπηρετεί αφού μόνο έτσι μπορεί να σταθεί η θεωρία σου περί βαρβάρων. Κατάλαβέ το, υπήρξαν εκτός από τις διαφορετικές ελληνικές διαλεκτους, και ΞΕΝΕΣ γλώσσες στην περιοχή μας όπως επιβεβαιώνεται από τα ανωτέρω παραδείγματα.

quote:
skartados

Μου λες οτι η γλωσσα των καρων βρεθηκε και δεν ειναι ελληνικη.Ομως αυτο εγινε το πεμπτο αιωνα οταν καποιοι καρες που διωχθηκαν κυριως απο τους κρητικους,ζουσαν αναμεσα σε αλλους λαους της ασιας πανω απο 1000 χρονια.Πιστευεις σοβαρα οτι αυτη ηταν η γλωσσα των καρων οταν πιθανον κατοικουσαν στις κυκλαδες το 2500 π.χ?Αν ειναι δυνατον...Μονο αν ειχαν κανει καρικα σχολεια θα μπορουσε να γινει αυτο,κατι που φυσικα ειναι αστειο για την εποχη που μιλαμε.Αρα ολα ειναι σχετικα και ερμηνευσιμα κατα το δοκουν...


Κατ'αρχήν δεν ξέρουμε αν κατοικούσαν οι Κάρες τις Κυκλάδες το 2500 π.Χ. και προσωπικά το θεωρώ αρκετά απίθανο για εκείνη την εποχή. Οσο για τη γλώσσα των Καρών αυτή προήλθε από τις παλαιότερες ΙΕ γλώσσες της Ανατολίας όπως γνωρίζουμε από γλωσσικές μαρτυρίες. Αρα η γλώσσα των προγόνων τους το 2500 π.Χ., όποια κι αν ήταν δεν μπορεί να ήταν ελληνική (διότι εκεί το πας λάου λάου μέσω της "διαφορετικής εξέλιξης της παναρχαιας ελληνικής")

quote:
skartados

Πριν πω τη γνωμμη μου για τους χετταιους ,θελω να τονισω πως η συμμαχια των ελληνων στα χρονια του τρωικου πολεμου ειναι αμεσα συναρτημενη με τους λαους της θαλασσας και τις καταστροφες που υπεστησαν εκεινη περιπου την εποχη πολλες περιοχες της ανατολικης μεσσογειου.


Είναι κι αυτή μια ερμηνεία αλλά το απόσπασμα δεν ξεκαθαρίζει ποιες είναι αυτές οι περιοχές. Επιπλέον οι Λαοί της Θάλασσας δεν φαίνεται να απαρτίζονταν μόνο από Ελληνες. Η ταύτιση κάποιων ονομάτων των Λαών της Θάλασσας με ιστορικούς λαούς είναι προβληματική και αμφισβητίσημη.

quote:
skartados

Δε νομιζω να υπαρχει πιο ξεκαθαρη αναφορα για το οτι πριν τη τρωικη εκστρατεια ο στρατος των ελληνων ειχε καταστρεψει και λεηλατησει ηδη αρκετες χωρες οπως λεει ξεκαθαρα ο αχιλλεας. πιθανοτατα αυτο θα συνεχιστηκε και μετα την τροια ,ετσι φαινεται ξεκαθαρα ποιοι ηταν οι λαοι της θαλασσας που προκαλεσαν τοσες καταστροφες.


Δεν είναι ξεκάθαριο τίποτα διότι η σύνθεση των λαών της θάλασσας είναι πιο πολύπλοκο ζήτημα και αν μερικοί μπορούν να ταυτιστούν με ελληνικά φύλα, ορισμένοι άλλοι δεν μπορούν. Οι Εκβές ας πούμε συνήθιζαν να κάνουν περιτομη, ένα έθιμο ξένο για τους Ελληνες. Συμφωνώ ότι οι Ελληνες πιθανότατα θα είχαν καταστρέψει και λεηλατήσει πολλές περιοχές πριν την Τροία. Γιατί να μην θεωρήσουμε ότι μερικές από αυτές ήταν εντός Αιγαίου στα πλαίσια της εξάπλωσης των Ελλήνων σε περιοχές που πριν την έλευσή τους δεν ήταν ελληνικές?

quote:
skartados

Οι μαιονες ηταν οι κατοπιν ονομασθεντες λυδοι.Κατοικουσαν στη περιοχη γυρω απο τις σαρδεις,η οποια τα ομηρικα χρονια ονομαζοταν ΥΔΗ(εξ ου και η περιοχη ονομαστηκε λ-υδια).βλ. και ραψ.υ στ.385.


Η "Λυδία" είναι αγνώστου ετύμου προελληνικό τοπωνύμιο.

quote:
skartados

Μετα αναρωτιομαστε για τις ομμοιοτητες....


Αναρωτιούνται μόνο οι ανενημέρωτοι. Ο επιστημονικά ενημερωμένος κόσμος γνωρίζει την εξήγηση των ομοιοτήτων.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 02/02/2010 08:42:55


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 02/02/2010 13:18:40
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Μπορουμε να τη διαβασουμε καπου?

--------------------------------------------------------------------------------


Ναι.

http://www.philologus.gr/2008-08-02-10-20-04/33/78-alfa

Καλα ρε συ αγνωστικ εμπιστευεσαι ανθρωπους που γραφουν

τὴν ὁποία ἔκανε ἀποικία. ἀρχαιολογικῶς καὶ ἱστορικῶς μαρτυρεῖται πλουσίως κι ἀποδεικνύεται ὅτι σὲ καιρὸ ποὺ οἱ ῞Ελληνες δὲν ἦταν ἀκόμη ναυτικὴ δύναμι, οἱ Φοίνικες εἶχαν πολλὲς ἀποικίες στὴ στεφάνη τοῦ Αἰγαίου, ὅπως καὶ στὸν παραμεσόγειο δακτύλιο, κυριώτερες ἀπὸ τὶς ὁποῖες ὑπῆρξαν ἡ Μίλητος στὴ Μ. ᾿Ασία, αἱ Θῆβαι στὴ μητροπολιτικὴ ῾Ελλάδα, καὶ ἡ Βύβλος στὸ Παγγαῖο στὶς ἐκβολὲς τοῦ Στρυμόνος ποταμοῦ.


Αντε να δω τι αλλο θα διαβασουμε...Ετσι για να βλεπουν οι αναγνωστες ποιοι ειναι οι φοινικιστες...Αλλα φυσικα ο συγραφεας αυτης της εμετικης μπουρδολογιας ,της απιστευτης διαστρεβλωσης της ιστοριας του αιγαιου,ο γνησιος απογονος του καιαφα,αυτος ο δουλος του χρηματος,δεν κοπτεται για τους φοινικες.Αν διαβασει κανεις λιγο πιο κατω το ξεφουρνιζει το ξευτιλισμενο στρατολογημα του...Το αλφαβητο τελικα ειναι εφευρεση του αρχαιου ισραηλ και μαλιστα ειναι λαθος λεει οτι δεν ειχαν φωνηεντα.Ολοι οι επιστημονες του κοσμου δηλαδη που θεωρουν τα φωνηεντα ελληνικη εφευρεση ειναι λαθος....Σωστος ειναι ο κοεμ εεεε συγνωμη ο συγραφεας αυτου του κειμενου.ΠΟΣΟ ΔΙΚΙΟ ΕΙΧΑ ΟΤΙ Ο ΚΑΘΕ ΒΛΑΧΟΝΕΟΠΛΟΥΤΟΣ ΛΑΟΣ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΝΑ ΚΑΠΗΛΕΥΤΕΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 02/02/2010 15:42:11
Μήνυμα:

To μονο που μπορεσα να βρω για αυτη την επιγραφη ειναι αυτο μεσα απο την εγκυκλοπ. μειζονος ελληνισμου.

Μοναδικη αρχαια μαρτυρια νομοθετικης αντιμετωπισης της μαγειας στη μικρα ασια αποτελει μια επιγραφη απο την τεω (480)π.χ που αφορα τη τιμωρια ανθρωπων που παρασκευαζουν φαρμακα δηλητηρια εναντιων των τειων.

Λιγο πιο κατω γραφει


Τα φυλακτήρια (ή τελέσματα, περίαπτα, περιάμματα) είναι αντικείμενα με σύμβολα ή με επιγραφές που στόχο είχαν να αποτρέψουν την επιρροή της μαύρης μαγείας και του κακού ματιού, ενώ στρέφονταν και εναντίον δαιμονικών πνευμάτων που ενσάρκωναν διάφορες ασθένειες (επιληψία, ποδάγρα, πονοκέφαλος, όγκοι). Συνήθως είναι ασημένια ή χρυσά ελάσματα τυλιγμένα και περασμένα μέσα σε χάλκινους κυλίνδρους που κρεμιούνται στο λαιμό, μια πρακτική αιγυπτιακής και φοινικικής προέλευσης.

Πιο κατω γραφει και για αλλες παραξενες μαγικες η αιγυπτιακες γραφες που βρεθηκαν στη μ. ασια.Θα προσπαθησω να ψαξω καλυτερα.Αν ομως ειναι αυτο που φανταζομαι θα πεσει πολλυ γελιο.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 03/02/2010 00:19:23
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Χαίρομαι που τουλάχιστον κάπως ξεκαθαρίζει το τοπίο αφού ούτε αυτός αμφισβητεί τις γλωσσικές ομοιότητες(αν και μας ενδιαφέρει τι αποδέχεται ως εξήγηση των συγκεκριμένων ομοιοτήτων). Φυσικά και είναι αμφισβητίσημη μια έλευση των Ελλήνων από το βορρά. Θα μπορούσαν να έχουν έρθει και από τη Μικρά Ασία.
Αν μπορούσες να μου πεις και σε ποια εφημερίδα και ποιο φύλλο τη διάβασες θα σου ήμουν υπόχρεος."

Δεν νομιζω οτι ο χουρμουζιαδης εχει πει ποτε τη γνωμμη του για το πως προηλθαν οι ομμοιοτητες.Μπορει ομως και να κανω λαθος.Παντως η δουλεια του ειναι να μας πληροφορησει αν υπαρχουν ευρηματα καποιου εισερχομενου λαου ,ο οποιος θα ηταν και υποψηφιος φορεας μιας καινουριας γλωσσας.Σε αυτο ειναι αρνητικος.Δυστυχως δεν μπορω να θυμηθω σε ποια εφημεριδα ειχα διαβασει τη συνεντευξη.

Γραφει ο αγνωστικ


2) Μπορεί να μην καταλάβαινα ένα αρχαίο κείμενο χωρίς να διδαχθώ αρχαία ελληνικά ή χωρίς συνοδεία λεξικού της αρχαίας, αλλά οπωσδήποτε θα καταλάβαινα σκόρπιες λέξεις του σε βαθμό που θα με πονήρευε ότι ίσως "κάτι παίζει".

Ωραια λοιπον τωρα ερχομαστε εκει απο οπου ξεκινησε η κουβεντα μας.Γιατι με αυτη τη λογικη δεν καταλαβαν οτι κατι παιζει με τους λαους που ηρθαν σε επαφη και ειχαν κοινες λεξεις η παρομοιες σε τοσα θεματα και τους ονομαζαν βαρβαρους?

Τα υπολοιπα αυριο...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 03/02/2010 00:44:19
Μήνυμα:

Τελικα ισως γινει κατι με την συνεντευξη...βρηκα μια ακρη.Δυσκολη μερα σημερα η φαπα πολυ μεγαλη...


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 03/02/2010 03:25:53
Μήνυμα:

quote:
skartados

Καλα ρε συ αγνωστικ εμπιστευεσαι ανθρωπους που γραφουν....

Αντε να δω τι αλλο θα διαβασουμε...Ετσι για να βλεπουν οι αναγνωστες ποιοι ειναι οι φοινικιστες...Αλλα φυσικα ο συγραφεας αυτης της εμετικης μπουρδολογιας ,της απιστευτης διαστρεβλωσης της ιστοριας του αιγαιου,ο γνησιος απογονος του καιαφα,αυτος ο δουλος του χρηματος,δεν κοπτεται για τους φοινικες.Αν διαβασει κανεις λιγο πιο κατω το ξεφουρνιζει το ξευτιλισμενο στρατολογημα του...


Οχι ρε συ Σκαρτάδο, εμπιστεύομαι πρώτα απ'όλα τις επιστημονικές πηγές που έχω στη διάθεσή μου από τις οποίες πληροφορήθηκα την ύπαρξη της επιγραφής με τον όρο φοινικήια για τα γράμματα.

Αυτές είναι:
Ιστορία του Ελληνικού Εθνους, τομ.Β, εκδ. Αθηνών
Margherita Guarducci, Ελληνική Επιγραφική, Μορφωτικό Ιδρυμα Εθνικής Τραπέζης
Francisco Adrados, Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας από τις απαρχές ως τις μέρες μας, εκδ.Παπαδήμα
Διαδικτυακά βλέπε το Manual of classical literature(Johann Joachim Eschenburg, επισήμανση 5 για τον όρο "Φοινικήια" της επιγραφής)

Απλώς έτυχε να βρω απόσπασμα της εν λόγω επιγραφής (διότι η επιγραφή απ'ότι λένε οι πηγές μου αναφέρει κι άλλα) από το παραπάνω site χωρίς να σημαίνει ότι θα αποδεχτώ όλα τα υπόλοιπα που αναφέρει. Επικεντρώσου στο στοιχείο που μας ενδιαφέρει χωρίς να καταπιάνεσαι με άσχετα θέματα που αναπτύσσονται στην ιστοσελίδα του. Εγώ να σε εξυπηρετήσω προσπάθησα, θα βρω και τον μπελά μου από πάνω? Είναι ή δεν είναι αληθές αυτό που λεει για τον Σοφοκλή και τα φοινικικά γράμματα? Δε νομίζω όλοι οι παραπάνω επιστήμονες που κάνουν λόγο για την ύπαρξη της επιγραφής να έπεσαν θύματα των κακόβουλων "φοινικιστών" ή να τρελάθηκαν επινοώντας την επιγραφή. Ας σκεφτόμαστε λίγο λογικά.

quote:
skartados

Ολοι οι επιστημονες του κοσμου δηλαδη που θεωρουν τα φωνηεντα ελληνικη εφευρεση ειναι λαθος....Σωστος ειναι ο κοεμ εεεε συγνωμη ο συγραφεας αυτου του κειμενου.


Εδώ διακρίνω μια ανακολουθία στις απόψεις σου. Οπως όλοι οι επιστήμονες του κόσμου αποδέχονται ως ελληνική την επινόηση των φωνηέντων στο αλφάβητο, έτσι αποδέχονται όλοι και την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς το επιχείρημα της επίκλησης στο σύνολο της επιστημονικής κοινότητας όποτε σε εξυπηρετεί.

quote:
skartados

Παντως η δουλεια του ειναι να μας πληροφορησει αν υπαρχουν ευρηματα καποιου εισερχομενου λαου ,ο οποιος θα ηταν και υποψηφιος φορεας μιας καινουριας γλωσσας.Σε αυτο ειναι αρνητικος.


Από πού το συμπεραίνεις αυτό για τη δουλειά του? Εγώ ας πούμε έχω ένα βιβλίο του που ασχολείται αποκλειστικά με τον οικισμό του Δισπηλιού και όχι με το αν ήρθε νεός λαός στην Εποχή του Χαλκού. Από ποια έργα του έχεις αντλήσει την παραπάνω πληροφορία, να τα ψάξω κι εγώ? Εννοείται βέβαια πως ακόμα και να είναι τα πράγματα έτσι όπως τα λες, η άποψη του Χουρμουζιάδη και κάθε Χουρμουζιάδη δεν μπορεί να θεωρηθεί θέσφατο. Αλλά ας λύσουμε πρώτα το θέμα των πηγών...

quote:
skartados

Ωραια λοιπον τωρα ερχομαστε εκει απο οπου ξεκινησε η κουβεντα μας.Γιατι με αυτη τη λογικη δεν καταλαβαν οτι κατι παιζει με τους λαους που ηρθαν σε επαφη και ειχαν κοινες λεξεις η παρομοιες σε τοσα θεματα και τους ονομαζαν βαρβαρους?


Διότι δεν αρκούν μεμονωμένες κοινές ή παρόμοιες λέξεις για να διαπιστωθεί μια παλαιότερη κοινή γλώσσα πρόγονος ενός αριθμού διαφορετικών γλωσσών. Απαιτείται βαθύτερη μελέτη και κατανόηση της δομής μιας γλωσσας, αν και πάλι δεν ξέρουμε κατά πόσο ήταν οικεία η ιδέα περι κοινής γλωσσικής καταγωγής στην αρχαιότητα. Μερικές λέξεις που μπορεί να καταλάβαιναν δεν επαρκούσαν για να καταλάβουν τη γλώσσα τους εν γένει. Εξού και ο χαρακτηρισμός τους ως βάρβαροι(ακατανόητη γλώσσα, αλλόγλωσσοι). Ο σημερινός Γάλλος ίσως μπορεί να εντοπίσει παρόμοιες λατινογενείς λέξεις στα ρουμάνικα, αλλά δεν θα καταλάβει γενικά τη γλώσσα ενός Ρουμάνου ομιλητή και θα τον θεωρήσει ορθώς αλλόγλωσσο και τη γλώσσα του ακατανόητη.

quote:
skartados

Δυσκολη μερα σημερα η φαπα πολυ μεγαλη...


Ετσι είναι η μπάλα. Ψυχραιμία...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 03/02/2010 03:34:17


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 03/02/2010 10:18:24
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Ταφικές πρακτικές που θεωρούνται ότι ανήκουν στην παράδοση των Κουργκάν αναφέρει ο Hammond στα Σέρβια, στη Λευκάδα, στη Μεσσηνία, στην Κέα, στις Μυκήνες κ.α. "

Τα ταφικά έθιμα της Πρώιμης Χαλκοκρατίας δε διαφέρουν ουσιαστικά από εκείνα των τελευταίων φάσεων της Νεολιθικής. Περιλαμβάνουν μεμονωμένες ταφές βρεφών και παιδιών μέσα στα όρια του οικισμού, και σε νεκροταφεία, με ταφές κυρίως ενηλίκων, πέρα από τον οικισμό. Τα νεκροταφεία, γνωστά κυρίως από την Πρωτοελλαδική ΙΙ περίοδο, βρίσκονται σε απόσταση από τον οικισμό και περιλαμβάνουν απλούς ή κτιστούς λάκκους, κι-βωτιόσχημους τάφους ή θαλαμοειδείς, λαξευμένους στο βράχο. Κατά την Πρωτοελλαδική ΙΙΙ περίοδο στη δυτική Ελλάδα γίνονται ενταφιασμοί σε τύμβους, για τους οποίους όμως δεν υπάρχουν ασφαλείς ενδείξεις ότι προορίζονταν για άτομα με ιδιαίτερη κοινωνική θέση (Treuil κ.ά., 2002, 290)."

Τετοιους χτιστους λακοειδεις ταφους πολλυ πριν το 2000 π.χ μπορουμε να δουμε στην αγια φωτεινη σητειας στην κρητη(φωτο http//www.ics.forth.gr/isl/yppo_site/fokas/istorika_stoixeia/protominwikh.html.),ακομα παλαιοτερους στα θαρρουνια ευβοιας (φωτο θα δεις αν γραψεις στο γκουγκλε τις λεξεις)κ.τ.λ.Επισης στη μεσσαρα της κρητης υπαρχουν οι πρωτοι θολωτοι ταφοι στην ελλαδα(2800π.χ)οπου σε ομωνυμα σαιτ μπορεις να δεις πολλες φωτο.

Οπου και αν εψαξα(σε σοβαρα σαιτ και οχι τιποτα παραμυθαδων)γραφεται οτι δεν υπαρχει αλλαγη ταφικων εθιμων απο τους νεολιθικη περιοδο στη μεταβαση στην εποχη του χαλκου.Ειναι αξιο αποριας πως ο χαμοντ γραφει κατι τετοιο.Αν χαρακτηρισει καποιος αυτον τον επιστημονα ως περιεργο η ανθελληνα,αυτοματως γινεται υποψηφιος για οσκαρ μεγαλυτερης κοτσανας...Κι ομως αυτος εγραψε και για τροχοφορα οχηματα...Πιστευω τελικα οτι καποιοι επιστημονες θεωρουν καποια πραγματα ως δεδομενα και φτανουν σε λαθος συμπερασματα ,αθελα τους βεβαια.


Πιστευω πως αν οι δικοι μας διακεκριμενοι αρχαιολογοι εκτος απο σκορπιες αναφορες,γραφανε ενα βιβλιο που θα απαντουσε συγκεντρωτικα στις υποτιθεμενες ενδοιξεις εισχωρησης καποιου αλλου λαου,θα βοηθουσαν πολλυ στη κατανοηση της προιστοριας του τοπου μας και εμας ,αλλα και καποιους ξενους επιστημονες,που φυσικα ειναι καλοπροερετοι και αντικειμενικοι και οχι στρατευμενοι και φαντασιοπληκτοι...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 03/02/2010 11:14:35
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Είναι ή δεν είναι αληθές αυτό που λεει για τον Σοφοκλή και τα φοινικικά γράμματα?"


Ειναι.Προς επιβεβαιωση μαλιστα


Λεξικο ησυοχου σελ. 251

Φοινικιοις γραμμασι Σοφοκλης ποιμεσιν επει δοκει καδμος αυτα εκ φοινικης κεκομικεναι


Φοινικηι(α) γραμματα απο φοινικης της ακταιονος φασιν ονομασθαι αυτα.


Ρε συ αγνωστικ διαβασε λιγο προσεχτικα τι λεει."ακταιονος φασιν"Μηπως υπηρχε η παραδοση για τα γραμματα που ηρθαν απο αλλου (γραμμικη β )και στη συνεχεια επειδη χαθηκαν αυτες οι γραφες θεωρησαν πως τα γραμματα αυτα ηταν το αλφαβητο,για αυτο μπλεκουν το καδμο παρολο που υπαρχει χρονικο χασμα?Γιατι ο ομηρος που ηταν πιο κοντα δεν αναφερει τιποτα για τη σχεση των φοινικων με τα γραμματα?Ακταιονος δεν ηταν ενα απο τα παιδια του καδμου η κανω λαθος?Εκεινη τη περιοδο χρησιμοποιουταν η γραμμικη β.Λες να εχει γινει τετοιο μπερδεμα?


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 03/02/2010 12:48:13
Μήνυμα:

γ


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 04/02/2010 06:51:04
Μήνυμα:

quote:
skartados

Οπου και αν εψαξα(σε σοβαρα σαιτ και οχι τιποτα παραμυθαδων)γραφεται οτι δεν υπαρχει αλλαγη ταφικων εθιμων απο τους νεολιθικη περιοδο στη μεταβαση στην εποχη του χαλκου.Ειναι αξιο αποριας πως ο χαμοντ γραφει κατι τετοιο.Αν χαρακτηρισει καποιος αυτον τον επιστημονα ως περιεργο η ανθελληνα,αυτοματως γινεται υποψηφιος για οσκαρ μεγαλυτερης κοτσανας...Κι ομως αυτος εγραψε και για τροχοφορα οχηματα...Πιστευω τελικα οτι καποιοι επιστημονες θεωρουν καποια πραγματα ως δεδομενα και φτανουν σε λαθος συμπερασματα ,αθελα τους βεβαια.


Πρόσεξε λίγο καλύτερα το απόσπασμά σου. Αναφέρεται στις τελευταίες φάσεις της νεολιθικής. Ενα από τα στοιχεία που γνώρισε ιδιαίτερη διάδοση στην Πρώιμη Εποχή του Χαλκού είναι οι τύμβοι οι οποίοι υπερπολλαπλασιάστηκαν στη Μέση Χαλκοκρατία. Στην ύστερη νεολιθική το φαινόμενο είναι εξαιρετικά σπάνιο. Το απόσπασμά σου άλλωστε αναφέρεται στους τύμβους της δυτικής Ελλάδας που ήταν καινούριο φαινόμενο για την περιοχή. Επίσης κάθε εποχή της Πρώιμης Χαλκοκρατίας χρειάζεται διεξοδικότερη μέλετη και δεν πρέπει να κοιτάς μόνο την εμφάνιση ενός νέου ταφικού εθίμου αλλά και την μείωση ή αύξηση της έντασής του. Επί παραδείγματι, ο ενταφιασμός εντός οικισμού που είχε ατονήσει στην Πρωτοχαλκή ΙΙ, επανεμφανίζεται στην Πρωτοχαλκή ΙΙΙ και καθιερώνεται στη Μέση Χαλκοκρατία.
Σχετικά με τον Χάμοντ τώρα...κατάρχήν δεν υποστηρίζει πουθενά ότι δεν συνεχίζονται οι ταφικές παραδόσεις της νεολιθικής, απλά εντοπίζει και ταφικές πρακτικές που είχαν προηγούμενα στην Αλβανία και σε άλλες περιοχές της Βαλκανικής εκτός Ελλάδος. Επιπλέον δεν στέκεται μόνο στα ταφικά έθιμα αλλά σε μια ποικιλία ευρημάτων από περίαπτα και αγγεία, μέχρι τύπους οπλισμού και κοσμήματα. Ο ίδιος έκανε πολλές επιτόπιες έρευνες και συνεργαζόταν με Ελληνες αρχαιολόγους. Αν σταθείς μόνο στα ταφικά έθιμα δεν μπορείς να βγάλεις ασφαλές συμπέρασμα, αν και πραγματικά είναι συζητήσιμο το πόσο ασφαλή μπορούν να θεωρηθούν τα συμπεράσματά μας για σκοτεινές περιόδους χωρίς γραπτές φιλολογικές μαρτυρίες όπως η προϊστορία...

quote:
skartados

Πιστευω πως αν οι δικοι μας διακεκριμενοι αρχαιολογοι εκτος απο σκορπιες αναφορες,γραφανε ενα βιβλιο που θα απαντουσε συγκεντρωτικα στις υποτιθεμενες ενδοιξεις εισχωρησης καποιου αλλου λαου,θα βοηθουσαν πολλυ στη κατανοηση της προιστοριας του τοπου μας και εμας ,αλλα και καποιους ξενους επιστημονες,που φυσικα ειναι καλοπροερετοι και αντικειμενικοι και οχι στρατευμενοι και φαντασιοπληκτοι...


Αυτό δεν ακούγεται και τόσο αντικειμενικό, διότι υποννοεί ότι οι δικοί μας αρχαιολόγοι πρέπει ντε και καλά να στρατευτούν σε μια παράταξη, την "αντιμεταναστευτική" τρόπος του λέγειν και αυτό κατά τη γνώμη μου είναι αρκετά επικίνδυνο. Διότι οι μετακινήσεις πληθυσμιακών ομάδων δεν είναι απαραίτητο να αφήσουν ίχνη στα αρχαιολογικά ευρήματα μιας περιοχής, ούτε είναι υποχρεωτικό να συνδεθούν με αλλαγές ή μη σε μια περιοχή. Τουλάχιστον αυτό το αναγνωρίζει ο Σαμψών. Με προβληματίζει πάντως αυτός ο διαχωρισμός που επιχειρείς σε "δικούς" μας και στους ξένους. Γιατί η ορθή θέση ενός δικου μας αρχαιολόγου πρέπει να είναι η αντιμεταναστευτική?

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ διαβασε λιγο προσεχτικα τι λεει."ακταιονος φασιν"


Και λοιπόν? Πάλι δεν κάνει σύνδεση με τη Φοινίκη?

quote:
skartados

Μηπως υπηρχε η παραδοση για τα γραμματα που ηρθαν απο αλλου (γραμμικη β )και στη συνεχεια επειδη χαθηκαν αυτες οι γραφες θεωρησαν πως τα γραμματα αυτα ηταν το αλφαβητο,για αυτο μπλεκουν το καδμο παρολο που υπαρχει χρονικο χασμα?


Εγώ το είπα ότι έχουν ενσωματωθεί πρόσθετες παραδόσεις για τις δραστηριότητες της μυθικής φιγούρας του Κάδμου. Κάποια στιγμή του αποδόθηκε και το αλφάβητο. Δεν νομίζω να μπορεί να ταυτιστεί η παράδοση για το αλφάβητο με τη Γραμμική Β, διότι στις σχετικές παραδόσεις διευκρινίζεται η προέλευσή του από τη Φοινίκη και από τους Φοίνικες.

quote:
skartados

Γιατι ο ομηρος που ηταν πιο κοντα δεν αναφερει τιποτα για τη σχεση των φοινικων με τα γραμματα?


Ο Ομηρος έχει μια συγκεκριμένη θεματολογία στα έργα του. Γιατί θα πρέπει να απαιτήσουμε να αναφερθεί στην προέλευση του αλφαβήτου? Αν προσέξεις πάντως ελάχιστα αναφέρεται γενικά στη γραφή, λες και αυτή αποτελεί κάτι νέο και μυστηριώδες στην εποχή του(8ος αιώνας π.Χ.) με το οποίο οι περισσότεροι Ελληνες δεν φαίνεται να ήταν ακόμα εξοικειωμένοι, κάτι που θα ταίριαζε με την επικρατούσα θεωρία. Βέβαια αναγνωρίζω ότι η διαπίστωση αυτή ενέχει τον κίνδυνο της αποκλειστικής στήριξης σε έναν ποιητή, οπότε και δεν την θεωρώ απόλυτη.

quote:
skartados

Ακταιονος δεν ηταν ενα απο τα παιδια του καδμου η κανω λαθος?Εκεινη τη περιοδο χρησιμοποιουταν η γραμμικη β.Λες να εχει γινει τετοιο μπερδεμα?


Ο Ακταίων ήταν εγγονός του Κάδμου (γιος της κόρης του Αυτονόης) και δεν βλέπω το λόγο να μπερδεψαν οι παραδόσεις τη γραμμική Β με το αλφάβητο...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 04/02/2010 10:00:45
Μήνυμα:

Θα προσπαθησω να δειξω σε ποιες ανακριβιες εχει στηριχθει η υποτιθεμενη καθοδος των "ελληνων" απο το βορρα ,απο γραφομενα σε πραγματι σοβαρα σαιτ που υποστηριζουν αυτη τη θεωρεια.Πιστευω πως μονο ετσι θα μπορεσουν να καταλαβουν οι αναγνωστες το τι ακριβως γινεται και ας βγαλει ο καθενας τα συμπερασματα του.

Απο το σαιτ http://akritas-history-ofmakedonia.blogspot.com/2009/09/blog-post_27.html

Σε αυτη τη σελιδα που πραγματι ομως ειναι σοβαρη,αφου εξιστορουνται ολες οι υποτιθεμενες καθοδοι των κουργκαν στο βαλκανικο χωρο γραφεται

Τέλος , το παλαιότερο Μέγαρο (κατοικία των Μυκηναίων Βασιλέων πριν υιοθετήσουν τις Μινωικές παλατιακές δομές) βρέθηκε στον Λόφο Gradac του χωριού Vucedol (πολύ κοντά στην πόλη των Σκοπίων , στην δυτική όχθη του Αξιού) και χρονολογείται κατά το 2500 π.Χ. . Στην Ελλάδα το συναντούμε μετά το 1900 π.Χ. .


Τεραστια ανακριβεια....Τετοιο μεγαρο εχει βρεθει στο παυλοπετρι και χρονολογειται οπως δειξαμε το 2800π.χ αλλα και στη πελλανα και χρονολογειται το 2700π.χ.Επισης το μεγαρο ειναι χαρακτηριστικο κτισμα, εκτος απο τις πρωτες πολεις και σε αρκετους νεολιθικους οικισμους...


Ετσι λοιπον στο κειμενο αυτο που εχει το συγκεκριμενο σαιτ,μολις γινεται προσπαθεια να δοθει καποιο αρχαιολογικο στοιχειο και οχι τα υποτιθεμενα γλωσσολογικα που αναφερονται (τα οποια φυσικα δεν μπορουν να αποδειχτουν λογω της απουσιας γραφης)καταριπτεται πανευκολα απο καποιον που εχει ασχοληθει εστω και ελαχιστα με τη συγκεκριμενη χρονικη περιοδο στην ελλαδα.


Αυτος λοιπον ειναι ο λογος φιλε αγνωστικ που οι αρχαιολογοι που ασχολουνται χρονια με τις ανασκαφες της συγκεκριμενης περιοδου,πραγματικα απορουν τι ειναι αυτο που φερανε οι φαντομαδες ΙΕ.Αυτος ομως ειναι και ο λογος που θεωρω επιτακτικη αναγκη να γραφτει ενα βιβλιο που να απαντα σε ολες αυτες τις ανακριβειες για εισαγομενα μεγαρα,λακοειδεις ταφους κ.λ.π. οχι για να προστατευθει ο ελληνισμος απο τους ανθελληνες οπως νομιζεις,αλλα για να προστατευτει η αληθεια και να μαθουμε οσοι απο εμας ενδιαφερονται ,τη πραγματικη ιστορια και προιστορια του τοπου μας και οχι αυτη που καποιοι εσκεμενα η μη ,προσπαθουν να μας σερβιρουν ως συμβατη ιστορια και επιστημη...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 04/02/2010 11:09:17
Μήνυμα:

Παμε σε μια αλλη σελιδα εξισου σοβαρη στη οποια γραφει ενα κειμενο ο δ. ευαγγελιδης.http://ethnologic.blogspot.com/2009/10/blog-post_29html.


Σε αυτο το κειμενο του ο ευαγγελιδης ειναι λαυρος κατα των αυτοχθονιστων και τονιζει πως για τετοια θεματα χρειαζεται συνδυασμος διαφορων επιστημων,κατι με το οποιο συμφωνω 100%.Τελειωνει το κειμενο του ετσι

Εάν τώρα κάποιοι επιμένουν ότι ανακάλυψαν κάποια μυστηριώδη γραικική «πρωτογλώσσα» εξ ίσου μυστηριώδη με την Αλβανοπελασγική των μη-συμβατικών γλωσσολογούντων, απομένει να το αποδείξουν σε διεθνή επιστημονικά συνέδρια της ειδικότητάς τους. Αν η διεθνής επιστημονική κοινότητα αποδεχθεί την τεκμηριωμένη ύπαρξή της, εγώ θα είμαι προφανώς ο τελευταίος που θα διαφωνήσει. "


Θα ηθελα ομως να τονισω στον ευαγγελιδη οτι εκτος απο τη συμβατη γλωσσολογια ,υπαρχει και η συμβατη αρχαιολογια...Συμβατη αρχαιολογια λοιπον για τη χρονικη περιοδο που μας ενδιαφερει ειναι τα τελευταια συμπερασματα των ανθρωπων που ασχολουνται δεκαετιες με τις ανασκφες στον ελληνικο χωρο δηλαδη τα συμπερασματα μεσα απο τις ανασκαφες και οχι απο τις ιδεολογιες ,του χουρμουζιαδη,του σαμψων,του κωστακη,του σπυροπουλου,του παπαθανασοπουλου,του λυριτζη κ.τ.λ.Ολοι αυτοι συμφωνουν πως απο τα ευρηματα τους δεν φαινεται να υπαρχει πληθυσμιακη αλλαγη.ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Α Υ Τ Ο Χ Θ Ο Ν Ι Α.Μετακινησεις υπαρχουν αλλα μονο εσωτερικες και οχι απο τις στεππες.

Ετσι λοιπον θα πω και εγω στον ευαγγελιδη να παει στο πανεπιστημιο του αιγαιου αν θυμαμαι καλα,που διδασκουν αρχαιολογια οι περισσοτεροι απο αυτους τους αρχαιολογους και να παρει μερος σε ενα συνεδριο.Αν η αρχαιολογικη επιστημονικη ελληνικη κοινοτητα αποδεχτει τη τεκμηριωμενη υπαρξη αρχαιολογικων στοιχειων που αφορουν τη καθοδο των κουργκανεων τοτε και εγω θα ειμαι και ο τελευταιος που θα διαφωνισει.Τουλαχιστον τα αρχαιολογικα στοιχεια ειναι κατι που ο οποιοσδηποτε μπορει να δει,σε αντιθεση με τα γλωσσολογικα και τη καταγωγη τους ,που ειναι ολα υποθετικα.Εγω τουλαχιστον θα προτιμησω αυτα που μπορω να δω .

Αυτο που θελω να πω στους αναγνωστες ειναι να μη τρωνε το παπα της δηθεν ξαφνικης εισροης καινουριων κτιριακων δομων σε ταφους κτιρια κ.τ.λ..Δεν υπαρχει ουτε πετραδακι που να μην προυπηρχε στην ελλαδα πριν την υποτιθεμενη αφιξη των φαντασματων.Επισης η συνεσταλμενη σταση που καποιοι θεωρουν οτι ειναι εισαγομενη απο το κουργκαν υπαρχει σε ταφους στην ελλαδα πριν το 5300π.χ.Χτιστοι λακκοειδεις και θολωτοι ταφοι υπαρχουν και στη κρητη πριν το 2500π.χ ,1000 χρονια πριν την αφιξη των αχαιων στο νησι.Επισης τροχοφορα οχηματα που ειχαν οι κουργκανεοι απο το 2500 π.χ και ακομα πιο πριν δεν εχουν βρεθει στην ελλαδα πριν το 1600 οταν και οι αχαιοι το πηραν απο την ασια οπου ειχαν αρχισει να κανουν αποικιες και εμπορικους σταθμους.Τα καποια δε ελαχιστα αντικειμενα που εχουν βρεθει και που αυτα αμφισβητειται αν ειναι ξενοφερτα ειναι προιοντα εμποριου και οχι αποικησης και ειναι της ιδιας λογικης με τα μινωικα και μηκυναικα αντικειμενα που εχουν βρεθει σε πολλες περιοχες της βορειας ευρωπης,λογο του εμποριου.Με λιγα λογια δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο που να στοιχειοθετει εστω και στο ελαχιστο μια τετοια μετακινηση.Ετσι λοιπον με τη λογικη των μη αυτοχθονιστων οποιος νομιζει πως εχει τετοια στοιχεια ,ας παει στους διακεκριμενους μας αρχαιολογους και αν τους πεισει για το δικιο του και εγω μαζι του...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 04/02/2010 13:04:00
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


1)Προφανώς δεν χωράει ο νους σου ότι μπορει στην Ελλάδα να εζησαν και μη ελληνικοί λαοί. Γιατί?? Τόσες περιοχές του κόσμου έχουν φιλοξενήσει διαφορετικούς λαούς! Γιατί όλοι οι προϊστορικοί κάτοικοι του ελλαδικού χώρου πρέπει να ανακηρυχθούν Ελληνες και η αδυναμία κατανόησης όπως εκφράζεται μέσω του όρου βάρβαροι να αφορά διαφορετικές μορφές εξέλιξης της Ελληνικής και όχι και διαφορετικές γλώσσες περαν της ελληνικής?"


Μαλλον ο δικος σου νους δεν μπορει να χωρεσει οτι μπορει η ελληνικη γλωσσα να γεννηθηκε στην ελλαδα .Αληθεια γιατι δεχεσαι οτι η γλωσσα μας προερχεται απο ενα προγονο μιας γλωσσας που μιληθηκε στα κουργκαν ,οπου δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο ,γλωσσολογικο και αρχαιολογικο και δεν δεχεσαι οτι ειναι εξελιξη μιας γλωσσας που μιληθηκε στις ακτες του αιγαιου?Εκει δηλαδη που εχουν βρεθει εκτος απο την ελληνικη και τοσες αλλες γλωσσες με ομμοιοτητες οπως η θρακικη ,η φρυγικη,η καρικη,η γλωσσα των χετταιων,η πελασγικη κ.τ.λ.Εδω ακομα και με τη γραπτη της μορφη η γλωσσα μας εχει εξελιχτει σε τετοιο βαθμο που αν βρισκοταν ενας μυκηναιος ενας ελληνας της κλασικης εποχης και ενας σημερινος ,το μονο σιγουρο ειναι οτι θα ελεγε ο ενας τον αλλον βαρβαρο ,με τη γλωσσικη σημασια.Φαντασου τωρα τι διαφορες θα ειχαν τα μηκυναικα με τα ελληνικα του 4000π.χ.Μονο με νοηματα θα μπορουσαν να συνενοηθουν ,οπως μονο με νοηματα θα μπορουσαμε να συνενοηθουμε εμεις με ενα μυκηναιο.Πιστευω οτι ο πλατωνας εχει πιασει το σφυγμο του προβληματος αυτου οταν λεει στο κρατυλο οτι μια λεξη που θεωρουμε βαρβαρικη μπορει απλως να φαινεται ετσι λογο της παλαιοτητας της.


Ειναι ξεκαθαρο στην ιλιαδα οτι οι ελληνες με τους τρωες μπορουσαν να συνενοηθουν.Οι τρωες πιθανον να ηταν ελληνες θρακες η ενα αιγαιακο φυλο τμημα των χετταιων οι οποιοι καπια στιγμη εισχωρησαν βαθυτερα στην ασια.Το κοινο τους στοιχειο ηταν οτι ολοι ειχαν την ιδια θρησκεια.Καρες ,φρυγες ,αχαιοι,τρωες,πελασγοι,δωριεις ,μινωιτες,κ.τ.λ ειχαν τους ιδιους θεους.Ακομα και η μυθολογια των χετταιων ειναι παρομοια με την ελληνικη.Η θρησκεια αυτη μεταδοθηκε με τη γλωσσα ολων αυτων των λαων γιατι ειχε μεσα της θεοτητες απο ολους.Ετσι το 1200 μπορουσαν να συνενοηθουν αλλα μετα απο 700-800 χρονια παλι δεν μπορουσαν.Μεσα σε αυτη τη θρησκεια ομως δεν υπαρχει κανενα στοιχειο που να προερχεται απο περιοχη πλην της ανατολικης μεσσογειου.Ο διας οπως δειχνουν τα ευρηματα στην αρκαδια (βωμος του 3000π.χ)ηταν θεος των πελασγων,κατι που φυσικα ειχε φροντισει να μας το πει ο αλανθαστος ομηρος.Ο διονυσσος κατεξοχην αγροτικος θεος ηταν θεος των θρακων κ.τ.λ.


Τα υπολοιπα αργοτερα.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 04/02/2010 14:58:54
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Από πού το συμπεραίνεις αυτό για τη δουλειά του? Εγώ ας πούμε έχω ένα βιβλίο του που ασχολείται αποκλειστικά με τον οικισμό του Δισπηλιού και όχι με το αν ήρθε νεός λαός στην Εποχή του Χαλκού. Από ποια έργα του έχεις αντλήσει την παραπάνω πληροφορία, να τα ψάξω κι εγώ? Εννοείται βέβαια πως ακόμα και να είναι τα πράγματα έτσι όπως τα λες, η άποψη του Χουρμουζιάδη και κάθε Χουρμουζιάδη δεν μπορεί να θεωρηθεί θέσφατο. Αλλά ας λύσουμε πρώτα το θέμα των πηγών..."

Ηδη σου εχω δωσει ενα αποσπασμα απο μια συνεντευξη του που λεει οτι ο οικισμος του δισπηλιου εγκαταλειποταν μονο απο φυσικες καταστροφες.Ομως πραγματι εκει αναφερεται μονο στο δισπηλιο.Αυτη τη θεση του χουρμουζιαδη την αντλω απο τη συνεντευξη του που εγω ο ιδιος εχω διαβασει και που προσπαθω μεσο τριτων να βρω.Πιστευω οτι μεχρι τωρα εχω δειξει οτι, οτι στοιχειο βρισκω ειτε βολευει τις θεσεις μου ειτε οχι το φερνω για να βγαλουμε καποια ακρη.Δεν βγαζω πραγματα απο το μυαλο μου ,ουτε αντιγραφω απο καπου αλλου.Νομιζω πως αυτο δεν μπορεις να το αρνηθεις.Μια πηγη που εχω ξεχασει να σου δωσω ειναι οτι τα λεγομενα του κωστακη βρισκονται στο βιβλιο του προιστορια στη μακεδονια.Φυσικα η γνωμμη του χουρμουζιαδη δεν ειναι θεσφατη.Οταν ομως βρισκεται σε συμφωνια με αυτες του σαμψων και του παπαθανασοπυλου οπως για το σεσκλο,η εκτος απο αυτους και με το κωστακη ,σπυροπουλο κ.τ.λ. οσον αφορα τους αορατους κουργκανεους ,τοτε πιστευω πως η πιθανοτητα να ειναι λανθασμενη(παντα με τα μεχρι σημερα δεδομενα,γιατι αυριο μπορει να ερθει στο φως κατι που να ανατρεπει τα παντα)ειναι μηδαμινη.


Γραφει ο αγνωστικ


Αυτό δεν ακούγεται και τόσο αντικειμενικό, διότι υποννοεί ότι οι δικοί μας αρχαιολόγοι πρέπει ντε και καλά να στρατευτούν σε μια παράταξη, την "αντιμεταναστευτική" τρόπος του λέγειν και αυτό κατά τη γνώμη μου είναι αρκετά επικίνδυνο. "

Εγω ζηταω απο τους αρχαιολογους μας να παραμεινουν αντικειμενικοι οπως ειναι.Απλως θεωρω πως θα επρεπε να γραφτει ενα βιβλιο που θα εδινε ενα τελος στη παραιστορια και των δηθεν στοιχειων της υποθεσης κουργκαν αλλα και των φαντασμενων παρατρεχαμενων δηθεν ελληνοκεντρικων που αλλοιωνουν τη σημασια των ευρηματων τους και μιλανε για ελληνες κατασκευαστες των αιγυπτιακων πυραμιδων(κατι που ποτε δεν ειπε η ομαδα λυριτζη θεοχαρη)η για ελληνικες νεολιθικες γραφες(κατι που επισης ποτε δεν ειπαν οι αρχαιολογοι που βρηκαν τις πυνακιδες).Με λιγα λογια θα ηθελα να βαλουν μια ταξη στη παραπληροφορηση απο οπου και αν προερχεται...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 04/02/2010 19:25:25
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Γιατί η ορθή θέση ενός δικου μας αρχαιολόγου πρέπει να είναι η αντιμεταναστευτική?"

Ρε συ αγνωστικ ποιος μιλαει για ιδεολογικα ορθες θεσεις αρχαιολογων οπως το θετεις?Δεν υπαρχουν ορθες η μη ορθες θεσεις.Υπαρχουν ευρηματα και μονο ευρηματα που αποδυκνειουν η οχι καποιες θεωρειες.Για να σου δωσω ενα παραδειγμα να καταλαβεις.Το νεκροταφειο στη θεση θαρρουνια στην ευβοια που βρεθηκαν νεολιθικοι χτιστοι λακοειδης ταφοι το ανεσκαψε ο σαμψων.Αν παει ας πουμε ο οαννησεα και του πει αν αμφισβητει την αλλαγη με τους λακοειδεις ταφους το 1900 που ειπε στη συζητηση στο νο 1 ο σαμψων και με το δικιο του θα γελαει ενα μηνα...


Γραφει ο αγνωστικ



Και γιατί οι σχέσεις των βαρβαρικών φύλων της Ελλάδας πρέπει να αναλύονται αποκλειστικά με κριτήριο την γλωσσική σχέση των ελλαδιτών με τους Πόντιους? Γιατί χρησιμοποιείς μόνο τους Πόντιους ως μετρο σύγκρισης και όχι ας πούμε τους γειτονικούς Αλβανούς, Τούρκους, Σέρβους κλπ.? Προφανώς επειδή σε εξυπηρετεί αφού μόνο έτσι μπορεί να σταθεί η θεωρία σου περί βαρβάρων."


Μα γιατι δεν υπαρχει πιο χαρακτηριστικο παραδειγμα επιβεβαιωσης αυτου που λεω για τη διαφορετικη εξελιξη της ελληνικης γλωσσας απο ανθρωπους που καποια στιγμη απομωνοθηκαν γεωγραφικα αλλα ξεκινησαν με βαση ακριβως την ιδια γλωσσα.Να τονισουμε δε πως αυτη η διαφορετικη εξελιξη συντελεσθηκε με ηδη υπαρχοντα το γραπτο λογο,την εκπαιδευση καθως και την ενσωματωση των ποντιων στην βυζαντινη αυτοκρατορια.Φαντασου τι θα γινοταν αν η γλωσσα διαδινοταν και στην ελλαδα και στο ποντο μονο προφορικα...και δεν υπηρχε εκπαιδευση.Εδω τωρα και ειναι αδυνατο να καταλαβεις τι λενε.


Ομως η ποντιακη γλωσσα ειναι ενδιαφερουσα γιατι κραταει καποιους παναρχαιους ιδιωματισμους.Ειχα διαβασει καποτε απο ενα καθηγητη οτι η λεξη λελεγες δεν μπορει να ειναι ελληνικη γιατι ο ενικος της ειναι λεξ και δεν υπαρχει τετοιο γλωσσικο φαινομενο στην ελληνικη.Οταν το διαβασα αυτο αυθορμητα μου ηρθε ενα ποντιακο τραγουδι που ελεγε ο λεπα.


"ελα ελα λεβω σε ελα να λελεβω σε..."Φυσικα εδω δεν ειναι ενικος και πληθυντικος αλλα δεν μπορουμε να ξερουμε τους κανονες αυτου του παναρχαιου ελληνικου ιδιωματος.

Στο λεξικο του ησιοχου που εψαξα βρηκα


λελεγα ειρηκα


λελεγια κυχλακες η κοχλωδεις τοποι.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 04/02/2010 21:28:41
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν μιλάμε για στρατιωτική κατοχή. Παρεξήγησηες το ρήμα που χρησιμοποίησα. Και την πληροφορία την μαθαίνουμε από τον Ηρόδοτο..Όταν η χώρα που τώρα λέγεται Ελλάδα ήταν στην κατοχή των Πελασγών...(8,44)"

Καλα το τι εχει πει ο ηροδοτος για τους πελασγους μονο σε βιβλιο με ανεκδοτα μπορουν να μπουν.Μια ελεγε οι αθηναιοι ειναι απο τους πελασγους,μια οι αιολεις,μια οι δωριεις ,μια ακουγε καποιους που μιλουσαν μια πιθανον αρχαιζουσα γλωσσα της εποχης και ελεγε πως οι πελασγοι ηταν βαρβαροι,οτι θες εχει πει.Κανει για ολα τα γουστα.Λες και τα χρονια του ηροδοτου υπηρχαν πελασγοι και λελεγες καθαροι που δεν ειχαν αναμειχθει.Καλα που δεν ζουσε σημερα γιατι αν ακουγε κανενα ποντιο η κανενα βλαχο οι ιστορικοι του μελλοντος θα νομιζανε οτι στην ελλαδα του 2000 κατοικουσαν ελληνες και βαρβαροι...Αυτος νομιζε οτι οι γλωσσες παραμενουν ιδιες και δεν αλλαζουν καθολου.


Γραφει ο αγνωστικ


5) Τα προελληνικά φύλα που αναφέρονται ως βαρβαρικά, από τη μελέτη των αρχαίων κειμένων καλύπτουν σχεδόν το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας. Θα ήταν παράλογο να υποθέσουμε ότι σε τόσες περιοχές η ελληνική γλώσσα εξελισσόταν διαφορετικά σε επίπεδο ακατανόητο. Θα έπρεπε τουλάχιστον να υπηρχε τρομερή απομόνωση μεταξύ των φύλων αυτών, αλλά οι εσωτερικές αρχαιολογικές μαρτυρίες υποδηλώνουν ότι δεν υπηρξε τέτοια μεγάλη απομόνωση"


Ρε συ αγνωστικ συνεχιζεις και κανεις το ιδιο λαθος εδω και τοσο καιρο.Προσπαθεις να ερμηνευσεις το 4000π.χ με σημερινα δεδομενα.Φυσικα εξελισοταν διαφορετικα απο περιοχη σε περιοχη.Μα ακομα και σημερα σου εχω πει τοσες φορες δεν υπαρχει ουτε ενα πραγμα που να μην εχει δεκαδες διαφορετικες ντοπιες ονομασιες.Φαντασου τι γινοτανε πριν 6000 χρονια.Οταν λεμε οτι υπηρχε επικοινωνεια εσυ τι νομιζεις ?Οτι εφευγε ολοκληρος ο οικισμος της μακεδονιας και πηγαινε στις κυκλαδες.Καποιοι ελαχιστοι θα ειχαν αναλαβει το εμποριο του οψιδιανου των νησιων ας πουμε.Εγω πιστευω πως απο τα χιλλιαδες ατομα που εζησαν για παραδειγμα στο δισπηλιο διαχρονικα ,ζητημα αν καποιοι ελαχιστοι ειδαν ποτε τους θαλασσα.Για να φανταστεις ο παπους μου που ζουσε σε ενα χωριο ορεινο 60 χλμ απο τη θαλασσα, την ειδε στα 70 του ,οπως και η πλοιοψηφια των ορεινων κατοικων της γενιας του ,που αμφιβαλω αν την ειδε το 20% αυτων.Φαντασου τωρα χωρις γραφη και εκπαιδευση να πηγαινε ο παπους μου να συνενοηθει με εναν νησιωτη.Ουτε με νοηματα...

Θεωρω πως η ασυνενοησια των οικισμων στην ελλαδα ειναι ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα που δειχνει οτι ηταν αδυνατο να υπηρχε στην προιστορια μεταδωση κοινης γλωσσας σε τοσο μεγαλες αποστασεις,οταν στην ελλαδα που ειναι τοσο μικρη δεν ειχε γινει αυτο παρα μονο στα ιστορικα χρονια


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 05/02/2010 11:23:40
Μήνυμα:

quote:
skartados

Καλα το τι εχει πει ο ηροδοτος για τους πελασγους μονο σε βιβλιο με ανεκδοτα μπορουν να μπουν.Μια ελεγε οι αθηναιοι ειναι απο τους πελασγους,μια οι αιολεις,μια οι δωριεις ,μια ακουγε καποιους που μιλουσαν μια πιθανον αρχαιζουσα γλωσσα της εποχης και ελεγε πως οι πελασγοι ηταν βαρβαροι,οτι θες εχει πει.Κανει για ολα τα γουστα.Λες και τα χρονια του ηροδοτου υπηρχαν πελασγοι και λελεγες καθαροι που δεν ειχαν αναμειχθει.Καλα που δεν ζουσε σημερα γιατι αν ακουγε κανενα ποντιο η κανενα βλαχο οι ιστορικοι του μελλοντος θα νομιζανε οτι στην ελλαδα του 2000 κατοικουσαν ελληνες και βαρβαροι...Αυτος νομιζε οτι οι γλωσσες παραμενουν ιδιες και δεν αλλαζουν καθολου.


Για την παλαιότητα των Πελασγών πάντως συμφωνούν όλοι σχεδόν οι αρχαίοι. Εκεί που υπάρχει διαφωνία είναι στην εθνολογική τους ταυτότητα. Αν ο Ηρόδοτος όμως άκουγε έναν Αλβανό ή ένα Τούρκο θα έβγαζε ορθότατο συμπέρασμα για βάρβαρο. Και για τα Βλάχικα φυσικά θα είχε δίκιο αφού αποτελούν ανατολική λατινογενή γλώσσα διαφορετική από την ελληνική.
http://www.vlach.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=10
http://www.vlahoi.gr/index.asp?RFRM=http://www.vlahoi.gr/istoria.htm

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ συνεχιζεις και κανεις το ιδιο λαθος εδω και τοσο καιρο.Προσπαθεις να ερμηνευσεις το 4000π.χ με σημερινα δεδομενα.Φυσικα εξελισοταν διαφορετικα απο περιοχη σε περιοχη.Μα ακομα και σημερα σου εχω πει τοσες φορες δεν υπαρχει ουτε ενα πραγμα που να μην εχει δεκαδες διαφορετικες ντοπιες ονομασιες.Φαντασου τι γινοτανε πριν 6000 χρονια.Οταν λεμε οτι υπηρχε επικοινωνεια εσυ τι νομιζεις ?Οτι εφευγε ολοκληρος ο οικισμος της μακεδονιας και πηγαινε στις κυκλαδες.Καποιοι ελαχιστοι θα ειχαν αναλαβει το εμποριο του οψιδιανου των νησιων ας πουμε.Εγω πιστευω πως απο τα χιλλιαδες ατομα που εζησαν για παραδειγμα στο δισπηλιο διαχρονικα ,ζητημα αν καποιοι ελαχιστοι ειδαν ποτε τους θαλασσα.Για να φανταστεις ο παπους μου που ζουσε σε ενα χωριο ορεινο 60 χλμ απο τη θαλασσα, την ειδε στα 70 του ,οπως και η πλοιοψηφια των ορεινων κατοικων της γενιας του ,που αμφιβαλω αν την ειδε το 20% αυτων.Φαντασου τωρα χωρις γραφη και εκπαιδευση να πηγαινε ο παπους μου να συνενοηθει με εναν νησιωτη.Ουτε με νοηματα...


Το ερμηνεύω με γλωσσικά δεδομένα από τουλάχιστον 5 επιστημονικά βιβλία για την ιστορική εξέλιξη της ελληνικής και των διαλέκτων της που έχω διαβάσει από ΑΡΜΟΔΙΟΥΣ και τέτοιες εικασίες για έντονη διαφορετικότητα τοπικών εξελίξεων της ελληνικής σε έκταση που να καλύπτει όλη την έκταση των βαρβαρικών φύλων και να είναι ακατανόητη. Προφανώς όλοι αυτοί ξέρουν καλύτερα την διαλεκτολογική εξέλιξη της ελληνικής από εμάς δε νομίζεις? Επίσαης δεν αναφέρομαι αποκλειστικά σε εποχές του 4000 π.Χ. αλλά και καμία χιλετία αργότερα.

quote:
skartados

Θεωρω πως η ασυνενοησια των οικισμων στην ελλαδα ειναι ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα που δειχνει οτι ηταν αδυνατο να υπηρχε στην προιστορια μεταδωση κοινης γλωσσας σε τοσο μεγαλες αποστασεις,οταν στην ελλαδα που ειναι τοσο μικρη δεν ειχε γινει αυτο παρα μονο στα ιστορικα χρονια


Μετάδοση μπορεί να υπάρχει αν μετακινηθούν πληθυσμοί σε ευρείες αποστάσεις. Διαφορετικό πράγμα είναι η υιοθέτηση και επικράτηση. Στην Ελλάδα επιβεβαιώνεται ότι στην δεύτερη χιλιετία ένα μεγάλο μέρος απομακρυσμένων κατοίκων (π.χ. Θεσσαλία-Πεπολόποννησος) μπορούσε να επικοινωνήσει άρα είχε εξαπλωθεί πριν την μυκηναϊκή εποχή σε μεγάλο μέρος η ελληνική γλωσσα. Δεν θα είχε επικρατήσει παντού και προφανώς θα υπήρχε διγλωσσία αφού οι βάρβαροι θα μάθαιναν και την ελληνική που προσέφερε νέες ευκαιρίες. Για την προϊστορία δεν ξέρουμε ποιοι οικισμοί ήταν ομόγλωσσοι και μπορούσαν να επικοινωνήσουν με μια σχετική ευκολία.

quote:
skartados

Μα γιατι δεν υπαρχει πιο χαρακτηριστικο παραδειγμα επιβεβαιωσης αυτου που λεω για τη διαφορετικη εξελιξη της ελληνικης γλωσσας απο ανθρωπους που καποια στιγμη απομωνοθηκαν γεωγραφικα αλλα ξεκινησαν με βαση ακριβως την ιδια γλωσσα.Να τονισουμε δε πως αυτη η διαφορετικη εξελιξη συντελεσθηκε με ηδη υπαρχοντα το γραπτο λογο,την εκπαιδευση καθως και την ενσωματωση των ποντιων στην βυζαντινη αυτοκρατορια.Φαντασου τι θα γινοταν αν η γλωσσα διαδινοταν και στην ελλαδα και στο ποντο μονο προφορικα...και δεν υπηρχε εκπαιδευση.Εδω τωρα και ειναι αδυνατο να καταλαβεις τι λενε.

Ομως η ποντιακη γλωσσα ειναι ενδιαφερουσα γιατι κραταει καποιους παναρχαιους ιδιωματισμους.


Το παράδειγμά σου αφορά ένα πληθυσμό και μία ελληνική διάλεκτο ενώ υπάρχει πλήθος αντιπαραδειγμάτων (Τούρκοι, Σέρβοι, Αλβανοί, Αρμένιοι, Ρουμάνοι, Βλάχοι, Τσιγγάνοι, Βούλγαροι κλπ). Αντε να ταυτίσουμε την περίπτωση των Ποντίων με τους Πελασγούς και την Πελασγική γλωσσα. Δεν είναι ασφαλές να την ταυτίσουμε και με τους Λέλεγες (και τη γλώσσα τους), με τους Εκτήνες (και τη γλωσσα τους), με τους Κάρες (και με τη γλώσσα τους), με τους Κυλικράνες (και με τη γλωσσα τους), με τους Τυρρηνούς (και με τη γλωσσα τους-καλά αυτοί μιλούσαν μη ΙΕ εντελώς διαφορετική από την ελληνική), τους Καύκωνες (και με τη γλώσσα τους), τους Θράκες (και με τη γλώσσα τους), τους Τέμμικες (και με τη γλώσσα τους) τους Ύαντες (και με τη γλώσσα τους) κ.ο.κ. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς μία περίπτωση για να δικαιολογήσεις καμιά 10-αριά ειδικά όταν υπάρχουν αντιπαραδείγματα στον ευρύτερο νοτιοβαλκανικό-Μικρασιατικό χώρο). Πόσο λάθος θα έκανε ένας αρχαιολόγος αν έλεγε το 4000 μ.Χ. ότι η Αλβανική ή η Σερβικη ήταν παναρχαιες ελληνικές διάλεκτοι που "εξελίχτηκαν διαφορετικά"? Καταλαβαίνεις πόσο ριψοκίνδυνος (για να μην πω εντελώς εσφαλμένος) είναι ο ισχυρισμός σου?

Η ποντιακή διάλεκτος διατήρησε πανάρχαιους αρχαϊσμούς λόγω γεωγραφικής και γλωσσικής απομόνωσης. Επίσης το λεξιλόγιό της έχει επηρεαστεί από πολλές Τουρκικές και Καυκασιανές λέξεις. Αυτοί είναι δύο παράγοντες που την κάνουν δυσκολη στην κατανόησή της.

quote:
skartados
Ειχα διαβασει καποτε απο ενα καθηγητη οτι η λεξη λελεγες δεν μπορει να ειναι ελληνικη γιατι ο ενικος της ειναι λεξ και δεν υπαρχει τετοιο γλωσσικο φαινομενο στην ελληνικη.Οταν το διαβασα αυτο αυθορμητα μου ηρθε ενα ποντιακο τραγουδι που ελεγε ο λεπα.

"ελα ελα λεβω σε ελα να λελεβω σε..."Φυσικα εδω δεν ειναι ενικος και πληθυντικος αλλα δεν μπορουμε να ξερουμε τους κανονες αυτου του παναρχαιου ελληνικου ιδιωματος.


Ναι αλλά δεν μπορείς να χτίζεις ολόκληρη επιχειρηματολογία με αφετηρία χαμένους κανόνες που ποντάρεις ότι μπορεί να είχε η ελληνική, τη στιγμή μάλιστα που ούτε οι συγγενικές της διατηρούν κάτι σχετικό. Αντίθετα, στη μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα των Χάττι της Μικράς Ασίας έμπαινε ένα πρόθεμα -λε προκειμένου να δηλώσει τον πληθυντικό. Π.χ. pinu=παιδί, lepinu=παιδιά.
Πρόσθετα στοιχεία είναι η αναφορά του Ομήρου για Λέλεγες συμμάχους των Τρώων που βρίσκονται στη Μικρά Ασία, η αναφορά των Λούβιων της 2ης χιλιετίας π.Χ. σε έναν μικρασιατικό λαό με το όνομα "lulahi" και φυσικά ο διαχωρισμόςαπό αυτούς που κάνουν οι αρχαίοι Ελληνες εντάσσοντας τους στους βάρβαρους.

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ ποιος μιλαει για ιδεολογικα ορθες θεσεις αρχαιολογων οπως το θετεις?Δεν υπαρχουν ορθες η μη ορθες θεσεις.Υπαρχουν ευρηματα και μονο ευρηματα που αποδυκνειουν η οχι καποιες θεωρειες.Για να σου δωσω ενα παραδειγμα να καταλαβεις.Το νεκροταφειο στη θεση θαρρουνια στην ευβοια που βρεθηκαν νεολιθικοι χτιστοι λακοειδης ταφοι το ανεσκαψε ο σαμψων.Αν παει ας πουμε ο οαννησεα και του πει αν αμφισβητει την αλλαγη με τους λακοειδεις ταφους το 1900 που ειπε στη συζητηση στο νο 1 ο σαμψων και με το δικιο του θα γελαει ενα μηνα...


Ξεχνάς και την περίπτωση τα αρχαιολογικά ευρήματα να μην μπορούν να αποδείξουν ένα περίπλοκο θέμα όπως η μετανάστευση προϊστορικού λαού σε μια περιοχή, κάτι που έχει συμβεί αρκετές φορές και στην ιστορία. Οσον αφορά την περίπτωση κτιστών λακκοειδών τάφων, αν τους παρουσιάζεις έτσι σκέτα χωρίς πρόσθετες μαρτυρίες, δεν μπορείς να καταλάβεις αν ήρθαν νεοφερμένοι με βάση ένα στοιχείο απλοϊκά δοσμένο.

quote:
skartados

Ηδη σου εχω δωσει ενα αποσπασμα απο μια συνεντευξη του που λεει οτι ο οικισμος του δισπηλιου εγκαταλειποταν μονο απο φυσικες καταστροφες.Ομως πραγματι εκει αναφερεται μονο στο δισπηλιο.Αυτη τη θεση του χουρμουζιαδη την αντλω απο τη συνεντευξη του που εγω ο ιδιος εχω διαβασει και που προσπαθω μεσο τριτων να βρω.


Αυτή η διαπίστωση τώρα δεν σου φαίνεται μονομερής? Γιατί ένας οικισμός να μην εγκαταλειφθεί και λόγω εισβολής νεοφερμένων που λιγουρεύονται την περιοχή και τα οφέλη της? Τι απαγορεύει ένα τέτοιο σενάριο? Θα πνίγονταν οι εισβολείς στη λίμνη? Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι το Δισπηλιό το εγκατέλειψαν λόγω εισβολέων. Απλά στην προίστορία δεν μπορείς να ξέρεις τι πραγματικά έγινε σε πολλές περιπτώσεις και αναγκαστικά οι αρχαιολόγοι κάνουν εικασίες.
Οσο για τις συνεντεύξεις επιστημόνων που παρουσιάζονται στις εφημερίδες και τις ιστολογικές μορφές τους θα σου πρότεινα να διατηρείς μια επιφύλαξη. Ξέρω περιπτώσεις που οι άσχετοι δημοσιογράφοι παραμορφώνουν τα συμπεράσματα επιστημόνων και τα παρουσιάζουν ελαφρώς τροποποιημένα ώστε να γίνεται ντόρος.

quote:
skartados

Οταν ομως βρισκεται σε συμφωνια με αυτες του σαμψων και του παπαθανασοπυλου οπως για το σεσκλο,η εκτος απο αυτους και με το κωστακη ,σπυροπουλο κ.τ.λ. οσον αφορα τους αορατους κουργκανεους ,τοτε πιστευω πως η πιθανοτητα να ειναι λανθασμενη(παντα με τα μεχρι σημερα δεδομενα,γιατι αυριο μπορει να ερθει στο φως κατι που να ανατρεπει τα παντα)ειναι μηδαμινη.


quote:
skartados

Συμβατη αρχαιολογια λοιπον για τη χρονικη περιοδο που μας ενδιαφερει ειναι τα τελευταια συμπερασματα των ανθρωπων που ασχολουνται δεκαετιες με τις ανασκφες στον ελληνικο χωρο δηλαδη τα συμπερασματα μεσα απο τις ανασκαφες και οχι απο τις ιδεολογιες ,του χουρμουζιαδη,του σαμψων,του κωστακη,του σπυροπουλου,του παπαθανασοπουλου,του λυριτζη κ.τ.λ.Ολοι αυτοι συμφωνουν πως απο τα ευρηματα τους δεν φαινεται να υπαρχει πληθυσμιακη αλλαγη.ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Α Υ Τ Ο Χ Θ Ο Ν Ι Α.Μετακινησεις υπαρχουν αλλα μονο εσωτερικες και οχι απο τις στεππες.


Κατ'αρχήν δεν ξέρεις αν έχουν ή δεν εχουν ιδεολογικά κολλήματα όλοι αυτοί. Δεν μπορείς να το ξέρεις. Εχουν κάνει και πολλοί ακόμα αρχαιολόγοι Ελληνες και ξένοι ανασκαφές στην Ελλάδα. Αρα πρέπει να λάβουμε υπόψη και τις δικές τους έρευνες. Οσο για την περιβόητη "πληθυσμιακή αλλαγή" και "αυτοχθονία", σηκώνει τεράστια συζήτηση πώς ορίζει ο καθένας τις έννοιες. Από αυτούς που αναφέρεις θα αναφερθώ μόνο στον Σαμψών διότι στο βιβλίο του δεν αποκλείει μεταναστεύσεις εντός Ελλάδας από εξωτερική περιοχή. Απλά τονίζει ότι δεν είναι δυνατόν να ανιχνεύονται στα αρχαιολογικά ευρήματα. Επίσης παραδέχεται μερικές πολιτισμικές αλλαγές στην κεραμική και στην αρχιτεκτονική στο τέλος της Πρωτοελλαδικής αλλά τονίζει ότι μπορούν να αποδοθούν και σε επιτόπια δυναμική εξέλιξη και όχι απαραίτητα σε νεοφερμένο λαό (δεν το αποκλείει όμως). Κάτι σημαντικό που παραδέχεται ο Σαμψών είναι η ύπαρξη "προϊνδοευρωπαϊκού" υποστρώματος στην ελληνική γλώσσα και οι κοινές ρίζες της ελληνικής με τις άλλες ΙΕ γλώσσες αναγνωρίζοντας παράλληλα πως το θέμα των Ινδοευρωπαίων έχει να κάνει περισσότερο με τη γλωσσολογία παρά με την αρχαιολογία!
Αμφιβάλλω αν όλοι οι παραπάνω αρχαιολόγοι είναι πραγματικά τόσο αυτοχθονιστές" όσο τους παρουσιάζουν διάφορες φυλλάδες. Κάποιο έργο του Λυριντζή που να αρνείται εξωτερικές μεταναστεύσεις έχεις να μου προτείνεις?

Το να λέμε ότι οι μεταναστεύσεις ήταν μόνο εσωτερικές είναι μια χονδροειδής υπεραπλούστευση και πραγματικά κανένας σοβαρός αρχαιολόγος δεν μπορεί να βάλει το χέρι του στη φωτιά για τέτοια θέματα και να αποκλείσει εξωτερικές μεταναστεύσεις. Λες και υπήρχε κάποιο αδιαπέραστο τείχος που εμπόδιζε τους πληθυσμούς να εισέλθουν στην Ελλάδα... Εδώ ακόμα και όταν ο χώρος φυλασόταν από πανίσχυρες αυτοκρατορίες, είχαμε εισβολές και μεταναστεύσεις, γιατί θα ήταν αδύνατο να γίνουν στην προϊστορία που οι κοινωνικές δομές ήταν πολύ πιο χαλαρές? Μόνο οι οπαδοί του δόγματος της ακινησίας των πληθυσμών είναι τόσο αρνητικοί στις μεταναστεύσεις. Λές και όταν άρχισε η ιστορική περίοδος πατήθηκε ένα μαγικό κουμπάκι που ώθησε τους πληθυσμούς σε μεταναστεύσεις, ενώ προηγουμένως τους κρατούσε σταθερούς στις θέσεις τους. Μα δεν καταλαβαίνουν ότι στην ιστορία έχουμε κείμενα που τις περιγράφουν ενώ στην προϊστορία όχι? Ψιλά γράμματα για τους αυτοχθονιστές.

quote:
skartados

Αυτο που θελω να πω στους αναγνωστες ειναι να μη τρωνε το παπα της δηθεν ξαφνικης εισροης καινουριων κτιριακων δομων σε ταφους κτιρια κ.τ.λ..Δεν υπαρχει ουτε πετραδακι που να μην προυπηρχε στην ελλαδα πριν την υποτιθεμενη αφιξη των φαντασματων.Επισης η συνεσταλμενη σταση που καποιοι θεωρουν οτι ειναι εισαγομενη απο το κουργκαν υπαρχει σε ταφους στην ελλαδα πριν το 5300π.χ.


Κανένας δεν θεωρεί ότι το χαρακτηριστικό αυτό μόνο του όπως το παρουσιάζεις ήρθε από το Κουργκάν.
Αν χρησιμοποιούσαν και στις στέπες και στα Βαλκάνια και στην Ελλάδα την ταφή αυτή, πως θα καταλάβεις εξετάζοντάς την μόνη της αν μετακινήθηκε κόσμος αφού υπάρχει το χαρακτηριστικό αυτό και αλλού? Δεν μπορείς να το καταλάβεις με αυτό τον τρόπο.

quote:
skartados

Ετσι λοιπον θα πω και εγω στον ευαγγελιδη να παει στο πανεπιστημιο του αιγαιου αν θυμαμαι καλα,που διδασκουν αρχαιολογια οι περισσοτεροι απο αυτους τους αρχαιολογους και να παρει μερος σε ενα συνεδριο.Αν η αρχαιολογικη επιστημονικη ελληνικη κοινοτητα αποδεχτει τη τεκμηριωμενη υπαρξη αρχαιολογικων στοιχειων που αφορουν τη καθοδο των κουργκανεων τοτε και εγω θα ειμαι και ο τελευταιος που θα διαφωνισει.Τουλαχιστον τα αρχαιολογικα στοιχεια ειναι κατι που ο οποιοσδηποτε μπορει να δει,σε αντιθεση με τα γλωσσολογικα και τη καταγωγη τους ,που ειναι ολα υποθετικα.Εγω τουλαχιστον θα προτιμησω αυτα που μπορω να δω .


Πρέπει να καταλάβεις ότι η αρχαιολογία δεν μπορεί πάντοτε να αποδεικνύει μεταναστεύσεις λαών στην προϊστορία και ότι κι αυτή καταφεύγει σε υποθέσεις. Ενας από τους λόγους είναι και το γεγονός ότι οι νεοφερμένοι μπορούν να υιοθετήσουν πολιτισμικά στοιχεία των αυτόχθονων, όπως συνέβη με τις μετακινήσεις των Ινδιάνων Αθαμπάσκαν. Σε κάθε μετανάστευση οι μαρτυρίες υλικού πολιτισμού τους συρρικνώνονταν και υιοθετούσαν στοιχεία των αυτόχθονων, αλλά η γλωσσα τους διατηρείτο. Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι οι πολιτισμοί εξελίσσονται και διαφοροποιούνται όταν ενσωματώνουν νέες ομάδες στο διάβα τους, άρα δεν μπορείς να ζητάς ατόφιο πολιτισμό κουργκάν στην περιοχή μας.
Οπως ο αρχαιολόγος ανασυνθέτει έναν ναό του οποίου βρίσκει ερείπια και κάνει υποθέσεις, έτσι και ο γλωσσολόγος ανασυνθέτει μια πρωτολέξη στηριζόμενος σε υπαρκτους φωνητικους νόμους.

quote:
skartados

Επισης τροχοφορα οχηματα που ειχαν οι κουργκανεοι απο το 2500 π.χ και ακομα πιο πριν δεν εχουν βρεθει στην ελλαδα πριν το 1600 οταν και οι αχαιοι το πηραν απο την ασια οπου ειχαν αρχισει να κανουν αποικιες και εμπορικους σταθμους.


Μάλλον αναφερεσαι στο πολεμικό άρμα και όχι στα τροχοφόρα των πρώιμων κουργκάνων.
Επαναλαμβάνεις πράγματα από το πρώτο τόπικ στα οποία απάντησα.
Δεν μετακινούνταν μόνο με τροχοφόρα οχήματα αλλά και με άλογα. Εξημερωμένα αλογα βρήκαμε στην Ελλάδα την Πρωίμη εποχή του Χαλκού που συμπίπτει με τις μετακινήσεις Κουργκάνων στα Βαλκάνια. Γιατί να μην υποθέσουμε ότι αυτοί το έφεραν?
Το ότι δεν έχει βρεθεί τροχοφόρο όχημα σαν τα ξύλινα των Κουργκάνων στην Ελλάδα είναι καθαρά συγκυριακό όπως και η έλλειψη τριήρους (απ'ότι ξέρω δεν έχει διασωθεί καμία) λόγω της φθαρτότητας του υλικού. Εχουμε όμως βρει οχήματα σαν τα τροχοφόρα των Κουργκάνων στην Ανατολία και τα Βαλκάνια την 3η χιλιετία π.Χ. Δεν σε πονηρεύει αυτό? Είναι σα να λες ότι δεν τα ήξερε μια ενδιάμεση περιοχή όπως η Ελλάδα, αλλά τα ήξεραν οι περιοχές που την εσωκλείουν? Θα ήταν αδύνατο να μην υπήρξαν τότε και στην Ελλάδα τα τροχοφόρα οχήματα, απλά μπορούμε να δεχτούμε ότι λόγω του ορεινού αναγλύφου είχαν περιορισμένη χρήση και αυτό συν την φθαρτότητα του υλικού δυσκολεύουν την διάσωσή τους στο αρχαιολογικό υλικό.

quote:
skartados

Τα καποια δε ελαχιστα αντικειμενα που εχουν βρεθει και που αυτα αμφισβητειται αν ειναι ξενοφερτα ειναι προιοντα εμποριου και οχι αποικησης και ειναι της ιδιας λογικης με τα μινωικα και μηκυναικα αντικειμενα που εχουν βρεθει σε πολλες περιοχες της βορειας ευρωπης,λογο του εμποριου.


Δεν το ξέρεις αυτό. Είναι επικινδυνες αυτές οι παραδοχές σαν κάτι το αυταπόδεικτο. Π.χ. φαντάσου να προσπαθήσει ένας αρχαιολογος να ερμηνεύσει τα τεχνουργήματα των Βίκινγκς στην Αγγλία, και την Ισλανδία όχι με όρους νεοφερμένων (πράγματι οι Βίκινγκς τις αποίκησαν) αλλά με αυτόχθονη εξέλιξη και εμπορικές επαφές με τους Βίκινγκς της Νορβηγίας. Θα σβήναμε μια μετανάστευση λόγω του αδικαιολόγητου κολλήματος στην αυτοχθονία! Ξεχνάς ότι στην Ελλάδα έχουμε και ίχνη καταστροφών την ίδια περίοδο με τα νέα ευρήματα κάτι που θα υποστήριζε τις θεωρίες περί εισβολέων. Επομένως δεν είναι η ίδια περίπτωση με τα Μινωικά και Μυκηναϊκά ευρήματα στη βόρεια Ευρώπη.

quote:
skartados

Με λιγα λογια δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο που να στοιχειοθετει εστω και στο ελαχιστο μια τετοια μετακινηση.Ετσι λοιπον με τη λογικη των μη αυτοχθονιστων οποιος νομιζει πως εχει τετοια στοιχεια ,ας παει στους διακεκριμενους μας αρχαιολογους και αν τους πεισει για το δικιο του και εγω μαζι του...


Υπάρχουν οι τύμβοι που παραδόξως αυξάνονται στην εποχή του Χαλκού στην Ελλάδα ακριβώς την εποχή που οι μετακινήσεις των Κουργκανων στα Βαλκάνια άλλαξαν το χάρτη όντας χειμμαρώδεις. Υπάρχει και η κεραμική τους σε θέσεις καταστροφων μάλιστα, καθώς και περίαπτα σε σχήμα άγκυρας (πέτρινα) που κατηφορίζουν τη Βαλκανική (εχω βάλει φωτογραφίες στο πρώτο τόπικ.
Πολύ αμφιαβάλλω αν οι σοβαροί αρχαιολόγοι ασχολούνται με αυτοχθονίες. Απλά ερμηνεύουν τα στοιχεία διαφορετικά ο καθένας. Αλλοι με όρους μεταναστεύσεων και άλλοι με όρους επιτόπιας εξέλιξης. Τις μεταναστεύσεις δεν τις διαπιστώνεις μόνο αρχαιολογικά αλλά και γλωσσολογικά. Π.χ. η γλωσσολογία απέδειξε ότι οι κάτοικοι της Νήσου του Πάσχα ήρθαν από την Πολυνησία αφού η γλώσσα τους ανήκε στις ανατολικές πολυνησιακές και το επιβεβαίωσε και η γενετική. Μετακινήσεις μπορούν να διαπιστωθούν αν μία γλωσσα έχει απορροφήσει υποστρωματικά γλωσσικά στοιχεία (τοπωνύμια, ονοματα τοπικής χλωρίδας και πανίδας) και αυτό συμβαίνει με χίλια στην περίπτωση της ελληνικής.

quote:
skartados

Μαλλον ο δικος σου νους δεν μπορει να χωρεσει οτι μπορει η ελληνικη γλωσσα να γεννηθηκε στην ελλαδα .Αληθεια γιατι δεχεσαι οτι η γλωσσα μας προερχεται απο ενα προγονο μιας γλωσσας που μιληθηκε στα κουργκαν ,οπου δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο ,γλωσσολογικο και αρχαιολογικο και δεν δεχεσαι οτι ειναι εξελιξη μιας γλωσσας που μιληθηκε στις ακτες του αιγαιου?


Εχω κάνει ανάλυση γλωσσολογική στο πρώτο τόπικ ακριβώς γι'αυτό το θέμα. Δεν θα επαναλαμβάνω τα ίδια επειδή ίσως να μην τα κατανόησες.
Το Κουργκάν είναι τίγκα στα αρχαιολογικά ευρήματα πληθυσμών που φανερώνουν έντονη κινητικότητα και αυτό το αναγνωρίζουν όλοι οι αρχαιολόγοι που ειδικεύονται στις στέπες.

quote:
skartados

Εκει δηλαδη που εχουν βρεθει εκτος απο την ελληνικη και τοσες αλλες γλωσσες με ομμοιοτητες οπως η θρακικη ,η φρυγικη,η καρικη,η γλωσσα των χετταιων,η πελασγικη κ.τ.λ.


Ολες αυτές εμφανίζουν μαρτυρίες από τη δεύτερη και πρώτη χιλιετία π.Χ. όταν μιλάμε για προέλευση της ελληνικής αναφερόμαστε σε παλαιότερη εποχή από το 1600 π.Χ. άρα υπάρχει άνετα το χρονικό περιθώριο να ήρθε η πρώιμη μορφή της από αλλού. Την γλωσσα των Πελασγών την αγνοούμε.

quote:
skartados

Εδω ακομα και με τη γραπτη της μορφη η γλωσσα μας εχει εξελιχτει σε τετοιο βαθμο που αν βρισκοταν ενας μυκηναιος ενας ελληνας της κλασικης εποχης και ενας σημερινος ,το μονο σιγουρο ειναι οτι θα ελεγε ο ενας τον αλλον βαρβαρο ,με τη γλωσσικη σημασια.Φαντασου τωρα τι διαφορες θα ειχαν τα μηκυναικα με τα ελληνικα του 4000π.χ.


Ναι μόνο που αυτό δεν θα γινόταν ποτέ διότι δεν έχουν ανακαλυφθεί χρονομηχανές. Ο Μυκηναίος θα θεωρούσε τον Πελασγό της εποχής του επίσης βάρβαρο, όπως θα τον θεωρούσε και ο Ελληνας της κλασικής εποχής τον αντίστοιχο Πελασγό της εποχής του που διατηρούσε ακόμα τη βάρβαρη γλώσσα του σε περιορισμένους θύλακες.

quote:
skartados

Μονο με νοηματα θα μπορουσαν να συνενοηθουν ,οπως μονο με νοηματα θα μπορουσαμε να συνενοηθουμε εμεις με ενα μυκηναιο.Πιστευω οτι ο πλατωνας εχει πιασει το σφυγμο του προβληματος αυτου οταν λεει στο κρατυλο οτι μια λεξη που θεωρουμε βαρβαρικη μπορει απλως να φαινεται ετσι λογο της παλαιοτητας της.


Μόνο που τα στοιχεία υπέρ και μη ελληνικών πληθυσμών στην Ελλάδα είναι συντριπτικά. Αρα δεν μπορούμε να στηριχτούμε μόνο σε μια υποθετική ερμηνεία του Πλάτωνα.

quote:
skartados

Ειναι ξεκαθαρο στην ιλιαδα οτι οι ελληνες με τους τρωες μπορουσαν να συνενοηθουν.Οι τρωες πιθανον να ηταν ελληνες θρακες η ενα αιγαιακο φυλο τμημα των χετταιων οι οποιοι καπια στιγμη εισχωρησαν βαθυτερα στην ασια.Το κοινο τους στοιχειο ηταν οτι ολοι ειχαν την ιδια θρησκεια.Καρες ,φρυγες ,αχαιοι,τρωες,πελασγοι,δωριεις ,μινωιτες,κ.τ.λ ειχαν τους ιδιους θεους.


Η Ιλιάδα είναι φανταστική διήγηση οπότε δεν μας ενδιαφέρει αν μπορούν στα πλαίσια του έπους οι ήρωες διαφορετικών παρατάξεων να συνεννοούνται. Στην πραγματικότητα οι Χετταίοι, οι Φρύγες, οι Θράκες οι Ελληνες και οι Κάρες μιλούσαν διαφορετικές γλωσσες. Αυτά είναι κοινή γνώση. Αρα αν δεν ήξεραν τη γλωσσα του άλλου και δεν κατέφευγαν σε πρόσθετα βοηθητικά νοήματα δεν θα μπορούσαν να συνεννοηθούν. Ιδιους θεούς οι Μινωίτες με όλους αυτούς? Θα αστειεύσαι. Διάβασε λίγο για τη θρησκεία των Μινωιτών και εντόπισε τις διαφορές με τη Μυκηναϊκή και τη Χεττική. Αυτά είναι κοινές γνωσεις. Οι Θράκες και οι Φρύγες είχαν θεότητες που δεν τις είχαν αρχικά οι Ελληνες αλλά τις υιοθέτησαν αργότερα (Βενδις, Κύβελη). Επιπλέον δεν ξέρουμε τη γλώσσα των Μινωιτών. Μπορεί να ήταν μη ινδοευρωπαϊκή.

quote:
skartados

Ακομα και η μυθολογια των χετταιων ειναι παρομοια με την ελληνικη.


Εχουν πράγματι ορισμένα κοινά στοιχεία όπως το τραγούδι του Κουμαρμπί το οποίο οι ερευνητές εικάζουν ότι επηρέασε τη Θεογονία του Ησίοδου. Και λοιπόν?

quote:
skartados

Η θρησκεια αυτη μεταδοθηκε με τη γλωσσα ολων αυτων των λαων γιατι ειχε μεσα της θεοτητες απο ολους.Ετσι το 1200 μπορουσαν να συνενοηθουν αλλα μετα απο 700-800 χρονια παλι δεν μπορουσαν.


Καμία αρχαιολογική απόδειξη της μετάδοσης από τους αρχαιολόγους που εμπιστεύεσαι? Δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν όσοι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Δεν έχει σχέση η ασυνεννοησία με φανταστικές μεταδόσεις θρησκείας από φαντομάδες ιεραπόστολους το 2000 π.Χ.

quote:
skartados

Μεσα σε αυτη τη θρησκεια ομως δεν υπαρχει κανενα στοιχειο που να προερχεται απο περιοχη πλην της ανατολικης μεσσογειου.


Ε μα εδώ οι ελληνες της ιστορικής περιόδου διαμόρφωσαν τον πολιτισμό τους επί εκατονταετίες. Είναι φυσιολογικό να επικρατούν στοιχεία της περιοχής. Τι περιμένεις να επικρατήσει? Στοιχεία Σκναδιναβικής θρησκείας? Ο κάθε λαός προσαρμόζει την θρησκεία στο περιβάλλον του.
Στην προϊστορία είχαν μεταφερθεί στα μέρη μας και θρησκευτικά στοιχεία από το βορρά (όχι μόνο από παπαδες βέβαια, αλλά από λαούς που μετανάστευαν νοτιότερα και εν μέρει κατάγονταν από τους Κουργκάνους)

quote:
skartados

ο διας οπως δειχνουν τα ευρηματα στην αρκαδια (βωμος του 3000π.χ)ηταν θεος των πελασγων,κατι που φυσικα ειχε φροντισει να μας το πει ο αλανθαστος ομηρος.


Εγώ βλέπω για ευρήματα μυκηναϊκής εποχής
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=254717&dt=11/02/2009

quote:
skartados

Ο διονυσσος κατεξοχην αγροτικος θεος ηταν θεος των θρακων κ.τ.λ.


Μπλέκεις άσχετα πράγματα με το θέμα. Ολοι οι λαοί έχουν έναν τουλάχιστον αγροτικό θεό. Αν υπήρξε επίδραση των Θρακών στους Ελληνες ή το ανάποδο για τον εν λόγω θεό, αυτό δεν έχει καμία σχέση με τις γλωσσικές ομοιότητες.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 05/02/2010 12:25:14


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 05/02/2010 11:25:32
Μήνυμα:

quote:
skartados

Καλα το τι εχει πει ο ηροδοτος για τους πελασγους μονο σε βιβλιο με ανεκδοτα μπορουν να μπουν.Μια ελεγε οι αθηναιοι ειναι απο τους πελασγους,μια οι αιολεις,μια οι δωριεις ,μια ακουγε καποιους που μιλουσαν μια πιθανον αρχαιζουσα γλωσσα της εποχης και ελεγε πως οι πελασγοι ηταν βαρβαροι,οτι θες εχει πει.Κανει για ολα τα γουστα.Λες και τα χρονια του ηροδοτου υπηρχαν πελασγοι και λελεγες καθαροι που δεν ειχαν αναμειχθει.Καλα που δεν ζουσε σημερα γιατι αν ακουγε κανενα ποντιο η κανενα βλαχο οι ιστορικοι του μελλοντος θα νομιζανε οτι στην ελλαδα του 2000 κατοικουσαν ελληνες και βαρβαροι...Αυτος νομιζε οτι οι γλωσσες παραμενουν ιδιες και δεν αλλαζουν καθολου.


Για την παλαιότητα των Πελασγών πάντως συμφωνούν όλοι σχεδόν οι αρχαίοι. Εκεί που υπάρχει διαφωνία είναι στην εθνολογική τους ταυτότητα. Αν ο Ηρόδοτος όμως άκουγε έναν Αλβανό ή ένα Τούρκο θα έβγαζε ορθότατο συμπέρασμα για βάρβαρο. Και για τα Βλάχικα φυσικά θα είχε δίκιο αφού αποτελούν ανατολική λατινογενή γλώσσα διαφορετική από την ελληνική.
http://www.vlach.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=10
http://www.vlahoi.gr/index.asp?RFRM=http://www.vlahoi.gr/istoria.htm

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ συνεχιζεις και κανεις το ιδιο λαθος εδω και τοσο καιρο.Προσπαθεις να ερμηνευσεις το 4000π.χ με σημερινα δεδομενα.Φυσικα εξελισοταν διαφορετικα απο περιοχη σε περιοχη.Μα ακομα και σημερα σου εχω πει τοσες φορες δεν υπαρχει ουτε ενα πραγμα που να μην εχει δεκαδες διαφορετικες ντοπιες ονομασιες.Φαντασου τι γινοτανε πριν 6000 χρονια.Οταν λεμε οτι υπηρχε επικοινωνεια εσυ τι νομιζεις ?Οτι εφευγε ολοκληρος ο οικισμος της μακεδονιας και πηγαινε στις κυκλαδες.Καποιοι ελαχιστοι θα ειχαν αναλαβει το εμποριο του οψιδιανου των νησιων ας πουμε.Εγω πιστευω πως απο τα χιλλιαδες ατομα που εζησαν για παραδειγμα στο δισπηλιο διαχρονικα ,ζητημα αν καποιοι ελαχιστοι ειδαν ποτε τους θαλασσα.Για να φανταστεις ο παπους μου που ζουσε σε ενα χωριο ορεινο 60 χλμ απο τη θαλασσα, την ειδε στα 70 του ,οπως και η πλοιοψηφια των ορεινων κατοικων της γενιας του ,που αμφιβαλω αν την ειδε το 20% αυτων.Φαντασου τωρα χωρις γραφη και εκπαιδευση να πηγαινε ο παπους μου να συνενοηθει με εναν νησιωτη.Ουτε με νοηματα...


Το ερμηνεύω με γλωσσικά δεδομένα από τουλάχιστον 5 επιστημονικά βιβλία για την ιστορική εξέλιξη της ελληνικής και των διαλέκτων της που έχω διαβάσει από ΑΡΜΟΔΙΟΥΣ και τέτοιες εικασίες για έντονη διαφορετικότητα τοπικών εξελίξεων της ελληνικής σε έκταση που να καλύπτει όλη την έκταση των βαρβαρικών φύλων και να είναι ακατανόητη. Προφανώς όλοι αυτοί ξέρουν καλύτερα την διαλεκτολογική εξέλιξη της ελληνικής από εμάς δε νομίζεις? Επίσαης δεν αναφέρομαι αποκλειστικά σε εποχές του 4000 π.Χ. αλλά και καμία χιλετία αργότερα.

quote:
skartados

Θεωρω πως η ασυνενοησια των οικισμων στην ελλαδα ειναι ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα που δειχνει οτι ηταν αδυνατο να υπηρχε στην προιστορια μεταδωση κοινης γλωσσας σε τοσο μεγαλες αποστασεις,οταν στην ελλαδα που ειναι τοσο μικρη δεν ειχε γινει αυτο παρα μονο στα ιστορικα χρονια


Μετάδοση μπορεί να υπάρχει αν μετακινηθούν πληθυσμοί σε ευρείες αποστάσεις. Διαφορετικό πράγμα είναι η υιοθέτηση και επικράτηση. Στην Ελλάδα επιβεβαιώνεται ότι στην δεύτερη χιλιετία ένα μεγάλο μέρος απομακρυσμένων κατοίκων (π.χ. Θεσσαλία-Πεπολόποννησος) μπορούσε να επικοινωνήσει άρα είχε εξαπλωθεί πριν την μυκηναϊκή εποχή σε μεγάλο μέρος η ελληνική γλωσσα. Δεν θα είχε επικρατήσει παντού και προφανώς θα υπήρχε διγλωσσία αφού οι βάρβαροι θα μάθαιναν και την ελληνική που προσέφερε νέες ευκαιρίες. Για την προϊστορία δεν ξέρουμε ποιοι οικισμοί ήταν ομόγλωσσοι και μπορούσαν να επικοινωνήσουν με μια σχετική ευκολία.

quote:
skartados

Μα γιατι δεν υπαρχει πιο χαρακτηριστικο παραδειγμα επιβεβαιωσης αυτου που λεω για τη διαφορετικη εξελιξη της ελληνικης γλωσσας απο ανθρωπους που καποια στιγμη απομωνοθηκαν γεωγραφικα αλλα ξεκινησαν με βαση ακριβως την ιδια γλωσσα.Να τονισουμε δε πως αυτη η διαφορετικη εξελιξη συντελεσθηκε με ηδη υπαρχοντα το γραπτο λογο,την εκπαιδευση καθως και την ενσωματωση των ποντιων στην βυζαντινη αυτοκρατορια.Φαντασου τι θα γινοταν αν η γλωσσα διαδινοταν και στην ελλαδα και στο ποντο μονο προφορικα...και δεν υπηρχε εκπαιδευση.Εδω τωρα και ειναι αδυνατο να καταλαβεις τι λενε.

Ομως η ποντιακη γλωσσα ειναι ενδιαφερουσα γιατι κραταει καποιους παναρχαιους ιδιωματισμους.


Το παράδειγμά σου αφορά ένα πληθυσμό και μία ελληνική διάλεκτο ενώ υπάρχει πλήθος αντιπαραδειγμάτων (Τούρκοι, Σέρβοι, Αλβανοί, Αρμένιοι, Ρουμάνοι, Βλάχοι, Τσιγγάνοι, Βούλγαροι κλπ). Αντε να ταυτίσουμε την περίπτωση των Ποντίων με τους Πελασγούς και την Πελασγική γλωσσα. Δεν είναι ασφαλές να την ταυτίσουμε και με τους Λέλεγες (και τη γλώσσα τους), με τους Εκτήνες (και τη γλωσσα τους), με τους Κάρες (και με τη γλώσσα τους), με τους Κυλικράνες (και με τη γλωσσα τους), με τους Τυρρηνούς (και με τη γλωσσα τους-καλά αυτοί μιλούσαν μη ΙΕ εντελώς διαφορετική από την ελληνική), τους Καύκωνες (και με τη γλώσσα τους), τους Θράκες (και με τη γλώσσα τους), τους Τέμμικες (και με τη γλώσσα τους) τους Ύαντες (και με τη γλώσσα τους) κ.ο.κ. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς μία περίπτωση για να δικαιολογήσεις καμιά 10-αριά ειδικά όταν υπάρχουν αντιπαραδείγματα στον ευρύτερο νοτιοβαλκανικό-Μικρασιατικό χώρο). Πόσο λάθος θα έκανε ένας αρχαιολόγος αν έλεγε το 4000 μ.Χ. ότι η Αλβανική ή η Σερβικη ήταν παναρχαιες ελληνικές διάλεκτοι που "εξελίχτηκαν διαφορετικά"? Καταλαβαίνεις πόσο ριψοκίνδυνος (για να μην πω εντελώς εσφαλμένος) είναι ο ισχυρισμός σου?

Η ποντιακή διάλεκτος διατήρησε πανάρχαιους αρχαϊσμούς λόγω γεωγραφικής και γλωσσικής απομόνωσης. Επίσης το λεξιλόγιό της έχει επηρεαστεί από πολλές Τουρκικές και Καυκασιανές λέξεις. Αυτοί είναι δύο παράγοντες που την κάνουν δυσκολη στην κατανόησή της.

quote:
skartados
Ειχα διαβασει καποτε απο ενα καθηγητη οτι η λεξη λελεγες δεν μπορει να ειναι ελληνικη γιατι ο ενικος της ειναι λεξ και δεν υπαρχει τετοιο γλωσσικο φαινομενο στην ελληνικη.Οταν το διαβασα αυτο αυθορμητα μου ηρθε ενα ποντιακο τραγουδι που ελεγε ο λεπα.

"ελα ελα λεβω σε ελα να λελεβω σε..."Φυσικα εδω δεν ειναι ενικος και πληθυντικος αλλα δεν μπορουμε να ξερουμε τους κανονες αυτου του παναρχαιου ελληνικου ιδιωματος.


Ναι αλλά δεν μπορείς να χτίζεις ολόκληρη επιχειρηματολογία με αφετηρία χαμένους κανόνες που ποντάρεις ότι μπορεί να είχε η ελληνική, τη στιγμή μάλιστα που ούτε οι συγγενικές της διατηρούν κάτι σχετικό. Αντίθετα, στη μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα των Χάττι της Μικράς Ασίας έμπαινε ένα πρόθεμα -λε προκειμένου να δηλώσει τον πληθυντικό. Π.χ. pinu=παιδί, lepinu=παιδιά.
Πρόσθετα στοιχεία είναι η αναφορά του Ομήρου για Λέλεγες συμμάχους των Τρώων που βρίσκονται στη Μικρά Ασία, η αναφορά των Λούβιων της 2ης χιλιετίας π.Χ. σε έναν μικρασιατικό λαό με το όνομα "lulahi" και φυσικά ο διαχωρισμόςαπό αυτούς που κάνουν οι αρχαίοι Ελληνες εντάσσοντας τους στους βάρβαρους.

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ ποιος μιλαει για ιδεολογικα ορθες θεσεις αρχαιολογων οπως το θετεις?Δεν υπαρχουν ορθες η μη ορθες θεσεις.Υπαρχουν ευρηματα και μονο ευρηματα που αποδυκνειουν η οχι καποιες θεωρειες.Για να σου δωσω ενα παραδειγμα να καταλαβεις.Το νεκροταφειο στη θεση θαρρουνια στην ευβοια που βρεθηκαν νεολιθικοι χτιστοι λακοειδης ταφοι το ανεσκαψε ο σαμψων.Αν παει ας πουμε ο οαννησεα και του πει αν αμφισβητει την αλλαγη με τους λακοειδεις ταφους το 1900 που ειπε στη συζητηση στο νο 1 ο σαμψων και με το δικιο του θα γελαει ενα μηνα...


Ξεχνάς και την περίπτωση τα αρχαιολογικά ευρήματα να μην μπορούν να αποδείξουν ένα περίπλοκο θέμα όπως η μετανάστευση προϊστορικού λαού σε μια περιοχή, κάτι που έχει συμβεί αρκετές φορές και στην ιστορία. Οσον αφορά την περίπτωση κτιστών λακκοειδών τάφων, αν τους παρουσιάζεις έτσι σκέτα χωρίς πρόσθετες μαρτυρίες, δεν μπορείς να καταλάβεις αν ήρθαν νεοφερμένοι με βάση ένα στοιχείο απλοϊκά δοσμένο.

quote:
skartados

Ηδη σου εχω δωσει ενα αποσπασμα απο μια συνεντευξη του που λεει οτι ο οικισμος του δισπηλιου εγκαταλειποταν μονο απο φυσικες καταστροφες.Ομως πραγματι εκει αναφερεται μονο στο δισπηλιο.Αυτη τη θεση του χουρμουζιαδη την αντλω απο τη συνεντευξη του που εγω ο ιδιος εχω διαβασει και που προσπαθω μεσο τριτων να βρω.


Αυτή η διαπίστωση τώρα δεν σου φαίνεται μονομερής? Γιατί ένας οικισμός να μην εγκαταλειφθεί και λόγω εισβολής νεοφερμένων που λιγουρεύονται την περιοχή και τα οφέλη της? Τι απαγορεύει ένα τέτοιο σενάριο? Θα πνίγονταν οι εισβολείς στη λίμνη? Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι το Δισπηλιό το εγκατέλειψαν λόγω εισβολέων. Απλά στην προίστορία δεν μπορείς να ξέρεις τι πραγματικά έγινε σε πολλές περιπτώσεις και αναγκαστικά οι αρχαιολόγοι κάνουν εικασίες.
Οσο για τις συνεντεύξεις επιστημόνων που παρουσιάζονται στις εφημερίδες και τις ιστολογικές μορφές τους θα σου πρότεινα να διατηρείς μια επιφύλαξη. Ξέρω περιπτώσεις που οι άσχετοι δημοσιογράφοι παραμορφώνουν τα συμπεράσματα επιστημόνων και τα παρουσιάζουν ελαφρώς τροποποιημένα ώστε να γίνεται ντόρος.

quote:
skartados

Οταν ομως βρισκεται σε συμφωνια με αυτες του σαμψων και του παπαθανασοπυλου οπως για το σεσκλο,η εκτος απο αυτους και με το κωστακη ,σπυροπουλο κ.τ.λ. οσον αφορα τους αορατους κουργκανεους ,τοτε πιστευω πως η πιθανοτητα να ειναι λανθασμενη(παντα με τα μεχρι σημερα δεδομενα,γιατι αυριο μπορει να ερθει στο φως κατι που να ανατρεπει τα παντα)ειναι μηδαμινη.


quote:
skartados

Συμβατη αρχαιολογια λοιπον για τη χρονικη περιοδο που μας ενδιαφερει ειναι τα τελευταια συμπερασματα των ανθρωπων που ασχολουνται δεκαετιες με τις ανασκφες στον ελληνικο χωρο δηλαδη τα συμπερασματα μεσα απο τις ανασκαφες και οχι απο τις ιδεολογιες ,του χουρμουζιαδη,του σαμψων,του κωστακη,του σπυροπουλου,του παπαθανασοπουλου,του λυριτζη κ.τ.λ.Ολοι αυτοι συμφωνουν πως απο τα ευρηματα τους δεν φαινεται να υπαρχει πληθυσμιακη αλλαγη.ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Α Υ Τ Ο Χ Θ Ο Ν Ι Α.Μετακινησεις υπαρχουν αλλα μονο εσωτερικες και οχι απο τις στεππες.


Κατ'αρχήν δεν ξέρεις αν έχουν ή δεν εχουν ιδεολογικά κολλήματα όλοι αυτοί. Δεν μπορείς να το ξέρεις. Εχουν κάνει και πολλοί ακόμα αρχαιολόγοι Ελληνες και ξένοι ανασκαφές στην Ελλάδα. Αρα πρέπει να λάβουμε υπόψη και τις δικές τους έρευνες. Οσο για την περιβόητη "πληθυσμιακή αλλαγή" και "αυτοχθονία", σηκώνει τεράστια συζήτηση πώς ορίζει ο καθένας τις έννοιες. Από αυτούς που αναφέρεις θα αναφερθώ μόνο στον Σαμψών διότι στο βιβλίο του δεν αποκλείει μεταναστεύσεις εντός Ελλάδας από εξωτερική περιοχή. Απλά τονίζει ότι δεν είναι δυνατόν να ανιχνεύονται στα αρχαιολογικά ευρήματα. Επίσης παραδέχεται μερικές πολιτισμικές αλλαγές στην κεραμική και στην αρχιτεκτονική στο τέλος της Πρωτοελλαδικής αλλά τονίζει ότι μπορούν να αποδοθούν και σε επιτόπια δυναμική εξέλιξη και όχι απαραίτητα σε νεοφερμένο λαό (δεν το αποκλείει όμως). Κάτι σημαντικό που παραδέχεται ο Σαμψών είναι η ύπαρξη "προϊνδοευρωπαϊκού" υποστρώματος στην ελληνική γλώσσα και οι κοινές ρίζες της ελληνικής με τις άλλες ΙΕ γλώσσες αναγνωρίζοντας παράλληλα πως το θέμα των Ινδοευρωπαίων έχει να κάνει περισσότερο με τη γλωσσολογία παρά με την αρχαιολογία!
Αμφιβάλλω αν όλοι οι παραπάνω αρχαιολόγοι είναι πραγματικά τόσο αυτοχθονιστές" όσο τους παρουσιάζουν διάφορες φυλλάδες. Κάποιο έργο του Λυριντζή που να αρνείται εξωτερικές μεταναστεύσεις έχεις να μου προτείνεις?

Το να λέμε ότι οι μεταναστεύσεις ήταν μόνο εσωτερικές είναι μια χονδροειδής υπεραπλούστευση και πραγματικά κανένας σοβαρός αρχαιολόγος δεν μπορεί να βάλει το χέρι του στη φωτιά για τέτοια θέματα και να αποκλείσει εξωτερικές μεταναστεύσεις. Λες και υπήρχε κάποιο αδιαπέραστο τείχος που εμπόδιζε τους πληθυσμούς να εισέλθουν στην Ελλάδα... Εδώ ακόμα και όταν ο χώρος φυλασόταν από πανίσχυρες αυτοκρατορίες, είχαμε εισβολές και μεταναστεύσεις, γιατί θα ήταν αδύνατο να γίνουν στην προϊστορία που οι κοινωνικές δομές ήταν πολύ πιο χαλαρές? Μόνο οι οπαδοί του δόγματος της ακινησίας των πληθυσμών είναι τόσο αρνητικοί στις μεταναστεύσεις. Λές και όταν άρχισε η ιστορική περίοδος πατήθηκε ένα μαγικό κουμπάκι που ώθησε τους πληθυσμούς σε μεταναστεύσεις, ενώ προηγουμένως τους κρατούσε σταθερούς στις θέσεις τους. Μα δεν καταλαβαίνουν ότι στην ιστορία έχουμε κείμενα που τις περιγράφουν ενώ στην προϊστορία όχι? Ψιλά γράμματα για τους αυτοχθονιστές.

quote:
skartados

Αυτο που θελω να πω στους αναγνωστες ειναι να μη τρωνε το παπα της δηθεν ξαφνικης εισροης καινουριων κτιριακων δομων σε ταφους κτιρια κ.τ.λ..Δεν υπαρχει ουτε πετραδακι που να μην προυπηρχε στην ελλαδα πριν την υποτιθεμενη αφιξη των φαντασματων.Επισης η συνεσταλμενη σταση που καποιοι θεωρουν οτι ειναι εισαγομενη απο το κουργκαν υπαρχει σε ταφους στην ελλαδα πριν το 5300π.χ.


Κανένας δεν θεωρεί ότι το χαρακτηριστικό αυτό μόνο του όπως το παρουσιάζεις ήρθε από το Κουργκάν.
Αν χρησιμοποιούσαν και στις στέπες και στα Βαλκάνια και στην Ελλάδα την ταφή αυτή, πως θα καταλάβεις εξετάζοντάς την μόνη της αν μετακινήθηκε κόσμος αφού υπάρχει το χαρακτηριστικό αυτό και αλλού? Δεν μπορείς να το καταλάβεις με αυτό τον τρόπο.

quote:
skartados

Ετσι λοιπον θα πω και εγω στον ευαγγελιδη να παει στο πανεπιστημιο του αιγαιου αν θυμαμαι καλα,που διδασκουν αρχαιολογια οι περισσοτεροι απο αυτους τους αρχαιολογους και να παρει μερος σε ενα συνεδριο.Αν η αρχαιολογικη επιστημονικη ελληνικη κοινοτητα αποδεχτει τη τεκμηριωμενη υπαρξη αρχαιολογικων στοιχειων που αφορουν τη καθοδο των κουργκανεων τοτε και εγω θα ειμαι και ο τελευταιος που θα διαφωνισει.Τουλαχιστον τα αρχαιολογικα στοιχεια ειναι κατι που ο οποιοσδηποτε μπορει να δει,σε αντιθεση με τα γλωσσολογικα και τη καταγωγη τους ,που ειναι ολα υποθετικα.Εγω τουλαχιστον θα προτιμησω αυτα που μπορω να δω .


Πρέπει να καταλάβεις ότι η αρχαιολογία δεν μπορεί πάντοτε να αποδεικνύει μεταναστεύσεις λαών στην προϊστορία και ότι κι αυτή καταφεύγει σε υποθέσεις. Ενας από τους λόγους είναι και το γεγονός ότι οι νεοφερμένοι μπορούν να υιοθετήσουν πολιτισμικά στοιχεία των αυτόχθονων, όπως συνέβη με τις μετακινήσεις των Ινδιάνων Αθαμπάσκαν. Σε κάθε μετανάστευση οι μαρτυρίες υλικού πολιτισμού τους συρρικνώνονταν και υιοθετούσαν στοιχεία των αυτόχθονων, αλλά η γλωσσα τους διατηρείτο. Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι οι πολιτισμοί εξελίσσονται και διαφοροποιούνται όταν ενσωματώνουν νέες ομάδες στο διάβα τους, άρα δεν μπορείς να ζητάς ατόφιο πολιτισμό κουργκάν στην περιοχή μας.
Οπως ο αρχαιολόγος ανασυνθέτει έναν ναό του οποίου βρίσκει ερείπια και κάνει υποθέσεις, έτσι και ο γλωσσολόγος ανασυνθέτει μια πρωτολέξη στηριζόμενος σε υπαρκτους φωνητικους νόμους.

quote:
skartados

Επισης τροχοφορα οχηματα που ειχαν οι κουργκανεοι απο το 2500 π.χ και ακομα πιο πριν δεν εχουν βρεθει στην ελλαδα πριν το 1600 οταν και οι αχαιοι το πηραν απο την ασια οπου ειχαν αρχισει να κανουν αποικιες και εμπορικους σταθμους.


Μάλλον αναφερεσαι στο πολεμικό άρμα και όχι στα τροχοφόρα των πρώιμων κουργκάνων.
Επαναλαμβάνεις πράγματα από το πρώτο τόπικ στα οποία απάντησα.
Δεν μετακινούνταν μόνο με τροχοφόρα οχήματα αλλά και με άλογα. Εξημερωμένα αλογα βρήκαμε στην Ελλάδα την Πρωίμη εποχή του Χαλκού που συμπίπτει με τις μετακινήσεις Κουργκάνων στα Βαλκάνια. Γιατί να μην υποθέσουμε ότι αυτοί το έφεραν?
Το ότι δεν έχει βρεθεί τροχοφόρο όχημα σαν τα ξύλινα των Κουργκάνων στην Ελλάδα είναι καθαρά συγκυριακό όπως και η έλλειψη τριήρους (απ'ότι ξέρω δεν έχει διασωθεί καμία) λόγω της φθαρτότητας του υλικού. Εχουμε όμως βρει οχήματα σαν τα τροχοφόρα των Κουργκάνων στην Ανατολία και τα Βαλκάνια την 3η χιλιετία π.Χ. Δεν σε πονηρεύει αυτό? Είναι σα να λες ότι δεν τα ήξερε μια ενδιάμεση περιοχή όπως η Ελλάδα, αλλά τα ήξεραν οι περιοχές που την εσωκλείουν? Θα ήταν αδύνατο να μην υπήρξαν τότε και στην Ελλάδα τα τροχοφόρα οχήματα, απλά μπορούμε να δεχτούμε ότι λόγω του ορεινού αναγλύφου είχαν περιορισμένη χρήση και αυτό συν την φθαρτότητα του υλικού δυσκολεύουν την διάσωσή τους στο αρχαιολογικό υλικό.

quote:
skartados

Τα καποια δε ελαχιστα αντικειμενα που εχουν βρεθει και που αυτα αμφισβητειται αν ειναι ξενοφερτα ειναι προιοντα εμποριου και οχι αποικησης και ειναι της ιδιας λογικης με τα μινωικα και μηκυναικα αντικειμενα που εχουν βρεθει σε πολλες περιοχες της βορειας ευρωπης,λογο του εμποριου.


Δεν το ξέρεις αυτό. Είναι επικινδυνες αυτές οι παραδοχές σαν κάτι το αυταπόδεικτο. Π.χ. φαντάσου να προσπαθήσει ένας αρχαιολογος να ερμηνεύσει τα τεχνουργήματα των Βίκινγκς στην Αγγλία, και την Ισλανδία όχι με όρους νεοφερμένων (πράγματι οι Βίκινγκς τις αποίκησαν) αλλά με αυτόχθονη εξέλιξη και εμπορικές επαφές με τους Βίκινγκς της Νορβηγίας. Θα σβήναμε μια μετανάστευση λόγω του αδικαιολόγητου κολλήματος στην αυτοχθονία! Ξεχνάς ότι στην Ελλάδα έχουμε και ίχνη καταστροφών την ίδια περίοδο με τα νέα ευρήματα κάτι που θα υποστήριζε τις θεωρίες περί εισβολέων. Επομένως δεν είναι η ίδια περίπτωση με τα Μινωικά και Μυκηναϊκά ευρήματα στη βόρεια Ευρώπη.

quote:
skartados

Με λιγα λογια δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο που να στοιχειοθετει εστω και στο ελαχιστο μια τετοια μετακινηση.Ετσι λοιπον με τη λογικη των μη αυτοχθονιστων οποιος νομιζει πως εχει τετοια στοιχεια ,ας παει στους διακεκριμενους μας αρχαιολογους και αν τους πεισει για το δικιο του και εγω μαζι του...


Υπάρχουν οι τύμβοι που παραδόξως αυξάνονται στην εποχή του Χαλκού στην Ελλάδα ακριβώς την εποχή που οι μετακινήσεις των Κουργκανων στα Βαλκάνια άλλαξαν το χάρτη όντας χειμμαρώδεις. Υπάρχει και η κεραμική τους σε θέσεις καταστροφων μάλιστα, καθώς και περίαπτα σε σχήμα άγκυρας (πέτρινα) που κατηφορίζουν τη Βαλκανική (εχω βάλει φωτογραφίες στο πρώτο τόπικ.
Πολύ αμφιαβάλλω αν οι σοβαροί αρχαιολόγοι ασχολούνται με αυτοχθονίες. Απλά ερμηνεύουν τα στοιχεία διαφορετικά ο καθένας. Αλλοι με όρους μεταναστεύσεων και άλλοι με όρους επιτόπιας εξέλιξης. Τις μεταναστεύσεις δεν τις διαπιστώνεις μόνο αρχαιολογικά αλλά και γλωσσολογικά. Π.χ. η γλωσσολογία απέδειξε ότι οι κάτοικοι της Νήσου του Πάσχα ήρθαν από την Πολυνησία αφού η γλώσσα τους ανήκε στις ανατολικές πολυνησιακές και το επιβεβαίωσε και η γενετική. Μετακινήσεις μπορούν να διαπιστωθούν αν μία γλωσσα έχει απορροφήσει υποστρωματικά γλωσσικά στοιχεία (τοπωνύμια, ονοματα τοπικής χλωρίδας και πανίδας) και αυτό συμβαίνει με χίλια στην περίπτωση της ελληνικής.

quote:
skartados

Μαλλον ο δικος σου νους δεν μπορει να χωρεσει οτι μπορει η ελληνικη γλωσσα να γεννηθηκε στην ελλαδα .Αληθεια γιατι δεχεσαι οτι η γλωσσα μας προερχεται απο ενα προγονο μιας γλωσσας που μιληθηκε στα κουργκαν ,οπου δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο ,γλωσσολογικο και αρχαιολογικο και δεν δεχεσαι οτι ειναι εξελιξη μιας γλωσσας που μιληθηκε στις ακτες του αιγαιου?


Εχω κάνει ανάλυση γλωσσολογική στο πρώτο τόπικ ακριβώς γι'αυτό το θέμα. Δεν θα επαναλαμβάνω τα ίδια επειδή ίσως να μην τα κατανόησες.
Το Κουργκάν είναι τίγκα στα αρχαιολογικά ευρήματα πληθυσμών που φανερώνουν έντονη κινητικότητα και αυτό το αναγνωρίζουν όλοι οι αρχαιολόγοι που ειδικεύονται στις στέπες.

quote:
skartados

Εκει δηλαδη που εχουν βρεθει εκτος απο την ελληνικη και τοσες αλλες γλωσσες με ομμοιοτητες οπως η θρακικη ,η φρυγικη,η καρικη,η γλωσσα των χετταιων,η πελασγικη κ.τ.λ.


Ολες αυτές εμφανίζουν μαρτυρίες από τη δεύτερη και πρώτη χιλιετία π.Χ. όταν μιλάμε για προέλευση της ελληνικής αναφερόμαστε σε παλαιότερη εποχή από το 1600 π.Χ. άρα υπάρχει άνετα το χρονικό περιθώριο να ήρθε η πρώιμη μορφή της από αλλού. Την γλωσσα των Πελασγών την αγνοούμε.

quote:
skartados

Εδω ακομα και με τη γραπτη της μορφη η γλωσσα μας εχει εξελιχτει σε τετοιο βαθμο που αν βρισκοταν ενας μυκηναιος ενας ελληνας της κλασικης εποχης και ενας σημερινος ,το μονο σιγουρο ειναι οτι θα ελεγε ο ενας τον αλλον βαρβαρο ,με τη γλωσσικη σημασια.Φαντασου τωρα τι διαφορες θα ειχαν τα μηκυναικα με τα ελληνικα του 4000π.χ.


Ναι μόνο που αυτό δεν θα γινόταν ποτέ διότι δεν έχουν ανακαλυφθεί χρονομηχανές. Ο Μυκηναίος θα θεωρούσε τον Πελασγό της εποχής του επίσης βάρβαρο, όπως θα τον θεωρούσε και ο Ελληνας της κλασικής εποχής τον αντίστοιχο Πελασγό της εποχής του που διατηρούσε ακόμα τη βάρβαρη γλώσσα του σε περιορισμένους θύλακες.

quote:
skartados

Μονο με νοηματα θα μπορουσαν να συνενοηθουν ,οπως μονο με νοηματα θα μπορουσαμε να συνενοηθουμε εμεις με ενα μυκηναιο.Πιστευω οτι ο πλατωνας εχει πιασει το σφυγμο του προβληματος αυτου οταν λεει στο κρατυλο οτι μια λεξη που θεωρουμε βαρβαρικη μπορει απλως να φαινεται ετσι λογο της παλαιοτητας της.


Μόνο που τα στοιχεία υπέρ και μη ελληνικών πληθυσμών στην Ελλάδα είναι συντριπτικά. Αρα δεν μπορούμε να στηριχτούμε μόνο σε μια υποθετική ερμηνεία του Πλάτωνα.

quote:
skartados

Ειναι ξεκαθαρο στην ιλιαδα οτι οι ελληνες με τους τρωες μπορουσαν να συνενοηθουν.Οι τρωες πιθανον να ηταν ελληνες θρακες η ενα αιγαιακο φυλο τμημα των χετταιων οι οποιοι καπια στιγμη εισχωρησαν βαθυτερα στην ασια.Το κοινο τους στοιχειο ηταν οτι ολοι ειχαν την ιδια θρησκεια.Καρες ,φρυγες ,αχαιοι,τρωες,πελασγοι,δωριεις ,μινωιτες,κ.τ.λ ειχαν τους ιδιους θεους.


Η Ιλιάδα είναι φανταστική διήγηση οπότε δεν μας ενδιαφέρει αν μπορούν στα πλαίσια του έπους οι ήρωες διαφορετικών παρατάξεων να συνεννοούνται. Στην πραγματικότητα οι Χετταίοι, οι Φρύγες, οι Θράκες οι Ελληνες και οι Κάρες μιλούσαν διαφορετικές γλωσσες. Αυτά είναι κοινή γνώση. Αρα αν δεν ήξεραν τη γλωσσα του άλλου και δεν κατέφευγαν σε πρόσθετα βοηθητικά νοήματα δεν θα μπορούσαν να συνεννοηθούν. Ιδιους θεούς οι Μινωίτες με όλους αυτούς? Θα αστειεύσαι. Διάβασε λίγο για τη θρησκεία των Μινωιτών και εντόπισε τις διαφορές με τη Μυκηναϊκή και τη Χεττική. Αυτά είναι κοινές γνωσεις. Οι Θράκες και οι Φρύγες είχαν θεότητες που δεν τις είχαν αρχικά οι Ελληνες αλλά τις υιοθέτησαν αργότερα (Βενδις, Κύβελη). Επιπλέον δεν ξέρουμε τη γλώσσα των Μινωιτών. Μπορεί να ήταν μη ινδοευρωπαϊκή.

quote:
skartados

Ακομα και η μυθολογια των χετταιων ειναι παρομοια με την ελληνικη.


Εχουν πράγματι ορισμένα κοινά στοιχεία όπως το τραγούδι του Κουμαρμπί το οποίο οι ερευνητές εικάζουν ότι επηρέασε τη Θεογονία του Ησίοδου. Και λοιπόν?

quote:
skartados

Η θρησκεια αυτη μεταδοθηκε με τη γλωσσα ολων αυτων των λαων γιατι ειχε μεσα της θεοτητες απο ολους.Ετσι το 1200 μπορουσαν να συνενοηθουν αλλα μετα απο 700-800 χρονια παλι δεν μπορουσαν.


Καμία αρχαιολογική απόδειξη της μετάδοσης από τους αρχαιολόγους που εμπιστεύεσαι? Δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν όσοι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Δεν έχει σχέση η ασυνεννοησία με φανταστικές μεταδόσεις θρησκείας από φαντομάδες ιεραπόστολους το 2000 π.Χ.

quote:
skartados

Μεσα σε αυτη τη θρησκεια ομως δεν υπαρχει κανενα στοιχειο που να προερχεται απο περιοχη πλην της ανατολικης μεσσογειου.


Ε μα εδώ οι ελληνες της ιστορικής περιόδου διαμόρφωσαν τον πολιτισμό τους επί εκατονταετίες. Είναι φυσιολογικό να επικρατούν στοιχεία της περιοχής. Τι περιμένεις να επικρατήσει? Στοιχεία Σκναδιναβικής θρησκείας? Ο κάθε λαός προσαρμόζει την θρησκεία στο περιβάλλον του.
Στην προϊστορία είχαν μεταφερθεί στα μέρη μας και θρησκευτικά στοιχεία από το βορρά (όχι μόνο από παπαδες βέβαια, αλλά από λαούς που μετανάστευαν νοτιότερα και εν μέρει κατάγονταν από τους Κουργκάνους)

quote:
skartados

ο διας οπως δειχνουν τα ευρηματα στην αρκαδια (βωμος του 3000π.χ)ηταν θεος των πελασγων,κατι που φυσικα ειχε φροντισει να μας το πει ο αλανθαστος ομηρος.


Εγώ βλέπω για ευρήματα μυκηναϊκής εποχής
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=254717&dt=11/02/2009

quote:
skartados

Ο διονυσσος κατεξοχην αγροτικος θεος ηταν θεος των θρακων κ.τ.λ.


Μπλέκεις άσχετα πράγματα με το θέμα. Ολοι οι λαοί έχουν έναν τουλάχιστον αγροτικό θεό. Αν υπήρξε επίδραση των Θρακών στους Ελληνες ή το ανάποδο για τον εν λόγω θεό, αυτό δεν έχει καμία σχέση με τις γλωσσικές ομοιότητες.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 05/02/2010 12:20:54


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 08/02/2010 12:11:40
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Εγώ βλέπω για ευρήματα μυκηναϊκής εποχής
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=254717&dt=11/02/2009


Απο τη βικιπαιδεια


Συμφωνα με τα αποτελεσματα των ανασκαφων τους στο βωμο το 2007,οι οποιες συνεχιζονται,η υπαρξη ιερου και θυσιων αναγεται στη πρωτοελλαδικη εποχη(3000π.χ).Βρεθηκαν πολλα ευρηματα ..... τα ευρηματα των ερευνων υποστηριζουν τη θεωρεια των αρχαιων αρκαδων για γεννηση του δια εκει και οχι στη κρητη.


Αν θελεις μπορω να παραθεσω πολλες σελιδες που δειχνουν οτι αυτο που λεει η βικιπαιδεια ειναι αληθες.Μια που αναφερθηκαμε ομως σε αυτη την ανακαλυψη των αρχαιολογων θα ηθελα να πω δυο πραγματα σχετικα.Καποιοι ανθρωποι στην ελλαδα που αυτοαποκαλουνται απολογητες η και εγω δεν ξερω τι και ουτε με ενδιαφερει,εσπευσαν να παπαγαλισουν την αστειοτητα οτι δηθεν στο ορος αυτο βρεθηκαν αποδειξεις για ανθρωποθυσιες η οτι η λατρεια του δια αντικατεστησε μια παλαιοτερη δηθεν θεοτητα.Ολα αυτα αποδειχτηκαν μεγαλο παραμυθι και απλως δειξανε για ακομα μια φορα ποσα φιδια κρυβει στο κορφο του αυτος ο τοπος.


Σε καποιες σελιδες μαλιστα διαβαζεις απο κατι γραφικους ΙΕλαγνους οτι βρεθηκε ιερο πριν την ελευση των ελληνων και της ελληνικης θρησκειας απο το βορρα.Αν φυσικα αυτους τους κανεις την ερωτηση ποια θεοτητα ηρθε απο το βορρα και που αποδυκνειεται αυτο ,δεν γνωριζουν τιποτα.Επιβεβαιωνομαι πλεον πανηγυρικα οταν λεω οτι η θεωρεια των κουργκαν πρεπει να θεωρειται το ιδιο γραφικη με τις θεωριες των ελληνων στην αμερικη και στη πολλυνησια και πρεπει να μπουν στο ιδιο τσουβαλι και να πεταχτουν στο καλαθο των αχρηστων...


Γραφει ο αγνωστικ


Μετάδοση μπορεί να υπάρχει αν μετακινηθούν πληθυσμοί σε ευρείες αποστάσεις. Διαφορετικό πράγμα είναι η υιοθέτηση και επικράτηση. Στην Ελλάδα επιβεβαιώνεται ότι στην δεύτερη χιλιετία ένα μεγάλο μέρος απομακρυσμένων κατοίκων (π.χ. Θεσσαλία-Πεπολόποννησος) μπορούσε να επικοινωνήσει άρα είχε εξαπλωθεί πριν την μυκηναϊκή εποχή σε μεγάλο μέρος η ελληνική γλωσσα. Δεν θα είχε επικρατήσει παντού και προφανώς θα υπήρχε διγλωσσία αφού οι βάρβαροι θα μάθαιναν και την ελληνική που προσέφερε νέες ευκαιρίες. Για την προϊστορία δεν ξέρουμε ποιοι οικισμοί ήταν ομόγλωσσοι και μπορούσαν να επικοινωνήσουν με μια σχετική ευκολία.

Ειναι φανερο οτι τη δευτερη χιλλιετια μπορουσαν να επικοινωνησουν οσοι ειχαν την θρησκεια που αργοτερα ονομασθηκε δωδεκαθεο.Ειναι ξεκαθαρο αυτο στο τρωικο πολεμο.Λογο ομως της μη υπαρξης εκπεδευσης σε αρκετους αιωνες αργοτερα παλι υπηρχε προβλημα συνενοησης.Φαντασου αν σημερα σταματουσε η εκπεδευση και γυρνουσαμε στο τροπο ζωης της δευτερης χιλλιετιαςπ.χ.Παρολο που εχουμε ως αφετηρια μια γλωσσα και οχι πολλες διαφορετικες εξελιξεις αυτης,οπως τοτε,σκεψου σε 1000 χρονια τη ασυνενοησια θα υπηρχε αναμεσα σε εσενα και εμενα.η σε ενα θρακιωτη και ενα κρητικο...


Γραφει ο αγνωστικ


Το παράδειγμά σου αφορά ένα πληθυσμό και μία ελληνική διάλεκτο ενώ υπάρχει πλήθος αντιπαραδειγμάτων (Τούρκοι, Σέρβοι, Αλβανοί, Αρμένιοι, Ρουμάνοι, Βλάχοι, Τσιγγάνοι, Βούλγαροι κλπ). Αντε να ταυτίσουμε την περίπτωση των Ποντίων με τους Πελασγούς και την Πελασγική γλωσσα. Δεν είναι ασφαλές να την ταυτίσουμε και με τους Λέλεγες (και τη γλώσσα τους), με τους Εκτήνες (και τη γλωσσα τους), με τους Κάρες (και με τη γλώσσα τους), με τους Κυλικράνες (και με τη γλωσσα τους), με τους Τυρρηνούς (και με τη γλωσσα τους-καλά αυτοί μιλούσαν μη ΙΕ εντελώς διαφορετική από την ελληνική), τους Καύκωνες (και με τη γλώσσα τους), τους Θράκες (και με τη γλώσσα τους), τους Τέμμικες (και με τη γλώσσα τους) τους Ύαντες (και με τη γλώσσα τους) κ.ο.κ. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς μία περίπτωση για να δικαιολογήσεις καμιά 10-αριά ειδικά όταν υπάρχουν αντιπαραδείγματα στον ευρύτερο νοτιοβαλκανικό-Μικρασιατικό χώρο). Πόσο λάθος θα έκανε ένας αρχαιολόγος αν έλεγε το 4000 μ.Χ. ότι η Αλβανική ή η Σερβικη ήταν παναρχαιες ελληνικές διάλεκτοι που "εξελίχτηκαν διαφορετικά"? Καταλαβαίνεις πόσο ριψοκίνδυνος (για να μην πω εντελώς εσφαλμένος) είναι ο ισχυρισμός σου?

Η ποντιακή διάλεκτος διατήρησε πανάρχαιους αρχαϊσμούς λόγω γεωγραφικής και γλωσσικής απομόνωσης. Επίσης το λεξιλόγιό της έχει επηρεαστεί από πολλές Τουρκικές και Καυκασιανές λέξεις. Αυτοί είναι δύο παράγοντες που την κάνουν δυσκολη στην κατανόησή της.


Ρε συ αγνωστικ με δουλευεις?Το οτι δεν μπορει να συνενοηθει ενας ελληνας με ενα τουρκο κ.τ.λ τι μας το λες για νεο?Εδω εμεις ψαχνουμε να βρουμε ενα παραδειγμα και μαλιστα βρηκα το χαρακτηριστικοτερο και το πιο ευστοχο(σε αυτο το τομεα τελικα ειμαι πολλυ δυνατος)που μετα απο καποιο διαστημα δεν μπορουν να συνενοηθουν δυο ανθρωποι που μιλανε ελληνικα η μαλλον δυο διαφορετικες εξελιξεις της γλωσσας μας στο χρονο.

Σου ξανατονιζω επισης οτι οι ποντιοι ηταν μελη της βυζαντινης αυτοκρατοριας αρα δεν ηταν συνεχως απομωνομενοι και οτι μαλιστα ολη αυτη η διαφορετικη εξελιξη εγινε με γραπτο και οχι προφορικο λογο....Ο καθενας μας μπορει να φανταστει τι θα γινοταν στην περιπτωση που οι γλωσσες εξελισοταν μονο προφορικα.Ακομα και αν βγαλεις τις ξενες λεξεις απο τη ποντιακη γλωσσα καποιος που δεν ξερει αρχαια ελληνικα δεν μπορει να καταλαβει τι λεει ενας ποντιος.Οτι εγινε με τους ποντιους πιστευω πως εγινε με τους καρες τους λελεγες και γενικα ολους τους ελληνες ,ειδικα αυτους που ανακατευτηκαν στα προιστορικα χρονια με λαους και απο το εσωτερικο της ασιας...

Ακριβως το ιδιο παθανε και οι βλαχοι.Μιλανε ενα συνδυασμο μιας γλωσσας που επηρεαστηκε απο την ελληνικη(λατινικα) αλλα και την προγονικη τους ελληνικη γλωσσα.Ετσι ενω ειναι ελληνες καποιοι προσπαθουν να κανουν με αυτους οτι εκανε ο ηροδοτος με τους πριστορικους προγονους και των βλαχων.Ευτυχως ομως οι βλαχοι ειχαν γνωσση και δεν εφαγαν το παραμυθι που προσπαθησαν να τους ταισουν διαφοροι σκοταδιστες και ετσι ειναι απο τα πιο εξεχοντα μελη του ελληνισμου.

Οι ποντιοι απο μονοι τους δε ειναι μια τεραστεια αποδειξη σε ολους τους τομεις και γλωσσολογικα αλλα και ανθρωπολογικα (ενα μικρο ποσοστο αυτων)της συνυπαρξης μεσσογειων με καυκασιους.Πιστευω οτι κατι τετοιο ειναι και οι αρμενιοι και οι λεγομενοι ρωσοποντιοι.Τετοιες φυσιογνωμιες δεν υπηρχαν πριν στην ελλαδα ουτε στη νοτια ιταλια η μικρα ασια που αποδυκνειουν και ανθρωπολογικα οτι καυκασιοι απο το κουργκαν δεν πατησαν ποτε το ποδι τους σε προιστορικα χρονια στην ελλαδα.Τελος παντων αυτα ειναι και λιγο ευαισθητα θεματα,αλλα δεν παυουν να ειναι η αληθεια...

Γραφει ο αγνωστικ

Κάποιο έργο του Λυριντζή που να αρνείται εξωτερικές μεταναστεύσεις έχεις να μου προτείνεις? "


Στην εργασια π[ου εχει κανει μαζι με το θεοχαρη λεει πως οι κατασκευαστες της πυραμιδας του 2700π.χ ειναι οι δαναοι...οι οποιοι ειχαν εθει πισω απο τις αποικιες τους στην αιγυπτο.Αυτο για οσους καταλαβαινουν τα λεει ολα...


Επισης ο σαμψων δεν αμφισβητει μονο τους κουργκανεους(καλα με αυτους και την θεοτρελη που τους ανακαλυψε ολοι γελανε πλεον)αλλα αμφισβητει εντονα και τη μεταναστευση πληθυσμων απο την ασια στη μεσολιθικη περιοδο που δηθεν φερανε τη νεολιθικη επανασταση.Πιστευει πως αυτη ηρθε η σαν πολιτιστικο στοιχειο απο τις επαφες η δημιουργηθηκε αυτονομα .Μαλιστα λεει πως η χρονικη πτοτεραιοτητα της ανατολικης ελλαδος στη γεωργεια ειναι λογο κλιμματος.Θεωρει δε πως με τα στοιχεια που βρισκονται καθημερινως στον ελληνικο χωρο,η παλαιοτερη αποψη για μη υπαρξης μεσολιθικης περιοδου στην ελλαδα ειναι ακραια και αστηριχτη πλεον.Αν θελεις περοσοτερες λεπτομερειες ζητα τες και θα αντιγραψω απο τα βιβλια του τα επιμαχα σημεια.

Γραφει ο αγνωστικ

skartados

Η θρησκεια αυτη μεταδοθηκε με τη γλωσσα ολων αυτων των λαων γιατι ειχε μεσα της θεοτητες απο ολους.Ετσι το 1200 μπορουσαν να συνενοηθουν αλλα μετα απο 700-800 χρονια παλι δεν μπορουσαν.

--------------------------------------------------------------------------------


Καμία αρχαιολογική απόδειξη της μετάδοσης από τους αρχαιολόγους που εμπιστεύεσαι? Δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν όσοι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Δεν έχει σχέση η ασυνεννοησία με φανταστικές μεταδόσεις θρησκείας από φαντομάδες ιεραπόστολους το 2000 π.Χ."


Γιατι υπαρχει καμμια αμφισβητηση οτι καρες ,φρυγες,θρακες,λελεγες,πελασγοι,δωριεις,αχαιοι,ιωνες,αιολεις ,λατινοι,τρωες κ.τ.λ ειχαν κοινη θρησκεια?


Τελος θα πω καποια πραγματα ακομα για να γνωριζουν οι αναγνωστες αλλα και εσυ.Μου ειχες πει πως οι ταφοι δεν ειναι εμπορευμα να δανειζονται.Σε ρωταω ακομα μια τελευταια φορα να μου πεις ποιο ειδος ταφου ηρθε απο τους φαντομαδες που δεν προυπηρχε εδω.Αν δε μπορεσεις παλι να μου απαντησεις συγκεκριμενα για να το ερευνησω και οχι με γενικοτητες θα θεωρησω οτι απλα η δεν ησουν σωστα ενημερωμενος(θα γυρισω μπουμερανγκ μαλιστα την ερωτηση του οαννησεα "απο ποια σκουπιδαρια ενημερωνεσαι?")η θα θεωρησω οτι εσκεμενα παραποιεις τα στοιχεια.


Αυτο που θελω να πω σε ολους τους αναγνωστες ειναι,πως συμφωνα με τη λογικη διαφορων ημιμαθων ΙΕΛΑΓΝΩΝ ΣΤΟ ΔΙΑΔΥΚΤΙΟ ΟΤΙ ΔΗΛΑΔΗ ΜΕΓΑΡΑ ΚΑΙ ΤΑΦΟΙ ΒΡΕΘΗΚΑΝ ΚΑΙ ΣΤΟ ΒΟΡΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΣΧΕΤΟΣΥΝΗ ΤΟΥΣ ΤΑ ΘΕΩΡΟΥΝ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ Η ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΗ ΕΓΙΝΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΟ ΒΟΡΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΤΟ ΒΟΡΡΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ....


Υπαρχουν επισης καποια θεσφατα στην ΙΕ γλωσσολογικη θεωρεια που ειναι για γελια...Ενα τετοιο ειναι η αποδειξη των ομμοιοτητων στις λεξεις πατερα,μητερα.Αυτοι που καναν αυτη τη διαπιστωση(μιλαω μονο για αυτες τις 2 λεξεις)η πρεπει να ειναι χαζοι η πρεπει να ειναι ατεκνοι.Ολα τα νεογενητα τους δυο πρωτους ηχους που προφερουν ειναι πα και μα.Στα λεξικα του γαζη και του ησυοχου που κοιταξα γραφουν


ΠΑ ΑΝΤΙ ΓΙΑ ΠΑΤΗΡ


ΜΑ ΑΝΤΙ ΓΙΑ ΜΗΤΗΡ

Εμενα μου κανει τρομερη εντυπωση οτι μπορει να υπαρχουν γλωσσες που τις δυο αυτες λεξεις τις προφερουν χωρις το θεμα πα και μα με ολες τις φθογγολογικες αλλαγες που ακολουθει καθε γλωσσα.Απλως μεταξυ των λαων επικρατησε και μια καταλοιξη κυριως απο τις θεοτητες που ειχαν το πατηρ και μητηρ....


Τα υπολοιπα αργοτερα....




Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 08/02/2010 15:24:48
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Λές και όταν άρχισε η ιστορική περίοδος πατήθηκε ένα μαγικό κουμπάκι που ώθησε τους πληθυσμούς σε μεταναστεύσεις, ενώ προηγουμένως τους κρατούσε σταθερούς στις θέσεις τους. Μα δεν καταλαβαίνουν ότι στην ιστορία έχουμε κείμενα που τις περιγράφουν ενώ στην προϊστορία όχι? Ψιλά γράμματα για τους αυτοχθονιστές."

Μα και οταν αρχισε η ιστορικη περιοδος περασαν πανω απο 1000 χρονια μεχρι να δοκιμασει καποιος αλλος λαος να εισβαλει μαζικα στην ελλαδα και ως γνωστον παρολο την παντοδυναμια του εφαγε τα μουτρα του.Αυτο σημαινει πως ακομα και οταν αρχισε η ιστορικη περιοδος ηταν πολλυ δυσκολο να εκστρατευσει καποιος λαος εναντιον της ελλαδος ,για λογους που εχω εξηγησει παλιοτερα,αρα κανενα μαγικο κουμπι δεν πατηθηκε...τουλαχιστον οσον αφορα την ελλαδα.


Γραφει ο αγνωστικ


Ναι αλλά δεν μπορείς να χτίζεις ολόκληρη επιχειρηματολογία με αφετηρία χαμένους κανόνες που ποντάρεις ότι μπορεί να είχε η ελληνική, τη στιγμή μάλιστα που ούτε οι συγγενικές της διατηρούν κάτι σχετικό. Αντίθετα, στη μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα των Χάττι της Μικράς Ασίας έμπαινε ένα πρόθεμα -λε προκειμένου να δηλώσει τον πληθυντικό. Π.χ. pinu=παιδί, lepinu=παιδιά."


Οι κανονες δεν ειναι χαμενοι απλως πιθανον περιορισθηκαν,σε καποιες περιπτωσεις οπως

λεγω λελεγω


λεβω λελεβω

τελος τετελεσθαι κ.τ.λ.


Να διευκρινησω κατι που εγραψα σε προηγουμενη μου απαντηση.Κοχλωδης=ελικοειδης=λελεγιος

Γραφει ο αγνωστικ

Ιδιους θεούς οι Μινωίτες με όλους αυτούς? Θα αστειεύσαι. Διάβασε λίγο για τη θρησκεία των Μινωιτών και εντόπισε τις διαφορές με τη Μυκηναϊκή και τη Χεττική. Αυτά είναι κοινές γνωσεις. Οι Θράκες και οι Φρύγες είχαν θεότητες που δεν τις είχαν αρχικά οι Ελληνες αλλά τις υιοθέτησαν αργότερα (Βενδις, Κύβελη). Επιπλέον δεν ξέρουμε τη γλώσσα των Μινωιτών. Μπορεί να ήταν μη ινδοευρωπαϊκή."

Γιατι εχει μεταφραστει η γραμμικη α για να ξερουμε τι θρησκεια ειχαν οι μινωιτες?Η θα ξεραμε για τη μυκηναικη θρησκεια αν δεν μεταφραζοταν η γραμμικη β?Αυτα που γραφονται για τη μινωικη θρησκεια ειναι υποθεσεις η στηριζονται στη γραμμικη β που βρεθηκε στη κρητη.Εγω παντως αν ημουν γλωσσολογος και προσπαθουσα να μεταφρασω τη γραμμικη α ,θα επαιρνα τη πιο συχνα εμφανιζομενη λεξη και θα προαπαθουσα να τη μεταφρασω ως διας ,ζευς κ.τ.λ.Εκτος αν πιστευεις και εσυ για δηθεν μητριαρχια στη κρητη....

Γραφει ο αγνωστικ


Κατ'αρχήν δεν ξέρεις αν έχουν ή δεν εχουν ιδεολογικά κολλήματα όλοι αυτοί. "


Το ξερω γιατι με παρεμβασεις τους ,καποιες απο τις οποιες εχεις παραθεσει ηδη,εχουν φροντισει να προσγειωσουν στη πραγματικοτητα πολλους εφανταστους χαζοβιοληδες ελληνοκεντρικους...

Γραφει ο αγνωστικ


Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι οι πολιτισμοί εξελίσσονται και διαφοροποιούνται όταν ενσωματώνουν νέες ομάδες στο διάβα τους, άρα δεν μπορείς να ζητάς ατόφιο πολιτισμό κουργκάν στην περιοχή μας."


Εγω το μονο που ζηταω ειναι εστω 2 3 στοιχεια που να αλαξαν με την υποτιθεμενη εισοδο των αορατων.Κατι που να μην υπηρχε εδω και να προυπηρχε εκει.Εστω ενα τοπονυμιο ,ενα κτηριο,μια θεοτητα, κατι τελος παντων.Ας πουμε οι λατινοι πηραν σχεδον τα παντα απο τους ελληνες.Εκτος αν καποιοι νομιζουν πως οι ελληνες δεν ειχαν θεο του πολεμου (του ακατανομαστου λογο της ομαδας που εχει το ονομα του)οταν απο το 2700 π.χ ειχαν ανακαλυψει τις ασπιδες...


Γραφει ο αγνωστικ

Αν χρησιμοποιούσαν και στις στέπες και στα Βαλκάνια και στην Ελλάδα την ταφή αυτή, πως θα καταλάβεις εξετάζοντάς την μόνη της αν μετακινήθηκε κόσμος αφού υπάρχει το χαρακτηριστικό αυτό και αλλού? Δεν μπορείς να το καταλάβεις με αυτό τον τρόπο."


Ναι αλλα καποιοι θεωρουν τη συγκεκριμενη ταφικη σταση ως αποδειξη ταφικης εισαγωγης απο το κουργκαν.Εγω τα γραφω αυτα για την ενημερωση του καθε τυχον αποπλανημενου αναγνωστη....


Γραφει ο αγνωστικ

Το ότι δεν έχει βρεθεί τροχοφόρο όχημα σαν τα ξύλινα των Κουργκάνων στην Ελλάδα είναι καθαρά συγκυριακό όπως και η έλλειψη τριήρους (απ'ότι ξέρω δεν έχει διασωθεί καμία) λόγω της φθαρτότητας του υλικού. Εχουμε όμως βρει οχήματα σαν τα τροχοφόρα των Κουργκάνων στην Ανατολία και τα Βαλκάνια την 3η χιλιετία π.Χ. Δεν σε πονηρεύει αυτό? Είναι σα να λες ότι δεν τα ήξερε μια ενδιάμεση περιοχή όπως η Ελλάδα, αλλά τα ήξεραν οι περιοχές που την εσωκλείουν? Θα ήταν αδύνατο να μην υπήρξαν τότε και στην Ελλάδα τα τροχοφόρα οχήματα, απλά μπορούμε να δεχτούμε ότι λόγω του ορεινού αναγλύφου είχαν περιορισμένη χρήση και αυτό συν την φθαρτότητα του υλικού δυσκολεύουν την διάσωσή τους στο αρχαιολογικό υλικό."

Αν υπηρχαν τετοια οχηματα στην ελλαδα


1ον Οι ελληνες δεν θα χρησιμοποιουσαν τα αρματα ως μεσο μεταφορας ακομα και ψυχαγωγικους λογους μετα το 1600


2ον Θα τα ειχαμε βρει χαραμενα σε καποιο σπηλαιο η σε καποιο αγγειο η εργο τεχνης οπως εχουμε βρει πλοια χαραγμενα σε αγγεια απο πριν το 3000 π.χ .

Εδω το αλφαβητο εκανε αιωνες να παει απο τη νοτια ελλαδα στη βορεια σε ιστορικους χρονους.Οι ελληνες ειχαν ως μεσο μεταφορας το πλοιο.


Τελικα εχεις πολλυ πλακα....Οταν εγω σου ειπα για τη φθορα των ξυλινων ασπιδων γελουσες.Τωρα το χρησιμοποιεις για τα οχηματα....Μονο που εγω εψαξα και βρηκα που βρεθηκε ασπιδα εστω και πετρινη του 2700.Εσυ οσο και να ψαξεις δε θα βρεις τιποτα...γιατι απλα δεν υπαρχουν

Τα υπολοιπα κυριως για το αλφαβητο αργοτερα....



Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 09/02/2010 08:05:41
Μήνυμα:

quote:
skartados

Μα και οταν αρχισε η ιστορικη περιοδος περασαν πανω απο 1000 χρονια μεχρι να δοκιμασει καποιος αλλος λαος να εισβαλει μαζικα στην ελλαδα και ως γνωστον παρολο την παντοδυναμια του εφαγε τα μουτρα του.Αυτο σημαινει πως ακομα και οταν αρχισε η ιστορικη περιοδος ηταν πολλυ δυσκολο να εκστρατευσει καποιος λαος εναντιον της ελλαδος ,για λογους που εχω εξηγησει παλιοτερα,αρα κανενα μαγικο κουμπι δεν πατηθηκε...τουλαχιστον οσον αφορα την ελλαδα.


Κάθε πολεμική εισβολή στην ιστορία όπου έχουμε γραπτές πηγές και περιγραφές, χρειάζεται ξεχωριστή ανάλυση στην οποία πρέπει να λαμβάνονται υπόψη οι ιδιαίτερες συνθήκες (στρατηγικές, εξοπλισμοί, εθνολογική σύνθεση στρατού, αστάθμητοι παράγοντες όπως π.χ. το βύθισμα ενός εχθρικού στόλου από θαλασσοταραχή κτλ). Κοντολογίς, δεν υπάρχει κανένας λόγος να πιστέψουμε ότι επειδή δεν κατάφεραν οι Πέρσες να εισβάλλουν επιτυχώς τον 5ο αιώνα π.Χ. δεν μπορούσαν να μεταναστεύσουν ή να εισβάλλουν πληθυσμοί στην Ελλάδα το 2500-2100 π.Χ. όπου επικρατούσαν διαφορετικές συνήθηκες και οι σχέσεις των λαών παραμένουν άγνωστες. Οι καταστροφές θέσεων από τη Μακεδονία ως την Πελοπόνησο στην Εποχή του Χαλκού υποδεικνύει ότι οι οικισμούληδες-χωριουδάκια δεν ήταν τίποτα το τρομερό ως κοινωνικό μόρφωμα, ούτε έχουμε στοιχεία για σπουδαία στρατεύματα και πολεμικούς στόλους εκείνη την εποχή. Για να το πω πιο λαϊκά, περα από τα παραπάνω, δεν συνεπάγεται από πουθενά ότι οι οικισμοί-χωριουδάκια της Εποχής του Χαλκού στην Ελλάδα είχαν κι από έναν Λεωνίδα, Μιλτιάδη ή Θεμιστοκλή στο ρόστερ τους, κι εσύ συγκρίνεις ανόμοια πράγματα...Αλλες εποχές, άλλες συνθήκες, άλλες τεχνολογίες και άγνωστες οι σχέσεις μεταξύ πολλών οικισμών. Μου θυμίζουν αυτά έναν ελληνοκεντρικό συντάκτη εντύπου επιπέδου καφενείου που αναρωτιώταν σε ένα αντι-ινδοευρωπαϊκό άρθρο..."μα πώς μπορεί οι εισβολείς να έρχονταν από την πλευρά του Αιγαίου, αφού οι έμπειροι Κυκλαδίτες ναυτικοί θα τους σταμάταγαν", καταφεύγοντας στις πιο απίστευτες και ατεκμηρίωτες παραδοχές όπως 1)ότι ντε και καλά οι ΙΕ ήταν εισβολείς πολεμικού χαρακτήρα και όχι νεοφερμένοι που αναζητούσαν νέα γη εγκατάστασης και όχι απαραίτητα στα νησιά του Αιγαίου για να ασχοληθούν οι Κυκλαδίτες, 2) ότι οι Κυκλαδίτες τάχα μου διέθεταν κάποιο έμπειρο πολεμικό ναυτικό που κυνηγάει νεοφερμένους 3) ότι ντε και καλά πρέπει να τους σταματήσουν, ενώ πιθανότητες όπως η συνεργασία των νεοφερμένων με τους Κυκλαδίτες ώστε οι πρώτοι να μεταβούν σε έναν άλλο τόπο της Ελλάδας δεν λαμβάνονται υπόψη ως σενάριο καν, παρότι δεν υπάρχουν ιστορικά κείμενα που να εξιστορούν τις σχέσεις των πληθυσμών, εσωτερικών και εξωτερικών.
Για να μην πολυλογώ, το point μου είναι ότι από τη στιγμή που δεν έχουμε ιστορικά κείμενα ανάλυσης των σχέσεων μεταξύ των προϊστορικών ανθρώπων κάθε περιοχής, δεν μπορούμε ούτε να απορρίπτουμε εισβολές, ούτε βέβαια να δεχόμαστε ότι όλες οι καταστροφές οφείλονταν σε εξωτερικούς εισβολείς. Στην προϊστορία όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοικτά και οποιαδήποτε προσπάθεια να ερμηνευθούν καταστάσεις αποκλειστικά με κριτήριο...τον ελληνοπερσικό πόλεμο, οδηγούν σε επικίνδυνες υπεραπλουστεύσεις.

quote:
skartados

Οι κανονες δεν ειναι χαμενοι απλως πιθανον περιορισθηκαν,σε καποιες περιπτωσεις οπως

λεγω λελεγω

λεβω λελεβω

τελος τετελεσθαι κ.τ.λ.

Να διευκρινησω κατι που εγραψα σε προηγουμενη μου απαντηση.Κοχλωδης=ελικοειδης=λελεγιος


Αυτό που κάνεις είναι μια αστήρικτη υπόθεση και φυσικά οι Λέλεγες ετυμολογικά δεν συνδέονται με οποιουσδήποτε κοχλώδεις.

Αντίθετα εγώ σου βρήκα έναν υπαρκτό κανόνα σε υπαρκτή γλωσσα (αυτή των Χάττι), αναφορά λαού της Μικράς Ασίας με παρόμοιο όνομα σε υπαρκτά κείμενα των Λούβιων της δεύτερης χιλιετίας π.Χ., και αναφορά του Ομήρου για μια εποχή κοντά στο 1200 π.Χ. όπου οι Λέλεγες παρουσιάζονται στη Μικρά Ασία ως σύμμαχοι των Τρώων (υπάρχουν και άλλες αναφορές για Λέλεγες στη Μικρά Ασία πριν τον ελληνικό αποικισμό όπως του Στράβωνα). Η δική μου υπόθεση είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα συγκριτικά με τη δική σου η οποία υποθέτει περιορισμό ενός κανόνα σε άλλες γραμματικές κατηγορίες και δεν επιβεβαιώνεται από τις συγγενικές γλώσσες της ελληνικής (αυτές που τάχα μου το φανταστικό ιερατείο μεταμόρφωσε σε συγγενικές)

quote:
skartados

Γιατι εχει μεταφραστει η γραμμικη α για να ξερουμε τι θρησκεια ειχαν οι μινωιτες?Η θα ξεραμε για τη μυκηναικη θρησκεια αν δεν μεταφραζοταν η γραμμικη β?Αυτα που γραφονται για τη μινωικη θρησκεια ειναι υποθεσεις η στηριζονται στη γραμμικη β που βρεθηκε στη κρητη.Εγω παντως αν ημουν γλωσσολογος και προσπαθουσα να μεταφρασω τη γραμμικη α ,θα επαιρνα τη πιο συχνα εμφανιζομενη λεξη και θα προαπαθουσα να τη μεταφρασω ως διας ,ζευς κ.τ.λ.Εκτος αν πιστευεις και εσυ για δηθεν μητριαρχια στη κρητη....


Μα αν αυτά που γράφονται για τη Μινωική θρησκεία είναι υποθέσεις ενώ και η γλωσσα τους παραμένει άγνωστη, εσύ πώς ξέρεις ότι είχαν ίδια θρησκεία με όλους αυτούς που ανέφερες? Δεν το ξέρεις, έτσι απλά. Συμφωνώ ότι οι από τη γραμμική Β μάθαμε για τους θεούς, διότι τα ειδώλια και οι λοιπές φιγούρες της μυκηναϊκής τέχνης με θρησκευτική σημασία δεν μας διαφώτιζαν σχεδόν καθόλου. Αντίθετα τα μινωικά αγαλματίδια είναι πιο διαφωτιστικά συγκρινόμενα με τα μυκηναϊκά και αν δεν ξέρουμε τη θρησκεία των Μινωιτών λεπτομερώς, τουλάχιστον ξέρουμε ένα κομμάτι της στο οποίο οι χθόνιες και γυναικίες θεότητες επικρατούν.

quote:
skartados

Το ξερω γιατι με παρεμβασεις τους ,καποιες απο τις οποιες εχεις παραθεσει ηδη,εχουν φροντισει να προσγειωσουν στη πραγματικοτητα πολλους εφανταστους χαζοβιοληδες ελληνοκεντρικους...


Ιδεολογικό κόλλημα δεν σημαίνει ευθυγράμμιση με τις απαράδεκτες θεωρίες των ελληνοκεντρικών-ελλαδέμπορων. Οι mainstream αρχαιολόγοι όπως ο Σαμψών η ο Χουρμουζιάδης μπορεί να απορρίπτουν ορθώς τις ελληνοκεντρικές φαντασιώσεις αλλά να διατηρούν ιδεολογικά κολληματα άλλου τύπου, εννοείται βέβαια όχι του επιπέδου των ελληνοκεντρικών (π.χ. η ακινησία των προϊστορικών λαών). Ενα παλαιότερο κόλλημα είχε και ο Θεοχάρης με την υποτιθέμενη "ακεραμική" νεολιθική. Οταν αναφέρω ιδεολογικό κόλλημα δεν εννοώ υπερβολές για πανάρχαιη ελληνική γραφή στην Καστοριά ή Ελληνες στη Χονολουλού. Δεν χρειάζεται να φτάσεις στα άκρα διότι υπάρχουν πιο ευλογοφανή κολλήματα όπως το "δόγμα της ακινησίας των λαών" που έχει παρατηθεί και σε ξένους επιστήμονες όπως ο Αλινέι, ο υποστηρικτής της θεωρίας της Παλαιολιθικής Συνέχειας για την ερμηνεία των ΙΕ γλωσσών. Υπάρχουν δηλαδή σοβαροί αρχαιολόγοι που εμφανίζουν υπερβολικές τάσεις προς μία κατεύθυνση αναγνωρίζοντας ή άσπρο (μονίμως μεταναστεύσεις) ή μαύρο(μονίμως τοπικές αυτόχθονες εξελίξεις). Κατ'εμέ και οι δύο πλευρές υπερβάλλουν διότι υπάρχει και το γκρι...

quote:
skartados

Εγω το μονο που ζηταω ειναι εστω 2 3 στοιχεια που να αλαξαν με την υποτιθεμενη εισοδο των αορατων.Κατι που να μην υπηρχε εδω και να προυπηρχε εκει.Εστω ενα τοπονυμιο ,ενα κτηριο,μια θεοτητα, κατι τελος παντων.


Μα έχω ήδη δώσει σχετικά με τον υλικό πολιτισμό και στο προηγούμενο τόπικ, αλλά και εδώ, σε φωτογραφία προηγούμενης δημοσίευσης. Βέβαια όταν σου ανέφερα ένα ανάλογο στοιχείο νωρίτερα, μου είπες "το θυμήθηκαν μετά από κάμποσους αιώνες" ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων. Αυτό είναι ένδιεξη ότι δεν είσαι ανοιχτός σε ευρήματα που ενδεχομένως να αντιβαίνουν στις ιδέες σου.

quote:
skartados

Ναι αλλα καποιοι θεωρουν τη συγκεκριμενη ταφικη σταση ως αποδειξη ταφικης εισαγωγης απο το κουργκαν.Εγω τα γραφω αυτα για την ενημερωση του καθε τυχον αποπλανημενου αναγνωστη....


Εντελώς μόνο του, αποκομένο από τα υπόλοιπα ευρήματα και τις γλωσσικές μαρτυρίες, δε νομίζω.

quote:
skartados

Αν υπηρχαν τετοια οχηματα στην ελλαδα

1ον Οι ελληνες δεν θα χρησιμοποιουσαν τα αρματα ως μεσο μεταφορας ακομα και ψυχαγωγικους λογους μετα το 1600

2ον Θα τα ειχαμε βρει χαραμενα σε καποιο σπηλαιο η σε καποιο αγγειο η εργο τεχνης οπως εχουμε βρει πλοια χαραγμενα σε αγγεια απο πριν το 3000 π.χ .

Εδω το αλφαβητο εκανε αιωνες να παει απο τη νοτια ελλαδα στη βορεια σε ιστορικους χρονους.Οι ελληνες ειχαν ως μεσο μεταφορας το πλοιο.


1) Τα άρματα όντας περισσότερο κομψά και αριστοκρατικά, θα συνεχίζονταν, ειδικά για επιδείξεις, παρά τα άκομψα κάρα.
2) Η υποτιθέμενη έλλειψη απεικόνισης -παρότι δεν έχω ψάξει λεπτομερώς το ζήτημα- δεν είναι ασφαλές κριτήριο. Είναι σα να λες ότι οι Μυκηναίοι δεν γνωριζαν το Δία επειδή δεν τον απεικονίζουν ενώ οι απεικονίσεις του ξεκινούν πολύ μετά την εποχή τους.
3) Ο Πωλ Φωρ στις έρευνές του αναφέρει την ύπαρξη ξύλινων κάρων στη Μυκηναϊκή εποχή (Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή εποχή, σελ 88).
4) Ακόμα κι αν σου εύρισκαν ξύλινο κάρο σε απεικόνιση ή άλλου είδους ευρήματα τέτοιων οχημάτων, εσύ θα έλεγες ότι οφείλεται σε σύμπτωση, παρόμοια σκέψη ή σε τεχνολογικό επίδραση χωρίς να δεχτείς τις μεταναστεύσεις πληθυσμών μαζί με τα οχήματα αυτά, όπως άλλωστε υποστήριξες και για την περίπτωση των πυραμιδοειδών μεταξύ των διαφορετικών πολιτισμών. Γιατί λοιπόν να κάθομαι να ψάχνω περισσότερο το ζήτημα εφόσον έχεις δείξει ότι οι θέσεις σου είναι αυστηρά στρατευμένες στο όχημα της αυτοχθονίας?

quote:
skartados

Τελικα εχεις πολλυ πλακα....Οταν εγω σου ειπα για τη φθορα των ξυλινων ασπιδων γελουσες.Τωρα το χρησιμοποιεις για τα οχηματα....Μονο που εγω εψαξα και βρηκα που βρεθηκε ασπιδα εστω και πετρινη του 2700.Εσυ οσο και να ψαξεις δε θα βρεις τιποτα...γιατι απλα δεν υπαρχουν


Γελούσα διότι δεν ανέφερε ο μύθος ξύλινες ασπίδες, ούτε πέτρινες, ενώ τον θεωρείς αποδεικτικό στοιχείο της μάχης αυτής.

quote:
skartados

Απο τη βικιπαιδεια

Συμφωνα με τα αποτελεσματα των ανασκαφων τους στο βωμο το 2007,οι οποιες συνεχιζονται,η υπαρξη ιερου και θυσιων αναγεται στη πρωτοελλαδικη εποχη(3000π.χ).Βρεθηκαν πολλα ευρηματα ..... τα ευρηματα των ερευνων υποστηριζουν τη θεωρεια των αρχαιων αρκαδων για γεννηση του δια εκει και οχι στη κρητη.

Αν θελεις μπορω να παραθεσω πολλες σελιδες που δειχνουν οτι αυτο που λεει η βικιπαιδεια ειναι αληθες.Μια που αναφερθηκαμε ομως σε αυτη την ανακαλυψη των αρχαιολογων θα ηθελα να πω δυο πραγματα σχετικα.Καποιοι ανθρωποι στην ελλαδα που αυτοαποκαλουνται απολογητες η και εγω δεν ξερω τι και ουτε με ενδιαφερει,εσπευσαν να παπαγαλισουν την αστειοτητα οτι δηθεν στο ορος αυτο βρεθηκαν αποδειξεις για ανθρωποθυσιες η οτι η λατρεια του δια αντικατεστησε μια παλαιοτερη δηθεν θεοτητα.Ολα αυτα αποδειχτηκαν μεγαλο παραμυθι και απλως δειξανε για ακομα μια φορα ποσα φιδια κρυβει στο κορφο του αυτος ο τοπος.


Στο "πολλά ευρήματα" που αναφέρει η βικιπαίδεια, γιατί μου βάζεις τελίτσες? Βάλε μου το λινκ να δω τι λέει ολοκληρωμένα αν γίνεται. Αναφέρεται πουθενά κάποιο στοιχείο αποδεικτικό, όπως το όνομα του Δία στον βωμό του 3000 π.Χ., κάποιο αγαλματίδιό του εκείνης της εποχής ή οτιδήποτε σχετικό που να μπορεί να ταυτιστεί με τον Δία? Οσο για την άποψη περί μεταφύτευσης λατρείας του Δία σε ήδη προϋπάρχουσα λατρεία της περιοχής είναι πολύ λογικό σενάριο και το έχουμε δει να λαμβάνει χώρα πολλές φορές στην ιστορία. Δεν έχει σημασία πόσες σελίδες θα βάλεις που να αναφέρουν αυτό που λεει η βικιπαίδεια, αλλά η ποιότητα των ευρημάτων ως αποδεικτικών λατρείας του Δία το 3000 π.Χ. στην εν λόγω περιοχή. Ακόμα κι αν βρούμε λατρεία παρόμοια του Δία την εποχή εκείνη, μπορεί να σημαίνει πολλά ακόμα, π.χ.ότι οι προγενέστεροι κάτοικοι της περιοχής λάτρευαν έναν παρόμοιο θεό του ουρανού και των καιρικών συνθηκών που στους Ελληνες έμοιαζε με τον Δία, ότι οι Πελασγοί λάτρευαν τον Δία νωρίτερα από τους Ελληνες στην συγκεκριμένη περιοχή κ.α.
Τέλος πάντων, αυτά που έγραψες δεν εχουν το βάρος της απόδειξης, μέχρι στιγμής τουλάχιστον.

quote:
skartados

Ειναι φανερο οτι τη δευτερη χιλλιετια μπορουσαν να επικοινωνησουν οσοι ειχαν την θρησκεια που αργοτερα ονομασθηκε δωδεκαθεο.Ειναι ξεκαθαρο αυτο στο τρωικο πολεμο.Λογο ομως της μη υπαρξης εκπεδευσης σε αρκετους αιωνες αργοτερα παλι υπηρχε προβλημα συνενοησης.Φαντασου αν σημερα σταματουσε η εκπεδευση και γυρνουσαμε στο τροπο ζωης της δευτερης χιλλιετιαςπ.χ.Παρολο που εχουμε ως αφετηρια μια γλωσσα και οχι πολλες διαφορετικες εξελιξεις αυτης,οπως τοτε,σκεψου σε 1000 χρονια τη ασυνενοησια θα υπηρχε αναμεσα σε εσενα και εμενα.η σε ενα θρακιωτη και ενα κρητικο...


Το δωδεκάθεο είναι αποτέλεσμα θρησκευτικών ζυμώσεων της Γεωμετρικής εποχής. Οποιοσδήποτε έχει την ίδια γλώσσα μπορεί να επικοινωνήσει με έναν ομόγλωσσό του ασχέτως θρησκείας. Το επιχείρημα της έλλειψης εκπαίδευσης δεν αναιρεί την ασυνεννοησία με τους βάρβαρους αφού εκτός από διαφορετικές ελληνικές διαλέκτους έχουμε και μη ελληνικά γλωσσικά απομεινάρια στην Ελλάδα που επιβεβαιώνονται και από αρχαιολογικές μαρτυρίες στην Κρήτη και στη Λήμνο, αλλά και τοπωνύμια που ορισμένα μορφολογικά χαρακτηριστικά τους εξηγούνται με βάση τη μη ελληνική λουβική γλώσσα της Μικράς Ασίας.

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ με δουλευεις?Το οτι δεν μπορει να συνενοηθει ενας ελληνας με ενα τουρκο κ.τ.λ τι μας το λες για νεο?Εδω εμεις ψαχνουμε να βρουμε ενα παραδειγμα και μαλιστα βρηκα το χαρακτηριστικοτερο και το πιο ευστοχο(σε αυτο το τομεα τελικα ειμαι πολλυ δυνατος)που μετα απο καποιο διαστημα δεν μπορουν να συνενοηθουν δυο ανθρωποι που μιλανε ελληνικα η μαλλον δυο διαφορετικες εξελιξεις της γλωσσας μας στο χρονο.


Στο λέω για να κατανοήσεις ότι τα πράγματα δεν μπορούν να ερμηνευθούν τόσο απλά όσο νομίζεις και επειδή η απόδοση δήθεν χαμένης ελληνοφωνίας σε λαούς βαρβαρικούς της 2ης χιλιετίας π.Χ. και παλαιότερα, με γνώμονα 1-2 παραδείγματα της ιστορίας δεν αρκούν. Τα 1-2 παραδείγματα άντε να αφορούν 1-2 λαούς (κι αυτό παίζει), όχι 15!

quote:
skartados

Σου ξανατονιζω επισης οτι οι ποντιοι ηταν μελη της βυζαντινης αυτοκρατοριας αρα δεν ηταν συνεχως απομωνομενοι και οτι μαλιστα ολη αυτη η διαφορετικη εξελιξη εγινε με γραπτο και οχι προφορικο λογο....Ο καθενας μας μπορει να φανταστει τι θα γινοταν στην περιπτωση που οι γλωσσες εξελισοταν μονο προφορικα.Ακομα και αν βγαλεις τις ξενες λεξεις απο τη ποντιακη γλωσσα καποιος που δεν ξερει αρχαια ελληνικα δεν μπορει να καταλαβει τι λεει ενας ποντιος.Οτι εγινε με τους ποντιους πιστευω πως εγινε με τους καρες τους λελεγες και γενικα ολους τους ελληνες ,ειδικα αυτους που ανακατευτηκαν στα προιστορικα χρονια με λαους και απο το εσωτερικο της ασιας...

Ακριβως το ιδιο παθανε και οι βλαχοι.Μιλανε ενα συνδυασμο μιας γλωσσας που επηρεαστηκε απο την ελληνικη(λατινικα) αλλα και την προγονικη τους ελληνικη γλωσσα.Ετσι ενω ειναι ελληνες καποιοι προσπαθουν να κανουν με αυτους οτι εκανε ο ηροδοτος με τους πριστορικους προγονους και των βλαχων.Ευτυχως ομως οι βλαχοι ειχαν γνωσση και δεν εφαγαν το παραμυθι που προσπαθησαν να τους ταισουν διαφοροι σκοταδιστες και ετσι ειναι απο τα πιο εξεχοντα μελη του ελληνισμου.


Και στο Βυζάντιο υπήρχαν μη ελληνόφωνοι λαοί (Εβραίοι, Αρμένιοι, Γότθοι), οπότε δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται ως κριτήριο μόνο οι Πόντιοι. Λαοί απομονωμένοι υπήρχαν στην επαρχία που διατηρούσαν τις γλωσσικές τους ιδιαιτερότητες. Με τους Κάρες δεν μπορεί να έγινε διότι ξέρουμε ότι η γλώσσα τους προήλθε από τις αρχαιότερες μικρασιατικές όπως τα Λουβικά. Αυθαίρετο φυσικά είναι το συμπέρασμά σου όχι μόνο για τους Λέλεγες αλλά και για κάθε προελληνικό λαό που προσπαθείς να ερμηνεύσεις βάσει 1-2 παραδειγμάτων. Και αν οι Ελληνες διατηρούσαν παραδόσεις από το 2700 π.Χ. πριν οι λαοί αυτοί ανακατευτούν με τους μικρασιατικούς, δεν έπρεπε να διασώζουν την ελληνικότητά τους πριν επέλθει η υποτιθέμενη ανάμειξη και γλωσσική εξέλιξη σε επίπεδο ακατανόητο? Αλλωστε η διάσωση μη ελληνικών λέξεων και τοπωνυμίων στις μυκηναϊκές πινακίδες σημαίνει ότι κάποιοι μιλούσαν πράγματι μη ελληνικές γλωσσες από το 1500 π.Χ. τουλάχιστον.

quote:
skartados

Οι ποντιοι απο μονοι τους δε ειναι μια τεραστεια αποδειξη σε ολους τους τομεις και γλωσσολογικα αλλα και ανθρωπολογικα (ενα μικρο ποσοστο αυτων)της συνυπαρξης μεσσογειων με καυκασιους.Πιστευω οτι κατι τετοιο ειναι και οι αρμενιοι και οι λεγομενοι ρωσοποντιοι.Τετοιες φυσιογνωμιες δεν υπηρχαν πριν στην ελλαδα ουτε στη νοτια ιταλια η μικρα ασια που αποδυκνειουν και ανθρωπολογικα οτι καυκασιοι απο το κουργκαν δεν πατησαν ποτε το ποδι τους σε προιστορικα χρονια στην ελλαδα.Τελος παντων αυτα ειναι και λιγο ευαισθητα θεματα,αλλα δεν παυουν να ειναι η αληθεια...


Το τι αποδεικνύεται ανθρωπολογικά άσ'το καλύτερα διότι με τα στοιχεία που έβαλα στο προηγούμενο τόπικ, φάνηκε πόσο μάταιο είναι να ψάχνουμε μετακινήσεις με αυτό τον υπεραπλουστευτικό τρόπο.

quote:
skartados

Στην εργασια π[ου εχει κανει μαζι με το θεοχαρη λεει πως οι κατασκευαστες της πυραμιδας του 2700π.χ ειναι οι δαναοι...οι οποιοι ειχαν εθει πισω απο τις αποικιες τους στην αιγυπτο.Αυτο για οσους καταλαβαινουν τα λεει ολα...


Ναι βρε χρυσέ μου, την εργασία αυτή πού θα τη βρώ? Σε ποιο ή ποια βιβλία τους? Πάντως αν όντως το γράψανε οι ίδιοι και δεν έχουν διαστρευλώσει τρίτοι (ιστοσελίδες, περιοδικά) τις θεωρίες τους, τότε απορώ με μερικά πράγματα όπως κι ο κάθε σκεπτόμενος αναγνώστης. Για παράδειγμα, οι Αιγυπτιολόγοι ως αρμόδιοι αποδέχονται ύπαρξη αποικίας Δαναών στην Αίγυπτο πριν το 2700 π.Χ.? Ποια στοιχεία στηρίζουν μια τέτοια άποψη? Ποια είναι τα γλωσσικά ίχνη Ελλήνων στα αιγυπτιακά κείμενα της 3ης χιλιετίας π.Χ.?

Για την προέλευση των γλωσσικών προπατόρων των πρώτων ελληνόφωνων τι λένε? Εκεί είναι όλη η ουσία.

quote:
skartados

Επισης ο σαμψων δεν αμφισβητει μονο τους κουργκανεους(καλα με αυτους και την θεοτρελη που τους ανακαλυψε ολοι γελανε πλεον)αλλα αμφισβητει εντονα και τη μεταναστευση πληθυσμων απο την ασια στη μεσολιθικη περιοδο που δηθεν φερανε τη νεολιθικη επανασταση.Πιστευει πως αυτη ηρθε η σαν πολιτιστικο στοιχειο απο τις επαφες η δημιουργηθηκε αυτονομα .Μαλιστα λεει πως η χρονικη πτοτεραιοτητα της ανατολικης ελλαδος στη γεωργεια ειναι λογο κλιμματος.Θεωρει δε πως με τα στοιχεια που βρισκονται καθημερινως στον ελληνικο χωρο,η παλαιοτερη αποψη για μη υπαρξης μεσολιθικης περιοδου στην ελλαδα ειναι ακραια και αστηριχτη πλεον.Αν θελεις περοσοτερες λεπτομερειες ζητα τες και θα αντιγραψω απο τα βιβλια του τα επιμαχα σημεια.


Κανένας δεν γελάει με τη θεωρία της αρχαιολόγου που δεν λες ούτε το όνομά της(χαλάρωσε δεν είναι οπαδός του Αρη). Αντίθετα με τις επιμέρους τροποιήσεις, συμπληρώσεις και επιστημονικές έρευνες ακόμα παραμένει η δημοφιλέστερη θεωρία για το ζήτημα των ΙΕ. Τα ονόματα επιστημόνων ακόμα και διαφορετικών κλάδων και τα σχετικά βιβλία έχουν δοθεί στο πρώτο τόπικ για κάθε ενδιαφερόμενο.
Για τα υπόλοιπα που γράφεις για τον Σαμψών, τα έχω υπόψη μου (αν και δεν είναι τα μόνα), αλλά δυστυχώς η τάση να απορρίπτουμε μεταναστεύσεις από την ανατολή έρχεται ενάντια στα δεδομένα της γενετικής, όχι τόσο για τη μεσολιθική βέβαια, αλλά για τη νεολιθική.

quote:
skartados

Γιατι υπαρχει καμμια αμφισβητηση οτι καρες ,φρυγες,θρακες,λελεγες,πελασγοι,δωριεις,αχαιοι,ιωνες,αιολεις ,λατινοι,τρωες κ.τ.λ ειχαν κοινη θρησκεια?


Οι Ελληνες Αχαιοι, Ιωνες, Αιολείς και Δωριείς είχαν κοινή θρησκεία. Οι Λατίνοι υιοθέτησαν θεότητες των Ελλήνων, αλλά λάτρευαν και πνεύματα μη ελληνικής προέλευσης. Η τάση εισαγωγής ελληνικών μοτίβων στους Λατίνους είναι πιο πρόσφατη (1η χιλιετία π.Χ.) και βρίσκεται μακριά από την απαρχή των γλωσσικών ομοιοτήτων, άρα δεν βοηθά καθόλου το θέμα μας. Ομοίως και οι αναφορές που υπάρχουν για τους Θράκες για θεότητες όπως ο Αρης, ο Διόνυσος και η Αρτεμη είναι πολύ μεταγενέστερες από την εποχή που μας ενδιαφέρει. Η θρακική Βενδις, δεν υπήρχε στο ελληνικό πάνθεο αλλά μεταφέρθηκε από Θράκες στην Αθήνα πολύ μεταγενέστερα από τη μυκηναϊκή εποχή, ενώ ο έφιππος Θράκας Ηρωας (κλασικό μοτίβο της θρακικής θρησκέίας) δεν ξέρω να υπάρχει στους Κάρες, στους Πελασγούς, στους Λέλεγες, για να μην πω σε όλους τους λαούς που αναφέρεις. Τέλος πάντων αν κάποια θεωρία είναι έωλη αυτή είναι η δικιά σου, όχι τόσο γιατί δεν υποστηρίζεται από κανέναν αρχαιολόγο και γλωσσολόγο (γι'αυτό άλλωστε δεν μπορείς να φέρεις κανέναν), αλλά περισσότερο επειδή δεν μπορούν να εξηγηθούν τοιουτοτρόπως σημαντικές ομοιότητες σε τεράστιες αποστάσεις μεταξύ των ΙΕ γλωσσών, αλλά και επειδή δεν μετατρέπονται οι γλωσσες σε συγγενικές από παπαδες ιεαραπόστολους, ανύπαρκτους την εποχή εκείνη όπως τους παρουσιάζεις. Πιο λογικό είναι να υποθέσουμε ότι μερικές ομοιότητες της θρησκευτικής και μυθολογικής παράδοσης οφείλονται στην κοινή ινδοευρωπαϊκή κληρονομιά των ΙΕ λαών, αφού οι γλωσσολόγοι μας διαβεβαιώνουν για τους κοινούς γλωσσικούς προγόνους τους.

quote:
skartados

Τελος θα πω καποια πραγματα ακομα για να γνωριζουν οι αναγνωστες αλλα και εσυ.Μου ειχες πει πως οι ταφοι δεν ειναι εμπορευμα να δανειζονται.Σε ρωταω ακομα μια τελευταια φορα να μου πεις ποιο ειδος ταφου ηρθε απο τους φαντομαδες που δεν προυπηρχε εδω.Αν δε μπορεσεις παλι να μου απαντησεις συγκεκριμενα για να το ερευνησω και οχι με γενικοτητες θα θεωρησω οτι απλα η δεν ησουν σωστα ενημερωμενος(θα γυρισω μπουμερανγκ μαλιστα την ερωτηση του οαννησεα "απο ποια σκουπιδαρια ενημερωνεσαι?")η θα θεωρησω οτι εσκεμενα παραποιεις τα στοιχεια.


Μα έχω αναφέρει ορισμένες περιπτώσεις ταφικών πρακτικών από τα αποσπάσματα του Χαμοντ στο πρώτο τόπικ, στη σελ.48 ή 49 αν θυμάμαι καλά.

quote:
skartados

Αυτο που θελω να πω σε ολους τους αναγνωστες ειναι,πως συμφωνα με τη λογικη διαφορων ημιμαθων ΙΕΛΑΓΝΩΝ ΣΤΟ ΔΙΑΔΥΚΤΙΟ ΟΤΙ ΔΗΛΑΔΗ ΜΕΓΑΡΑ ΚΑΙ ΤΑΦΟΙ ΒΡΕΘΗΚΑΝ ΚΑΙ ΣΤΟ ΒΟΡΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΣΧΕΤΟΣΥΝΗ ΤΟΥΣ ΤΑ ΘΕΩΡΟΥΝ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ Η ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΗ ΕΓΙΝΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΟ ΒΟΡΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΤΟ ΒΟΡΡΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ....


Ωχου..μη φωνάζεις καλέ μου άνθρωπε. Αν εξετάσεις απομονωμένα 1-2 ευρήματα αγνοώντας τα υπόλοιπα και παράλληλα τις γλωσσικές μαρτυρίες, θα καταλήξεις σε απλοϊκά συμπεράσματα όπως το παραπάνω που δεν το υποστηρίζεις μεν, αλλά θεωρείς ότι θα μπορούσε να υποστηριχτεί.

quote:
skartados

Υπαρχουν επισης καποια θεσφατα στην ΙΕ γλωσσολογικη θεωρεια που ειναι για γελια...Ενα τετοιο ειναι η αποδειξη των ομμοιοτητων στις λεξεις πατερα,μητερα.Αυτοι που καναν αυτη τη διαπιστωση(μιλαω μονο για αυτες τις 2 λεξεις)η πρεπει να ειναι χαζοι η πρεπει να ειναι ατεκνοι.Ολα τα νεογενητα τους δυο πρωτους ηχους που προφερουν ειναι πα και μα.Στα λεξικα του γαζη και του ησυοχου που κοιταξα γραφουν


Ε όχι και όλα. Τα νεογέννητα των αρχαίων σημιτικών λαών φαίνεται ότι φώναζαν ab, οι αυστρονησιακοί λαοί για την μητέρα φώναζαν κάτι σαν tina ή ina και για τον πατέρα κάτι σαν tama.

quote:
skartados

Εμενα μου κανει τρομερη εντυπωση οτι μπορει να υπαρχουν γλωσσες που τις δυο αυτες λεξεις τις προφερουν χωρις το θεμα πα και μα με ολες τις φθογγολογικες αλλαγες που ακολουθει καθε γλωσσα.


Μίλα πιο συγκεκριμένα αν θες. Εκτός αν αυτό το λες σαν σικαιολογία για να είσαι καλυμμένος σε περιπτώσεις που δεν ισχύουν τα πα και μα...

quote:
skartados

Απλως μεταξυ των λαων επικρατησε και μια καταλοιξη κυριως απο τις θεοτητες που ειχαν το πατηρ και μητηρ....


Βρε μανία με αυτές τις θεότητες. Τα επιθήματα δεν είναι θρησκευτικές λέξεις. Κατάλαβε επιτέλους ότι το χρονικό βάθος για να υπάρξουν τέτοιας έκτασης ομοιότητες υπερβαίνει το 2000 π.Χ. αναφορικά με τον κοινό τους γλωσσικό σύνδεσμο. Βρήκες μια καραμέλα για να μην θιχτεί η (γλωσσική) αυτοχθονία, λες και τάχα μου όλοι οι λαοί δεν είχαν τους δικούς τους παπάδες για να τους προσφέρουν πνευματικό ξαλάφρωμα και περίμεναν τους φαντομάδες σου για να βρουν τη γαλήνη. Εντάξει ξέρουμε ότι τα ιερατεία ψάχνουν πελάτες, αλλά αυτή η γενική απλοϊκή θέωρηση δεν αρκεί για να ερμηνεύουμε ένα επιστημονικό ζήτημα ειδικού γλωσσολογικού ενδιαφέροντος και τύπου βιάζοντας την πρώιμη ιστορία των λαών της ανατολικής Μεσογείου.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 09/02/2010 08:27:58


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 09/02/2010 14:50:11
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Μα αν αυτά που γράφονται για τη Μινωική θρησκεία είναι υποθέσεις ενώ και η γλωσσα τους παραμένει άγνωστη, εσύ πώς ξέρεις ότι είχαν ίδια θρησκεία με όλους αυτούς που ανέφερες?"


Μα φυσικα απο τις παραδοσεις που ολες συμφωνουν για τη θρησκεια των μινωιτων...Εκτος αν υπαρχει καμμια αλλη αποψη.


Στην προϊστορία όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοικτά και οποιαδήποτε προσπάθεια να ερμηνευθούν καταστάσεις αποκλειστικά με κριτήριο...τον ελληνοπερσικό πόλεμο, οδηγούν σε επικίνδυνες υπεραπλουστεύσεις."


Μα εγω τους περσικους πολεμους δεν τους εβαλα ως παραδειγμα οτι οπως εχασαν οι περσες ετσι θα εχαναν και οι κουργκανεοι.Ηθελα να δειξω απλως οτι οσον αφορα τις εισβολες η μεταναστευσεις λαων τιποτα δεν αλλαξε απο το περασμα στην ιστορικη περιοδο απο τη προιστορικη.Αν θεωρησουμε ως απαρχη της ιστορικης περιοδου το 1600π.χ περασαν πανω απο 1000 χρονια μεχρι να εμφανιστει απειλητικα ενας αλλος λαος.Αρα κανενα μαγικο κουμπι δεν πατηθηκε και στην ουσια δεν αλλαξε τιποτα οσον αφορα τις εισβολες.Οσο δυσκολες ηταν στα νεολιθικα χρονια,τοσο δυσκολες συνεχισαν να ειναι και στη πρωτη χιλλιετια των ιστορικων χρονων.


Εκεινη την εποχη οι μονοι που κανανε μαγκιες ηταν οι αχαιοι και οι συμμαχοι τους.Ειχαν την ναυτικη εμπειρια και μολις πηραν και το αρμα εγιναν οι νταβατζηδες της ανατολικης μεσσογειου.Τρομερη εντυπωση προκαλει το γεγονος οτι οι αιγυπτιοι δεν τολμησαν ποτε μεσα στις χιλλιετιες να κανουν μια επιθετικη κινηση,παρολο που αποτελουσαν ισως τη μεγαλυτερη δυναμη της εποχης.Αυτο απο μονο του δειχνει τη δυσκολια ενος τετοιου εγχειρηματος.Τωρα πρεπει να καταλαβεις κατι ακομα.Πυραμιδες ,μεγαρα περιπου 700τ.μ. και χωριουδακια δεν συνδιαζονται τουλαχιστον για ενα κομματι της ηπειρωτικης ελλαδος.

Γραφει ο αγνωστικ



Αυτό που κάνεις είναι μια αστήρικτη υπόθεση και φυσικά οι Λέλεγες ετυμολογικά δεν συνδέονται με οποιουσδήποτε κοχλώδεις.

Αντίθετα εγώ σου βρήκα έναν υπαρκτό κανόνα σε υπαρκτή γλωσσα (αυτή των Χάττι), αναφορά λαού της Μικράς Ασίας με παρόμοιο όνομα σε υπαρκτά κείμενα των Λούβιων της δεύτερης χιλιετίας π.Χ., και αναφορά του Ομήρου για μια εποχή κοντά στο 1200 π.Χ. όπου οι Λέλεγες παρουσιάζονται στη Μικρά Ασία ως σύμμαχοι των Τρώων (υπάρχουν και άλλες αναφορές για Λέλεγες στη Μικρά Ασία πριν τον ελληνικό αποικισμό όπως του Στράβωνα). Η δική μου υπόθεση είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα συγκριτικά με τη δική σου η οποία υποθέτει περιορισμό ενός κανόνα σε άλλες γραμματικές κατηγορίες και δεν επιβεβαιώνεται από τις συγγενικές γλώσσες της ελληνικής (αυτές που τάχα μου το φανταστικό ιερατείο μεταμόρφωσε σε συγγενικές)


Θα προσπαθησω να γινω πιο συγκεκριμενος στο τι θελω να πω με τους λελεγες.Συμφωνα με τη παραδοση λελεγες υπαρχουν και στην ηπειρωτικη ελλαδα και στη μικρα ασια.Εσυ πιστευεις πως μετα απο καποιους αιωνες αυτοι μεταξυ τους μπορουσαν να συνενοηθουν?Οταν μαλιστα οι μικρασιατες μπλεχτηκαν με λαους απο το εσωτερικο της μικρας ασιας?Καποια στοιχεια της γλωσσας τους ομως παρεμειναν και στη συνεχεια διαφοροποιηθηκαν στη μικρα ασια με την ηπειρωτικη ελλαδα.Στη μικρα ασια η επαναληψη της συλαβης εμεινε για το πληθυντικο στην ελλαδα εμεινε για το τονισμο μιας ενεργειας.

Οσον αφορα το ελικοειδες δεν ειναι δικα μου λογια αλλα του ησυοχου.Σιγουρα καποια σχεση θα εχει.Ισως η αρχαια ονομασια του κοχλιου να ηταν λελεγι.

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν χρειάζεται να φτάσεις στα άκρα διότι υπάρχουν πιο ευλογοφανή κολλήματα όπως το "δόγμα της ακινησίας των λαών" που έχει παρατηθεί και σε ξένους επιστήμονες όπως ο Αλινέι, "

Μα οι δικοι μας αρχαιολογοι δεν ειναι υπερ της ακινισιας.Απλως βλεπουν τα στοιχεια και γνωριζουν ποσο δυσκολες ως ακατορθοτες ηταν μαζικες μετακινησεις κατα τους προιστορικους χρονους.Ομως μεσα σε λογικα πλαισια και οπου υπαρχουν στοιχεια τα δεχονται.Για παραδειγμα ο σαμψων βρηκε πολλα κοινα στοιχεια στο νεολιθικο οικισμο της αλλονησου με την ατταλεια της μικρας ασιας.


Γραφει ο αγνωστικ

Μα έχω ήδη δώσει σχετικά με τον υλικό πολιτισμό και στο προηγούμενο τόπικ, αλλά και εδώ, σε φωτογραφία προηγούμενης δημοσίευσης. Βέβαια όταν σου ανέφερα ένα ανάλογο στοιχείο νωρίτερα, μου είπες "το θυμήθηκαν μετά από κάμποσους αιώνες" ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων. Αυτό είναι ένδιεξη ότι δεν είσαι ανοιχτός σε ευρήματα που ενδεχομένως να αντιβαίνουν στις ιδέες σου."


Δηλαδη αν μου δειξεις καποιους ταφους του 2200 που εχουν θαμενα μαζι με τους ανθρωπους και αλογα ,οπως γινοταν στο κουργκαν εγω τι θα μπορω να πω?Απλως οτι οι ανθρωποι φεραν μαζι τους τα εθιμα τους.Μετα απο 1000 χρονια ομως ,απλως λογο των αρματων καποιοι ειχαν συνδεθει πολυ με τα αλογα τους,αυτο θα σκεφτω.

Γραφει ο αγνωστικ

Κανένας δεν γελάει με τη θεωρία της αρχαιολόγου που δεν λες ούτε το όνομά της(χαλάρωσε δεν είναι οπαδός του Αρη). "

Εισαι σιγουρος για αυτο?Γιατι τετοια αστεια προπαγανδα οπως αυτης ,μονο οι οπαδοι της συγκεκριμενης ομαδας κανουνε...


Περα απο τη πλακα τα υπολοιπα αργοτερα....


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 10/02/2010 11:15:54
Μήνυμα:

Προσπαθησα να βρω το βιβλιο του σπυροπουλου ομως προς το παρον δεν το καταφερα.Ενας φιλος ομως μου εδωσε το περιοδικο τριτο ματι τευχος 117 του 2003.Εκει υπαρχει αυτουσια επιστολη προς το περιοδικο του καθηγητη και οχι παραποιηση απο καποιον δημοσιογραφο(οπως με διαβεβαιωσαν) στην οποια ο σπυροπουλος λεει πολλα ενδιαφερον πραγματα για τη συζητηση μας.Παραθετω καποια απο αυτα.

Εδω μιλαει για το τυμβο των διδυμων που βρηκε στη κορυφη της πυραμιδας.

Τα χρυσα κοσμηματα,τα ωραιοτερα του ελληνικου χωρου και τα ευρηματα του ταφου(σαλτσιερα,σκυφος)χρονολογουν τη κατασκευη του ταφου και του τυμβου που τον καλυπτει,κατα τους πρωτοελλαδικους χρονους,δηλαδη την περιοδο 2700-2400π.χ.


Εν συντομια,ο ηγεμονικος επιταφιος τυμβος του αμφειου δεν αποτελει δειγμα και εξελιξη του γνωστου ταφικου τυμβου τυπου κουργκαν,που συνανταται στη κεντρικη ευρωπη,την ευρασιατικη ζωνη και την αλβανια.Οι τυμβοι κουργκαν ειναι ταφικα μνημεια πολλαπλων ταφων(multiple burials)και τα κτερισματα τους διαφερουν απο εκεινα του αμφειου και των αλλων τυμβων του ελλαδικου χωρου,στους οποιους βρισκονται ταφικοι πιθοι,χαλκινα αντικειμενα και κεραμικη τυπικα ελλαδικη-μεσσογειακη και οχι "ευρωπαικη".Αυτο αναιρει την προσπαθεια να συνδεθουν οι ελλαδικοι τυμβοι με τους φορεις του τυμβου κουργκαν και τους υποτιθεμενους ΙΕ που τοτε,δηθεν για πρωτη φορα (περιοδος 2200-2000π.χ)εισερχονται σε ελληνικο εδαφος...Ωστοσο ουτε η αρχαιολογικη,ουτε η γλωσσολογικη εικονα του ελληνικου χωρου στηριζουν τετοιες θεωριες....

Γραφει στη συνεχεια

Οι ανακαλυψεις και οι διαπιστωσεις αυτες ανετρεπαν ολα τα καθιερωμενα του καιρου μας,ΗΤΑΝ ΟΜΩΣ ΣΥΜΒΑΤΕΣ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΠΑΡΑΔΟΣΗ.την οποια συνηθως χαρακτηριζουμε "μυθολογικη"απλοποιητικα και γενικευτικα.Τη "μυθολογια" των δυο αυτων μνημειων διεσωσε η πολλυ μεταγενεστερη περιηγητικη "λογοτεχνεια" του παυσανια.Την πυραμιδα και το τυμβο του αμφειου η παραδοση των θηβων ,που διεσωθηκε μεχρι τον παυσανια,τη συνεδεε με τον κοινο ταφο των θηβαιων διοσκουρων,οι οποιοι στον ομηρο αναφερονται ως οι πρωτοι που εχτισαν τειχος στη καδμεια(οδυσσεια λ 260)

Προσφατα αποκαλυφθηκε και λειψανο του προμηκυναικου (κυκλωπειου)αυτου τειχους στην καδμεια,κοντα στο αμφειο και χρονολογηθηκε στους πρωτοελλαδικους χρονους,δηλαδη την ιδια εποχη με τη διαμορφωση του αμφειου σε βαθμιδωτη πυραμιδα.


Και δεν βρεθηκε μονο το τειχος εκεινο,το οποιο αναφερεται στη οδυσσεια ως το αρχαιοτερο ερυμα της καδμειας,αλλα και ενα επιπροθετο,ανακτορικο,συγχρονο και παρακειμενο στο τειχος κτισμα,ενα πραγματικο citadel house ,οπως ανακοινωθηκε απο τους αρχαιολογους της εφορειας αρχαιοτητων θηβων σε προσφατο συνεδριο που οργανωσε η αρμοδεια εφορεια στη θηβα.

Θα παραθεσω ενα ακομα πολυ ενδιαφερον κομματι απο το κειμενο του σπυροπουλου

Ενα αναλογο χαρακτηρα(εννοει με τις πυραμιδες)ειχε ασφαλως και ενα αρκαδικο μνημειο,το οποιο ερευνησαμε την τελευταια δεκαετια.Προκειται για τον πεντακτινο μεγαλιθικο σωρο στο πρωτο πεδιο του αρκαδικου ορχομενου......η ανασκαφη του εδειξε οτι επροκειτο για ενα μνημειο δομημενο ακτινοειδως με τεραστιους δομους,μερικοι απο τους οποιους ζυγιζουν μερικους τονους.Ο παυσανιας χαρακτηριζει και αυτο το μνημειο ως ταφικο,αναφεροντας οτι κατω απο αυτο ηταν θαμμενοι αρκαδες πολεμιστες(ηταν δηλαδη και αυτο πολλυανδριο αγνωστου εποχης).Το μνημειο ηταν τοσο αρχαιο ψστε κανενας δεν θυμοταν ποιοι αρκαδες ειχαν ταφει εκει και σε ποιον πολεμο ειχαν λαβει μερος.


Η ανασκαφη εδειξε οτι το μνημειο χρονολογειται στη 3η χιλιετια π.χ ΚΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΑΝΑΛΟΓΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ ΣΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΑΛΒΑΝΙΑ.Οι ταφοι δεν βρεθηκαν,ωστοσο καποιο φρεαρ που βυθιστηκε κοντα σε εκεινο το χωρο υποδεικνυει τη θεση τους.Δυστυχως οι ανασκαφες μας δεν ολοκληρωθηκαν.

Τωρα τι να πρωτοπει κανεις για ολα αυτα.Για την αστειοτητα της θεωριας των κουργκαν?Την αστειοτητα οτι οι ελληνες δεν ειχαν παραδοσεις και μνημες πριν το 1600π.χ?Για πιο λογο η θηβα ονομαζοταν ωγυγεια(παναρχαια)?Για το οτι η λεξη αμφειον απο τον διοσκουρο αμφιονα ,ειναι του 2700 π.χ,αρα η ελληνικη γλωσσα μιλιοταν στην ελλαδα απο τοτε?Οτι ο ομηρος ηταν αλανθαστος?Οτι ο παυσανιας μετεφερε πολλες παραδοσεις 3000 χρονια παλαιοτερες απο την εποχη του?Κατα τα αλλα ,αν ειχαν ερθει οι κουργκανεοι οι ελληνες δεν θα το θυμοτανε....η οι καταστροφες σε οικισμους οφειλονταν σε αυτους...και μετα ξυπνησαν οι ΙΕλαγνοι...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 10/02/2010 12:22:34
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ



Ε όχι και όλα. Τα νεογέννητα των αρχαίων σημιτικών λαών φαίνεται ότι φώναζαν ab, οι αυστρονησιακοί λαοί για την μητέρα φώναζαν κάτι σαν tina ή ina και για τον πατέρα κάτι σαν tama.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Εμενα μου κανει τρομερη εντυπωση οτι μπορει να υπαρχουν γλωσσες που τις δυο αυτες λεξεις τις προφερουν χωρις το θεμα πα και μα με ολες τις φθογγολογικες αλλαγες που ακολουθει καθε γλωσσα.

--------------------------------------------------------------------------------


Μίλα πιο συγκεκριμένα αν θες. Εκτός αν αυτό το λες σαν σικαιολογία για να είσαι καλυμμένος σε περιπτώσεις που δεν ισχύουν τα πα και μα...

Απο το λιγο που εψαξα για το πως λενε οι λαοι τη λεξη μητερα βρηκα αυτο


βασκικα(ως γνωστο γλωσσα που δεν εχει επηρεαστει απο τη γλωσσα της θρησκειας της αν. μεσογειου)

μητερα=αμα

αφρικανς


μητερα=μα,μοεντερ


εβραικα


μητερα=ιμα


χιντι

μητερα=ματζι


Φυσικα οπως και ολοι οι κανονες εχει και αυτος τις εξαιρεσεις του.Για μενα ομως το να θεωρεις το μα και το πα για την μητερα και το πατερα ως αποδειξη κοινης καταγωγης ειναι περα για περα βλακωδες...Στο ειπα οτι εγω ηρθα στη συζητηση να πω πραγματα που δεν εχουν ακουστει και οχι να επαναλαβω τα ιδια...Αν οι ομμοιοτητες αυτες ειχαν επιβληθει οπως λες εσυ και οχι υοθετηθει πολλυ αργοτερα οπως λεω εγω ,θα επρεπε ολες αυτες οι γλωσσες να εχουν κοινη ονομασια για τουλαχιστον 1000 πραγματα ,οπως ολα τα μελη του σωματος ,τη θαλασσα,γενικα τη φυση που ειναι κοινη σε ολο το κοσμο κ.τ.λ.Οταν 2 λαοι εχουν διαφορετικη ονομασια για τη θαλασσα αλλα κοινη για το πλοιο ας πουμε,τοτε αυτο με τη κοινη λογικη σημαινει οτι ενας απο τους 2 μετεφερε τη τεχνολογια του πλοιου στον αλλον...Για το ποιος το εκανε αυτο δεν νομιζω να υπαρχει καμμια αμφιβολια...Βεβαια εσυ εχεις πει το αμιμητο οτι τη λεξη για το πλοιο μας την εφεραν οι κουργκανεοι ναυτικοι.Δεν ξερω αν πρεπει κανεις να γελαει η να κλεει με τετοια που ακουγονται εδω μεσα...

Για τη καταλοιξη της μητερας και του πατερα οπως ειπα προερχεται απο τη μεταδοση της θρησκειας.Διας-πιτερ,τζου-πιτερ κ.τ.λ.Οι αγγλοι εχουν τη λεξη navy για το ναυτικο τους ,ομως για το ναυτη απο οτι γνωριζω εχουν τη λεξη sailor.

Για τα υπολοιπα που εχεις ζητησει καθως και για το αλφαβητο θα επανελθω αργοτερα.Εκεινο που εχω να πω ειναι πως το λεξικο του ησυοχου ξεκαθαριζει πλεον πια γραμματα λεγονταν φοινικικα αφου μιλαει για τα γραμματα της ακταιονος φασης.Ειναι μια ξεκαθαρη αναφορα και στη γραμμικη β ,καθως αν ο ησυοχος εννοουσε τα γραμματα του αλφαβητου θα ελεγε απλως φοινικοια γραμματα=τα γραμματα του αλφαβητου,εφοσον η λεξη αυτη υπηρχε στην εποχη του και οχι ακταιονος φασιν ,που ειναι η εποχη που και στη θηβα βρεθηκε η γραμμικη β.Αυτες τις πληροφοριες τις αντλησε ο ησυοχος απο καποιο χαμενο κειμενο του σοφοκλη και ειναι γνωστο οτι την εποχη του καδμου κατοικουσαν στη φοινικη ελληνες κρητικοι,απο τη γραφη των οποιων προηλθε η γραμμικη β....Ετσι ομορφα και απλα εξηγειται και το χρονικο χασμα που ο καιαφας δεν πηρε χαμπαρι,με συνεπεια να παρετυμολογησει ακραια για ακομη μια φορα...


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 10/02/2010 16:55:47
Μήνυμα:

quote:
skartados

Μα φυσικα απο τις παραδοσεις που ολες συμφωνουν για τη θρησκεια των μινωιτων...Εκτος αν υπαρχει καμμια αλλη αποψη.


Δεν έχουμε παραδόσεις για τη θρησκεία των πραγματικών Μινωιτών. Τα κείμενά τους είναι αμετάφραστα.

quote:
skartados

Μα εγω τους περσικους πολεμους δεν τους εβαλα ως παραδειγμα οτι οπως εχασαν οι περσες ετσι θα εχαναν και οι κουργκανεοι.Ηθελα να δειξω απλως οτι οσον αφορα τις εισβολες η μεταναστευσεις λαων τιποτα δεν αλλαξε απο το περασμα στην ιστορικη περιοδο απο τη προιστορικη.Αν θεωρησουμε ως απαρχη της ιστορικης περιοδου το 1600π.χ περασαν πανω απο 1000 χρονια μεχρι να εμφανιστει απειλητικα ενας αλλος λαος.Αρα κανενα μαγικο κουμπι δεν πατηθηκε και στην ουσια δεν αλλαξε τιποτα οσον αφορα τις εισβολες.Οσο δυσκολες ηταν στα νεολιθικα χρονια,τοσο δυσκολες συνεχισαν να ειναι και στη πρωτη χιλλιετια των ιστορικων χρονων.


Τείνεις να αντιμετωπίζεις τα πράγματα πολύ πρόχειρα. Επειδή πέρασαν 1000 χρόνια μεχρι την πολεμική εισβολή Περσών συνεπάγεται αδυναμία να εισέλθουν (είτε ως ειρηνική διείσδυση, είτε ως εισβολείς, είτες ως βαθμιαίες διευσδύσεις) νέοι πληθυσμοί στην Ελλάδα το 2300-2100 π.Χ.? Από πού κι ως πού? Ανοιξε λίγο το μυαλό σου και μην σκέφτεσαι τόσο περιοριστικά και απόλυτα. Ας ξαναθυμίσω εδώ τη μαρτυρία του Στράβωνα για κόσμο(βαρβάρων) που ήρθε από τη Φρυγία πριν τους Πέρσες. Δεν ήταν καθόλου δύσκολο να μετακινηθούν πληθυσμοί στην νεολιθική εποχή, αντιθετως πολύ εύκολο ήταν αφού δεν υπήρχαν οργανωμένοι στρατοί να τους σταματήσουν, όπως υπήρχαν την εποχή των Περσικών πολέμων.
Αν είχες διαβάσει λίγο για την προϊστορική αρχαιολογία των Βαλκανίων θα μάθαινες πολλά ενδιαφέροντα για πολιτισμούς που κατέρρεσυαν, για θέσεις και οικισμούς που ερημώθηκαν και εγκαταλαείφθηκαν καθώς και τους νέους υβριδικούς πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν μετά τις μετακινήσεις των ποιμένων της στέπας.

quote:
skartados

Εκεινη την εποχη οι μονοι που κανανε μαγκιες ηταν οι αχαιοι και οι συμμαχοι τους.Ειχαν την ναυτικη εμπειρια και μολις πηραν και το αρμα εγιναν οι νταβατζηδες της ανατολικης μεσσογειου.Τρομερη εντυπωση προκαλει το γεγονος οτι οι αιγυπτιοι δεν τολμησαν ποτε μεσα στις χιλλιετιες να κανουν μια επιθετικη κινηση,παρολο που αποτελουσαν ισως τη μεγαλυτερη δυναμη της εποχης.Αυτο απο μονο του δειχνει τη δυσκολια ενος τετοιου εγχειρηματος.Τωρα πρεπει να καταλαβεις κατι ακομα.Πυραμιδες ,μεγαρα περιπου 700τ.μ. και χωριουδακια δεν συνδιαζονται τουλαχιστον για ενα κομματι της ηπειρωτικης ελλαδος.


Οι Αχαιαοί έκαναν μαγκιές στη μυκηναϊκή εποχή ειδικά μετά την πτώση των Μινωιτών. Τώρα γιατί πρέπει να αναρωτιόμαστε γιατί δεν έκαναν οι Αιγύπτιοι επιθετική κίνηση προς την Ελλάδα, είναι δίλημμα ανούσιο σχετικά με το θέμα πάντα. Μπορεί να τους συνέφεραν οι εμπορικές ανταλλαγές και σχέσεις με το Αιγαίο, πολύ περισσότερο από το να επιχειρήσουν πολεμική επιχείρηση προς αυτό. Ασε που δεν ήταν τόσο ισχυροί όσο φαίνονταν πάντα. Στη δεύτερη χιλιετία, τους φρέναραν, οι Χετταίοι, άλλοτε κατακτήθηκαν από τους Υξώς, απειλούνταν και από γειτονικούς λαούς της Λιβύης, πειρατές από τις χώρες της θάλασσας και πάει λέγοντας. Εν πάση περιπτώσει, ας μην πλατιάζουμε με άσχετους και ανούσιους προβληματισμούς.

quote:
skartados

Θα προσπαθησω να γινω πιο συγκεκριμενος στο τι θελω να πω με τους λελεγες.Συμφωνα με τη παραδοση λελεγες υπαρχουν και στην ηπειρωτικη ελλαδα και στη μικρα ασια.Εσυ πιστευεις πως μετα απο καποιους αιωνες αυτοι μεταξυ τους μπορουσαν να συνενοηθουν?Οταν μαλιστα οι μικρασιατες μπλεχτηκαν με λαους απο το εσωτερικο της μικρας ασιας?


Το πιο πιθανό θα ήταν να μπορουσαν, όπως μπορούσαν και οι Ελληνες τις ηπειρωτικής Ελλάδας με τους Μικρασιάτες του 1922, όπως μπορούσαν να συνεννοηθούν και οι Ελληνες της ηπειρωτικής Ελλάδας με τους κατοίκους των αποικιών μετά από μερικούς αιώνες συνύπαρξης με ξένους πληθυσμούς στις αποικίες. Γενικά δεν υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος να υποθέσουμε τόσης μεγάλης έκτασης ασυνεννοησία και να τους ανακηρύξουμε με τρόπο μπακάλικο όλους Ελληνες για να μας βγουν τα κουκιά.

quote:
skartados

Καποια στοιχεια της γλωσσας τους ομως παρεμειναν και στη συνεχεια διαφοροποιηθηκαν στη μικρα ασια με την ηπειρωτικη ελλαδα.Στη μικρα ασια η επαναληψη της συλαβης εμεινε για το πληθυντικο στην ελλαδα εμεινε για το τονισμο μιας ενεργειας.


Αστήρικτες υποθέσεις κάνεις, χωρίς καμία βάση την ώρα που το στοιχείο που προσπαθείς να ελληνοποιήσεις υπάρχει στη γλωσσα μη ελληνικού και μη ινδοευρωπαϊκού λαού, σε περιοχή που υποτίθεται άκμαζε το ανύπαρκτο ιερατείο σου.

quote:
skartados

Οσον αφορα το ελικοειδες δεν ειναι δικα μου λογια αλλα του ησυοχου.Σιγουρα καποια σχεση θα εχει.Ισως η αρχαια ονομασια του κοχλιου να ηταν λελεγι.


Το ετυμολογικό σκέλος μας ενδιαφέρει, όχι πώς μπορεί να ήταν οι παλιότερες ονομασίες ή τι μπορεί να σημαίνει ο λελεγιος.

quote:
skartados

Μα οι δικοι μας αρχαιολογοι δεν ειναι υπερ της ακινισιας.Απλως βλεπουν τα στοιχεια και γνωριζουν ποσο δυσκολες ως ακατορθοτες ηταν μαζικες μετακινησεις κατα τους προιστορικους χρονους.Ομως μεσα σε λογικα πλαισια και οπου υπαρχουν στοιχεια τα δεχονται.Για παραδειγμα ο σαμψων βρηκε πολλα κοινα στοιχεια στο νεολιθικο οικισμο της αλλονησου με την ατταλεια της μικρας ασιας.


Κατ'αρχήν κανείς δεν λέει ότι παντού έγιναν μαζικές μετακινήσεις σε κάθε μέρος όπου μετανάστευσαν φορείς του πολιτισμού Κουργκάν. Αυτό το αναφερω γιατί παρουσιάζεις τα πράγματα μονομερώς και περιοριστικά. Μεταναστεύσις γίνονται και σε μικρότερη κλίμακα, βαθμιαία και με πιο αργό ρυθμό. Πολύ αμφιβάλλω αν ένας αρχαιολόγος μας θα θεωρούσε ακατόρθωτες τις μετακινήσεις-μεταναστεύσεις πληθυσμών, ούτε και δύσκολες τους προϊστορικούς χρόνους, λες και οι εκάστοτε περιοχές είχαν συνοριοφύλακες και συρματόπλεκτα σύνορα. Μόνο ένας κολλημένος είναι τόσο αρνητικός και δεν νομίζω οι δικοί μας να είναι.

quote:
skartados

Δηλαδη αν μου δειξεις καποιους ταφους του 2200 που εχουν θαμενα μαζι με τους ανθρωπους και αλογα ,οπως γινοταν στο κουργκαν εγω τι θα μπορω να πω?Απλως οτι οι ανθρωποι φεραν μαζι τους τα εθιμα τους.


Οτι τους μιμήθηκαν, ότι λόγω των εμπορικών και πολιτιστικών επαφών με τους ανθρώπους της στέπας επηρεάστηκαν σε ορισμένες ταφικές πρακτικές.

quote:
skartados

Μετα απο 1000 χρονια ομως ,απλως λογο των αρματων καποιοι ειχαν συνδεθει πολυ με τα αλογα τους,αυτο θα σκεφτω.


Τα οποία (άρματα) εμφανίζονται πρώτα στις στέπες, κατόπιν στην Ανατολία και μετά στην Ελλάδα. Γιατί να μην υποστηρίξει κάποιος λοιπόν ότι ήρθαν μαζί φαίρνοντας και τα άρματα μαζί? Διότι υπάρχει και αυτή η θεωρία ξέρεις.

quote:
skartados

Εισαι σιγουρος για αυτο?Γιατι τετοια αστεια προπαγανδα οπως αυτης ,μονο οι οπαδοι της συγκεκριμενης ομαδας κανουνε...


Βεβαίως και είμαι σίγουρος. Επιστημονική διαφωνία υπάρχει βεβαίως προς αυτήν, όχι γελάκια. Μόνο κάποιος που δεν έχει διαβάσει και κατανοήσει την αρχαιολογική και γλωσσολογική της διάσταση μπορεί να γελάει, όντας ημιμαθής. Κάποιος που την γνωρίζει καλά, είτε θα διαφωνήσει, είτε θα συμφωνήσει, είτε θα κρατήσει μια "στάση αναμονής" για νέα ευρήματα. Δεν υπάρχει καμία αστεία προπαγάνδα. Πρόκειται απλά για μία θεωρία με μια σειρά ενδείξεων.

quote:
skartados

Προσπαθησα να βρω το βιβλιο του σπυροπουλου ομως προς το παρον δεν το καταφερα.Ενας φιλος ομως μου εδωσε το περιοδικο τριτο ματι τευχος 117 του 2003.Εκει υπαρχει αυτουσια επιστολη προς το περιοδικο του καθηγητη και οχι παραποιηση απο καποιον δημοσιογραφο(οπως με διαβεβαιωσαν) στην οποια ο σπυροπουλος λεει πολλα ενδιαφερον πραγματα για τη συζητηση μας.Παραθετω καποια απο αυτα.


Αααα, βλέπω αρχίσαμε καλά με τις "σοβαρές πηγές". εκεί δεν είχε δώσει συνέντευξη και ο Πουλιανός για τον αρχάνθρωπο πρόγονο των Ελλήνων ή δεν θυμάμαι καλά?

quote:
skartados

Εν συντομια,ο ηγεμονικος επιταφιος τυμβος του αμφειου δεν αποτελει δειγμα και εξελιξη του γνωστου ταφικου τυμβου τυπου κουργκαν,που συνανταται στη κεντρικη ευρωπη,την ευρασιατικη ζωνη και την αλβανια.Οι τυμβοι κουργκαν ειναι ταφικα μνημεια πολλαπλων ταφων(multiple burials)και τα κτερισματα τους διαφερουν απο εκεινα του αμφειου και των αλλων τυμβων του ελλαδικου χωρου,στους οποιους βρισκονται ταφικοι πιθοι,χαλκινα αντικειμενα και κεραμικη τυπικα ελλαδικη-μεσσογειακη και οχι "ευρωπαικη".Αυτο αναιρει την προσπαθεια να συνδεθουν οι ελλαδικοι τυμβοι με τους φορεις του τυμβου κουργκαν και τους υποτιθεμενους ΙΕ που τοτε,δηθεν για πρωτη φορα (περιοδος 2200-2000π.χ)εισερχονται σε ελληνικο εδαφος...Ωστοσο ουτε η αρχαιολογικη,ουτε η γλωσσολογικη εικονα του ελληνικου χωρου στηριζουν τετοιες θεωριες....


Τρομερό. Μέσα σε 4 σειρές λύθηκε το πρόβλημα της προϊστορίας για το αν ήρθαν ή δεν ήρθαν ευρωπαϊκοί πληθυσμοί στην Ελλάδα. Τι κι αν υπάρχουν άλλοι ερευνητές που διαφοροποιούνται από τον Σπυρόπουλο. Αφού είναι ξένοι, "δεν θα τα ξέρουν τόσο καλά" τα πράγματα της Ελλάδας "προφανώς"..
Αντε τώρα να υπενθυμίσω ότι το 2000 π.Χ. για ορισμένους ερευνητές (και για μένα) οι Ελληνες είχαν ήδη έρθει στη νότια Ελλάδα που σημαίνει ότι στην βόρεια θα είχαν εισέλθει πολύ νωρίτερα (2600 π.Χ. ίσως), άρα το 2400 π.Χ. δεν είναι απαγορευτική ημερομηνία όπως αφήνεται να διαφανεί από τον Σπυρόπουλο. Υπάρχουν άλλοι ερευνητές που θεωρούν την καταγωγή των ελλαδικών τύμβων αβέβαιη, οπότε οποιοσδήποτε υποθέσεις για την καταγωγή αυτών που θάβονταν σε αυτούς είναι ευπρόσδεκτες. Αλλες πιθανότητες δεν λαμβάνπνται υπόψη όπως π..χ οι νεοφερμένοι να υιοθέτησαν (όπως είναι φυσιολογικό) πολλά στοιχεία των παλαιότερων μεσογειακών κατοίκων ενώ κάνει και το λάθος να αναμένει ατόφιο πολιτισμό κουργκάν μετά από 1500 χρόνια περίπου. Είναι σα να ζητάς μυκηναϊκά ευρήματα στην Ινδία και όχι ελληνιστικά (όπως είναι το φυσιολογικό) για να δεχτείς μετακίνηση Ελλήνων στην περιοχή αυτή, αγνοώντας ότι οι πολιτισμοί συν τω χρόνω εξελίσσονται και διαφοροποιούνται...

Περιμένουμε να μάθουμε για την γλωσσολογική εικόνα του ελληνικού χώρου και πώς βρήκε τα στοιχεία αυτής της εικόνας ο Σπυρόπουλος. αν και θα του πρότεινα να αφήσει τα γλωσσολογικά στους γλωσσολόγους διότι για κακή του τύχη οι ολοι οι γλωσσολόγοι αποδέχονται το μη ελληνικό γλωσσικό υπόστρωμα, πράγμα που αντιτείθεται σε οποιεσδήποτε απλοϊκές προσπάθειες να εντοπιστούν αυτοχθονίες από εξέταση , κεραμικών, τούβλων και πετρών που "δεν έχουν σχέσεις με τα ευρωπαϊκά" ανάλογά τους.

quote:
skartados

Οι ανακαλυψεις και οι διαπιστωσεις αυτες ανετρεπαν ολα τα καθιερωμενα του καιρου μας,ΗΤΑΝ ΟΜΩΣ ΣΥΜΒΑΤΕΣ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΠΑΡΑΔΟΣΗ.την οποια συνηθως χαρακτηριζουμε "μυθολογικη"απλοποιητικα και γενικευτικα.Τη "μυθολογια" των δυο αυτων μνημειων διεσωσε η πολλυ μεταγενεστερη περιηγητικη "λογοτεχνεια" του παυσανια.Την πυραμιδα και το τυμβο του αμφειου η παραδοση των θηβων ,που διεσωθηκε μεχρι τον παυσανια,τη συνεδεε με τον κοινο ταφο των θηβαιων διοσκουρων,οι οποιοι στον ομηρο αναφερονται ως οι πρωτοι που εχτισαν τειχος στη καδμεια(οδυσσεια λ 260)


Ακριβώς επειδή είναι πολύ μεταγενέστερη η διασωθείσα παράδοση δεν μπορεί να θεωρηθεί επιβεβαιωτική των μνημείων 3ης χιλιετίας π.Χ.
Οι αρχαίοι περιηγητές μπορούσαν να δουν ένα μνημείο (τεχνητό ή φυσικό) και να το αποδόσουν σε πλείστες μυθικές φιγούρες όπως και την Αορνο πέτρα στην Ινδία την απέδιδαν στον Ηρακλή λόγου χάριν.
Απορώ με τη φτωχή λογική ορισμένων που χωρίς ίχνος σκεπικτισμού αποδίδουν ταφές σε Διόσοκουρους, Ζήθους και δεν συμμαζεύται. Με το ίδιο σκεπτικό και η "μάσκα του Αγαμέμνονα", ανήκε όντως στον Αγαμέμνονα, ακολουθώντας την τσαπατσούλικη "λογική" ορισμένων "ερευνητών" που καταφεύγουν σε συνομωσιολογικά ελληνοκεντρικά έντυπα για να χαϊδέψουν τ'αυτιά αναγνωστών αυτοχθονιστικής μανίας...

quote:
skartados

Ενα αναλογο χαρακτηρα(εννοει με τις πυραμιδες)ειχε ασφαλως και ενα αρκαδικο μνημειο,το οποιο ερευνησαμε την τελευταια δεκαετια.Προκειται για τον πεντακτινο μεγαλιθικο σωρο στο πρωτο πεδιο του αρκαδικου ορχομενου......η ανασκαφη του εδειξε οτι επροκειτο για ενα μνημειο δομημενο ακτινοειδως με τεραστιους δομους,μερικοι απο τους οποιους ζυγιζουν μερικους τονους.Ο παυσανιας χαρακτηριζει και αυτο το μνημειο ως ταφικο,αναφεροντας οτι κατω απο αυτο ηταν θαμμενοι αρκαδες πολεμιστες(ηταν δηλαδη και αυτο πολλυανδριο αγνωστου εποχης).Το μνημειο ηταν τοσο αρχαιο ψστε κανενας δεν θυμοταν ποιοι αρκαδες ειχαν ταφει εκει και σε ποιον πολεμο ειχαν λαβει μερος.


Πολύ επιλεκτικότητα διακρίων σχετικά με την επιβεβαίωση της παράδοσης και τις πανάρχαιες μνήμες. Κρίμα τους φουκαράδες Αρκάδες που τους ξέχασαν οι "πανάρχαιες παραδόσεις"...

quote:
skartados

Η ανασκαφη εδειξε οτι το μνημειο χρονολογειται στη 3η χιλιετια π.χ ΚΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΑΝΑΛΟΓΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ ΣΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΑΛΒΑΝΙΑ.


Και μετά λες ότι εγώ γράφω γενικότητες....

quote:
skartados

Τωρα τι να πρωτοπει κανεις για ολα αυτα.Για την αστειοτητα της θεωριας των κουργκαν?


Δεν υπάρχει καμία αστειότητα για θεωρία υποστηριζόμενη από αρχαιολογικά, γλωσσολογικά (εσωτερικές-εξωτερικές γλωσσικές μαρτυρίες) και γενετικά στοιχεία. Και κάτι ακόμα για να μην μπερδεύεσαι. Η αρχαιολογική βιοσιμότητα της εν λόγω θεωρίας δεν εξαρτάται από το αν θα βρεθούν ευρήματα ατόφιου κουργκάν πολιτισμού στην Ελλάδα. Η δύναμη της θεωρίας αρχαιολογικά έγκειται στο ότι κατορθώνει να ανιχνεύσει πρώιμες μεταναστεύσεις σε διπλανές περιοχές της όπως τα βορειότερα Βαλκάνια καθώς και στην μακρινή ανατολή (πολιτισμός Αφανάσεβο) στο χρονικό σημείο όπου αναμένουμε την εξέλιξη των πρώιμων ΙΕ παρακλαδιών. Είχα κάνει ολόκληρη ανάλυση στο πρώτο τόπικ και δεν κατάλαβες τίποτα, κάτι αναμενόμενο εφόσον δεν έχεις ασχοληθεί σοβαρά με τη θεωρία και αναζητάς μόνο δεδομένα για την Ελλάδα υπό μια περιοριστική και πρόχειρη σκοπιά αποσύνδεσης βόρειων ευρημάτων με ευρήματα του ελλαδικού χώρου. Ερευνα προχειράτζα με λίγα λόγια...

quote:
skartados

Την αστειοτητα οτι οι ελληνες δεν ειχαν παραδοσεις και μνημες πριν το 1600π.χ?


Απειροελάχιστες. Είχαν τόσες όσες χρειαζόταν για να καταλάβουν ότι πριν από αυτούς στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας κατοικούσαν βάρβαροι, και αρκετές για να θυμούνται ότι από ορισμένες περιοχές (Αιτωλία, Κυκλάδες, Θεσσαλία κλπ) έδιωξαν αυτούς τους βάρβαρους που τις κατοικούσαν.
Αυτούς τους φουκαράδες στρατιώτες της Αρκαδίας τους ξεχασε η πανάρχαιη παράδοση δυστυχώς, όπως και σε ποια μάχη συμμετείχαν...

quote:
skartados

Για πιο λογο η θηβα ονομαζοταν ωγυγεια(παναρχαια)?


Διότι για έναν Ελληνα της αρχαϊκής και της κλασικής εποχής (πόσο μάλλον της μεταχριστιανικής) οτιδήποτε ανήκε πριν το 1000π.Χ. φάνταζε πανάρχαιο. 400 και 600-700 χρόνια δεν είναι φυστίκια για να τα θεωρούμε ασήμαντα χρονικά διαστήματα. Το κριτήριο για να θεωρήσεις μια πόλη πανάρχαιη είναι σχετικό.

quote:
skartados

Για το οτι η λεξη αμφειον απο τον διοσκουρο αμφιονα ,ειναι του 2700 π.χ,αρα η ελληνικη γλωσσα μιλιοταν στην ελλαδα απο τοτε?


Εχεις παρανοήσει τα δεδομένα, συνεπώς είναι λογικό να καταλήγεις σε τόσο πρόχειρα συμπεράσματα. Πραγματικά τώρα πιστεύεις ότι ο τάφος ανήκε στους Θηβαίους Διόσκουρους? Μήπως βρήκες το όνομά τους σε αυτούς ή την ονομασία αμφείο το 2700 π.Χ.?

quote:
skartados

Οτι ο παυσανιας μετεφερε πολλες παραδοσεις 3000 χρονια παλαιοτερες απο την εποχη του?


Αυθαίρετες ταυτίσεις κάνει ο Παυσανίας στη συγκεκριμένη περίπτωση όπως και ο κάθε μπακάλης σύγχρονος "ερευνητής" που ταυτίζει προϊστορικούς τύμβους με μυθικά πρόσωπα, με ευκολία επιπέδου ελληνοκεντρικού γραφιά-παραμυθατζή.

quote:
skartados

Κατα τα αλλα ,αν ειχαν ερθει οι κουργκανεοι οι ελληνες δεν θα το θυμοτανε....


Πάλι μπερδεύεσαι. Μα οι "κουργκανέοι" ήταν οι πρώιμοι Ελληνες σύμφωνα με τη θεωρία Κουργκάν, δεν υπήρχαν Ελληνες στην Ελλάδα που θα αντίκριχζαν τους κουργκανέους. Και μάλιστα ήταν ένας λαός που απείχε κατά πολύ πολιτισμικά και γλωσσικά από Ελληνες της 1ης χιλιετίας π.Χ. πόσο μάλλον την εποχή του Παυσανία. Οι παραδόσεις σχετικά με τη μη ελληνικότητα του μεγαλύτερου μέρους της Ελλάδας είναι ένα καλό χαστούκι στις βεβαιότητες περί αυτοχθονίας...

quote:
skartados

η οι καταστροφες σε οικισμους οφειλονταν σε αυτους...και μετα ξυπνησαν οι ΙΕλαγνοι...


Προφανώς όλα σε εμφύλιους οφείλονταν. Και οι καταστροφές των πόλεων της Συροπαλαιστίνης θα οφείλονταν σύμφωνα με την αυτοχθονστική λογική σε εμφύλιους Σημιτών. Τα ευρήματα που παραπέμπουν σε αιγαιακές νοοτροπίες και είναι σύγχρονα των καταστροφών θα οφείλονται αποκλειστικά σε εμπόριο. Ποιοι Φιλισταίοι και ποιο Αιγαίο? Μα οι Χαναναίοι πλακώνονταν μεταξύ τους όλη την ώρα βρε αδερφέ σου λέω.

Μα τι παραμόρφωση δημιουργεί αυτή η ντόπα της αυτοχθονίας....και οι καπάτσοι "ερευνητές" ξέρουν να την πουλάνε αρκετά καλά στο target group τους, όπως κάνουν και στην Ινδία διάφοροι επαϊοντες των οποίων το κοινό παρουσιάζει τα ίδια κολλήματα με τους Ελληνες αυτοχθονιστές. Εκεί να δεις Σκαρτάδο αυτοχθονιστική σχολή που έχει στηθεί της οποίας τα "στοιχεία"(λέμε τώρα) είναι ακόμα πιο σοφιστικέ και ψαγμένα από τους δικούς μας ελλαδέμπορους.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 10/02/2010 18:12:48
Μήνυμα:

quote:
skartados

βασκικα(ως γνωστο γλωσσα που δεν εχει επηρεαστει απο τη γλωσσα της θρησκειας της αν. μεσογειου)

μητερα=αμα


Αρα δεν ήταν μα ή πρώτη λέξη των νεογέννητων Βάσκων.
Τον πατέρα τον λένε aita οπότε δεν ισχύει η σύνδεση που επιχείρησες
Επίσης κανένα ιερατείο που να μετέφερε θρησκεία υπεύθυνο για τις γλωσσικές ομοιότητες δεν υπήρξε και αν δεν μας φέρεις έναν αρχαιολόγο ή γλωσσολόγο που να υποστηρίζει ότι οι γλωσσες θα μπορούσαν να αποκτήσουν ομοιότητα μέσω αυτού του τρόπου και μόνο από αυτές που συμπεριέλαβες, θα θεωρήσω ότι παραποιείς στοιχεία, όπως ανέφερες και για μένα νωρίτερα.

quote:
skartados

αφρικανς

μητερα=μα,μοεντερ


Είναι ΙΕ γλωσσα, άρα δεν εξυπηρετεί το παράδειγμά σου.

quote:
skartados

εβραικα

μητερα=ιμα


Αρα ούτε εδώ ισχύει ο πρώτος ήχος μα.
Επιπλέον ο πατέρας είναι ʼāḇ, επομένως και εδώ αποτυγχάνει το παράδειγμά σου.

quote:
skartados

χιντι

μητερα=ματζι


Μα κι αυτή είναι ΙΕ γλώσσα άρα η ομοιότητα οφείλεται στην ΠΙΕ γλωσσα.

quote:
skartados

Φυσικα οπως και ολοι οι κανονες εχει και αυτος τις εξαιρεσεις του.


Ναι αλλά όσο πληθαίνουν οι εξαιρέσεις οδηγούμαστε σε πολύ διαφορετικό συμπερασμα από το δικό σου. Αν ψάξεις σε μη ΙΕ γλώσσες θα βρεις πολλές διαφοροποιήσεις.

quote:
skartados

Για μενα ομως το να θεωρεις το μα και το πα για την μητερα και το πατερα ως αποδειξη κοινης καταγωγης ειναι περα για περα βλακωδες...


Δεν είναι βλακώδες διότι 1)δεν ισχύει στις περισσότερες μη-ΙΕ γλωσσες, 2)Οι γλωσσολόγοι εξετάζουν ολόκληρη την κλίση και όχι μόνο το πα και το μα, γιαν α διαπιστώσουν την κοινή καταγωγή της λέξης, 3)δεν εξετάζουν μόνο αυτές τις δύο λέξεις από το οικογενειακό περιβάλλον

quote:
skartados

Στο ειπα οτι εγω ηρθα στη συζητηση να πω πραγματα που δεν εχουν ακουστει και οχι να επαναλαβω τα ιδια...


το πρόβλημα είναι ότι αυτά τα πρωτότυπα που είχες στο μυαλό σου και παρουσίασες εδώ, είναι τόσο διάτρητα και αυθαίρετα που ειλικρινά φίλε μου θεωρώ ρεαλιστικότερα ορισμένα επιχειρήματα ελληνοκεντρικών που έχω ακούσει κατά καιρούς στο διαδίκτυο...

quote:
skartados

Αν οι ομμοιοτητες αυτες ειχαν επιβληθει οπως λες εσυ και οχι υοθετηθει πολλυ αργοτερα οπως λεω εγω ,θα επρεπε ολες αυτες οι γλωσσες να εχουν κοινη ονομασια για τουλαχιστον 1000 πραγματα ,οπως ολα τα μελη του σωματος ,τη θαλασσα,γενικα τη φυση που ειναι κοινη σε ολο το κοσμο κ.τ.λ.


Κατ'αρχήν οι ομοιότητες σύμφωνα με την ΙΕ θεωρία οφείλονται σε κοινή γλώσσα πρόγονο όχι σε επιβολή. Πάλι μπέρδεψες τους πιθανούς τρόπους διάδοσης/επικράτησης των ΙΕ γλωσσών με την αιτία των συστηματικών ομοιοτήτων τους. Το τουλάχιστον 1000 πράγματα είναι αλλη μια δική σου επινόηση. Κανένας γλωσσολόγος δεν έχει θέσει τέτοια απαράδεκτα αριθμητικά στάνταρντς για να καθορίσει γενετική συγγένεια γλωσσών, η οποία προκύπτει πρωτίστως από τη γραμματική τους (που δεν δανείζεται σε τέτοιο βαθμό και έκταση) και όχι πρώτα από όμοιες λέξεις που εσφαλμένα νομίζεις ότι πρέπει να είναι τουλάχιστον 1000(λες και καθημερινά χρησιμοποιούμε τουλάχιστον 1000 διαφορετικές λέξεις...).

quote:
skartados

Οταν 2 λαοι εχουν διαφορετικη ονομασια για τη θαλασσα αλλα κοινη για το πλοιο ας πουμε,τοτε αυτο με τη κοινη λογικη σημαινει οτι ενας απο τους 2 μετεφερε τη τεχνολογια του πλοιου στον αλλον...


Αυτό προκύπτει από το παραπάνω εσφαλμένο συμπεράσμα. Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις ότι το λεξιλόγιο με το περασμα του χρόνου διαφοροποιείται. Αλλο μια υποτιθέμενη μεταφορά τεχνολογίας και άλλο η λέξεη που θα χρησιμοποιηθεί γι'αυτήν. Συνδέεις άσχετα πράγματα ακόμα μια φορά.

quote:
skartados

...Για το ποιος το εκανε αυτο δεν νομιζω να υπαρχει καμμια αμφιβολια...


Φυσικά και υπάρχει, αφού γι'αυτό που υποννοείς δεν έχεις στοιχεία πριν το 1600 π.Χ. ενώ και η αφετηρία του συλλογισμού σου είναι παντελώς λανθασμένη..

quote:
skartados

...Βεβαια εσυ εχεις πει το αμιμητο οτι τη λεξη για το πλοιο μας την εφεραν οι κουργκανεοι ναυτικοι.Δεν ξερω αν πρεπει κανεις να γελαει η να κλεει με τετοια που ακουγονται εδω μεσα...


Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις ότι με τη λέξη πλοίο εννοούμε και ένα απλό πλεούμενο που μπορούσε να φτιάξει ο οποιοσδήποτε προϊστορικός άνθρωπος. Μην πάει το μυαλό σου αποκλειστικά στους στόλους της πρώτης χιλιετίας π.Χ.

quote:
skartados

Για τη καταλοιξη της μητερας και του πατερα οπως ειπα προερχεται απο τη μεταδοση της θρησκειας.



Αλλο "είπα" και άλλο "απέδειξα". Εσύ δεν έχεις κάνει τίποτα που να σχετίζεται με την δεύτερη λέξη. Πάμε παρακάτω.

quote:
skartados

Διας-πιτερ,τζου-πιτερ κ.τ.λ.


Δεν μας εξήγησες γιατί η κατάληξη ή ορθότερα το επίθημα είναι θρησκευτικό στοιχείο...

quote:
skartados

.Οι αγγλοι εχουν τη λεξη navy για το ναυτικο τους ,ομως για το ναυτη απο οτι γνωριζω εχουν τη λεξη sailor.


Και λοιπόν? Τι θες να πεις μ'αυτό? Πληροφορικά έχουν και το navigator για τον θαλασσοπόρο.

quote:
skartados

Εκεινο που εχω να πω ειναι πως το λεξικο του ησυοχου ξεκαθαριζει πλεον πια γραμματα λεγονταν φοινικικα αφου μιλαει για τα γραμματα της ακταιονος φασης.Ειναι μια ξεκαθαρη αναφορα και στη γραμμικη β ,καθως αν ο ησυοχος εννοουσε τα γραμματα του αλφαβητου θα ελεγε απλως φοινικοια γραμματα=τα γραμματα του αλφαβητου,εφοσον η λεξη αυτη υπηρχε στην εποχη του και οχι ακταιονος φασιν ,που ειναι η εποχη που και στη θηβα βρεθηκε η γραμμικη β.Αυτες τις πληροφοριες τις αντλησε ο ησυοχος απο καποιο χαμενο κειμενο του σοφοκλη και ειναι γνωστο οτι την εποχη του καδμου κατοικουσαν στη φοινικη ελληνες κρητικοι,απο τη γραφη των οποιων προηλθε η γραμμικη β....Ετσι ομορφα και απλα εξηγειται και το χρονικο χασμα που ο καιαφας δεν πηρε χαμπαρι,με συνεπεια να παρετυμολογησει ακραια για ακομη μια φορα...


Αυτά που γράφεις φίλε Σκαρτάδο είναι εύπεπτες δικαιολογίες. Το τι θα θα περίμενες εσύ (ή και θα ήθελες) να αναφέρει ο Ησύχιος δεν είναι κριτήριο αξιολόγησης. Παίρνεις τις μετρητοίς κάποια μυθικά γεγονότα ταυτίζοντάς τα πρόχειρα με τη γραμμική Β και τη μυκηναϊκή Θήβα, αγνοώντας την εσνωμάτωση μεταγενέστερων παραδόσεων σε παλαιότερες, κάτι που συμβαίνει συχνά στους μύθους και τις παραδόσεις. Ετσι εξηγείται όμορφα και ωραία το δήθεν χρονικό χάσμα από τον κάδμο ως το αλφάβητο και όχι με την δική σου σοφιστεία. Λες επίσης ότι κατοικούσαν Ελληνες Κρητικοί στην Φοινίκη από την γραφή των οποίων προήλθε η γραμμική Β. Σα να μας λες ότι γνωρίζεις τη γλώσσα της γραμμικής Α η οποία τάχα μου βγήκε ελληνική...
Τέλος πάντων, προκαλεί ενδιαφέρον που για το "άλφα" ο Ησύχιος δίνει την ερμηνεία "βοός κεφαλή", όπως ήταν και η πρώιμη εικόνα του σημιτικού γράμματος, ενώ και στις σημιτικές γλωσσες η παρόμοια λέξη (αλεφ) σήμαινε βόδι. Ταιριάζει και με τη μαρτυρία του Πλούταρχου ότι "άλφα" έλεγαν οι Φοίνικες το βόδι που έφερα παλαιότερα.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 10/02/2010 21:17:18
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

βασκικα(ως γνωστο γλωσσα που δεν εχει επηρεαστει απο τη γλωσσα της θρησκειας της αν. μεσογειου)

μητερα=αμα

--------------------------------------------------------------------------------


Αρα δεν ήταν μα ή πρώτη λέξη των νεογέννητων Βάσκων.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

εβραικα

μητερα=ιμα

--------------------------------------------------------------------------------


Αρα ούτε εδώ ισχύει ο πρώτος ήχος μα.
Επιπλέον ο πατέρας είναι ʼāḇ, επομένως και εδώ αποτυγχάνει το παράδειγμά σου."


Να σαι καλα ρε φιλε ειχα καιρο να γελασω ετσι...Καλα ειναι δυνατον να μου λες οτι οι λεξεις αμα και ιμα για τη μητερα δεν προηλθαν απο τον ηχο μα που λενε τα νεογεννητα?Δηλαδη δεν σου κανει εντυπωση που 2 τοσο μακρινες γλωσσες εχουν σχεδον την ιδια λεξη για τη μανα?Αντι να πεις οτι δεν το ηξερα η δεν το ειχα σκεφτει μου λες με αυτα τα παραδειγματα οτι κανω λαθος?Ειλεικρινα αυτη σου την απαντηση θα τη θυμαμαι μια ζωη και θα θυμαμαι τη σημαινει αρνηση για την αρνηση...Οσον αφορα τη λεξη ab των εβραιων ειναι ολοκαθαρη αντιστροφη του ηχου ba που κανουν τα νεογεννητα.Τελος παντων παλι να εισαι καλα και παντα τετοια για να μας φτιαχνεις και τη διαθεση στις δυσκολες εποχες που περναμε ολοι μας...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 11/02/2010 11:55:15
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

αφρικανς

μητερα=μα,μοεντερ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

χιντι

μητερα=ματζι"


Δηλαδη θελεις να μου πεις οτι οι λεξεις για τη μητερα ματζι,μα η η λεξη μαικα των βουλγαρων ,εχουν το μα οχι για το λογο που σου ειπα ,αλλα επειδη ειναι ΠΙΕ λεξεις.Τοτε γιατι δεν ακολουθουν τις καταληξεις των υπολοιπων λεξεων?Να φανταστεις οτι οταν σου το ειπα αυτο ,δεν ειχα ιδεα οτι η βασκικη και η εβραικη λεξη ηταν αμα και ιμα,απλως ημουν σιγουρος οτι αυτο θα συνεβαινε.Οταν,κατι που σου το ευχομαι ολοψυχα,αποκτησεις παιδια(αν ειναι αγορια να τα κανεις παοκτσακια)θα καταλαβεις καλλυτερα αυτο που σου λεω.Να ξερεις οτι συνηθως αυτα που σου παρουσιαζουν ως συνθετα πραγματα,εχουν πολλυ απλες απαντησεις...



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 11/02/2010 12:53:33
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Κατ'αρχήν οι ομοιότητες σύμφωνα με την ΙΕ θεωρία οφείλονται σε κοινή γλώσσα πρόγονο όχι σε επιβολή. Πάλι μπέρδεψες τους πιθανούς τρόπους διάδοσης/επικράτησης των ΙΕ γλωσσών με την αιτία των συστηματικών ομοιοτήτων τους. Το τουλάχιστον 1000 πράγματα είναι αλλη μια δική σου επινόηση. Κανένας γλωσσολόγος δεν έχει θέσει τέτοια απαράδεκτα αριθμητικά στάνταρντς για να καθορίσει γενετική συγγένεια γλωσσών, η οποία προκύπτει πρωτίστως από τη γραμματική τους (που δεν δανείζεται σε τέτοιο βαθμό και έκταση) και όχι πρώτα από όμοιες λέξεις που εσφαλμένα νομίζεις ότι πρέπει να είναι τουλάχιστον 1000(λες και καθημερινά χρησιμοποιούμε τουλάχιστον 1000 διαφορετικές λέξεις...)."

Οι ομμοιοτητες συμφωνα με εσενα οφειλονται στην επικρατηση μιας γλωσσας προγονου και των εξελιξεων της σε ενα τεραστιο γεωγραφικο μηκος και πλατος της ευρασιας.Αν γινοταν κατι τετοιο αυτη η γλωσσα θα ειχε κρατησει καποιες αρχικες λεξεις οπως για τα μελη του ανθρωπινου σωμματος και καποιες αλλες λεξεις κυριως για τη φυση που υπαρχουν σε ολες τις γλωσσες .Θα ειχε θοθετησει απο τις αλλες τωπονυμια λεξεις για την τοπικη χλωριδα και πανιδα,καθως και λεξεις τεχνολογιας αγνωστης στους νεοφερμενους.Ειναι δυνατον η ελληνικη και η αγγλικη γλωσσα ,να προερχονται απο κοινο προγονο και να εχουν διαφορετικες λεξεις σχεδον για ολα τα μερη του ανθρωπινου σωμματος?Τι σχεση εχει η λεξη οφθαλμος με τη λεξη με τη λεξη eye?Τι σχεση εχει η λεξη ποδι με τη λεξη leg?Τι σχεση εχει η λεξη κεφαλι με τη λεξη head?Tι σχεση εχει η λεξη μυτη με τη λεξη nose?Τι σχεση εχει η λεξη στηθος με τη λεξη breast?Τι σχεση εχει η λεξη καρδια με τη λεξη heart?Eιναι δυνατον δυο γλωσσες που προερχονται απο κοινο προγονο να μην εχουν ουτε μια λεξη κοινη για τα μελη του ανθρωπινου σωμματος?Να μην εχουν κοινη λεξη για τη θαλασσα?Να λενε τον ουρανο sky?Τι ακουμε και τι διαβαζουμε ηθελα να ηξερα...


Αν αυτη η γλωσσα ειχε επεκταθει μεσω της γεωργειας οπως λενε καποιοι ,δεν θα επρεπε να ειχαν κοινες λεξεις για αυτην?Θα τρελαθουμε τελειως στο τελος με αυτα που ακουμε....Το οτι ομως ειχαν τοσες θρησκευτικες ομμοιοτητες δεν το βλεπει κανενας?

Λεει ο διοδωρος σικελιωτηςβιβλ.IV 56.3

Αποδεικνυουν αυτα επικαλουμενοι τους κελτες,που ζουν στα παραλια του ωκεανου που σεβονται εκ των θεων περισσοτερον τους διοσκουρους,διοτι γνωριζουν εκ παραδοσεων οτι οι θεοι αυτοι παρουσιαζονται απο τον ωκεανο."

Οι διοσκουροι ,δηλαδη η λατρεια τους οπως και αυτη του ηρακλη ,του διος ,του ορφεα κ.τ.λ. ,που φαινεται οτι συμμετειχαν στην αργοναυτικη εκστρατεια ,μεταδωθηκαν(λατρευτικα)σε ολους του ευρωπαιους μεσα απο τα εμπορικα ταξιδια των ελληνων.Οταν η μυθολογια λεει οτι ο ηρακλης πηγε στους ιβηρες ,στους κελτες ,στους σκυθες ,στους λαους της ασιας κ.τ.λ. εννοει η λατρεια του ημιθεου και οχι ο ιδιος ο θεος.


Γραφει ο πλουταρχος βιβλ.περι μουσικης τ.XIV


Λεγουν οτι κατα τα ιερα εκ των υπερβορειων συνοδεια αυλων και πνευστων και κιθαρας εστελνοντο παλαια εις τη δηλον.


Γραφει παλι ο διοδωρος βιβλιο τ.11 43,3 σελ.26


Κατα τη μυθολογια των σκυθων εις αυτους εγεννηθη παρθενος εκ της γης αυτη ειχε τα επανω μερη του σωμματος γυναικεια ,τα κατω αυτης εχιδνας με αυτην συνευρεθει ο διας και εγεννησαν παιδα,που το ονομα του ητο σκυθης.


Δεν αναρωτιεται κανεις πως γνωριζαν ολα αυτα οι αρχαιοι ελληνες?Προσπαθεις να διαβασεις για τους κελτες ,διαβαζεις οτι ξερουμε για αυτους ειναι απο τους αρχαιους ελληνες.Το ιδιο για τους σκυθες,για τους κιμμεριους ,για τους πιο βορειους λαους αυτων κ,τ,λ, για τους λατινους δεν το συζητω και καθομαστε και ψαχνουμε γλωσσικους προγονους στο κουργκαν?Που να ειχαν οι αλλοι λαοι τετοιες παραδοσεις για εμας,ηδη θα ειχαν ερθει να μας διωξουν απο εδω που ζουμε χιλλιετιες....Ακου κοινος γλωσσικος προγονος ,χωρις μια λεξη κοινη για το σωμα?Αντε κουνηστε λιγο το κεφαλι σας μηπως δουλεψει λιγο το μυαλο σας...


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 11/02/2010 13:19:33
Μήνυμα:

Γραφει ο διοδωρος σικελιωτης παλι

Ιασονα ορωντα δε των προ αυτου περσεα και τινας αλλους,δια τας υπερβορειας στρατειας και το παραβολον των αθλων εχουν τυχει παντοτε μνημονευομενης δοξης.

Δηλαδη με λιγα λογια πριν και την αργοναυτικη εκστρατεια προηγηθηκαν οι εκστρατειες του περσεα αλλα και αλλων....

Γραφει παλι ο διοδωρος χωριον τ.11 βιβλιο 111 2-2 σελ.92


Ο ηρακλης και ο διοννυσος περιηλθον ολην την οικουμενην και απο τους αρχαιους ηρωες και ημιθεους οι επιφανεστεροι εφιλοτημηθησαν να μεταβαλουν της τελετης(να μυηθουν εις τα μυστηρια).


Τωρα ρωτα με παλι που στηριζω τη διαδοση της θρησκειας και αν υπαρχουν αυτα γραμμενα απο τους προγονους μας ....


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 11/02/2010 13:45:33
Μήνυμα:

quote:
skartados

Οταν,κατι που σου το ευχομαι ολοψυχα,αποκτησεις παιδια(αν ειναι αγορια να τα κανεις παοκτσακια)θα καταλαβεις καλλυτερα αυτο που σου λεω.


Να σε ευχαριστήσω θερμά για την ευχή σου και να ευχηθώ με τη σειρά μου υγεία και καλή πρόοδο στα δικά σου. Για το οπαδικό σκέλος θα προσπαθήσω να τα αφήσω ανεπηρέαστα. Και λέω θα προσπαθήσω διότι δεν μπορώ να δεσμευτώ αφού στον τομέα αυτό έχω πράγματι στρατευμένες πράσινες πεποιθήσεις τριφυλλοφόρων

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 11/02/2010 18:39:49
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Για το οπαδικό σκέλος θα προσπαθήσω να τα αφήσω ανεπηρέαστα. "

Και εγω ανεπηρεαστα τα αφησα ,απλως τους ειπα οτι αν δεν γινουν παοκ ,να πανε να μεινουνε αλλου...



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 11/02/2010 22:50:19
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Κατα τα αλλα ,αν ειχαν ερθει οι κουργκανεοι οι ελληνες δεν θα το θυμοτανε....

--------------------------------------------------------------------------------


Πάλι μπερδεύεσαι. Μα οι "κουργκανέοι" ήταν οι πρώιμοι Ελληνες σύμφωνα με τη θεωρία Κουργκάν, δεν υπήρχαν Ελληνες στην Ελλάδα που θα αντίκριχζαν τους κουργκανέους."


Εκανα λαθος ,ηθελα να γραψω ως κουργκανεοι

Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Για πιο λογο η θηβα ονομαζοταν ωγυγεια(παναρχαια)?

--------------------------------------------------------------------------------


Διότι για έναν Ελληνα της αρχαϊκής και της κλασικής εποχής (πόσο μάλλον της μεταχριστιανικής) οτιδήποτε ανήκε πριν το 1000π.Χ. φάνταζε πανάρχαιο. 400 και 600-700 χρόνια δεν είναι φυστίκια για να τα θεωρούμε ασήμαντα χρονικά διαστήματα. Το κριτήριο για να θεωρήσεις μια πόλη πανάρχαιη είναι σχετικό."


Ξεχνας ευκολα οτι βρεθηκαν τα τειχη καθως και κτιρια του 2500π.χ στη θηβα.Γιατι δεν λεγανε και για τις αλλες πολεις το ιδιο?Μη στενοχωριεσαι,οι ελληνες ξεραν καλα ποιες πολεις ηταν παναρχαιες....


Γραφει ο αγνωστικ

Εχεις παρανοήσει τα δεδομένα, συνεπώς είναι λογικό να καταλήγεις σε τόσο πρόχειρα συμπεράσματα. Πραγματικά τώρα πιστεύεις ότι ο τάφος ανήκε στους Θηβαίους Διόσκουρους? Μήπως βρήκες το όνομά τους σε αυτούς ή την ονομασία αμφείο το 2700 π.Χ.? "


Κοιτα φιλε μου,η ελληνικη γραμματεια ειναι γεματη με αναφορες οτι οι διοσκουροι χτισαν τα πρωτα τειχη της θηβας ,καθως και οτι ηταν θαμμενοι στο αμφειο.Αν θελεις μπορω να συγκεντρωσω αρκετες απο αυτες τις αναφορες.


Τα τειχη του 2500π.χ,τα οποια τα περιεγραψαν παλαιοτεροι περιηγητες αλλα και ελληνες αρχαιολογοι του 19ου αιωνα βρεθηκαν.Ο σπουδαιος ταφος πανω στη κορυφη του αμφειου βρεθηκε με σπουδαια χρυσα ευρηματα μεσα του ,που σημαινει οτι εκει θαφτηκαν σπουδαιοι ανθρωποι.Φυσικα πιστευω οτι εκει θαφτηκαν οι διοσκουροι ,οχι ως προσωπα με τις ιδιοτητες του μυθου,αλλα ως ιδρυτες της θηβας ,στο ιδιο μοτιβο που ο μ.κωνσταν. εχτισε τη κωνσταντινουπολη.Τωρα αν ουτε απο αυτο πειθεσαι για τις παναρχαιες παραδοσεις που πολλες επιβεβαιωθηκαν και απο την αρχαιολογια,τοτε δεν γινεται τιποτα γιατι απλα δε θελεις.Εγω ηδη εκανα αρκετη προσπαθεια βρισκοντας στοιχεια που δειχνουν οτι υπηρχαν παραδοσεις και μνημες πολλυ πριν το 1600π.χ.Ας κρινουν οι αναγνωστες ποιος εχει δικιο...


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 12/02/2010 03:35:37
Μήνυμα:

quote:
skartados

Καλα ειναι δυνατον να μου λες οτι οι λεξεις αμα και ιμα για τη μητερα δεν προηλθαν απο τον ηχο μα που λενε τα νεογεννητα?Δηλαδη δεν σου κανει εντυπωση που 2 τοσο μακρινες γλωσσες εχουν σχεδον την ιδια λεξη για τη μανα?Αντι να πεις οτι δεν το ηξερα η δεν το ειχα σκεφτει μου λες με αυτα τα παραδειγματα οτι κανω λαθος?Ειλεικρινα αυτη σου την απαντηση θα τη θυμαμαι μια ζωη και θα θυμαμαι τη σημαινει αρνηση για την αρνηση...Οσον αφορα τη λεξη ab των εβραιων ειναι ολοκαθαρη αντιστροφη του ηχου ba που κανουν τα νεογεννητα.


Μα δεν είναι άρνηση για την άρνηση, διότι διαπίστωσα ότι ο ισχυρισμός σου δεν ήταν ακριβής εφόσον εντόπισα διαφοροποιήσεις όχι μόνο στα βασκικά αλλά και σε διαφορετικές γλώσσες όπως ορισμένες αυστρονησιακές όπου λένε tina για την μητέρα. Η αντιστροφή που θεωρείς ότι είναι ξεκάθαρη για το ab, δεν μου φαίνεται καθόλου ξεκάθαρη και πολλές φορές στη γλωσσολογία αυτό που μπορεί να σου φαίνεται προφανές μπορεί να μην είναι (όπως είπες κι εσύ). Με περαιτέρω έρευνα διαπίστωσα ότι ο πατέρας στα φιλανδικά(μη-ΙΕ γλώσσα) είναι "isä" και η μητέρα "äiti". Αν σκαλίσουμε το ζήτημα περισσότερο θα βρούμε πολλές διαφοροποιήσεις, αλλά τονίζω πως κανένας γλωσσολόγος δεν τεκμηριώνει την ΙΕ συγγένεια, οπότε τσάμπα στέκεσαι εκεί. Η απόδειξη της κοινής καταγωγής της λέξης για τον πατέρα τεκμηριώνεται αν εξετάσεις την συστηματική αντιστοιχεία στην κλίση.

Π.χ.
Ελληνικά - Σανσκριτικά - Λατινικά

ΕΝΙΚΟΣ
(ονομ)πατήρ - pita - pater
(γεν)πατρος - pitur - patris
(αιτ)πατέρα - pitaram - patrem
(δοτ)πατρί - pitre - patri
(τοπ-αφαιρ)χάθηκαν αυτές οι δύο πτώσεις στην ελληνικη (διτηρούνται ίχνη τοπικής στη μυκηναϊκή) - pitari - patre

ΠΛΗΘΥΝΤΙΚΟΣ
(ονομ)πατέρες - pitaras - patres
(γεν)πατέρων - pitrnam - patrum (πρόσεξε το ρινικό σύμφωνο(ν ή μ) στο τέλος
(αιτ)πατέρας - pitrn - patres
(δοτ)πατράσι - pitrbhyas - patribus
(αφαιρ)χάθηκε στην ελληνική η εν λόγω πτώση - pitrbhyas - patribus

κλπ...

Παρόμοιες συστηματικές αντιστοιχίες στις λέξεις τόσο στο επίπεδο της μορφής, της σημασίας και της κλίσης αποδεικνύουν την κοινή καταγωγή πολλών λέξεων από κοινή πρωτογλώσσα αφού η διαδικασία του δανεισμού δεν μπορεί να εξηγήσει την αντιστοιχία στο κλιτικό παράδειγμα για τόσες ΙΕ γλωσσες απομακρυσμένες κιόλας μερικές μεταξύ τους. Κι εδώ έγκειται η επιτυχία της ΙΕ θεωρίας η οποία δεν στηρίζεται σε φαινομενικές ή συμπτωματικές ομοιότητες αλλά εξετάζει βαθύτερα ολόκληρη την δομή των γλωσσών εντοπίζοντας συστηματικότητες.
Οποιαδήποτε άλλη προσπάθεια επεξήγησης είναι μη ρεαλιστική.

quote:
skartados

Δηλαδη θελεις να μου πεις οτι οι λεξεις για τη μητερα ματζι,μα η η λεξη μαικα των βουλγαρων ,εχουν το μα οχι για το λογο που σου ειπα ,αλλα επειδη ειναι ΠΙΕ λεξεις.Τοτε γιατι δεν ακολουθουν τις καταληξεις των υπολοιπων λεξεων?


Αυτό το "τζι" και "νταρ" που βλέπεις στα χίντι και τα αφρικάανς είναι το επίθημα που έχουν και οι άλλες σε διαφορετική μεταπτωτική βαθμίδα. Τώρα προφανώς υπάρχουν και περισσότερο "συγκοπτόμενες" εκδοχές της λέξης. Το θέμα δεν είναι να εξηγήσουμε τις διαφορετικότητες αφού όλες οι γλωσσες στα πλαίσια της αδιάκοπης εξέλιξής τους διαφοροποιούν το λεξιλόγιό τους. Το ζήτημα είναι να εξηγηθούν οι συστηματικές ομοιότητες όχι μόνο στο λεξιλόγιο(που αλλάζει πιο εύκολα) αλλά και στη γραμματική και τη φωνολογία.

quote:
skartados

Οι ομμοιοτητες συμφωνα με εσενα οφειλονται στην επικρατηση μιας γλωσσας προγονου και των εξελιξεων της σε ενα τεραστιο γεωγραφικο μηκος και πλατος της ευρασιας.


Να διευκρινήσω όμως ότι δεν υπήρξε παντού η ίδια πρωτογλώσσα σε κάθε περιοχή όπου μιλιούνταν ΙΕ γλωσσες στην αρχαιότητες. Δηλαδή οι αρχικοί Πρωτο-Ινδοευρωπαίοι είχαν μια αρχική εξάπλωση αλλά στο μεγαλύτερο μέρος της γεωγραφικής έκτασης ΙΕ γλωσσών πήγαν ήδη διαφοροποιημένοι γλωσσικοί θυγατρικοί κλάδοι.

quote:
skartados

Αν γινοταν κατι τετοιο αυτη η γλωσσα θα ειχε κρατησει καποιες αρχικες λεξεις οπως για τα μελη του ανθρωπινου σωμματος και καποιες αλλες λεξεις κυριως για τη φυση που υπαρχουν σε ολες τις γλωσσες .


Μα φυσικά έχουν διατηρηθεί σε θυγατρικές ΙΕ γλώσσες από την ΠΙΕ σχετικά με τις κατηγορίες που λες.

Για μέλη του ανθρώπινου σώματος(με την ευρύτερη έννοια):

Ελληνικά: πους
Σανσκριτικά: pat
Λατινικά: pes
Λιθουανικά: padas
Αρχαία Αγγλικά: fot
Γοτθικά: fotus
Ανεστικά: pad

Ελληνικά: όσσε(οι δύο οφαλμοί)
Σανσκριτικά: aksi
Λατινικά: oculus
Λιθουανικά: aki
Αρχαία Εκκλ. Σλαβικά: oko
Τοχαρικά Α και Β: ak, ek
Γοτθικά: augo

Ελληνικά: οστέον, οστούν
Σανσκριτικά: asthi
Λατινικά: os
Αλβανικά: aste
Αρμενικά: oskr
Χεττιτικά: hashtai
Αβεστικά: ascu

Ελληνικά: πέος
Σανσκριτικά: pasah
Λατινικά: penis
Αρχαια Γερμανικά: fasel
Αρχαία Αγγλικά:fæsl
Παλαιονορβηγικά:fösull

Ελληνικά: έντερον
Σανσκριτικά: antram
Λατινικά: enter, intra
Αρμενικά: anderek
Αρχαία Εκκλ. Σλαβικά: jentar
Αρχαία Ιρλανδικά: intar
Αρχαία Περσικά: antar

Ελληνικά: οδούς
Σανσκριτικά: danta
Λατινικά: dens
Λιθουανικά: dantis
Αρχαια Ιρλανδικά: det
Γοτθικά: tunþus
Αρχαία Αγγλικά: tod
Αγγλικά:tooth

Και πολλά ακόμα παραδείγματα...
Να τονίσω ότι σε μερικές λέξεις από τα παραπάνω παραδείγματα υπάρχει σημασιολογική εξέλιξη. Δηλαδή η λέξη για τα εντερα έχει πάρει την έννοια του "εσωτερικού" στα λατινικά και εύκολα καταλαβαίνει κανείς πως και η νέα σημασία έχει μια σχέση με την αρχική.

Τώρα για λέξεις της φύσης, προφανως δεν έχεις μελετήσει καλά τις λέξεις φίλε Σκαρτάδο. εκεί κι αν έχουμε πολλές κοινές, ομόρριζες λέξεις που δεν θα τελειώσουμε αν αρχίσω να δίνω παραδείγματα...

Π.χ. για το "χιόνι"

Αρχαία Ελληνικά: niphas (νιφάδα)
Λατινικά: nix
π.Ιρλανδικά: snechta
Σανσκριτικά: snihyati
Αβεστικά: snaezait (χιονίζει)
Αρχαία Αγγλικά: snaw
Λιθουανικά: sniega
Ρωσικά: sneg

quote:
skartados

Ειναι δυνατον η ελληνικη και η αγγλικη γλωσσα ,να προερχονται απο κοινο προγονο και να εχουν διαφορετικες λεξεις σχεδον για ολα τα μερη του ανθρωπινου σωμματος?


Δεν έχουν τόσο μεγάλη διαφορά όσο πιστεύεις απλά δεν έχεις μελετήσει σε διαχρονικό επίπεδο τις γλωσσες αυτές. Αυτό που σε μπερδεύει είναι προφανώς οι διαφορετικές κοινές ρίζες από τις οποίες προέρχονται οι εκάστοτε λέξεις. Η ΠΙΕ δεν είχε μία μόνο ρίζα για κάθε λέξη. Π.χ. η λέξεις για τη φωτιά στις ΙΕ γλώσσες δεν προέρχονται από την ίδια ρίζα αλλά από δύο διαφορετικές. Το ίδιο ισχύει και σε πολλές ακόμα εννοιολογικές κατηγορίες.

quote:
skartados

Τι σχεση εχει η λεξη οφθαλμος με τη λεξη με τη λεξη eye?



Κι όμως, αν λάβεις υπόψη σου ότι ο οφθαλμός εμπεριέχει τη ρίζα -οπ που υπάρχει και στη λέξη "οσσε" (οι δύο οφαλμοί) όπως και στη λέξη "οψ"(όπως προδίδει η γενική οπ-ός) θα αρχίσεις να υποψιάζεσαι τη βαθύτερη σχέση όλων αυτών των τύπων που σχετίζονται με την όραση. Το eye δηλαδή προήλθε από τον αρχαίο αγγλικό τύπο eage, ομόρριζα του οποίου παρουσιάστηκαν παραπάνω στη λέξη για τους "δύο οφαλμούς". Από το ΠΙΕ θέμα *okw αναμένουμε αυτές τις αλλαγές, δηλαδή ο χειλουπερωικός φθόγγος "kw" να μετατρέπεται σε "π" στην ελληνική(στη μυκηναϊκή ακόμα διατηρείται όπως έχω δείξει στο προηγούμενο τόπικ) σε "c" ή "q" στη Λατινική κ.α. Για παράδειγμα στα ελληνικά έχουμε "έπομαι", αλλά στα λατινικά sequor.
Από το πρωτογερμανικό *augon προκύπτει το παλαιοαγγλικό eagen, αφού το "au" εξελίσσεται συχνά σε ea (π.χ. πρωτογερμανικό auron=αυτί>παλαιοαγγλικό eare για να φτάσουμε στο νεότερο αγγλικό ear=αυτί). Ετσι με βαθύτερη μελέτη στις αλλαγές που αναμένουμε από τους γνωστούς φωνητικούς νόμους, μπορούμε να ελέγξουμε αν οι δύο συγκρινόμενες λέξεις έχουν κοινή προέλευση/ρίζα και το αποτέλεσμα είναι εκπληκτικό. Δύο φαινομενικά ανόμοιες λέξεις, στο απώτατο παρελθόν προήλθαν από μια ρίζα που στην ομιλία των ΠΙΕ ακουγόταν κάπως σαν *okw-

quote:
skartados

Θα ειχε θοθετησει απο τις αλλες τωπονυμια λεξεις για την τοπικη χλωριδα και πανιδα,καθως και λεξεις τεχνολογιας αγνωστης στους νεοφερμενους.


Μα και αυτό έγινε. Ειδικά στην περίπτωση της ελληνικής είναι προφανέστατο για τα τοπωνύμια και για τις τρεις άλλες περιπτώσεις (π.χ. ελαία, όνος, ασάμινθος)

quote:
skartados

Τι σχεση εχει η λεξη ποδι με τη λεξη leg?


Συγκρίνεις λέξεις από διαφορετικές ρίζες. Το πόδι θα το συγκρίνεις με το παλαιοαγγλικό fot, όπου η ομοιότητα είναι προφανής. Εχουμε και φωνητικό νόμο που μας λέει ότι το ΠΙΕ *p διατηρείται στην ελληνική αλλά στις γερμανικές γίνεται συχνά f(τα αγγλικά είναι γερμανική γλώσσα). Ελεγξε τη συστηματικότητα στα παραδείγματα πατηρ-father, πέντε - five, πυρ - fire κλπ...

Το leg πρόκειται για δάνειο από το παλαιονορβηγικό leggs (πόδι, οστό) και ετυμολογικά συνδέεται με το αρχαίο ελληνικό λαξ,λαγδην τα οποία ανάγονται σε ΠΙΕ ρίζα *oleq/*leq. Από την ίδια ρίζα βγαίουν και το αρμενικό olokh(κνήμη), το λατινικό lacertus (βραχίων, μυς), το σανσκριτικό lakutah (μηρός ίππου, μαγκούρα) το αρχαίο ιρλανδικό less (γοφός), το παλαιοσλαβικό lakutu (το κάτω τμήμα του βραχίωνα), το αγγλοσαξονικό lira (το παχύ κρέας της κνήμης και του μηρού) και το μεσν.Γερμανικό lecken(κλοτσάω). Νομίζω είναι ευνόητο το στενά συνδεδεμένο σημασιολογικό πεδίο των παραπάνω λέξεων που καλπυτει έννοιες σχετικές με το πόδι.

quote:
skartados

Τι σχεση εχει η λεξη κεφαλι με τη λεξη head?


Το κεφάλι έχει σχέση με το παλαιογερμανικό gebal(κεφαλή) και το γοτθικό gibla, ενώ στα αρχαία υπήρχε και ο συγγενικός τύπος κεβλή.
Το head προήλθε από την παλαιοαγγλική haefod που είναι ομόρριζο με το λατινικό caput και το σανσκριτικό kaput

quote:
skartados

Tι σχεση εχει η λεξη μυτη με τη λεξη nose?


Και πάλι συγκρινεις λέξεις διαφορετικής προέλευσης. Η μύτη είναι αγνώστου ετύμου. Το nose από την άλλη είναι ομόρριζο με το Σανσκριτικό nasa, το Λατινικό nasus, το Λιθουανικό nosis, το αρχαίο Περσικό naham και το παλαιοσλαβικό nasu. Εδώ έχουμε ένα ακόμα παράδειγμα όπου γλώσσες οι οποίες δεν ήρθαν ποτέ σε επαφή(Σανσκριτικά-Λιθουανικά) ή τουλάχιστον όχι σε εκτεταμένη επαφή, εμφανίζουν μια διαβολικά όμοια λέξη για το ίδιο πράγμα. Αν συνυπολογίσουμε και πλείστες ακόμα λέξεις καθώς και γραμματικά φαινόμενα κατανοούμε ότι μόνο με διασπορά σε μακρινά μέρη ανθρώπων που μιλούσαν γενετικά συγγενικές γλώσσες μπορεί να εξηγηθεί το φαινόμενο.
Τώρα η ελληνική σχηματίζει τη λέξη για τη μύτη από άλλη ρίζα (*srei/ser-) από την οποία διατηρείται και η Σανσκριτική λέξη sarati που έχει εξελιχθεί σημασιολογικά στο ρήμα "ρέει", οπότε η σημασία στην ελληνική θα προερχόταν από μια αρχική έννοια "η ρέουσα". Και είναι νομίζω εύκολο να καταλάβουμε πώς μπορεί να ταιριάξει η σημασία ρέουσα με τη μύτη. Από εκτεταμένη βαθμίδα της ίδιας ρίζας προέρχεται και το αρχαίο "ρώθων" (ρουθούνι) και αυτό ενισχύει την παραπάνω σχέση.

quote:
skartados

Τι σχεση εχει η λεξη στηθος με τη λεξη breast?


Κι εδώ το ίδιο λάθος. Η λέξη στήθος είναι συγκρίσιμη με το σανσκριτικό stana (θηλή, μαστός, γυναικείον στήθος), το αβεστικό fstana, το αρμενικό stin, το αρχαίο ιρλανδικό sine(θηλή), το λιοθυανικό spenys, το παλαιοαγγλικό spane (μαστός) και το παλαιοσκανδιναβικό speni (θηλή). Βλέπεις ότι οι ομορριζες αυτές λέξεις αυτές εκτός από παρόμοια μορφή έχουν και παρόμοιες σημασίες. Το breast εξ'όσων γνωρίζω συναντάται μόνο σε βόρεια και βορειοδυτικά παρακλάδια που σημαίνει ότι αναπτύχθηκε από ΙΕ διάλεκτο που είχε φτάσει κοντά σ'αυτές τις περιοχές. Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος έχουμε για το breast: παλαιονορβηγικά-brjost, γοτθικά-brusts, γερμανικά-brust, μ. Ιρλανδικά-bruasach και μερικά ακόμα ομόρριζα βορειων και βορειοδυτικών γλωσσών.

quote:
skartados

Τι σχεση εχει η λεξη καρδια με τη λεξη heart?


Το συμφωνικό σύμπλεγμα υγρό-οδοντικό (ρδ-ρτ). Επίσης το αρχικό h του heart αντιστοιχεί στο ελληνικό κ συστηματικά (οι εξαιρέσεις υπακούουν κι αυτές σε κανόνες). Γνωρίζουμε από φωνητικό νόμο ότι το ΠΙΕ *k διατηρείται ως k στην ελληνική αλλά γίνεται h σε γερμανικές γλώσσες όπως τα αγγλικά.
Δηλαδή
(Αγγλικά)hundred, (Γερμανικά)hundert, Ελληνικά ε-κατόν,
(παλαιογερμανικά)-haft, (γοτθικά) hafjan - Ελληνικά κάπτω,
(αρχαία Αγγλικά)hhoefer, (παλαιοισαλνδικά)hafr, Ελληνικά - κάπρος (πρόσεξε πώς αντιστοιχεί ξανά το ελληνικό π στο κάπρος με τα f των συγκρινόμενων γερμανικών λέξεων)
(Γοτθικά)- hunds, (παλαιογερμανικά)- hunt, (αγγλικά)-hound (κυνηγόσκυλο, στην αρχαία αγγλική η προγονική μορφή hund σήμαινε ακόμα μόνο "σκύλος"), Ελληνικά - κύων (σκύλος)

Πολλά ακόμα παραδείγματα επιβεβαιώνουν τις παραπάνω αντιστοιχίες αποδεικνύοντας μια βαθύτερη σχέση μεταξύ του ελληνικού καρδιά και του αγγλικού heart.

quote:
skartados

Eιναι δυνατον δυο γλωσσες που προερχονται απο κοινο προγονο να μην εχουν ουτε μια λεξη κοινη για τα μελη του ανθρωπινου σωμματος?


Εκτός από το πόδι, τα μάτια, το γεννητικό μόριο, την καρδιά έχουν και για το νύχι (αρχαία αγγλικά-negel, αρχ.ελληνικά-ονυξ, αγγλικά-nail, ελληνικά-νύχι) το αυτί (ear-ους), το γόνατο (γόνυ-knee, αλλά και λατινικό genu, Σανσκριτικό janu, γοτθικό kniu κτλ) και υποψιάζομαι θα υπάρχουν κι άλλα που αν αφιερώσω περισσότερο χρόνο θα ανακαλύψω. Αυτά με μια πρόχειρη έρευνα.

quote:
skartados

Να μην εχουν κοινη λεξη για τη θαλασσα?


Μη σου φαίνεται καθόλου παράξενο. Ακόμα και οι αυστρονησιακοί λαοί που επεκτάθηκαν σχεδόν αποκλειστικά μέσω θαλάσσης και ωκεανών παρουσιάζουν μεγάλη διαφοροποίηση στη λέξη για την θάλασσα. Αυτό που πρέπει να καταλάβεις είναι ότι για μια έννοια κάλλιστα μπορούν να προκύψουν λέξεις που αρχικά σχετίζονταν με ένα μέρος της αρχικής σημασίας, ότι στο λεξιλόγιο δάνεια από ξένες (μη-ΙΕ) γλωσσες εμπλουτίζουν και συναγωνίζονται τις ΙΕ λέξεις ενώ και οι ίδιες ΙΕ γλώσσες εμφανίζουν από το σύστημά τους νέες λέξεις που υποκαθιστούν παλαιότερες. Αν εσύ τώρα περιμένεις τόσο στενή ομοιότητα για κάθε λέξη γλωσσών που εξελίχτηκαν ανεξάρτητα για τουλάχιστον 4000 χρόνια μάλλον θα πρέπει να προσγειωθείς και να χαμηλώσεις τις απαιτήσεις σου.

quote:
skartados

Να λενε τον ουρανο sky?


Διότι είναι δάνειο από αρχαία νορβηγική λέξη για το σύννεφο. Αν ψάξεις λίγο περισσότερο το δάνειο της παλαιονορβηγικής θα διαπιστώσεις ότι ανάγεται σε ρίζα από την οποία προέκυψαν λέξεις για το "καλύπτω", τον σκοτεινό κ.α. Δηλαδή σε πολύ τελική ανάλυση και εδώ υπάρχει μια πολύ παλιά κοινή πηγή.

quote:
skartados

Τι ακουμε και τι διαβαζουμε ηθελα να ηξερα...


Ισως θα έπρεπε να διαβάζεις περισσότερο και βαθύτερα το ζήτημα.Η επιφανειακή προσέγγιση φίλε μου οδηγεί σε παραπλανητικά και επιπόλαια συμπεράσματα.

quote:
skartados

Αν αυτη η γλωσσα ειχε επεκταθει μεσω της γεωργειας οπως λενε καποιοι ,δεν θα επρεπε να ειχαν κοινες λεξεις για αυτην?Θα τρελαθουμε τελειως στο τελος με αυτα που ακουμε....


Υπάρχουν κάποιες κοινές λέξεις για τη γεωργία αλλά είναι λιγότερες σε σχέση με αυτές για την κτηνοτροφία. Αυτός είναι και ένας λόγος που μου ταιριάζει η θεωρία Κουργκάν περισσότερο από την νεολιθική εξάπλωση των γεωργών. Η εικόνα του πολιτισμού Κουργκάν είναι ακριβώς αυτή. Περιορισμένη γεωργική δραστηριότητα σε περιοχές της στέπας που μπορούσαν να φιλοξενήσουν καλλιεργειες, όπως κοντά στους μεγάλους ποταμούς της, αλλά πολύ συχνότερη κινητή κτηνοτροφική-ποιμενική οικονομία.

Για να επανέλθω στη γεωργία όμως έχουμε κοινές λέξεις για το άροτρο (λιθουανικά-arklas, λατινικά-aratrum, π.ιρλανδικά arathar, ελληνικά-άροτρον, αρμενικά-arawr, παλαιοσλαβικά-ralo), το "χωράφι" (ελληνικά-αγρός, σανσκριτικά-ajra, γοτθικά-akrs, λατινικά-ager), το οργώνω (ελληνικά-αρόω, λιθουανικά-ariu, παλαιοσλαβικά-orjo, παλαιορλανδικά-airim, γοτθικά-arjan, λατινικά-aro) καθώς και λέξεις για το σπέρνω, τον πέτρινο χειρόμυλο και το κριθάρι που δεν κάθομαι να γράψω αυτή τη στιγμή.

quote:
skartados

Το οτι ομως ειχαν τοσες θρησκευτικες ομμοιοτητες δεν το βλεπει κανενας?


Το πρόβλημα είναι ότι πολύ περισσότερες εμφανίζονται οι μη θρησκευτικές γλωσσικές ομοιότητες. Ακόμα και αν δώσουμε παραπάνω σημασία απ'όσο πρέπει στις ομοιότητες της θρησκείας δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να μην ερμηνευθούν ως κοινή κληρονομιά των γλωσσικών προγόνων τους που είχαν τους ιερείς τους και τα έθιμά τους και πρέπει ντε και καλά να κατασκευάζουμε χωρίς κανένα σοβαρό επιστημονικό στοιχείο ιερατεία και ιεραπόστολους σε μια εποχή θρησκευτικού χάους στο Αιγαίο.

quote:
skartados

Οι διοσκουροι ,δηλαδη η λατρεια τους οπως και αυτη του ηρακλη ,του διος ,του ορφεα κ.τ.λ. ,που φαινεται οτι συμμετειχαν στην αργοναυτικη εκστρατεια ,μεταδωθηκαν(λατρευτικα)σε ολους του ευρωπαιους μεσα απο τα εμπορικα ταξιδια των ελληνων.Οταν η μυθολογια λεει οτι ο ηρακλης πηγε στους ιβηρες ,στους κελτες ,στους σκυθες ,στους λαους της ασιας κ.τ.λ. εννοει η λατρεια του ημιθεου και οχι ο ιδιος ο θεος.


Ακόμα κι αν έγινε έτσι (που δεν έγινε, αλλά έστω) η μετάδοση ενός θρησκευτικού εθίμου, λατρείας, ήρωα ή θεού δεν μπορεί να μετατρέψει άσχετες γλώσσες σε συγγενικές. Επί παραδείγματι η θρησκεία των Χετταίων υιοθέτησε πολυάριθμα μοτίβα, θεότητες και μύθους των Χάττι, των Χούρριων και των Μεσοποτάμιων. Η γλώσσα τους όμως δεν είναι συγγενική αυτών των λαών. Το ίδιο μπορεί να υποστηρίξει κανείς και για τους Ετρούσκους που επηρεάστηκαν στη θρησκεία από τους Ελληνες.

quote:
skartados

Λεγουν οτι κατα τα ιερα εκ των υπερβορειων συνοδεια αυλων και πνευστων και κιθαρας εστελνοντο παλαια εις τη δηλον.


Ναι μόνο που για άλλους Ελληνες (π.χ. Στράβων) τα περί υπερβόρειων ήταν πλάσματα της φαντασίας. Οποιαδήποτε προσπάθεια ταύτισης μυθικών λαών με υπαρκτους, δεν μπορεί να ξεφύγει από την σφαίρα των ατέρμονων εικασιών και προφανώς ο καθένας θα τους ταυτίζει με όποιον λαό τον εξυπηρετεί.

quote:
skartados

Δεν αναρωτιεται κανεις πως γνωριζαν ολα αυτα οι αρχαιοι ελληνες?Προσπαθεις να διαβασεις για τους κελτες ,διαβαζεις οτι ξερουμε για αυτους ειναι απο τους αρχαιους ελληνες.Το ιδιο για τους σκυθες,για τους κιμμεριους ,για τους πιο βορειους λαους αυτων κ,τ,λ, για τους λατινους δεν το συζητω και καθομαστε και ψαχνουμε γλωσσικους προγονους στο κουργκαν?Που να ειχαν οι αλλοι λαοι τετοιες παραδοσεις για εμας,ηδη θα ειχαν ερθει να μας διωξουν απο εδω που ζουμε χιλλιετιες....


Το περίεργο πού είναι? Οι Ελληνες ήταν πολυγραφότατος λαός και οι περισσότερες πληροφορίες για τους Κέλτες, Σκύθες, Κιμμέριους κλπ προέρχονται από συγγραφείς μεταγενέστερους του ελληνικού αποικισμού που ξεκινάει τον 8ο αιώνα π.Χ. και στον οποίο οι Ελληνες γνώρισαν Κέλτες και Σκύθες. Ειδικά ο Διόδωρος που γράφει τον 1ο αιώνα π.Χ. και ο Πλούταρχος από τον 1ο αιώνα μ.Χ. είχαν την ευκαίρια να γνωρίζουν πληροφορίες συσσωρευμένες πολύ καιρό πριν την εποχή τους και από Λατίνους συγγραφείς ακόμα. Οσο για τους γλωσσικούς προγόνους των Λατίνων, αυτοί άμεσα δεν ήταν στο Κουργκάν αλλά μάλλον στον τεράστιο πολιτισμικό ορίζοντα των αγγείων με εμπίεστη σχεινοειδή διακόσμηση που απλώνεται στην κεντρική και βόρεια Ευρώπη. Από αυτόν τον πολιτισμό (μεταγενέστερο των αρχικών Κουργκάν) σύμφωνα με πολλούς ερευνητές εξελίχθηκαν οι προγονικές γλώσσες των Γερμανών, των Κελτών και των Λατίνων. Αυθαίρετο είναι και το συμπερασμα ότι αν είχαν οι άλλοι τόσες παραδόσεις για μας, θα μας έδιωχναν. Απορώ πώς φτάνεις σε τόσο απλοϊκά συμπεράσματα...

quote:
skartados

Τωρα ρωτα με παλι που στηριζω τη διαδοση της θρησκειας και αν υπαρχουν αυτα γραμμενα απο τους προγονους μας ....


Ακριβώς εκεί που στηρίζει ο Λιάκουρας και οι μη-συμβατικοί παραμυθατζήδες την θεωρία περί οικουμενικής εξάπλωσης των Ελλήνων. Στην μπακάλικη, τσαπατσούλικη και απλοϊκή ερμηνεία των μύθων.

Αυτό που δεν μπορείται να καταλάβετε ορισμένοι καλοπροαίρετοι αλλά πλανεμένοι από ελληνοκεντρικές φαντασιώσεις φίλοι, είναι η χρηση του μύθου ως επεξηγηματικό εργαλείο για την ζωή και την κουλτουρα των ξένων λαών με τους οποίους έρχονταν σε επαφή οι Ελληνες. Μη έχοντας επιστημονική γνώση αρχαιολογικής,γλωσσολογικής και ανθρωπολογικής/γενετικής φύσεως, οι αρχαίοι Ελληνες(εντάξει όχι όλοι) προσπαθούσαν να ερμηνεύσουν τον κόσμο και τους λαούς με όρους της ελληνικής μυθολογίας. Εβλεπαν μια φυλή που σημάδευε τα βόδια της με ρόπαλα και ντυνόταν με δέρματα ζώων και θεωρούσαν πως κάποτε ο Ηρακλής είχε ταξιδέψει σ'αυτούς διεκπεραιώνοντας εκπολιτιστικό έργο. Παρατηρούσαν φυσιολατρικές και μεθυστικές τελετές σε υπαίθριο χώρο ενός μακρινού λαού και πίστευαν πως ο Διόνυσος είχε περάσει από την περιοχή διαδίδονταας τη λατρεία του. Αν υπήρχαν και μερικοί καπάτσοι ποιητές-μυθογράφοι να συνθέσουν ένα καλοφτιαγμένο ευχάριστο διήγημα για κάθε τέτοια περίπτωση τόσο περισσότερο διαδίδονταν οι ιδέες αυτές. Το καλύτερο αντεπιχείρημα το δίνει ο Στράβωνας λέγοντας ότι οι ίδιοι οι λαοί από τους οποίους περασε ο Ηρακλής και ο Διόνυσος (για την Ασία εν προκειμένω) δεν είχαν καμία ανάμνηση του περάσματός τους. Σα να λέει πως ό,τι ξέρουμε, λέγεται μόνο από μία πλευρά, την ελληνική, άρα παύει να υπάρχει αντικειμενικότητα και επαληθευτική διαδικασία. Ακόμα και οι Λατίνοι αξιωματούχοι και αρχοντες που υιοθετούσαν τέτοιες μυθολογικές απόψεις μέσω της προπαγάνδας των ποιητών τύπου Βιργίλιου, το έκαναν όχι από αντικειμενική γνωση της ιστορίας τους(δεν είχαν τέτοια), αλλά για προπαγανδιστικούς λόγους διεκδικώντας μια ένδοξη καταγωγή από θεούς και μυθικούς ήρωες...

Η επιστήμη γελάει με τις υπεραπλουστευτικές προσεγγίσεις των μύθων από τους "μη συμβατικούς" "ερευνητές" και πολύ καλά κάνει θα έλεγα.

quote:
skartados

Δηλαδη με λιγα λογια πριν και την αργοναυτικη εκστρατεια προηγηθηκαν οι εκστρατειες του περσεα αλλα και αλλων....


Και ακόμα πιο πριν, ο Κατακλυσμός του Δευκαλίωνα, του Δαρδάνου, του Ωγύγου....ας προσγειωθούμε καλύτερα λέω εγω. Στη μυθολογία όπως επιθυμεί ο καθένας προσθέτει περιστατικά. Στη Μυθολογία όλα επιτρεπονται. Σε τόσους μύθους έχουν προστεθεί και αφαιρεθεί διηγήσεις και αποσπασματα σύμφωνα με τα κριτήρια ή και τα κίνητρα του εκάστοτε μυθογράφου-συγγραφέα. Δεν χρειάζεται να δίνεις την περισσότερη βαρύτητα. Η έντομη προσκόλληση στην δήθεν "ιστορικότητα" των παναρχαιων ελληνικών εκστρατειών ως ερμηνευτικό εργαλείο του θέματος που συζητάμε, αφορά μόνο άτομα με φτωχή γνώση των επιστημών που άπτονται της διασαφηνίσεώς του.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 12/02/2010 04:05:40


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 12/02/2010 05:29:25
Μήνυμα:

quote:
skartados

Ξεχνας ευκολα οτι βρεθηκαν τα τειχη καθως και κτιρια του 2500π.χ στη θηβα.


Και λοιπόν? Πώς ξέρεις ότι η παράδοση αφορά αυτά? Αν αύριο βρεθούν ίχνη από παλιότερο τείχος του 3000 π.Χ. θα εκτινάξουμε τους μυθικούς ιδρυτές ακόμα πιο πίσω? Οσο σκάβεις θα βρίσκεις και κάτι. Το πώς ερμηνεύεις τα δεδομένα είναι το ζητούμενο.

quote:
skartados

Γιατι δεν λεγανε και για τις αλλες πολεις το ιδιο?


Ισως διότι στη Θήβα σύμφωνα με το μύθο βασίλεψε σε (υποτίθεται)αρχαιότατους χρόνους ο Ωγυγος, με τον οποίο συνδέεται το όνομα Ωγυγία. Απαξ και βγει ένα όνομα μπορεί να διατηρηθεί σε έργα αρχαίων συγγραφέων. Αλλά πόσες φορές απαντά η Θήβα με αυτό το όνομα στα αρχαία κείμενα σε σχεση με το κανονικό της? Εχω την εντύπωση πολύ λιγότερες...

quote:
skartados

Κοιτα φιλε μου,η ελληνικη γραμματεια ειναι γεματη με αναφορες οτι οι διοσκουροι χτισαν τα πρωτα τειχη της θηβας ,καθως και οτι ηταν θαμμενοι στο αμφειο.Αν θελεις μπορω να συγκεντρωσω αρκετες απο αυτες τις αναφορες.


Αυτή που λέει ότι ήταν θαμμένοι στο Αμφείο θα με ενδιέφερε περισσότερο, αν και είναι προφανές ότι μόνο εικασίες μπορούν να γίνουν για το ποιος/ποιοι πραγματικά θάφτηκαν εκεί και σε ποιους απέδιδε η μυθολογική διήγηση ότι θάφτηκαν.

quote:
skartados

Τα τειχη του 2500π.χ,τα οποια τα περιεγραψαν παλαιοτεροι περιηγητες αλλα και ελληνες αρχαιολογοι του 19ου αιωνα βρεθηκαν. Ο σπουδαιος ταφος πανω στη κορυφη του αμφειου βρεθηκε με σπουδαια χρυσα ευρηματα μεσα του ,που σημαινει οτι εκει θαφτηκαν σπουδαιοι ανθρωποι.Φυσικα πιστευω οτι εκει θαφτηκαν οι διοσκουροι ,οχι ως προσωπα με τις ιδιοτητες του μυθου,αλλα ως ιδρυτες της θηβας ,στο ιδιο μοτιβο που ο μ.κωνσταν. εχτισε τη κωνσταντινουπολη.Τωρα αν ουτε απο αυτο πειθεσαι για τις παναρχαιες παραδοσεις που πολλες επιβεβαιωθηκαν και απο την αρχαιολογια,τοτε δεν γινεται τιποτα γιατι απλα δε θελεις.


Κι εγώ μπορώ σήμερα να περιγράψω για τις επόμενες γενιές τα τείχη της Ακρόπολης των Αθηνών χωρίς να σημαίνει ότι διατηρώ αναμνήσεις της εποχής κατασκευής τους. Δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι η ίδια η παράδοση διατηρεί ανέπαφες αναμνήσεις από την εποχή χρονολογίας ενός τείχους (στην περίπτωσή μας του 2500 π.Χ.) και ότι δεν απέδοσε εσφαλμένα σε νεότερους επιφανείς ήρωες ή σημαίνοντα πρόσωπα ένα παλιότερο μνημείο.

quote:
skartados

Εγω ηδη εκανα αρκετη προσπαθεια βρισκοντας στοιχεια που δειχνουν οτι υπηρχαν παραδοσεις και μνημες πολλυ πριν το 1600π.χ.


Ναι αλλά δεν εχουν το βάρος της απόδειξης διότι βασίζονται στην ερμηνεία που θα δώσει ο καθένας. Αλλά ακόμα και να διατηρούταν μια πολύ αρχαιότερη παράδοση από το 1600 π.Χ. στη Θήβα ή στη Θεσσαλία ή στην Αργολίδα, αυτή είναι καθαρά τοπικής φύσεως για την περιοχή μόνο. Οποιαδήποτε γενίκευση περα από αυτές ώστε να απαιτήσουμε να μας διηγηθούν και παράδοση προ 1000 ακόμη χρόνων εκτός Ελλάδας είναι υπερβολική. Αλλωστε η έλευση γλωσσικών προγόνων των Ελλήνων δεν αντιβαίνει με την υποτιθέμενη διατήρηση παναρχαιης παράδοσης σε αυτές τις περιοχές αφού και στις τρεις (Βοιωτία, Θεσσαλία, Πελοπονησος) έχουμε παραδόσεις για προελληνικούς λαούς που τα κατοικούσαν καθώς και για διώξιμο των προγενέστερων κατοίκων τους από νεοφερμένους σε ορισμένες από αυτές.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 12/02/2010 12:23:10
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Μα δεν είναι άρνηση για την άρνηση, διότι διαπίστωσα ότι ο ισχυρισμός σου δεν ήταν ακριβής εφόσον εντόπισα διαφοροποιήσεις όχι μόνο στα βασκικά αλλά και σε διαφορετικές γλώσσες όπως ορισμένες αυστρονησιακές όπου λένε tina για την μητέρα."

Ρε συ αγνωστικ σου ειπα οτι ολοι οι κανονες εχουν και εξαιρεσεις.Οι γλωσσες και ειδικα οι τοπικες διαλεκτοι ειναι εκατονταδες.Ειμαι σιγουρος ομως οτι το συντριπτικο ποσοστο αυτων χρησιμοποιει τους ηχους μα και πα η μπα για τη μητερα και το πατερα αντιστοιχα.Αν μαλιστα δεν ισχυει για καποιους συγκεκριμενης καταγωγης λαους,με βαζει σε σκεψεις διαφορετικης καταγωγης....Τελος παντων αυτο ειναι αλλο θεμα.

Γραφει ο αγνωστικ

Π.χ.
Ελληνικά - Σανσκριτικά - Λατινικά

ΕΝΙΚΟΣ
(ονομ)πατήρ - pita - pater
(γεν)πατρος - pitur - patris
(αιτ)πατέρα - pitaram - patrem
(δοτ)πατρί - pitre - patri


Τι συμπτωση που στις τρεις αυτες γλωσσες υπαρχει και ο διας-πατηρ, ο τζου-πιτερ και ο ντιας-πιτα(αν θυμαμαι καλα).Για τη λατινικη δεν μου κανει καμμια εντυπωση να χρησιμοποιει κοινη γραμματικη με την ελληνικη.Θα μου εκανε εντυπωση ομως αν δεν το εκανε....


Οσον αφορα τη σανσκριτικη ,απο οτι γνωριζω ειναι η ιερη γλωσσα της θρησκειας των ινδων και οχι η καθομιλουμενη.Τι πιο φυσιολογικο να υοθετησε και τη γραμματικη της θρησκευτικης γλωσσας...Πιστευω πως ακομα και σημερα ενας ινδος μπορει να κατανοησει πολλυ καλυτερα την αρχαια ελληνικη θρησκεια απο εναν ελληνα,λογο του εκχριστιανισμου μας,καλως η κακως...


Γραφει ο αγνωστικ


Για μέλη του ανθρώπινου σώματος(με την ευρύτερη έννοια):

Ελληνικά: πους
Σανσκριτικά: pat
Λατινικά: pes
Λιθουανικά: padas
Αρχαία Αγγλικά: fot
Γοτθικά: fotus
Ανεστικά: pad

Καλα ρε συ αγνωστικ σε τετοιες αλχημιες στηριχτηκε η ΙΕ θεωρια?Τι σχεση εχει το πους με το παντας?

Γραφει ο αγνωστικ


Ελληνικά: όσσε(οι δύο οφαλμοί)
Σανσκριτικά: aksi
Λατινικά: oculus
Λιθουανικά: aki
Αρχαία Εκκλ. Σλαβικά: oko
Τοχαρικά Α και Β: ak, ek
Γοτθικά: augo

Τι ομμοιοτητες ειναι αυτες θεε μου?Παιρνω πισω οτι ειπα....


οσσε-ακκι-ακ-εκ -αουγκο.Ειδικα το αουγκο ειναι ολοιδιο....Μπορει να εχει σχεση και με το ουγκ-ουγκ των πρωτογονων φυλων που μαλλον σημαινει βλεπω-βλεπω....

Γραφει ο αγνωστικ


Ελληνικά: πέος
Σανσκριτικά: pasah
Λατινικά: penis
Αρχαια Γερμανικά: fasel
Αρχαία Αγγλικά:fæsl
Παλαιονορβηγικά:fösull


Εχω μεινει αναυδος....Θα ηθελα να με μυησεις με πιο μυστικο κανονα το πεος εχει κοινη ριζα με το φοσουλ-πασαχ....Η ΜΑΛΛΟΝ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΑΣΤΟ ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΦΑΝΕΡΟ...


Τωρα καταλαβα απο που εμπνευστηκαν ολοι αυτοι οι νεοκοποι ελληνες ετυμολογοι και εχουν βρει την ελληνικη γλωσσα πισω απο ολες τις γλωσσες του κοσμου...Παιρνουμε καποιες λεξεις απο οποιαδηποτε γλωσσα και στη συνεχεια αφηνουμε τη φαντασια να οργιαζει...Ετσι εχω διαβασει μεχρι οτι το μπιμινι της αμερικης ηταν αποικια του διμινη της θεσσαλιας....Ακομα ομως και αυτο φανταζει πιο λογικο απο το οσσε-αουγκο.Να φανταστει δε καποιος οτι ολες αυτες οι λεξεις δεν εχουν βρεθει αλλα ειναι προιοντα αποκαταστασης των αρχαιων γλωσσων....

Τελος παντων εγω δεν αμφισβητω οτι σιγουρα υπαρχουν ομμοιοτητες ,μεσα σε λογικα πλαισια ομως ,χωρις τετοιες υπερβολες και απολυτα εξηγησιμες απο την ακουστικη τυχαιοτητα,τις εκπληκτικες ομμοιοτητες των θρησκειων απομακρυσμενων λαων,αλλα κυριως τις ατελειωτες συγχωνευσεις λαων σε ιστορικους χρονους στην ευρασια.Κελτες-λατινοι -γερμανοι-σλαβοι(σκυθες-κιμμεριοι )-θρακες-φρυγες-καρες-χετταιοι με ασσυριους-μηδες-περσες-ινδους κ.τ.λ.Ειμαι σιγουρος πως το 3000π.χ ,οι λαοι αυτοι ειχαν πανω απο 100 διαφορετικες τοπικες ονομασιεςγια καθε μια λεξη απο αυτες,εκτος αν θεωρουν καποιοι οτι τα γερμανικα η τα σλαβικα φυλλα το 3000π.χ ηταν ομογλωσσα μεσα στις τεραστιες εκτασεις που κατοικουσαν,οποτε εγω παω πασσο ,γιατι θεωρω πως αυτο ειναι εκτος πραγματικοτητας και ανηκει στη σφαιρα της φαντασιας...Αν υπαρχουν καποιοι που θεωρουν οτι οι λαοι μπορουσαν να συνενοηθουν το 3000 η το 4000 π.χ σε ολη τη κεντρικη και ανατολικη ευρωπη γιατι μιλουσαν μια γλωσσα προγονο που δεν ειχε προλαβει να διαφοροποιηθει αρκετα,τοτε σιγα σιγα και εγω πρεπει να αρχισω να σκεφτομαι πιο σοβαρα τη πιθανοτητα καταγωγης μου απο το σειριο ,που τωρα που το σκεφτομαι ειναι πιο πιθανη απο τη καταγωγη μου απο το κουργκαν...

Τα υπολοιπα αργοτερα...




Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 12/02/2010 12:59:34
Μήνυμα:

Παντως φιλε αγνωστικ αν εγω ειχα αγορασει ενα βιβλιο που εγραφε οτι το οσσε εχει κοινο προγονο με τα ακκι-ακ-εκ-αουγκο ,η οτι το πεος εχει κοινο προγονο με το φοσουλ-πασαχ μεχρι που θα εβρισκα το συγραφεα να του κανω μυνηση για υποτιμηση της νοημοσυνης μου....Ειπαμε ρε παιδια ,οχι ομως και ετσι....Τα γραφεις αυτα εσυ κιολας,που θεωρησες οτι το μα με το ιμα και το αμα για τη μητερα δεν προερχονται απο το μα των νηπιων....Ξερω φυσικα οτι οταν τα διαβαζεις αυτα θα σκεφτεσαι "που να ξερεις εσυ σε ποιους κανονες στηριζονται ολα αυτα.....κ.τ.λ.)Ξερω καλα πως σκεφτονται ανθρωποι που θεωρουν τον εαυτο τους ψαγμενο σε κατι...Καμμια φορα να ξερεις ομως πως το πολλυ ψαξιμο προκαλει και τυφλη εμπιστοσυνη σε θεωριες αλλα και αλλα πραγματα οπως ιδεολογιες ,θρησκειες κ.τ.λ. ειδικα οταν απο ενα σημειο και μετα εχει αφαιρεθει απο μεσα μας καθε διαθεση η προθεση αμφισβητησης και απλως γινομαστε στρατιωτακια-ρομποτακια δεκτες....ΑΚΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΦΙΛΟ ΣΟΥ ΤΟ ΣΚΑΡΤΑΔΟ.Να μην ξεχασω να σε ευχαριστησω και εγω με τη σειρα μου για τις ευχες σου και να σου πω επισης σαν συμβουλη οτι η οικογενεια ειναι καλη αρκει να ερθει στην ωρα της....η οποια ειναι διαφορετικη για τον καθενα μας....Παντως δεν θελει βιασυνη ειδικα αν εισαι κατω απο τα 30....Φυσικα να μην ξεχασω να σου πω οτι εμεις οι αντρες στην ουσια ποτε δεν ειμαστε ετοιμοι....


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 13/02/2010 12:54:32
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Και λοιπόν? Πώς ξέρεις ότι η παράδοση αφορά αυτά? Αν αύριο βρεθούν ίχνη από παλιότερο τείχος του 3000 π.Χ. θα εκτινάξουμε τους μυθικούς ιδρυτές ακόμα πιο πίσω? Οσο σκάβεις θα βρίσκεις και κάτι. Το πώς ερμηνεύεις τα δεδομένα είναι το ζητούμενο."

Εσυ παλαιοτερα μου ζητησες αποδειξεις για τη θηβα του 2500π.χ.Τωρα που σου εφερα μου λες παλι τα δικα σου...Μα δεν θα βρεθουν στοιχεια πολης πριν αυτη τη χρονολογια γιατι απλα οπως σου εχω πει επανελημενα τοτε εγιναν οι πρωτες προσπαθειες να δημιουργηθουν τα πρωτα αστικα κεντρα.Ερευνωντας το θεμα δικαιωθηκα πανηγυρικα ,οταν διαφωνουσα μαζι σου που ελεγες οτι δεν υπαρχουν τετοια στοιχεια για πριν το 1900π.χ στην ελλαδα.Αρα η παραδοση για τη θηβα αφορα αυτα τα τειχη καθως και το τυμβο του αμφειου,τα οποια βρεθηκαν αρα η παραδοση επιβεβαιωθηκε για ακομα μια φορα...Ψαξε για αλλη δικαιολογια στο γιατι οι ελληνες δεν μνημονευουν τη υποτιθεμενη καθοδο τους απο το κουργκαν.Το επιχειρημα οτι δεν ειχαν μνημες απο τοσο παλια το εχω καταριψει πληρως...

Γραφει ο αγνωστικ

Απαξ και βγει ένα όνομα μπορεί να διατηρηθεί σε έργα αρχαίων συγγραφέων. Αλλά πόσες φορές απαντά η Θήβα με αυτό το όνομα στα αρχαία κείμενα σε σχεση με το κανονικό της? Εχω την εντύπωση πολύ λιγότερες..."

Δεν πιστευω να μου ζητησεις να τις μετρησω,το θεμα ειναι οτι αναφερεται....και το γιατι μας το φανερωσε η αρχαιολογικη ερευνα...


Γραφει ο αγνωστικ


Αυτή που λέει ότι ήταν θαμμένοι στο Αμφείο θα με ενδιέφερε περισσότερο, αν και είναι προφανές ότι μόνο εικασίες μπορούν να γίνουν για το ποιος/ποιοι πραγματικά θάφτηκαν εκεί και σε ποιους απέδιδε η μυθολογική διήγηση ότι θάφτηκαν."


Καποια στιγμη θα προσπαθησω να τις συγκεντρωσω ,τουλαχιστον αυτες που εχω υποψην μου.Παντως απο οτι θυμαμαι ηδη εχω παραθεσει μερικες.

Γραφει ο αγνωστικ

Κι εγώ μπορώ σήμερα να περιγράψω για τις επόμενες γενιές τα τείχη της Ακρόπολης των Αθηνών χωρίς να σημαίνει ότι διατηρώ αναμνήσεις της εποχής κατασκευής τους. "


Αυτα τα παραδειγματα σου ειναι φοβερα...Εσυ φιλε μου για τα τειχη της ακροπολης εχεις ενημερωθει απο τα χιλλιαδες συγραμματα για αυτα ,απο τους αρχαιολογους.Παραδοση παρομοια με αυτες που εδειξα θα ηταν,αν η γραφη και τα πρωτα ιστορικα κειμενα ειχαν δημιουργηθει 500 πριν απο σημερα,αλλα εμεις γνωριζαμε ας πουμε την υπαρξη της ακροπολης καθως και το ονομα του δημιουργου της παρολο που εχουν περασει 2500 χρονια απο τα οποια τα 2000 θα ηταν χωρις γραπτη παραδοση αλλα μονο προφορικη...Με λιγα λογια καμμια σχεση...

Γραφει ο αγνωστικ

Ναι αλλά δεν εχουν το βάρος της απόδειξης διότι βασίζονται στην ερμηνεία που θα δώσει ο καθένας. Αλλά ακόμα και να διατηρούταν μια πολύ αρχαιότερη παράδοση από το 1600 π.Χ. στη Θήβα ή στη Θεσσαλία ή στην Αργολίδα, αυτή είναι καθαρά τοπικής φύσεως για την περιοχή μόνο. Οποιαδήποτε γενίκευση περα από αυτές ώστε να απαιτήσουμε να μας διηγηθούν και παράδοση προ 1000 ακόμη χρόνων εκτός Ελλάδας είναι υπερβολική. Αλλωστε η έλευση γλωσσικών προγόνων των Ελλήνων δεν αντιβαίνει με την υποτιθέμενη διατήρηση παναρχαιης παράδοσης σε αυτές τις περιοχές αφού και στις τρεις (Βοιωτία, Θεσσαλία, Πελοπονησος) έχουμε παραδόσεις για προελληνικούς λαούς που τα κατοικούσαν καθώς και για διώξιμο των προγενέστερων κατοίκων τους από νεοφερμένους σε ορισμένες από αυτές."

Καταρχην οπως διατηρηθηκαν παραδοσεις για τους δηθεν προελληνες θα ειχαν διατηρησει και οι ελληνες για αυτους και την υποτιθεμενη μακρινη καταγωγη τους.Οι παραδοσεις δεν ειναι επιλεκτικες....Δεν υπαρχει η παραμικρη αναφορα για υποτιθεμενη καταγωγη απο το καυκασο.


Επισης θα σε παρακαλουσα να μην παραποιεις τα στοιχεια.....Δεν υπαρχουν αναφορες των αρχαιων για προελληνες αλλα για υπαρχουσες ακατανοητες γλωσσες ,κατι πολλυ φυσιολογικο οπως σου εξηγησα ,που για αυτο το θεμα πιστευω πως η εξηγηση του πλατωνα για την παλαιοτητα αυτων ,πιστευω οτι ειναι πολλυ κοντα στην αληθεια...



Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 13/02/2010 20:06:21
Μήνυμα:

quote:
skartados

Ρε συ αγνωστικ σου ειπα οτι ολοι οι κανονες εχουν και εξαιρεσεις.Οι γλωσσες και ειδικα οι τοπικες διαλεκτοι ειναι εκατονταδες.Ειμαι σιγουρος ομως οτι το συντριπτικο ποσοστο αυτων χρησιμοποιει τους ηχους μα και πα η μπα για τη μητερα και το πατερα αντιστοιχα.Αν μαλιστα δεν ισχυει για καποιους συγκεκριμενης καταγωγης λαους,με βαζει σε σκεψεις διαφορετικης καταγωγης....Τελος παντων αυτο ειναι αλλο θεμα.


Για να αποφανθείς με σιγουριά (όπως δηλώνεις) ότι είναι εξαιρέσεις θα πρέπει να έχεις προβεί σε ανάλογη έρευνα που δεν έχεις κάνει. Εν πάσει περιπτώσει το ζήτημα καταγωγής μιας ομάδας γλωσσών από κοινή γλωσσα ποτέ δεν στέκεται μόνο σε δύο λέξεις, αλλά αν εντοπίσουμε συστηματικές ομοιότητες στην υπόλοιπη μορφοσυντακτική τους έκταση αναμένουμε και οι λέξεις για την μητέρα και τον πατέρα να έχουν ανάλογη ομοιότητα όχι μόνο στη μορφή αλλά και στην κλίση.

quote:
skartados

συμπτωση που στις τρεις αυτες γλωσσες υπαρχει και ο διας-πατηρ, ο τζου-πιτερ και ο ντιας-πιτα(αν θυμαμαι καλα).


Υπάρχει και στην Ιλλυρική παρόμοια περιγραφή και είναι αναμενόμενο, για έναν θεό να αποκαλείται και πατέρας.

quote:
skartados

Οσον αφορα τη σανσκριτικη ,απο οτι γνωριζω ειναι η ιερη γλωσσα της θρησκειας των ινδων και οχι η καθομιλουμενη.Τι πιο φυσιολογικο να υοθετησε και τη γραμματικη της θρησκευτικης γλωσσας...Πιστευω πως ακομα και σημερα ενας ινδος μπορει να κατανοησει πολλυ καλυτερα την αρχαια ελληνικη θρησκεια απο εναν ελληνα,λογο του εκχριστιανισμου μας,καλως η κακως...


Οι καθημερινές γλωσσες της Ινδίας -διότι δεν είναι μόνο μία- προέκυψαν από Ινδο-Αριες γλώσσες της αρχαιότητας και του Μεσαίωνα και όχι από την υιοθέτηση γραμματικών τύπων της Σανσκριτικής. Μάλιστα οι μορφωμένες ινδικές ελίτ που χρησιμοποιουσαν τη σανσκριτική, είχαν δημιουργήσει έναν ειδικο όρο για να περιγράψουν τις αποκκλίνουσες αυτές γλωσσες από τα "ευγενή" σχήματα της σανσκριτικής γλωσσας των τότε λόγιων. Η Σανσκριτική είναι -όπως και η ομηρική- μια τεχνητή γλωσσα που συνδύαζε τύπους προϋπάρχοντες στην ομιλούμενη γλωσσα. Πριν τη διαμόρφωση "ιερής" και κάθε τεχνητής γλωσσας οι τύποι έχουν προκύψει στα στόματα των απλών ομιλητών. Τώρα το τι θα μπορούσε να καταλάβει ένας Ινδός από την αρχαία ελληνική θρησκεία είναι θέμα που δεν μπορεί να ελεγχθεί.

quote:
skartados

Καλα ρε συ αγνωστικ σε τετοιες αλχημιες στηριχτηκε η ΙΕ θεωρια?Τι σχεση εχει το πους με το παντας?


Δεν πρόκειται για αλχημείες και η ΙΕ θεωρία στηρίχτηκε στη μελέτη ολόκληρης της γραμματικής δομής των ΙΕ γλωσσών, στις συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων(δες πάλι πώς το ελληνικό "π" αντιστοιχεί στο "f" των αντίστοιχων γερμανικών λέξεων-αρχαίας αγγλικής και γοτθικής) και όχι μόνο σε μεμονωμένες λέξεις. Με ρωτάς τι σχέση έχει το πους με το πάντας. Μα γιατί δεν προσέχεις το θέμα ποδ- (ετερειωμένη βαθμίδα του θέματος -πεδ) που αποκαλύπτει η γενική πτώση (ποδ-ός)?? Δες πως το ανάλογο θέμα αποκαλύπτεται και στην κλίση της λατινικής (γεν)-pedis, (αιτ)-pedem κλπ. Παρατήρησε το οδοντικό [d] που υπάρχει στο θέμα πριν τις καταλήξεις. Παρατήρησε το επίσης οδοντικό [t] που αποκαλύπτουν τα γερμανικά θέματα fat(αρχ.Αγγλικά) και fot-us(Γοτθικά) από το ανωτέρω παράδειγμα. Τυχαία νομίζεις υπάρχει οδοντικό σύμφωνο σε όλα αυτά τα θέματα και όχι ας πούμε ρινικό, χειλικό, ουρανικό ή άλλης κατηγορίας σύμφωνο?

Η επιτυχία της ΙΕ θεωρίας βασίζεται σε πολυάριθμες τέτοιες κανονικότητες που μαρτυρούν εξέλιξη από μια αρχική μορφή στο λεξιλογικό, γραμματικό και φωνολογικό επίπεδο. Δεν υπάρχουν αλχημείες, αλλά επιστημονική τεκμηρίωση μέσω γλωσσικών κανόνων που δεν έχεις μελετήσει και αγνοείς για τόσες γλωσσες.

quote:
skartados

Τι ομμοιοτητες ειναι αυτες θεε μου?Παιρνω πισω οτι ειπα....

οσσε-ακκι-ακ-εκ -αουγκο.Ειδικα το αουγκο ειναι ολοιδιο....Μπορει να εχει σχεση και με το ουγκ-ουγκ των πρωτογονων φυλων που μαλλον σημαινει βλεπω-βλεπω....


Θα σου πρότεινα όταν δεν γνωρίζεις την εξέλιξη των γλωσσών να μην καταφεύγεις σε γραφικά παραληρήματα. Επειδή εσύ αδυνατείς να καταλάβεις την κοινή ρίζα που υπάρχει σε όλα αυτά (σου έδωσα ένα hint στο ίδιο παράδειγμα που επικρίνεις). Δυστυχώς στέκεσαι μόνο σε επιφανειακές-οπτικές συγκρίσεις αγνοώντας ουσιαστικότερα δεδομένα που υπάρχουν στο παρελθόν των λέξεων. Η διαφορά μας είναι ότι εσύ στέκεσαι στο επιφανειακό, αυτό που λέμε "με το μάτι" (όπως έκανες και με τις μεσογειακές "φυλές") εξαντλώντας τόσο νωρίς την "έρευνά" σου, ενώ εγώ διεισδύω βαθύτερα. Προσπαθείς να εντοπίσεις "ίδιες" λέξεις "οπτικά" χάνοντας την ουσία, ενώ υποψιάζομαι ότι μαζί με όλη την παραπάνω άγνοια σε ξεγελάει ακόμα και η γραφή με ελληνικούς χαρακτήρες των αντίστοιχων ελληνικών λέξεων.

quote:
skartados

Εχω μεινει αναυδος....Θα ηθελα να με μυησεις με πιο μυστικο κανονα το πεος εχει κοινη ριζα με το φοσουλ-πασαχ....Η ΜΑΛΛΟΝ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΑΣΤΟ ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΦΑΝΕΡΟ...


Ξεκίνα πρώτα με τον κανόνα της αντιστοιχίας του ελληνικού π με τα γερμανικά f (Αρχαια Γερμανικά: fasel, Αρχαία Αγγλικά:fæsl, Παλαιονορβηγικά:fösull) για το ΠΙΕ *p , το οποίο αναμένουμε επίσης να παραμένει "π" στη σανσκριτική(pasah) και τη λατινική(penis). Στη συνέχεια μελέτα τον κανόνα που ξέρουμε για τη σίγηση του ΠΙΕ *s στην ελληνική σε μεσοφωνηεντική θέση αφού μετατραπεί πρώτα σε δασύ [h] όπως για τον τύπο "γένους" [*genesos>γενεσος>γενεhos>γένεος>γένους (σανσκριτκά-janasas, λατινικά-janasas)]

quote:
skartados

Τωρα καταλαβα απο που εμπνευστηκαν ολοι αυτοι οι νεοκοποι ελληνες ετυμολογοι και εχουν βρει την ελληνικη γλωσσα πισω απο ολες τις γλωσσες του κοσμου...Παιρνουμε καποιες λεξεις απο οποιαδηποτε γλωσσα και στη συνεχεια αφηνουμε τη φαντασια να οργιαζει...Ετσι εχω διαβασει μεχρι οτι το μπιμινι της αμερικης ηταν αποικια του διμινη της θεσσαλιας....Ακομα ομως και αυτο φανταζει πιο λογικο απο το οσσε-αουγκο.Να φανταστει δε καποιος οτι ολες αυτες οι λεξεις δεν εχουν βρεθει αλλα ειναι προιοντα αποκαταστασης των αρχαιων γλωσσων....


Μάλλον έχεις καταλάβει ελάχιστα για το θέμα αγαπητέ αφού η έρευνά σου είναι προχειρη, επιφανειακή και "με το μάτι". Δεν έχεις καταλάβει το ζητούμενο και πώς προκύπτει αυτό. Ακόμα και λέξεις φαινομενικά άσχετες μπορεί να έχουν κοινή ρίζα. Αντίθετα, λέξεις φαινομενικά όμοιες (π.χ. θεός-deus) να μην έχουν καμία ετυμολογική σύνδεση και κοινή ρίζα.
Οσο για τις αποκαταστάσεις αυτές μόνο με άσκηση μαντικής δεν μοιάζουν.Κάθε φορά που ανασυντίθεται ένας ΠΙΕ τύπος λαμβάνονται υπόψη δεδομένα από όλες τις συγκρινόμενες γλωσσες και τους κανόνες τους. Η ανασύνθεση μιας πρωτολέξης είναι το αθροιστικό αποτέλεσμα επαναλαμβανόμενων υποθέσεων, συγκρίσεων και επαληθεύσεων μέσα από γνωστούς κανόνες της φωνητικής ιστορίας των υπό εξέταση γλωσσών. Παρόμοια άσκηση έχει γίνει και για τις λατινογενείς γλωσσες στηριζόμενη στους φωνητικούς νόμους τους με πολύ ενθαρρυντικά αποτελέσματα ανασυνθέτοντας τύπους πολύ κοντά σε αυτούς που μαρτυρούνται στην λατινική. Επιπλέον οι υποθέσεις των γλωσσολόγων σε περιπτώσεις έχουν επιβεβαιωθεί και από μεταγενέστερες αρχαιολογικές ανακαλύψεις επιγραφικών ευρυμάτων που διατηρούσαν τύπους που ήδη είχαν προβλεφθεί από τους γλωσσολόγους. Γι'αυτό άλλωστε δεν θα βρεις κανέναν γλωσσολόγο που να υποστηρίζει ελληνικές επιρροές στις γλώσσες της Αμερικής, ενώ αντίθετα όλοι συμφωνούν για τις κοινές καταβολές των ΙΕ γλωσσών. Επειδή εσύ δεν είσαι σε θέση να ξεχωρίσεις την επιστημονικότητα της γλωσσικής αποκτάστασης από την αυθαίρετη και αντιεπιστημονική μέθοδο των παρετυμολόγων δεν θα το φορτωθώ εγώ.
Ισως τελικά να μην είναι όλα για όλους...

quote:
skartados

Τελος παντων εγω δεν αμφισβητω οτι σιγουρα υπαρχουν ομμοιοτητες ,μεσα σε λογικα πλαισια ομως ,χωρις τετοιες υπερβολες και απολυτα εξηγησιμες απο την ακουστικη τυχαιοτητα,τις εκπληκτικες ομμοιοτητες των θρησκειων απομακρυσμενων λαων,αλλα κυριως τις ατελειωτες συγχωνευσεις λαων σε ιστορικους χρονους στην ευρασια.


1) Δεν πρόκειται για υπερβολές, αλλά για δική σου άγνοια του θέματος και έλλειψη διάθεσης να ασχοληθείς σοβαρά με αυτό.
2) Οι θρησκείες -τις οποίες δεν έχεις μελετήσει βαθύτερα, αλλά πάλι κρίνεις επιφανειακά- μπορούν να παρουσιάζουν ομοιότητες είτε γιατί διατηρούν απομεινάρια της ΠΙΕ θρησκείας, είτε γιατί τα δεδομένα που θεοποιούν οι άνθρωποι είναι λίγο-εως πολύ τα ίδια για όλους τους λαούς, είτε και για τους δύό αυτούς λόγους.
3) Οι συγχωνεύσεις δεν μπορούν να εξηγήσουν την ομοιότητα σε ολόκληρο το γραμματικό σύστημα και την συστηματική αντιστοιχεία στην φωνολογία. Αυτό επιβεβαιώνεται από πλείστα ιστορικά παραδείγματα που λαοί διαφορετικών γλωσσικών οικογενειών συγχωνεύτηκαν μεν, αλλά οι γλωσσες τους δεν συγγένευσαν. Οι γλωσσολόγοι μπορούν να ξεχωρίσουν τα δάνεια από τις κληρονομημένες λέξεις -η δουλειά τους είναι!

quote:
skartados

Κελτες-λατινοι -γερμανοι-σλαβοι(σκυθες-κιμμεριοι )-θρακες-φρυγες-καρες-χετταιοι με ασσυριους-μηδες-περσες-ινδους κ.τ.λ.Ειμαι σιγουρος πως το 3000π.χ ,οι λαοι αυτοι ειχαν πανω απο 100 διαφορετικες τοπικες ονομασιεςγια καθε μια λεξη απο αυτες,εκτος αν θεωρουν καποιοι οτι τα γερμανικα η τα σλαβικα φυλλα το 3000π.χ ηταν ομογλωσσα μεσα στις τεραστιες εκτασεις που κατοικουσαν,οποτε εγω παω πασσο ,γιατι θεωρω πως αυτο ειναι εκτος πραγματικοτητας και ανηκει στη σφαιρα της φαντασιας...


Αφού πούμε ότι οι Ασσύριοι δεν μιλούν ΙΕ γλωσσα να επισημάνω ότι οι περισσότεροι από αυτούς που αναφερεις είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν υπήρχαν το 3000 π.Χ. Οι γλωσσικοί πρόγονοι δεν κατοικούσαν σε όλη αυτή την τεράστια έκταση που φαντάζεσαι. Επίσης δεν προκύπτει από πουθενά ότι για κάθε λέξη οι λαοί αυτοί είχαν πάνω από 100 τοπικές ονομασίες (απορώ πού το είδες να συμβαίνει αυτό στην ιστορία για να το θεωρήσουμε βεβαιότητα).

quote:
skartados

Αν υπαρχουν καποιοι που θεωρουν οτι οι λαοι μπορουσαν να συνενοηθουν το 3000 η το 4000 π.χ σε ολη τη κεντρικη και ανατολικη ευρωπη γιατι μιλουσαν μια γλωσσα προγονο που δεν ειχε προλαβει να διαφοροποιηθει αρκετα,τοτε σιγα σιγα και εγω πρεπει να αρχισω να σκεφτομαι πιο σοβαρα τη πιθανοτητα καταγωγης μου απο το σειριο ,που τωρα που το σκεφτομαι ειναι πιο πιθανη απο τη καταγωγη μου απο το κουργκαν...


Αυτό είναι απόρροια του παραπάνω λανθασμένου συμπεράσματος....
Οποιαδήποτε προσπάθεια να κηλιδώσεις θεωρίες που δεν κατανοείς εξισώνοντάς τες με διαστημικές καταγωγές από τον Σείριο κρίνεται ατυχής, διότι δεν έχεις κατανοήσει τις θεωρίες που επικρίνεις και τις βασικές τους παραμέτρους. Δεν υφίσταται ο ίδιος βαθμός αληθοφάνειας στην πιθανότητας συνεννόησης ή ασυνεννοησίας κάποιων λαών της προϊστορίας, και στην έλευση προγονικών ανθρώπων από το Σείριο. Αυτά μάλλον τα γράφεις για να προκαλέσεις σύγχυση σε αναγνώστες που αγνοούν το θέμα.

quote:
skartados

Παντως φιλε αγνωστικ αν εγω ειχα αγορασει ενα βιβλιο που εγραφε οτι το οσσε εχει κοινο προγονο με τα ακκι-ακ-εκ-αουγκο ,η οτι το πεος εχει κοινο προγονο με το φοσουλ-πασαχ μεχρι που θα εβρισκα το συγραφεα να του κανω μυνηση για υποτιμηση της νοημοσυνης μου....Ειπαμε ρε παιδια ,οχι ομως και ετσι....


Εγώ θα σου πρότεινα πρώτα να ενημερωθείς επαρκώς και να ξεφορτωθείς τις αντι-ινδοευρωπαϊκές σου παρωπίδες πριν αναλωθείς σε "κριτική" (λέμε τώρα).

quote:
skartados

Τα γραφεις αυτα εσυ κιολας,που θεωρησες οτι το μα με το ιμα και το αμα για τη μητερα δεν προερχονται απο το μα των νηπιων....


Είμαι συγκρατημένος διότι γνωρίζω αντιπαραδείγματα.

quote:
skartados

Ξερω φυσικα οτι οταν τα διαβαζεις αυτα θα σκεφτεσαι "που να ξερεις εσυ σε ποιους κανονες στηριζονται ολα αυτα.....κ.τ.λ.)


Είναι θετικό που τουλάχιστον σ'αυτό το σημείο το καταλαβαίνεις, άσχετα αν δεν προσπαθείς να το κάνεις πράξη.

quote:
skartados

Ξερω καλα πως σκεφτονται ανθρωποι που θεωρουν τον εαυτο τους ψαγμενο σε κατι...Καμμια φορα να ξερεις ομως πως το πολλυ ψαξιμο προκαλει και τυφλη εμπιστοσυνη σε θεωριες αλλα και αλλα πραγματα οπως ιδεολογιες ,θρησκειες κ.τ.λ. ειδικα οταν απο ενα σημειο και μετα εχει αφαιρεθει απο μεσα μας καθε διαθεση η προθεση αμφισβητησης και απλως γινομαστε στρατιωτακια-ρομποτακια δεκτες...


Γενικεύεις και αοριστολογείς. Δεν σε βλέπω να εφαρμόζεις την ίδια αμφισβήτηση όταν σου παρουσιάζουν αρχαίες πέτρες και σου λένε "ει ψιτ, εδώ θάφτηκε ο τάδε ήρωας της μυθολογίας". Προφανώς αμφισβητείς επιλεκτικά...

quote:
skartados

ΑΚΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΦΙΛΟ ΣΟΥ ΤΟ ΣΚΑΡΤΑΔΟ.


Τον φίλο μου τον Σκαρτάδο θα τον άκουγα ενδεχομένως αν χρειαζόμουν την γνώμη του για ένα θέμα που άπτεται του επαγγέλματός του. Οχι στα γλωσσολογικά ή στις ερμηνείες των μύθων, που κι εκεί τον έχω ακούσει αλλά προφανώς δεν μπορώ για "τεχνικούς" λόγους να δεχτώ αυτά που λέει.

quote:
skartados

..Παντως δεν θελει βιασυνη ειδικα αν εισαι κατω απο τα 30....


Κάτω είμαι, οπότε δεν βιάζομαι.

quote:
skartados

Εσυ παλαιοτερα μου ζητησες αποδειξεις για τη θηβα του 2500π.χ.Τωρα που σου εφερα μου λες παλι τα δικα σου...Μα δεν θα βρεθουν στοιχεια πολης πριν αυτη τη χρονολογια γιατι απλα οπως σου εχω πει επανελημενα τοτε εγιναν οι πρωτες προσπαθειες να δημιουργηθουν τα πρωτα αστικα κεντρα.


Δεν θυμάμαι τι ακριβώς σου εχω ζητήσει κι αν το ζήτησα έτσι όπως το παρουσιάζεις. Το ζητούμενο παραμένει. Με ποιο κριτήριο αποφασίζουμε ότι είτε μιλάμε για πόλεις ή έστω "για πρώτες αστικές προσπάθειες", ένα μυθικός ήρωας πρέπει να ταυτιστεί με αυτές, μαζί με μια υποτιθέμενη πραγματική ανάμνηση? Αγνοείς τον ρόλο των ιδρυτικών μύθων ως μεταγενέστερων εξηγήσεων- με πιο απλά λόγια κάθε πόλη πρέπει να έχει τον μυθικό ιδρυτή της που επινοείται αριστοτεχνικά από τους μυθογράφους εκ των υστέρων. Δεν προκύπτει από πουθενά ότι η παράδοση για τέτοιους ιδρυτές είναι γνήσια ανάμνηση της εποχής που συναντάμε "πρώτες προσπάθειες για αστικά κέντρα"...

quote:
skartados

Ερευνωντας το θεμα δικαιωθηκα πανηγυρικα ,οταν διαφωνουσα μαζι σου που ελεγες οτι δεν υπαρχουν τετοια στοιχεια για πριν το 1900π.χ στην ελλαδα.


Αν θυμάμαι καλά αυτό που είχα πει είναι ότι δεν μπορούν να χαρακτηριστούν από τόσο παλιά ως "πόλεις" οι κατοικημένες θέσεις. Διαφώνησα απ'ότι θυμάμαι με τον όρο "πόλεις" που γίνεται καταχρηστικά σε μερικά άρθρα -ένα είχες παρουσιάσει κιόλας.

quote:
skartados

Αρα η παραδοση για τη θηβα αφορα αυτα τα τειχη καθως και το τυμβο του αμφειου,τα οποια βρεθηκαν αρα η παραδοση επιβεβαιωθηκε για ακομα μια φορα..


Η παράδοση μπορεί να αφορά αυτά ή τα μεταγενέστερα μυκηναϊκά. Το θέμα δεν είναι ποια αφορά αλλά γιατί είναι γνήσια ανάμνηση του 2500 π.Χ. και όχι μεταγενέστερη μυθοπλαστική επεξήγηση των τειχών που είδαν οι περιηγητές και συγγραφείς την 1η χιλιετία π.Χ. Το ίδιο ισχύει και για τον τύμβο και γενικά για οποιοδήπτοε εύρημα παρατηρούσε ένας αρχαίος.

quote:
skartados

Ψαξε για αλλη δικαιολογια στο γιατι οι ελληνες δεν μνημονευουν τη υποτιθεμενη καθοδο τους απο το κουργκαν.Το επιχειρημα οτι δεν ειχαν μνημες απο τοσο παλια το εχω καταριψει πληρως...


Τίποτα δεν έχεις καταρρίψει διότι βασίζεσαι σε αυθαίρετη και επιπόλαιη ερμηνεία των αιτιολογικών και ιδρυτικών μύθων σε σχέση με τα αρχαιολογικά ευρήματα.
Και το ερώτημα παραμένει...αν βρούμε ακόμα παλαιότερα ίχνη οχύρωσης το 3000 ή το 4000 π.Χ. στην Θήβα τότε οι πρώτοι αναφερόμενοι ως μυθικοί χτίστες τους θα μετατεθούν σε αναμνήσεις του 3000 και 4000 π.Χ.? Αντιλαμβάνεσαι την παγίδα που κρύβεται μέσα από τέτοιο σκεπτικό?

quote:
skartados

Δεν πιστευω να μου ζητησεις να τις μετρησω,το θεμα ειναι οτι αναφερεται....και το γιατι μας το φανερωσε η αρχαιολογικη ερευνα...


Η αρχαιολογική έρευνα επιβεβαίωσε υπολείμματα οχυρωσης το 2500 π.Χ. Η ταύτισή τους με μεταγενέστερους cult ήρωες είναι δική σου υποκειμενική ερμηνεία που δεν επιβεβαιώνεται.

quote:
skartados

Αυτα τα παραδειγματα σου ειναι φοβερα...Εσυ φιλε μου για τα τειχη της ακροπολης εχεις ενημερωθει απο τα χιλλιαδες συγραμματα για αυτα ,απο τους αρχαιολογους.Παραδοση παρομοια με αυτες που εδειξα θα ηταν,αν η γραφη και τα πρωτα ιστορικα κειμενα ειχαν δημιουργηθει 500 πριν απο σημερα,αλλα εμεις γνωριζαμε ας πουμε την υπαρξη της ακροπολης καθως και το ονομα του δημιουργου της παρολο που εχουν περασει 2500 χρονια απο τα οποια τα 2000 θα ηταν χωρις γραπτη παραδοση αλλα μονο προφορικη...Με λιγα λογια καμμια σχεση...


Δεν κατάλαβες το σκεπτικό μου. Εμείς γνωρίζουμε τις ιστορικές πληροφορίες της Ακρόπολης διότι έχουν καταγραφεί κείμενα με αναφορές γι'αυτήν εδώ και 2500 χρόνια. Αν δεν υπήρχε όλη αυτή η καταγεγραμμένη συσσωρευμένη γνώση τι θα ξέραμε για την πραγματική της ιστορία? Ο,τι ξέρουμε και για την πραγματική ιστορία κατασκευής του Stonehenge(3100 π.Χ.- 1600π.Χ.), δηλαδή τίποτα. Στους ιστορικούς χρόνους το απέδιδαν στους Δρυίδες, στον Μέρλιν τον μάγο που αιωρούσε τους λίθους, άλλοι το απέδιδαν στο Σατανά κλπ..ενώ καμία από τις θεωρίες αυτές δεν ευσταθεί και η ταυτότητα των χτιστών του παραμένει άγνωστη. Κάτι αναμενόμενο αφού στην εποχή που κατασκευάστηκε ή τους αμέσως επόμενους αιώνες δεν καταγράφηκε τίποτα γι'αυτό. Εσύ τώρα κάνεις το ίδιο λάθος. Ταυτίζεις αρχαιολογικά ευρήματα με μύθους που πλάστηκαν σε μεταγενέστερη εποχή και αν σου φαίνεται να ταιριάζουν με τις μυθικές περιγραφές(λαστιχοποιώντας και την φαντασία σου όσο χρειάζεται), θεωρείς πραγματική την σύνδεση και συνακόλουθα γνήσια την "ανάμνηση". Ρε παιδί μου όλο και κάποιοι θα χτίσανε για πρώτη φορά ένα τείχος σε μια πόλη ή οικισμό και όλο και κάποιος επιφανής ντόπιος άνθρωπος θα θάφτηκε εκεί. Αυτό απέχει από το να θεωρούμε έναν μνημειώδη τάφο ως το σημείο ταφής του Αμφίονος και του Ζήθου και τα ίχνη οχύρωσης σε προσπάθειές τους ή σε οποιονδήποτε άλλο ήρωα, περνώντας ταυτόχρονα τις παραδόσεις για γνήσιες προϊστορικές αναμνήσεις του 2500 π.Χ.
Αν εγώ -για να επιστρέψω στο παράδειγμα της Ακρόπολης- περιέγραφα το μνημείο χωρίς καμία συσσωρευμένη καταγεγραμμένη γνώση, και ζούσα σε μια εποχή που το κύριο ερμηνευτικό εργαλείο ήταν η μυθολογία, μάλλον κάτι ανάλογο με αυτό που έκαναν οι αρχαίοι συγγραφείς θα έκανα. Θα απέδιδα σε έναν μυθικό ήρωα την κατασκευή του μνημείου, και αν ήμουν καπάτσος μυθογράφος θα έφτιαχνα και μια ωραία μυθιστορία επεξηγηματική των γεγονότων. Πώς περιμένεις όταν δεν υπήρχε καταγεγγραμένη συσσωρευμένη γνώση, όταν δεν υπήρχε ένας μηχανισμός που θα την καταστήσει κοινή, να γνωρίζει ποιοι έκτισαν τα πρώτα τείχη της Θήβας το 2500 π.Χ.? Δεν γίνονται αυτά. Οι άνθρωποι προσπαθούσαν συχνά να ερμηνεύσουν γεγονότα και καταστάσεις στις οποίες βρίσκονταν υποκείμενοι. Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση της Θήβας του 2500 π.Χ.

quote:
skartados

Καταρχην οπως διατηρηθηκαν παραδοσεις για τους δηθεν προελληνες θα ειχαν διατηρησει και οι ελληνες για αυτους και την υποτιθεμενη μακρινη καταγωγη τους.Οι παραδοσεις δεν ειναι επιλεκτικες....Δεν υπαρχει η παραμικρη αναφορα για υποτιθεμενη καταγωγη απο το καυκασο.


Οι παραδόσεις για προέλληνες έχουν επιβιώσει διότι πολλούς από αυτούς τους λαούς οι Ελληνες τους γνώριζαν ακόμα και σε απομονωμένους θύλακες την κλασική εποχή. Περισσότεροι θα ήταν το 1500 π.Χ.-1000 π.Χ. σε ημερομηνίες που οπωσδήποτε έχουν διατηρήσει κάποιες παραδόσεις. Οι παραδόσεις μπορεί να μην είναι επιλεκτικές(αν και αυτό είναι συζητήσιμο), είναι όμως χρονικά περιορισμένες και δεν μπορούν να αποτελέσουν πρωταρχικό ερευνητικό εργαλείο για θέματα που άπτονται νεότερων επιστημών. Επειδή μπορεί να διασώζεται μια παράδοση του 1500 π.Χ. δεν σημαίνει ότι θα σώζονται και παραδόσεις του 3000 π.Χ. όταν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων μπορεί να ήταν κοντά στον Καύκασο, ειδικά όταν συν τω χρόνω οι λαοί διαφοροποιούνται ενσωματώνοντας νέα πληθυσμιακά στοιχεία, για να εμφανιστούν τελικά νέα εθνοτικά κράματα. Οι αρχαίοι Ελληνες, έτσι όπως τους γνωρίσαμε, έτσι όπως τους αγαπήσαμε, διαμορφώθηκαν από εθνοτικές ζυμώσεις που διαδραματίστηκαν στην Ελλάδα. Εξού και η ψευδαίσθηση της αυτοχθονίας. Αν ένας σημερινός Τούρκος της Μικράς Ασίας δεν είχε διαθέσιμες τις καταγεγραμμένες ιστορικές παραδόσεις εδώ και 1000-1500 τουλάχιστον χρόνια, δεν θα μπορούσε να ξέρει ότι οι γλωσσικοί πρόγονοί του στο απώτατο παρελθόν διαβιούσαν στο Αλτάι στα βάθη της Ασίας και θα αισθανόταν "γέννημα θρέμμα" του τόπου του(αυτόχθονας). Κατά την ίδια έννοια δεν θα μπορούσε να ξέρει και ένας αρχαίος Ελληνας την απώτατη καταγωγή των γλωσσικών προγόνων του, από μακρινό μέρος εκτός Ελλάδας, όποιο κι αν ήταν αυτό.

quote:
skartados

Επισης θα σε παρακαλουσα να μην παραποιεις τα στοιχεια.....Δεν υπαρχουν αναφορες των αρχαιων για προελληνες αλλα για υπαρχουσες ακατανοητες γλωσσες ,κατι πολλυ φυσιολογικο οπως σου εξηγησα ,που για αυτο το θεμα πιστευω πως η εξηγηση του πλατωνα για την παλαιοτητα αυτων ,πιστευω οτι ειναι πολλυ κοντα στην αληθεια...


Δεν πρόκειται για παραποίηση στοιχείων και λυπάμαι που το βλέπεις έτσι. Απλά ορισμένα πράγματα έτσι όπως εκφράζονται τα θεωρώ αυτονόητα. Οταν μιλάμε για προέλληνες στα αρχαία κείμαν αναφερόμαστε στους λαούς που στις παραδόσεις δεν θεωρούνται Ελληνες και αναφέρονται να έζησαν σε περιοχές όπου αργότερα συναντάμε Ελληνες. Εξού και το "προ" για να δηλωθούν οι προγενέστεροι μη ελληνικοί κάτοικοι μιας αναφερόμενης περιοχής. Η εικασία του Πλάτωνα δεν μπορεί να γενικευτεί ως κανόνας, ούτε το έργο του έχει την αξία ειδικού γλωσσολογικού συγγράματος. Ειδικά εκεί όπου οι αρχαίοι συγγραφείς δηλώνουν ρητά πως ένας πληθυσμός της Ελλάδας δεν μιλάει ελληνικά ή τα μαθαίνει και εξελληνίζεται (διότι έχουμε και τέτοιες αναφορές), δεν χωράει αμφισβήτηση για το τι εννοεί ο συγγραφεάς. Απλά και όμορφα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 13/02/2010 20:53:44


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 15/02/2010 01:53:39
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Και το ερώτημα παραμένει...αν βρούμε ακόμα παλαιότερα ίχνη οχύρωσης το 3000 ή το 4000 π.Χ. στην Θήβα τότε οι πρώτοι αναφερόμενοι ως μυθικοί χτίστες τους θα μετατεθούν σε αναμνήσεις του 3000 και 4000 π.Χ.? Αντιλαμβάνεσαι την παγίδα που κρύβεται μέσα από τέτοιο σκεπτικό?"


Αυτο σου εξηγω ,οτι παλαιοτερα τειχη απο αυτα δεν προκειται να βρεθουν στη θηβα.Για αυτο ειμαι σιγουρος ,γιατι εχω τεραστια εμπιστοσυνη στον ομηρο ,που μιλωντας για τους διοσκουρους και τα τειχη της θηβας λεει


Οδυσεια λ 260


Οι πρωτοι θηβης εδος εχτισαν επταπυλαιο πυργωσαν τεπει ου μεν απυργοτον γ εδυναντο.....

Αυτο που θελω να πω σε ολους τους αναγνωστες ειναι οτι οι πληροφοριες που μπορουν να βρουν μεσα στα ομηρικα επη ειναι ατελειωτες πραγματικα....

Αν εχετε στο μυαλο σας ενα ερωτημα ,ειναι πολλυ πιθανο διαβαζοντας τα επη να βρειτε την απαντηση.Την τελευταια φορα που διαβασα την ιλιαδα ,εχοντας στο μυαλο μου την τοποθετηση του αγνωστικ οτι δεν υπαρχει αναφορα στην ελληνικη γραμματεια για τους λαους της θαλασσας,βρηκα το χωριο το οποιο εχω παραθεσει σε προηγουμενο μηνυμα μου,που ο αχιλλεας μιλαει για τα λαφυρα που μοιραστηκαν απο τις χωρες που λεηλατησαν πριν το τρωικο πολεμο.


Ξεφευγοντας λιγο απο το θεμα των ΙΕ ,θα ηθελα να πω οτι μεσα στα επη βρισκουμε και καποια απο τα συνηθεια σημα κατατεθεν της ελληνικης φυλης.Ενα απο αυτα ειναι και η συνηθεια που εχουμε της ωραιοποιησης του παλια... για ολα τα πραγματα.Το ποδοσφαιρο,το κινηματογραφο ,τον ηρωισμο,το ανδριλικι,το στρατο(δεν υπαρχει ουτε ενας ελληνας που να μην θεωρει οτι μετα τη σειρα του ο στρατος εγινε κολεγιο),την οικονομια,το τραγουδι,κ.τ.λ.


Ετσι και ο νεστωρας μεσα στην ιλλιαδα μιλωντας στον αχιλλεα και τους υπολοιπους τους λεει οτι αυτοι δεν ειναι τιποτα σπουδαιο μπροστα στους παλιους ηρωες που ειχε γνωρισει αυτος....


Γραφει ο αγνωστικ


Αν ένας σημερινός Τούρκος της Μικράς Ασίας δεν είχε διαθέσιμες τις καταγεγραμμένες ιστορικές παραδόσεις εδώ και 1000-1500 τουλάχιστον χρόνια, δεν θα μπορούσε να ξέρει ότι οι γλωσσικοί πρόγονοί του στο απώτατο παρελθόν διαβιούσαν στο Αλτάι στα βάθη της Ασίας και θα αισθανόταν "γέννημα θρέμμα" του τόπου του(αυτόχθονας). Κατά την ίδια έννοια δεν θα μπορούσε να ξέρει και ένας αρχαίος Ελληνας την απώτατη καταγωγή των γλωσσικών προγόνων του, από μακρινό μέρος εκτός Ελλάδας, όποιο κι αν ήταν αυτό."


Πολλυ ωραια η τοποθετηση σου αγνωστικ αλλα τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα...Δεν ειναι μονο οι παραδοσεις αλλα και οι ανθρωπολογικες ενδοιξεις που δειχνουν αυτοχθονια..Υπαρχει ενα πολλυ μεγαλο ποσοστο τουρκων το οποιο εχει μογγολικα χαρακτηριστικα.Ειναι δυνατον αυτοι οι ανθρωποι να ψαχνουν αυτοχθονια στη μεσσογειο?Φανταζεσαι ολοι οι ελληνες τωρα να ειχαμε τα χαρακτηριστικα ενος πολλυ γνωστου τραγουδιστη μας του βαλ....τη και να θεωρουσαμε τους εαυτους μας μεσογειους?Υπαρχουν ανθρωποι που ηρθαν απο το ποντο και ειναι ξεκαθαρο πανω τους οτι προερχονται απο την ενωση της μεσσογειακης και της καυκασιας φυλης.Εδω για να μην παρεξηγηθω ,δεν θεωρω τον εαυτο μου περισσοτερο ελληνα απο αυτους,ισα ισα.


Αυτο που θελω να πω με λιγα λογια ειναι οτι για την αυτοχθονια δεν λαμβανω υποψην μονο τα αρχαιολογικα ευρηματα και τις παραδοσεις,αλλα και το τυπο της ελληνικης φυλης που ακομα και σημερα ειναι ξεκαθαρα μεσσογειακος.Ομως πλεον αναμεσα μας ειναι ξεκαθαρο οτι εχουν εισελθει και μη μεσσογειακα στοιχεια.Παρολο που εχουν περασει αιωνες αυτα τα στοιχεια υπαρχουν ακομα ορατα σε αρκετους συμπατριωτες μας.Αν ειχαν εισελθει καυκασια στοιχεια στο απωτατο παρελθον ,αυτα θα ηταν ορατα στους ελληνες και πριν την ελευση των ποντιων.Κατι τετοιο ομως δεν υπηρχε.Θεωρω οπως σου ξαναειπα οτι οι αρμενιοι ,ειναι αποτελεσμα της ενωσης που εγινε τα αρχαια χρονια στην περιοχη του καυκασου η της ασιας,καυκασιων και μεσσογειων(πιθανον φρυγων)...

Οταν λοιπον εχω αυτες τις ανθρωπολογικες ενδοιξεις γυρω μου ,σε συνδυασμο με τις επιβεβαιωμενες παναρχαιες παραδοσεις των αρχαιων ελληνων απο τις επιστημες,οταν ολες οι προσωπογραφιες ακομα και του 1600π.χ(ακομα και αν ειναι ωραιοποιημενες ,ειναι ωραιοποιημενες μεσσογειακα)του 500π.χ,του 500μ.χ ειναι παρομοιες με τις σημερινες,τι πρεπει να πω ,οτι δεν ειμαστε αυτοχθονες,για να μην θεωρηθω εθνικιστης απο καποιους μπερδεμενους?Οταν πριν πολλα χρονια ειχα διαβασει σε συνεντευξη του λυριτζη,οτι νεοτερα αρχαιογεωλογικα στοιχεια δειχνουν οτι ο κατακλυσμος του ιναχου στην αργολιδα ηταν πραγματικο κλιματικο γεγονος του 3100-3000π.χ,εγω τι πρεπει να πω,οτι αυτη τη παραδοση μου τη μετεφεραν ανθρωποι που εκεινη την εποχη ζουσαν στο κουργκαν?Οχι ρε συ αγνωστικ ,ευχαριστω αλλα δεν θα παρω .....



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 15/02/2010 04:05:24
Μήνυμα:

Ψαχνωντας λιγο το θεμα της αναφορας του λυριτζη στο θεμα του κατακλυσμου του ιναχου βρηκα οτι ο λυριτζης μαζι με την μαρια ραυτοπουλου (εφορο προιστορικων και κλασικων αρχαιοτητων)εχουν γραψει ενα βιβλιο για την αργολιδα και τη συνδεση των προιστορικων μυθων με τα γεωπεριβαλοντικα και αρχαιολογικα στοιχεια."


Να πω και λιγα πραγματα για τον ιναχο για οποιον ενδιαφερεται.Τα στοιχεια τα εχω παρει απο την αργολικη αρχειακη βιβλιοθηκη ιστοριας.

Συμφωνα με τη παραδοση ο ιναχος βασιλεψε στο αργος πολλες γενεες πριν απο το κατακλυσμο του δευκαλιωνα.Σταγειριτου ωγυγια τομος δ σελ.443.


Ενας κατακλυσμος που εγινε στην εποχη του πλημυρισε την αργολικη πεδιαδα.Ο ιναχος εβαλε τους κατοικους να οδηγησουν τους μικρους ποταμους που σχηματιστηκαν στον μεγαλο ,που ειχε διεξοδο προς τη θαλασσα.Προς τιμην του ο ποταμος ονομαστηκε ιναχος.Το πιο ενδιαφερον ομως ειναι οτι ο απολλοδωρος μας πληροφορει και το προηγουμενο ονομα του ποταμου που ειναι το ελληνικοτατο αλιακμων(αλς=θαλασσα-ακμαινω=χτυπω)δηλ.ο χτυπων με τα νερα του τη θαλασσα.Για να καταλαβουμε για ποιες εποχες μιλαμε ο γιος του ιναχου φορωνευς θεωρειται γεναρχης των πελασγων.....Αυτο το γεωλογικο γεγονος ο λυριτζης το τοποθετει συμφωνα με τα στοιχεια που υπαρχουν στο βιβλιο το 3000 περιπου π.χ.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 15/02/2010 15:58:32
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Για να αποφανθείς με σιγουριά (όπως δηλώνεις) ότι είναι εξαιρέσεις θα πρέπει να έχεις προβεί σε ανάλογη έρευνα που δεν έχεις κάνει."

Απο το βικιλεξικο για τη λεξη πατερας


αφρικανς pa

αραβικα ab

βουλγαρικα ba-sta


εσπεραντο πατρο

ιντερλιγκουα patre

ισπανικα padre

καταλανικα pare

κινεζικα baba.......................................

λινκαλα tata


μαλαισιακα babak....................................


ουαλικα tad


ουγγρικα apa


oυκρανικα batko

πορτογαλικα pai


ρουμανικα tata

ρωσικα papa-batja


σουηδικα pappa


τουρκικα ata

τσεχικα tata


Kατα τα αλλα διαβαζεις οτι η ΙΕ θεωρεια δεν μπορει να οφειλεται σε δανεισμους ,γιατι ομμοιοτητες παρουσιαζουν και οι λεξεις για τη μητερα και το πατερα ,που οι λαοι τις εχουν απο την αρχη της ομιλιας τους....Πλακα κανω σε καποιους που γραφουν κατι τετοια....Το πιο σωστο ομως το ειπες εσυ "δεν ειναι ολα για ολους"Διαβαζει ο αδαης τις ομμοιοτητες στις λεξεις αυτες και μενει με το στομα ανοιχτο,λεγοντας μεσα του ποσο δικιο εχουν οι υποστηριχτες της ΙΕ θεωριας.Η αληθεια ομως ειναι πως ασπροι ,μαυροι ,κιτρινοι,κοκινοι,τον πατερα τον λενε πα,μπα,τα,οπως ακριβως μιλανε τα νεογεννητα.Απλως σε καποιους λαους δανειστηκε η καταληξη τηρ μεσω της θρησκειας.Σιγα το πραγμα.Για μενα οποιος διαβαζει ενα γλωσσολογικο θεμα που γινεται αναφορα στις 2 αυτες λεξεις και τις ΠΙΕ Η ΠΠΙΕ Η ΠΠΠΙΕ Η ΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΙΕ δηθεν προγονους αυτων και δεν του λενε την αληθεια για αυτες τις λεξεις,τοτε η αυτος που εγραψε το βιβλιο ειναι κουτοπονηρος βιβλιοπωλης και ψαχνει για κοροιδα,η απλα ειναι ενας ακομα Μ Α Λ Α Κ Α Σ.



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 15/02/2010 20:23:43
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Αυτούς τους φουκαράδες στρατιώτες της Αρκαδίας τους ξεχασε η πανάρχαιη παράδοση δυστυχώς, όπως και σε ποια μάχη συμμετείχαν..."

Δεν καταλαβαινεις οτι αυτη η συγκεκριμενη περιπτωση ειναι η πιο ενδεικτικη για να καταλαβουμε τι εννοουσαν οι αρχαιοι οταν λεγαν ενα γεγονος αρχαιο για αυτους.Ενα μνημειο που ο παυσανιας περιγραφει συμφωνα με την παραδοση ως ταφο καποιων αρκαδων σε μια τοσο αρχαια μαχη που ξεχαστηκε ποια ακριβως ηταν,βρεθηκε.Αν οι αρχαιολογοι το χρονολογουσαν στο 1500π.χ για παραδειγμα τοτε θα ειχες δικιο εσυ που λες οτι για τους αρχαιους ενα γεγονος αυτης της χρονολογιας θεωρειτο παναρχαιο και μπερδεμενο.Ομως οι αρχαιολογοι το χρονολογησαν στη τριτη χιλιετια δικαιωνοντας εμενα που λεω οτι οι ελληνες της εποχης ακομα και του παυσανια,γνωριζαν ποτε εγιναν καποια γεγονοτα και θεωρουσαν παναρχαια αυτα που ειχαν γινει περιπου 3000 χρονια πριν τη δικια τους εποχη.Τα γνωριζαν δε αυτα οχι γιατι τα διαβασαν καπου ,αλλα γιατι αυτη η παραδοση εφτασε μεχρι αυτους απο τους προγονους τους απο στομα σε στομα μεσα στις χιλιετιες...Κατα τα αλλα ηρθαν απο το κουργκαν μεσω αλβανιας...

Ειμαι σιγουρος οτι τα επομενα χρονια πολλα ακομα μνημεια της ελληνικης ιστοριας της τριτης χιλλιετιας θα ερθουν στο φως.Αρκει οι αρχαιολογοι του μελλοντος να εχουν στο ενα χερι την ελληνικη γραμματεια και στο αλλο χερι το φτυαρι...Οταν ο ιδιος ο ομηρος που φαινεται ξεκαθαρα απο τα επη του ποσο προγονολατρης ειναι,ονομαζει τους πελασγους θειους,αρα τους θεωρει προγονους του,τοτε η γνωμη καποιων περαστικων πριν απο 50 χρονια ειναι ανευ σημασιας ,τουλαχιστον για εμενα.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 15/02/2010 22:57:09
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Οταν μιλάμε για προέλληνες στα αρχαία κείμαν αναφερόμαστε στους λαούς που στις παραδόσεις δεν θεωρούνται Ελληνες και αναφέρονται να έζησαν σε περιοχές όπου αργότερα συναντάμε Ελληνες. Εξού και το "προ" για να δηλωθούν οι προγενέστεροι μη ελληνικοί κάτοικοι μιας αναφερόμενης περιοχής


Καταρχην τα αρχαια κειμενα δεν μιλανε για μη ελληνες,προελληνες κ.τ.λ.Αυτα ειναι οροι μιας καινουριας ψευδοθεωριας που δυστυχως καποιοι νεοελληνες ακολουθουν πιστα.Στις παραδοσεις αυτοι οι λαοι μιλανε μια ακατανοητη γλωσσα αλλα γενικως θεωρουνται οι προγονοι των ελληνων.

Αυτο που δεν μπορω να καταλαβω με τιποτα ειναι γιατι αυτο που θεωρεις θεσφατο,οτι δηλαδη οι απογονοι μιας γλωσσας προγονου μεσα σε λιγους αιωνες δεν μπορουσαν να συνενοηθουν στην ευρασια ,να μην εχει συμβει στην ελλαδα....


Επισης απορω πως δεχεσαι οτι το οσσε με το αουγκο εχουν ιδια ριζα αλλα η λεξη κρητη δεν ειναι ελληνικη,οταν εχουμε τους κουρητες-κρητες.Κουρητες-κουροι-κορασιδες( κοπελια ακομα και σημερα οι κρητες λενε τα αγορια).Θα μου πεις εδω αλλοι θεωρουν τη λεξη πελασαγος μη ελληνικη ,γιατι απο τη ριζα της λεξης δεν υπαρχουν αλλες ελληνικες λεξεις.....στη κρητη θα κωλοσουμε....?



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 16/02/2010 00:41:50
Μήνυμα:

Aπο τη βικιπαιδεια

Ο Φορωνέας βασιλιάς
Ο Ύγινος (Hyginus Mythographus) λέει για τον Φορωνέα ότι ήταν ο αρχαιότερος βασιλιάς του κόσμου. Σύμφωνα με τον ίδιο συγγραφέα, οι άνθρωποι παλαιότερα μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες και ήταν διαιρεμένοι. Ο Φορωνέας ένωσε τις γλώσσες και μόνοιασε τους ανθρώπους. Ο Φορωνέας επίσης ίδρυσε την λατρεία της θεάς Ήρας, γιαυτό και ο Δίας τον αντάμειψε, δίνοντάς του την βασιλική εξουσία υπέρ όλων των ανθρώπων.

Ο Κλήμης τον αναφέρει μαζί με τον Μέρωπα ως τον πρώτο ιδρυτή της θρησκείας.[3]


Αμφιβαλω αν υπαρχει κατι που δεν εχει απαντηθει απο την ελληνικη γραμματεια...Γνωση της πολλυγλωσιας του παρελθοντος και συνδυασμος ενωσης γλωσσας με ιδρυση και μεταδοση θρησκειας.Απο οτι φαινεται η εποχη που αναφερονται αυτα τα γεγονοτα ειναι το 3000π.χ περιπου ,ακριβως την εποχη που βρεθηκε και ο αρχαιοτερος βωμος του δια...Θα προσπαθησω να βρω και να παραθεσω το αρχαιο κειμενο που μιλλαει για το ποιες περιοχες περιελαμβανε το βασιλειο αυτο...


Γραφει ο αγνωστικ


Γενικεύεις και αοριστολογείς. Δεν σε βλέπω να εφαρμόζεις την ίδια αμφισβήτηση όταν σου παρουσιάζουν αρχαίες πέτρες και σου λένε "ει ψιτ, εδώ θάφτηκε ο τάδε ήρωας της μυθολογίας". Προφανώς αμφισβητείς επιλεκτικά..."


Ποιες αρχαιες πετρες ρε φιλε?Δηλαδη οταν υπαρχουν κειμενα για τα τειχη,το ταφο του αμφειου που φιλοξενουσε τους διοσκουρους ,καθως και τοσα αλλα πραγματα σε αλλες περιοχες και ολα αυτα βρισκονται εκει ακριβως που τα τοποθετει η παραδοση,χρειαζεται καποιος να μου ψυθιρισει κατι?Για να στο δωσω να το καταλαβεις αλλιως,εσυ γιατι πιστευεις οτι ο σπυροπουλος και πριν απο αυτον ο κεραμοπουλος ,ψαχνανε για τυμβο στο αμφειο?Μηπως το ονειρευτηκαν,η το μυριστηκαν?Ψαχνανε γιατι πιστεψαν στα γραφομενα της ελληνικης γραμματειας ,οπως ακριβως ειχε κανει παλαιοτερα ο σλημαν και ο εβανς.


Ενω γινονται ολα αυτα εσυ μου συγκρινεις τη περιπτωση του στοουνχεντζ και τις παραδοσεις που εχουν οι αγγλοι ,που τοποθετουν τη δημιουργεια ενος προιστορικου κτιριου στην εποχη του αρθουρου και του μερλιν δηλαδη αιωνες μ.χ.Μα αυτο απο μονο του αποδυκνεει οτι οι ανθρωποι που κανανε αυτο το συνδιασμο ,απλα δεν ειναι αυτοχθονες της περιοχης για αυτο δεν ειχαν καμμια αναμνηση απο τους πραγματικους δημιουργους του μνημειου και προσπαθησαν να ενταξουν το στοουνχετζ στη παραδοση τους....Αλλο ενα σπουδαιο παραδειγμα που δειχνει οτι οι ελληνες κατοικουσαν το 3000π.χ στην ελλαδα.


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 16/02/2010 02:27:46
Μήνυμα:

quote:
skartados

Αυτο σου εξηγω ,οτι παλαιοτερα τειχη απο αυτα δεν προκειται να βρεθουν στη θηβα.Για αυτο ειμαι σιγουρος ,γιατι εχω τεραστια εμπιστοσυνη στον ομηρο ,που μιλωντας για τους διοσκουρους και τα τειχη της θηβας λεει

Οδυσεια λ 260

Οι πρωτοι θηβης εδος εχτισαν επταπυλαιο πυργωσαν τεπει ου μεν απυργοτον γ εδυναντο.....


Δεν μπορείς να ξέρεις τι θα βρεθεί μελλοντικά, όχι μόνο στη Θήβα αλλά οπουδήποτε. Πάλι κάνεις το ίδιο λάθος αγνοώντας τη συμβολική χρήση των μύθων. Παντα υπάρχει ένας πρώτος ιδρυτής πόλης, ένας πρώτος ήρωας που την οχυρώνει κλπ. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν βρούμε ίχνη οικιστικής προσπάθειας ή οχύρωσης την 3η χιλιετία π.Χ. ο μύθος αναφερεται σε αυτά. Ειδικά για τον Ομηρο η φιλολογική έρευνα έχει δείξει ότι πολιτισμικά το περιβάλλον που περιγράφεται αφορά το τέλος της μυκηναϊκής εποχής με γεωμετρικές αποχρώσεις. Μην ψάχνεθις για 2500 π.Χ. λοιπόν.

quote:
skartados

Αν εχετε στο μυαλο σας ενα ερωτημα ,ειναι πολλυ πιθανο διαβαζοντας τα επη να βρειτε την απαντηση.Την τελευταια φορα που διαβασα την ιλιαδα ,εχοντας στο μυαλο μου την τοποθετηση του αγνωστικ οτι δεν υπαρχει αναφορα στην ελληνικη γραμματεια για τους λαους της θαλασσας,βρηκα το χωριο το οποιο εχω παραθεσει σε προηγουμενο μηνυμα μου,που ο αχιλλεας μιλαει για τα λαφυρα που μοιραστηκαν απο τις χωρες που λεηλατησαν πριν το τρωικο πολεμο.


Το απόσπασμα είναι πολύ γενικό και ασαφές. Με αοριστίες όπως η παραπάνω δεν επιβεβαιώνεται ανάμνηση των λαών της θάλασσας. Δυστυχώς εξετάζεις τόσο πρόχειρα και απλοϊκά την ελληνική γραμματεία επιβεβαιώνοντας τον πρόχειρο τρόπο σκεψης σου ακόμα μια φορά. Αν το απόσπασμα ανέφερε επιδρομές στις ακτές της Συροπαλαιστίνης καθώς και μερικά ονόματα των λαών που συμμετείχαν, τότε θα δεχόμουν ότι υπήρχε κάποια σχέση. Ετσι σκέτο δεν λέει τίποτα και μπορεί να εννοεί περιοχές της Μικράς Ασίας κοντινές της Τροίας ή ακόμα και νησιά του Αιγαίου που κατέκτησαν ή λεηλάτησαν οι Ελληνες πριν την Τρωική εκστρατεία.

quote:
skartados

Πολλυ ωραια η τοποθετηση σου αγνωστικ αλλα τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα...Δεν ειναι μονο οι παραδοσεις αλλα και οι ανθρωπολογικες ενδοιξεις που δειχνουν αυτοχθονια..Υπαρχει ενα πολλυ μεγαλο ποσοστο τουρκων το οποιο εχει μογγολικα χαρακτηριστικα.Ειναι δυνατον αυτοι οι ανθρωποι να ψαχνουν αυτοχθονια στη μεσσογειο?Φανταζεσαι ολοι οι ελληνες τωρα να ειχαμε τα χαρακτηριστικα ενος πολλυ γνωστου τραγουδιστη μας του βαλ....τη και να θεωρουσαμε τους εαυτους μας μεσογειους?Υπαρχουν ανθρωποι που ηρθαν απο το ποντο και ειναι ξεκαθαρο πανω τους οτι προερχονται απο την ενωση της μεσσογειακης και της καυκασιας φυλης.Εδω για να μην παρεξηγηθω ,δεν θεωρω τον εαυτο μου περισσοτερο ελληνα απο αυτους,ισα ισα.

Αυτο που θελω να πω με λιγα λογια ειναι οτι για την αυτοχθονια δεν λαμβανω υποψην μονο τα αρχαιολογικα ευρηματα και τις παραδοσεις,αλλα και το τυπο της ελληνικης φυλης που ακομα και σημερα ειναι ξεκαθαρα μεσσογειακος.Ομως πλεον αναμεσα μας ειναι ξεκαθαρο οτι εχουν εισελθει και μη μεσσογειακα στοιχεια.Παρολο που εχουν περασει αιωνες αυτα τα στοιχεια υπαρχουν ακομα ορατα σε αρκετους συμπατριωτες μας.Αν ειχαν εισελθει καυκασια στοιχεια στο απωτατο παρελθον ,αυτα θα ηταν ορατα στους ελληνες και πριν την ελευση των ποντιων.Κατι τετοιο ομως δεν υπηρχε.Θεωρω οπως σου ξαναειπα οτι οι αρμενιοι ,ειναι αποτελεσμα της ενωσης που εγινε τα αρχαια χρονια στην περιοχη του καυκασου η της ασιας,καυκασιων και μεσσογειων(πιθανον φρυγων)...


Κατ'αρχήν χαίρομαι που καταλαβαίνεις (επιτέλους) τη ματαιότητα να αναζητάς έλευση από αλλού όταν για 1000-1500 χρόνια απουσιάζουν γραπτά κείμενα ιστορικής φύσεως. Τώρα για τα υπόλοιπα που αναφέρεις ή μάλλον επαναλαμβάνεις, έχουν ήδη δωθεί απαντήσεις. Τα αρχαιολογικά δεδομένα είναι ερμηνεύσιμα από πολλές πλευρές και όχι μόνο από μία(αυτή που θες εσύ). Για τα περί "μεσογειακών" φυλετικών τύπων και τα σχετικά έχω δώσει λεπτομερή στοιχεία στο πρώτο τόπικ που απαντούν σε όλες αυτές τις φυλετικές υπεραπλουστεύσεις που επιχειρείς. Με το να επαναλμβάνεις κάτι δεν σημαίνει ότι θα ισχύσει κιόλας. Στις τελευταίες 10 περίπου σελίδες του πρώτου τόπικ μπορεί να τα δει ο καθένας -μερικά ακόμα και σκαναρισμένα- και να καταλάβεις γιατί είναι άχρηστες πληροφορίες όλα αυτά που θεωρείς "στοιχεία" υπερ αυτοχθονιστικών μοντέλων. Και φυσικά άλλο η "μογγολοειδής" φυλή που αρχικά περιλάμβανε τους Τουρκους και άλλο η "Καυκάσια" που περιλαμβάνει όλους τους "λευκούς" πληθυσμούς, είτε ζούσαν στην Ελλάδα, είτε στη Μικρά Ασία, είτε στην Ουκρανία και στον Καύκασο.

quote:
skartados

Οταν λοιπον εχω αυτες τις ανθρωπολογικες ενδοιξεις γυρω μου ,σε συνδυασμο με τις επιβεβαιωμενες παναρχαιες παραδοσεις των αρχαιων ελληνων απο τις επιστημες,οταν ολες οι προσωπογραφιες ακομα και του 1600π.χ(ακομα και αν ειναι ωραιοποιημενες ,ειναι ωραιοποιημενες μεσσογειακα)του 500π.χ,του 500μ.χ ειναι παρομοιες με τις σημερινες,τι πρεπει να πω ,οτι δεν ειμαστε αυτοχθονες,για να μην θεωρηθω εθνικιστης απο καποιους μπερδεμενους?


1) Αυτά που θεωρείς ανθρωπολογικές ενδείξεις, ούτε τα έχεις κατανοήσει, ούτε τα αξιολογείς ορθολογικά. Ασε που είναι πολύ περιορισμένο το απόθεμα των στοιχείων.
2) Δεν υπάρχουν επιβεβαιωμένες πανάρχαιες παραδόσεις (του 2500 π.Χ.) που να είναι επιβεβαιωμένες, και ακόμα κι αν υπήρχαν είναι τοπικής φύσεως και δεν ξέρεις από ποιους ξεκίνησαν.
3) Υπάρχουν και μάσκες που φανερώνουν ανατολικά και βαλακανικά στοιχεία ακόμα και τύπους που δεν μπορούν να ενταχθούν σε αυτές τις αφελείς ανθρωπολογικές κατατάξεις του 1920.
4) Οποιος αρνείται την αυτοχθονία δεν το κάνει για να μη θεωρηθεί εθνικιστής, αλλά γιατί δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία και επειδή καταλαβαίνει ότι σαν έννοια είναι διάτρητη και ιδαιίτερα σχετική και υποκειμενική. Με αυτό που λες δείχνεις ότι σκέφτεσαι με πολιτικά κριτήρια και χάνεται οποιοδήποτε ψήγμα αντικειμενικότητας στην έρευνά σου.

quote:
skartados

Οταν πριν πολλα χρονια ειχα διαβασει σε συνεντευξη του λυριτζη,οτι νεοτερα αρχαιογεωλογικα στοιχεια δειχνουν οτι ο κατακλυσμος του ιναχου στην αργολιδα ηταν πραγματικο κλιματικο γεγονος του 3100-3000π.χ,εγω τι πρεπει να πω,οτι αυτη τη παραδοση μου τη μετεφεραν ανθρωποι που εκεινη την εποχη ζουσαν στο κουργκαν?Οχι ρε συ αγνωστικ ,ευχαριστω αλλα δεν θα παρω .....


Πού τη διάβασες τη συνέντευξη (έχει σημασία)?
Τέλος πάντων όλα αυτά περί κατακλυσμών και ταύτισής τους με προϊστορικά γεωολογικά φαινόμενα είναι εικασίες. Μπορεί να είναι σωστές (για το πότε γεννήθηκε ο μύθος), μπορεί και όχι. Οποιαδήποτε πλημμύρα της Μυκηναϊκής ή Γεωμετρικής εποχής σε οποιονδήποτε ποταμό, μπορούσε να τροφοδοτήσει αυτούς τους μύθους, ειδικά αν η πλημμύρα εξελισσόταν άσχημα για τους κατοίκους, τις περιουσίες τους και τα ζωντανά τους. Δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε σε πολύ παλιότερες εποχές. Ακόμα και στην εποχή του Στράβωνα έχουμε μαρτυρίες για ποταμούς που πλημμύριζαν.
Ακόμα κι αν μια συγκεκριμένη πλημμύρα του 3000 π.Χ. αποδειχτεί ότι τροφοδότησε ένα μύθο, πάλι μιλάμε για τοπική παράδοση που θα μπορούσε να ξεκινήσει από τους προελληνικούς πληθυσμούς της συγκεκριμένης περιοχής και ύστερα να περασε στους Ελληνες, ενώ και μεταγενέστερες πλημμύρες στο ίδιο σημείο μπορεί να ενίσχυαν την διατήρησή της. Αν λοιπόν ξεκίνησε η παράδοση από Προέλληνες αυτοί δεν θα μπορούσαν να ξέρουν την απώτατη γλωσσική καταγωγή των νεοφερμένων ελληνόφωνων από την Ουκρανία, ειδικά με τόσες ενσωματώσεις ενδιάμεσων πληθυσμών στο διάστημα 2000 χρόνων. Οχι ότι θα την θυμούνταν και οι Ελληνες αφού η εθνογένεση του κάθε λαού είναι πολύ σύνθετο φαινόμενο.

quote:
skartados

Ψαχνωντας λιγο το θεμα της αναφορας του λυριτζη στο θεμα του κατακλυσμου του ιναχου βρηκα οτι ο λυριτζης μαζι με την μαρια ραυτοπουλου (εφορο προιστορικων και κλασικων αρχαιοτητων)εχουν γραψει ενα βιβλιο για την αργολιδα και τη συνδεση των προιστορικων μυθων με τα γεωπεριβαλοντικα και αρχαιολογικα στοιχεια."


Το βιβλίο ποιο είναι? Το έχεις? Δεν θυμάμαι αν το έβαλες πριν.

quote:
skartados

Ενας κατακλυσμος που εγινε στην εποχη του πλημυρισε την αργολικη πεδιαδα.Ο ιναχος εβαλε τους κατοικους να οδηγησουν τους μικρους ποταμους που σχηματιστηκαν στον μεγαλο ,που ειχε διεξοδο προς τη θαλασσα.Προς τιμην του ο ποταμος ονομαστηκε ιναχος.Το πιο ενδιαφερον ομως ειναι οτι ο απολλοδωρος μας πληροφορει και το προηγουμενο ονομα του ποταμου που ειναι το ελληνικοτατο αλιακμων(αλς=θαλασσα-ακμαινω=χτυπω)δηλ.ο χτυπων με τα νερα του τη θαλασσα.Για να καταλαβουμε για ποιες εποχες μιλαμε ο γιος του ιναχου φορωνευς θεωρειται γεναρχης των πελασγων.....Αυτο το γεωλογικο γεγονος ο λυριτζης το τοποθετει συμφωνα με τα στοιχεια που υπαρχουν στο βιβλιο το 3000 περιπου π.χ.


Αιτιολογικοί μύθοι είναι όλα αυτά, που προσπαθούν να εξηγήσουν με όρους της ελληνικής μυθολογίας τοπικά φυσικά φαινόμενα για την απαρχή των οποίων μόνο εικασίες μπορούν να γίνουν από τους επιστήμονες. Δεν μιλάμε για βεβαιότητες δηλαδή.

quote:
skartados

Kατα τα αλλα διαβαζεις οτι η ΙΕ θεωρεια δεν μπορει να οφειλεται σε δανεισμους ,γιατι ομμοιοτητες παρουσιαζουν και οι λεξεις για τη μητερα και το πατερα ,που οι λαοι τις εχουν απο την αρχη της ομιλιας τους....Πλακα κανω σε καποιους που γραφουν κατι τετοια....


Ολόκληρες γραμματικές δομές δεν μπορούν να οφείλονται σε δανεισμούς σε τόσο μεγάλη έκταση,κι όχι μόνο οι δύο λέξεις που γράφεις για να φανεί τάχα μου ότι η ΙΕ θεωρία έχει ψεγάδια. Προφανώς δεν έχεις καταλάβει σχεδόν τίποτα από την ΙΕ θεωρία.
Οσο για τις λέξεις που παραθέτεις από τις παραπάνω γλώσσες πρέπει να πω ότι τα αφρικανς,βουλγαρικα,ισπανικα,καταλανικα,ουαλικα,oυκρανικα, πορτογαλικα, ρουμανικα, ρωσικα, σουηδικα, τσεχικα είναι ΙΕ γλωσσες οπότε δεν έχουν σημασία για την προσπάθειά σου αφού λόγω της κοινής τους καταγωγής ενδέχεται να έχουν κληρονομήσει τον βρεφικό ήχο από γενιά σε γενιά καταλήγοντας όσο πιο πίσω πάμε στο ΠΙΕ στάδιο, αφού όλες κατάγονται στο απώτατο παρελθόν από την ΠΙΕ. Επίσης δεν είναι όλα τόσο ξεκάθαρα, διότι δίνεται μόνο μια περιορισμένη ομάδα λέξεων. Στα σουηδικά ας πούμε εγώ βρήκα ότι ο πατέρας είναι far και fader και αυτή τη λέξη θα συγκρίνουμε με το πατήρ κι όχι το pappa που μπορεί να είναι μεταγενέστερη εξέλιξη(διατηρώντας τον βρεφικό ήχο).
Η ιντερλινγκουα και η εσπεράντο είναι τεχνητές βοηθητικές γλωσσες που κατασκευάστηκαν τους τελευταίους αιώνες και χρησιμοποιούν ως επί το πλείστον λεξιλόγιο ευρωπαϊκών γλωσσών, άρα δεν μετράνε ως κάτι πρωτότυπο στην έρευνά σου. Το τούρκικό ata γιατί να το θεωρήσουμε σχετικό με το πα? Στα ουγγρικά δεν συναντάμε μόνο το apa αλλά και το atya που ούτε αυτό έχει πα. Στα κινέζικα τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα αφού όταν λέμε κινέζικα δεν μιλάμε για μία μόνο γλωσσα αλλά για τουλάχιστον 7 διαφορετικές. Στα μαδναρίνικα λόγου χάρη είναι και fùqin. Για την μαλαισιανή γλωσσα πάλι δίνεις μεμονωμένο παράδειγμα, και φυσικά απουσιάζει και εδώ κάποιο επίθημα -τερ-τορ-τηρ όπως έχουν οι ΙΕ του προηγούμενου παραδείγματος και δεν κλίνεται όπως οι ΙΕ. Δεν μας ενδιαφέρει αν οι λέξεις για τον πατέρα έχουν ένα βρεφικό ήχο -πα ή μπα, αλλά να παρουσιάζουν και παρόμοια μροφολογία με το εν λόγω επίθημα καθώς και ομοιότητα στην κλίση. Φυσικά καμιά 10-αριά λέξεις από διαφορετικές γλωσσες που έφερες εκ των οποίων οι περισσότερες είναι ΙΕ, δεν ήταν μάλλον αυτό που ακριβώς έψαχνες και να είσαι σίγουρος ότι αν ψάξεις σε πολλές μη-ΙΕ δεν θα βρείς λέξεις σαν το πατήρ,pater,pita κλπ. ούτε με παρόμοια κλίση. Αλλο αν μερικές έχουν ένα πα ή μπα στην αρχή. Καλή συνέχεια με τις υπόλοιπες 6000 γλώσσες που ομιλούνται στον πλανήτη...

quote:
skartados

Το πιο σωστο ομως το ειπες εσυ "δεν ειναι ολα για ολους"


Ακριβώς. Και απόψεις σαν τις δικές σου για το θέμα με δικαιώνουν (ειδικά αυτό για το ιερατείο).

quote:
skartados

Διαβαζει ο αδαης τις ομμοιοτητες στις λεξεις αυτες και μενει με το στομα ανοιχτο,λεγοντας μεσα του ποσο δικιο εχουν οι υποστηριχτες της ΙΕ θεωριας.Η αληθεια ομως ειναι πως ασπροι ,μαυροι ,κιτρινοι,κοκινοι,τον πατερα τον λενε πα,μπα,τα,οπως ακριβως μιλανε τα νεογεννητα.


Ο "αδαής" δεν διαβάζει μόνο αυτές τις δύο λέξεις και φυσικά η ομοιότητα δεν αφορά μόνο τον ήχο πα που πιθανότατα είναι βρεφικός. Κοιτάζει ολόκληρο το κλιτικό παράδειγμα και τη μορφολογία του επιθήματος. Επίσης, δεν τον λένε όλοι έτσι ανεξαρτήτως φυλής. Οταν μελετήσεις 6000 γλώσσες και επιβεβαιώσεις από ετυμολογικά λεξικά των γλωσσών αυτών ότι όντως αυτό συμβαίνει μπορείς να το ισχυριστείς. To ιαπωνικό otokooya για τον πατέρα τι σχέση έχει με τους ήχους μα και μπα?

quote:
skartados

Απλως σε καποιους λαους δανειστηκε η καταληξη τηρ μεσω της θρησκειας.


Σε κανέναν δεν δανείστηκε το επίθημα -τηρ μέσω της θρησκείας που φαντάζεσαι διότι δεν υπήρχε τέτοιο δραστήριο ιερατείο, αλλά και επειδή οι θρησκείες δεν μετατρέπουν γλώσσες σε συγγενικές. Αυτή η θέση είναι για να γελάνε οι αρχαιολόγοι, οι γλωσσολόγοι και οι θρησκειολόγοι ομαδικώς.

quote:
skartados

Για μενα οποιος διαβαζει ενα γλωσσολογικο θεμα που γινεται αναφορα στις 2 αυτες λεξεις και τις ΠΙΕ Η ΠΠΙΕ Η ΠΠΠΙΕ Η ΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΙΕ δηθεν προγονους αυτων και δεν του λενε την αληθεια για αυτες τις λεξεις,τοτε η αυτος που εγραψε το βιβλιο ειναι κουτοπονηρος βιβλιοπωλης και ψαχνει για κοροιδα,


Αυτό το μακρυνάρι ΠΙΕΠΠΠΠΠΙΕΕ τι είναι πάλι? Για τον βρεφικό ήχο πα το έχουν πει οι ινδοευρωπαϊστές. Αλλά δεν είναι μόνο αυτός ο ήχος το θέμα μας όπως έχεις καταλάβει(ή μάλλον δεν έχεις καταλάβει).

quote:
skartados

η απλα ειναι ενας ακομα Μ Α Λ Α Κ Α Σ.


Θα σου πρότεινα να μην χρησιμοποιείς τέτοιες εκφράσεις. Στο έχω ξαναπεί και δεν το κάνω δίχως λόγο.

quote:
skartados

Δεν καταλαβαινεις οτι αυτη η συγκεκριμενη περιπτωση ειναι η πιο ενδεικτικη για να καταλαβουμε τι εννοουσαν οι αρχαιοι οταν λεγαν ενα γεγονος αρχαιο για αυτους.Ενα μνημειο που ο παυσανιας περιγραφει συμφωνα με την παραδοση ως ταφο καποιων αρκαδων σε μια τοσο αρχαια μαχη που ξεχαστηκε ποια ακριβως ηταν,βρεθηκε.Αν οι αρχαιολογοι το χρονολογουσαν στο 1500π.χ για παραδειγμα τοτε θα ειχες δικιο εσυ που λες οτι για τους αρχαιους ενα γεγονος αυτης της χρονολογιας θεωρειτο παναρχαιο και μπερδεμενο.Ομως οι αρχαιολογοι το χρονολογησαν στη τριτη χιλιετια δικαιωνοντας εμενα που λεω οτι οι ελληνες της εποχης ακομα και του παυσανια,γνωριζαν ποτε εγιναν καποια γεγονοτα και θεωρουσαν παναρχαια αυτα που ειχαν γινει περιπου 3000 χρονια πριν τη δικια τους εποχη.Τα γνωριζαν δε αυτα οχι γιατι τα διαβασαν καπου ,αλλα γιατι αυτη η παραδοση εφτασε μεχρι αυτους απο τους προγονους τους απο στομα σε στομα μεσα στις χιλιετιες...Κατα τα αλλα ηρθαν απο το κουργκαν μεσω αλβανιας...


Πάλι δεν καταλαβαίνεις. Το πανάρχαιο μνημείο υπήρχε την εποχή του Παυσανία το οποίο είδε και περιέγραψε. Από εκεί και πέρα η ερμηνεία που έδωσε γι'αυτό δεν είναι επιβεβαιωμένη. Το μνημείο μπορεί να χτίστηκε την τρίτη χιλιετία π.Χ. για ταφικούς σκοπούς και ο Παυσανίας να το θεωρεί ταφικό μνημείο Αρκάδων αλλά σε αυτό να θάφτηκαν προγενέστεροι πληθυσμοί(μη ελληνικοί) που δεν ήταν Ελληνες Αρκάδες. Μπορεί να θάφτηκαν νεοφερμένοι Ελληνες του 2100 (κι αυτή η χρονολογία είναι τρίτη χιλιετία π.Χ.) αλλά να μην ήταν Αρκάδες. Τους τάφους δεν τους βρήκαμε, αλλά ακόμα κι αν τους βρίσκαμε πολύ αμφιβάλλω αν θα βρίσκαμε γραφή που να φανερώνει αρκαδική διάλεκτο. Γενικά δεν ξέρουμε ποιοι θάφτηκαν εκεί και αν έχει δίκιο ο Παυσανίας.

quote:
skartados

Καταρχην τα αρχαια κειμενα δεν μιλανε για μη ελληνες,προελληνες κ.τ.λ.Αυτα ειναι οροι μιας καινουριας ψευδοθεωριας που δυστυχως καποιοι νεοελληνες ακολουθουν πιστα.Στις παραδοσεις αυτοι οι λαοι μιλανε μια ακατανοητη γλωσσα αλλα γενικως θεωρουνται οι προγονοι των ελληνων.


Οταν ο Στράβων λέει για την Πελοπόνησο ότι πριν τους Ελληνες την κατοίκησαν βάρβαροι είναι ξεκάθαρο τι εννοεί. Οταν λέει πριν τους Ελληνες, δεν υπάρχει αμφιβολία για το τι εννοεί. Οταν ο Ηρόδοτος λέει ότι οι Πελασγοί δεν μιλούσαν Ελληνικά είναι επίσης ξεκάθαρο τι εννοεί. Οταν ο Θουκυδίδης παρουσιάζει κατοίκους της Αμφιλοχίας να μαθαίνουν για πρώτη φορά την ελληνική γλώσσα και όσοι δεν το κάνουν να παραμένουν βάρβαροι είναι επίσης ξεκάθαρο τι εννοεί. Μπορεί όλοι αυτοί να κάνουν λάθος αλλά αυτό που μας εδνιαφέρει είναι ότι στα αποσπάσματα αυτά έχουν ξεκαθαρίσει ότι μιλάνε για μη Ελληνες/μη ελληνόφωνους. Και ο όρος βάρβαρος μετά τον Ομηρο σταδιακά απέκτησε και πολιτική σημασία για να δηλώσει τους αλλοεθνείς εκτός από τους ομιλούντες ακατανόητη γλωσσα η οποία και πάλι το πιθανότερο είναι να αναφερεται σε μη ελληνική γλωσσα στις περισσότερες περιπτωσεις. Πρόγονοι ων Ελλήνων φυσικά μπορούν να θεωρούνται αφού αφομοιώθηκαν στον ελληνικό κορμό και άφησαν απογόνους.

quote:
skartados

Αυτο που δεν μπορω να καταλαβω με τιποτα ειναι γιατι αυτο που θεωρεις θεσφατο,οτι δηλαδη οι απογονοι μιας γλωσσας προγονου μεσα σε λιγους αιωνες δεν μπορουσαν να συνενοηθουν στην ευρασια ,να μην εχει συμβει στην ελλαδα....


Δεν ηταν λίγοι αιώνες για την Ευρασία, αλλά λίγες χιλιετίες ίσως. Στην Ελλάδα είναι δύσκολο να το δεχτούμε αφενός διότι υπάρχουν μη ελληνικές επιγραφές σε μερη που αναφέρονται να ζούσαν βάρβαροι, αφετέρου η γλωσσολογική κοινότητα συμφωνεί για το μη ελληνικό γλωσσικό υπόστρωμα που προφανώς ξέρει πολλά περισσότερα από εσένα κι από εμένα. Σαν κερασάκι στην τούρτα υπάρχουν και ελληνικές αναφορές για αλλογλωσσους/αλλοεθνείς.

quote:
skartados

Επισης απορω πως δεχεσαι οτι το οσσε με το αουγκο εχουν ιδια ριζα αλλα η λεξη κρητη δεν ειναι ελληνικη,οταν εχουμε τους κουρητες-κρητες.Κουρητες-κουροι-κορασιδες( κοπελια ακομα και σημερα οι κρητες λενε τα αγορια).


Διότι ξέρω να ανοίγω σύγχρονα ετυμολογικά λεξικά και έχω πάρει μια γενική ιδέα από τα επιστημονικά βιβλία για τους Ινδοευρωπαίους και την ΙΕ γλωσσολογία για το πώς εξελίχτηκαν οι διαφορες ΙΕ γλώσσες. Διότι επίσης έχω καταλάβει ότι δεν πρέπει να στέκομαι στο επιφανειακό όπως κάνεις εσύ που κρίνεις λέξεις και φάτσες "με το μάτι", αλλά να εντοπίζω το θέμα που μας ενδιαφέρει στη σωστή του και βαθύτερη διάσταση.

quote:
skartados

Θα μου πεις εδω αλλοι θεωρουν τη λεξη πελασαγος μη ελληνικη ,γιατι απο τη ριζα της λεξης δεν υπαρχουν αλλες ελληνικες λεξεις.....στη κρητη θα κωλοσουμε....?


Ε ναι προφανώς δεν αρκεί να ασκείς χειρουργίο στις λέξεις για να σου βγαίνουν τα κουκιά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 16/02/2010 03:00:10
Μήνυμα:

quote:
skartados

Αμφιβαλω αν υπαρχει κατι που δεν εχει απαντηθει απο την ελληνικη γραμματεια...Γνωση της πολλυγλωσιας του παρελθοντος και συνδυασμος ενωσης γλωσσας με ιδρυση και μεταδοση θρησκειας.Απο οτι φαινεται η εποχη που αναφερονται αυτα τα γεγονοτα ειναι το 3000π.χ περιπου ,ακριβως την εποχη που βρεθηκε και ο αρχαιοτερος βωμος του δια...Θα προσπαθησω να βρω και να παραθεσω το αρχαιο κειμενο που μιλλαει για το ποιες περιοχες περιελαμβανε το βασιλειο αυτο...


Δεν μπορείς να καταλάβεις απλά πράγματα ρε παιδάκι μου. Αιτιολογικοί μύθοι είναι αυτοί που υπάρχουν σε πολλούς λαούς και προσπαθούν να εξηγήσουν καταστάσεις στις οποίες οι άνθρωποι βρέθηκαν υποκείμενοι. Πάντα κάποιος μυθικός ήρωας θα πλαστεί για να ιδρύσει τη θρησκεία, πάντα κάποιος(ή κάπιοι) θα προσπαθήσει να την μεταδόσει. Μια μυθολογική αναφορά σε μετάδοση θρησκείας έτσι γενικά και αόριστα δεν σημαίνει τίποτα και τα αρχαιολογικά δεδομένα στον ελλαδικό χώρο τη μεσοελλαδική περίοδο εμφανίζουν έναν μεγάλο αχταρμά όπως έφερα από βιβλίο ειδικού για την αρχαία θρησκεία. Οι άνθρωποι θα μιλούσαν διαφορετικές γλωσσες όπως άλλωστε και την εποχή που ο μυθογράφος επινόησε τον σχετικό μύθο,και δεν ήταν δύσκολο για κάποιον να το φανταστεί. Κανένας βωμός του Δία το 3000 π.Χ. δεν βρέθηκε, με τα στοιχεία που έφερες τουλάχιστον. Είναι τρομερό πώς οι αόριστες και συμβολικές αναφορές των μύθων χρησιμοποιούνται από ορισμένους ως λύση σε γλωσσολογικά θέματα....

quote:
skartados

Ποιες αρχαιες πετρες ρε φιλε?Δηλαδη οταν υπαρχουν κειμενα για τα τειχη,το ταφο του αμφειου που φιλοξενουσε τους διοσκουρους ,καθως και τοσα αλλα πραγματα σε αλλες περιοχες και ολα αυτα βρισκονται εκει ακριβως που τα τοποθετει η παραδοση,χρειαζεται καποιος να μου ψυθιρισει κατι?Για να στο δωσω να το καταλαβεις αλλιως,εσυ γιατι πιστευεις οτι ο σπυροπουλος και πριν απο αυτον ο κεραμοπουλος ,ψαχνανε για τυμβο στο αμφειο?Μηπως το ονειρευτηκαν,η το μυριστηκαν?Ψαχνανε γιατι πιστεψαν στα γραφομενα της ελληνικης γραμματειας ,οπως ακριβως ειχε κανει παλαιοτερα ο σλημαν και ο εβανς.


Κείμενα υπάρχουν γιατί τα είδαν αρχαίοι περιηγητές και τα κατέγραψαν. Τα τείχη μπορεί να είναι της μυκηναϊκής εποχής και αυτά να θεωρησαν μεταγενέστερες γενιές ως τα πρώτα. Δεν έχεις καμία απόδειξη ότι θάφτηκαν διόσκουροι στο Αμφείο, παρά μόνο μυθολογική αναφορά ότι θάφτηκαν. Ε προφανώς όταν ένας αρχαίος ερχόταν φάτσα κάρτα με έναν τάφο λογικό ήταν να καταλάβει ότι κάποιος θάφτηκε εκεί. Αυτό απέχει πολύ από το να θεωρήσουμε γνήσια ανάμνηση από το 2500 π.Χ. την αναφορά.

quote:
skartados

Ενω γινονται ολα αυτα εσυ μου συγκρινεις τη περιπτωση του στοουνχεντζ και τις παραδοσεις που εχουν οι αγγλοι ,που τοποθετουν τη δημιουργεια ενος προιστορικου κτιριου στην εποχη του αρθουρου και του μερλιν δηλαδη αιωνες μ.χ.Μα αυτο απο μονο του αποδυκνεει οτι οι ανθρωποι που κανανε αυτο το συνδιασμο ,απλα δεν ειναι αυτοχθονες της περιοχης για αυτο δεν ειχαν καμμια αναμνηση απο τους πραγματικους δημιουργους του μνημειου και προσπαθησαν να ενταξουν το στοουνχετζ στη παραδοση τους....Αλλο ενα σπουδαιο παραδειγμα που δειχνει οτι οι ελληνες κατοικουσαν το 3000π.χ στην ελλαδα.


Πάλι αδυνατείς να καταλάβεις τι λέω. Δεν υπήρχαν κείμενα της εποχής του Στόουνχεντζ και πλαστηκαν μυθοπλασίες για αυτό αργότερα. Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση του τύμβου του Αμφείου και των τειχών του 2500 π.Χ. Δεν υπήρχαν κείμενα της εποχής τους και πλάστηκαν μυθοπλασίες γι'αυτά αργότερα. Η απουσία κειμένων της εποχής του Στόουνχεντζ αποδεικνύει ότι οι Αγγλοι(και παλιότερα οι Κέλτες) δεν ήταν αυτόχθονες στην Βρετανία, αλλά η απουσία κειμένων της Θήβας το 2500 π.Χ. σημαίνει αυτοχθονία για τους Ελληνες? Πάλι δύο μέτρα και δύο σταθμά στην αξιολόγησή σου? Εκτός αν έχεις κείμενα του 2500 π.Χ. από το Αμφείο που ξεκαθαρίζουν την κατάσταση. Οσο όμως δεν έχεις δεν μπορείς να στηρίζεσαι σε κείμενα του 1ου αιώνα μ.Χ. ή κοντα σ'αυτόν τέλος πάντων. Δεν εχει σημασία πού αποδίδουν οι παραδόσεις(σε Ελληνες ή σε ξένους) ένα πολύ παλιό μνημείο της προϊστορίας. Σημασία έχει ότι πολύ μεταγενέστερες διασωθείσες παραδόσεις δεν προσφέρουν σιγουριά για τις πραγματικές συνθήκες της εποχής του μνημείου. Ετσι απλά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 16/02/2010 03:24:16
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Οταν ο Στράβων λέει για την Πελοπόνησο ότι πριν τους Ελληνες την κατοίκησαν βάρβαροι είναι ξεκάθαρο τι εννοεί. Οταν λέει πριν τους Ελληνες, δεν υπάρχει αμφιβολία για το τι εννοεί. Οταν ο Ηρόδοτος λέει ότι οι Πελασγοί δεν μιλούσαν Ελληνικά είναι επίσης ξεκάθαρο τι εννοεί. "

Ο στραβων μιλαει για τη πελοπονησσο οχι για ολη την ελλαδα.Για να καταλαβεις ομως οχι μονο εσυ αλλα και οι υπολοιποι αναγνωστες τι εννοει ο στραβων και ολοι οι συγραφεις θα προσπαθησω να σου εξηγησω ακριβως πως πιστευω οτι εξελιχθηκαν τα πραγματα.

Αισχυλου ικετιδες στιχ.255-260 μεταφ.ι γρυπαρη εκδ.εστιας.

Πελασγός: Κι όλα τα μέρη που ο αγνός περνάει Στρυμόνας

κι αφήνει δυτικά, στην εξουσία μου έχω.

Κι ακόμα ορίζω και των Περραιβών τη χώρα

και τα κείθ’ απ’ τον Πίνδο προς την Παιονία,

και της Δωδώνης τα βουνά, ως εκεί που κόβει

της θάλασσας το σύνορο˙ αυτούς τους τόπους ορίζω

κάτω ίσαμ’ εδώ.

Οι πελασγοι (ιναχος-φορωνεας-πελασγος)ονομαζονταν οι περισοτεροι κατοικοι της πελοπονησσου.Οπως μας πληροφορουν οι συγραφεις η πελοπονησσος ονομαζοταν τοτε πελασγεια.Στη συνεχεια περασαν στη θεσσαλια ,που ονομασθηκε πελασγικο αργος.Απο αυτην την ονομασια μπορουμε με βεβαιοτητα να συμπερανουμε πως η λεξη αργος ειναι πελασγικη και σημαινει πεδιαδα(πιθανοτατα,αν οχι σιγουρα απο αυτην προερχεται και η λεξη αγρος.)Απο εκει εξαπλωθηκαν και βορειοτερα οπου μας λεει ο ομηρος για τον δωδωναιο πελασγικο δια.Αρα αυτη η αναφορα του αισχυλου ειναι περα για περα αληθινη.


Σε ολα αυτα τα μερη οι πελασγοι εζησαν μαζι με τα υπολοιπα αυτοχθονα φυλλα.Καποια στιγμη απο ολη αυτη την εξαπλωση των πελασγων ολοκληρη η ελλαδα ονομαστηκε πελασγεια .Κατα τη συμβιωση αυτη αναμοιχθηκαν οι γλωσσες μαζι με τους κατοικους.Ετσι λοιπον δημιουργηθηκε και η πεποιθηση οτι οι δωριεις,οι αιολεις οι ιωνες ,οι αθηναιοι,κτ.λ καταγωνται απο τους πελασγους,γιατι απλα οι προγονοι τους αναμοιχθηκαν με αυτους.Μετα απο 1000 χρονια ,περιπου το 2000π.χ τα φυλα που δημιουργηθηκαν απο την ενωση αυτη κατεβηκαν ξανα στη πελοπονησσο ως ελληνοφωνα πλεον και δημιουργησαν το μυκηναικο πολιτισμο.Πιστευω οτι ελαχιστη αποκλιση εχει η πραγματικοτητα απο αυτη την εξιστορηση που εκανα.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 16/02/2010 10:41:13
Μήνυμα:

Οι πελασγοι ομως εκτος απο τα μερη της κυριως ελλαδος αποικησαν και τα δυτικα κυριως παραλια της μικρας ασιας.Η ονομασια της πιο συχνα εμφανιζομενης πολης που ιδρυαν ειναι λαρισα.Ειναι αγνωστης ετυμολογιας ,φυσικα λογο της παναρχαιας καταγωγης της.Πιθανον να σημαινε οχειρωμενη πολη.Επισης ειχαν αποκησει καθως φαινεται και αρκετα νησια.Το μονο σιγουρο ειναι οτι μετεφεραν σε ολη την ανατολικη μεσσογειο τη λατρεια του διος.

Στη συνεχεια καποιοι ενοποιησαν ολες τις θρησκευτικες δοξασιες των υπολοιπων κατοικων της αν.μεσογειου και δημιουργησαν τη γνωστη σε ολους μας θρησκεια που αργοτερα ονομαστηκε δωδεκαθεο,που ειχε ως κυριοτερο θεο το πελασγικο δια.Ετσι ειναι απολυτως φυσιολογικο που βλεπουμε τους χετταιους να εχουν το μυθο του ουρανου -κρονου -δια μια που οπως πιστευω και αυτοι αναμοιχθηκαν με τους πελασγους.


Οπως εχω δειξει παλαιοτερα πελασγοι σημαινει πιθανον πατρωου τοπος υιοι.Τη ριζα πελα η πελλα ,πελο,πελε ,τη δωσανε σε παρα πολλες ελληνικες λεξεις καθως και σε τοπονυμια,οπως πελλα,πελανα,σε ανθρωπους οπως πελοπες κ.τ.λ.Στην ουσια η πελοποννησος ,διατηρησε με τους πελοπες την ιδια ριζα του ονοματος της.Αντι για γη των παλιων,ονομαστηκε νησος αυτων.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 16/02/2010 11:05:28
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Η απουσία κειμένων της εποχής του Στόουνχεντζ αποδεικνύει ότι οι Αγγλοι(και παλιότερα οι Κέλτες) δεν ήταν αυτόχθονες στην Βρετανία, αλλά η απουσία κειμένων της Θήβας το 2500 π.Χ. σημαίνει αυτοχθονία για τους Ελληνες? Πάλι δύο μέτρα και δύο σταθμά στην αξιολόγησή σου?"

Καλα ρε συ αγνωστικ τι ειναι αυτα που λες για απουσια κειμενων?Η απουσια παραδοσης απο τους ντοπιους που να τοποθετει το στοουνχετζ την εποχη που κατασκευασθηκε δειχνει μη αυτοχθονια .Οταν ενας λαος τοποθετει ενα προιστορικο κτισμα σε πολλυ μεταγενεστερες εποχες ,αυτο σημαινει οτι οι κατασκευαστες αυτου ,δεν ηταν προγονοι τους.Τοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις αυτο?Η απλα κανεις οτι δεν καταλαβαινεις?Σε αντιθεση με τα μνημεια που οι αρχαιολογοι χρονολογουν τη τριτη χιλιετια στην ελλαδα,οι παραδοσεις που εχουμε για αυτα ειναι ,οτι προκειται για μνημεια που αφιερωθηκαν στη πρωτη μαχη με ασπιδες,οτι ειναι μνημεια μιας παναρχαιας μαχης των αρκαδων,οτι ειναι τα πρωτα τειχη που χτιστικαν στη θηβα,οτι ειναι ο ταφος των ιδρυτων της θηβας κ.τ.λ.Δηλαδη πληρη συμπνοια παραδοσης και αρχαιομετρησης.Απορω τι δεν καταλαβαινεις η μαλλον δεν θελεις να καταλαβεις...

Αν ας πουμε η παραδοση για το ταφο του αμφειου και τα πρωτα τειχη τα τοποθετουσε κοντα στο τρωικο πολεμο και αυτα βρισκονταν οτι ειναι 1000 χρονια πιο παλια,τοτε ναι θα ελεγα οτι οι αρχαιοι ελληνες βλεπαν καποια πραγματα και δημιουργουσαν μυθοπλασιες.Η αληθεια ομως ειναι πολλυ διαφορετικη και οι παραδοσεις φτασανε απο γενια σε γενια ,για αυτο και ο παυσανιας λεει συνεχεια οπως λενε οι παραδοσεις των κατοικων..... και ολες αυτες ερχονται σε συναρτηση με την αρχαιολογια,σε τετοιο βαθμο που οποιος τις ακολουθησε πιστα ,οπως ο σπυροπουλος ,να δικαιωνεται πληρως.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 16/02/2010 12:30:01
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


Κείμενα υπάρχουν γιατί τα είδαν αρχαίοι περιηγητές και τα κατέγραψαν. Τα τείχη μπορεί να είναι της μυκηναϊκής εποχής και αυτά να θεωρησαν μεταγενέστερες γενιές ως τα πρώτα."


Αναφορα για τα τειχη υπαρχει στην οδυσσεια οπως σου εδειξα.Τα τειχη αυτα ειναι τελειως διαφορετικα απο τα μυκηναικα.Βρεθηκαν και παρουσιαστηκαν απο την εφορεια αρχαιοτητων της θηβας(οχι απο το σπυροπουλο).Το πιο τραγικο της υποθεσης ειναι ,οτι ενα μερος αυτων εκθεμελιωθηκαν απο εκσκαφεις.Αυτο μονο στην ελλαδα μπορουσε να συμβει..Αμφιβαλω αν το 10% των κατοικων της σημερινης θηβας ,γνωριζει οτι τα τειχη που εχτισαν οι διοσκουροι ιδρυτες της θηβας εχουν βρεθει και καταστραφει.Φυσικα δεν περιμενω απο ολλους τους ελληνες να εχουν τη δικια μας τρελα ενασχολησης(μακαρι και εσυ να συνεχισεις να εχεις τετοιες ανησυχιες και μετα το γαμο και να ξερεις απο τωρα οτι οι γυναικες δυσκολα δεχονται τοσο ενασχοληση σε μη προσοδοφορα ενδιαφεροντα)αλλα οχι και τοσο αδιαφορια...


Γραφει ο αγνωστικ


Ειδικά για τον Ομηρο η φιλολογική έρευνα έχει δείξει ότι πολιτισμικά το περιβάλλον που περιγράφεται αφορά το τέλος της μυκηναϊκής εποχής με γεωμετρικές αποχρώσεις. Μην ψάχνεθις για 2500 π.Χ. λοιπόν."


Ο ομηρος ειναι μια ανεξαντλητη πηγη πληροφοριων για τα δρομενα στον ελληνικο χωρο απο την απωτατη προιστορια μεχρι τους γεωμετρικους χρονους.Για μενα ειναι αλανθαστος και οποιος στο παρελθον τον εμπιστευτηκε δικαιωθηκε πανηγυρικα...

Γραφει ο αγνωστικ

Το απόσπασμα είναι πολύ γενικό και ασαφές. Με αοριστίες όπως η παραπάνω δεν επιβεβαιώνεται ανάμνηση των λαών της θάλασσας. "

Το αποσπασμα ειναι σαφεστατο και ταιριαζει χρονολογικα με τις καταστροφες που προκαλεσαν οι λαοι της θαλασσας.Απλως ο ομηρος τις αναφερει εν συντομια γιατι η κυρια ενασχοληση του ειναι μια απο αυτες τις επιδρομες,η αλωση της τροιας.Αν εγραφε με το τροπο της περιγραφης του και για τις υπολοιπες εκστρατειες ,ακομα δεν θα ειχε τελειωσει.....


Γραφει ο αγνωστικ


Δεν μπορείς να ξέρεις τι θα βρεθεί μελλοντικά, όχι μόνο στη Θήβα αλλά οπουδήποτε. Πάλι κάνεις το ίδιο λάθος αγνοώντας τη συμβολική χρήση των μύθων. "


Βαζω στοιχημα το σπιτι μου οτι παλαιοτερα τειχη απο αυτα του 2500 π.χ δεν θα βρεθουν στη θηβα.Ο ομηρος ειναι ξεκαθαρος"πρωτοι τειχη αυτοι εχτισαν εκει".

Γραφει ο αγνωστικ


Κατ'αρχήν χαίρομαι που καταλαβαίνεις (επιτέλους) τη ματαιότητα να αναζητάς έλευση από αλλού όταν για 1000-1500 χρόνια απουσιάζουν γραπτά κείμενα ιστορικής φύσεως"

Μπορει για 1500 χρονια να απουσιαζουν οι γραπτες αποδειξεις αλλα οπως εδειξα υπηρχαν οι προφορικες παραδοσεις που γραφτηκαν στη συνεχεια και που πολλες απο αυτες επιβεβαιωθηκαν,μαλιστα αρκετα παλαιοτερες απο την υποτιθεμενη ελευση των αορατων.Αρα η μη υπαρξη παραδοσης για αυτους σημαινει το αυτονοητο....δεν πατησαν ποτε το ποδι τους εδω.

Γραφει ο αγνωστικ


Και φυσικά άλλο η "μογγολοειδής" φυλή που αρχικά περιλάμβανε τους Τουρκους και άλλο η "Καυκάσια" που περιλαμβάνει όλους τους "λευκούς" πληθυσμούς, είτε ζούσαν στην Ελλάδα, είτε στη Μικρά Ασία, είτε στην Ουκρανία και στον Καύκασο."

Μα σου εξηγω οτι με τα παραδειγματα καποιων ποντιων καθως και των αρμενιων,αποδεικνειετασι οτι οι κατοικοι του καυκασου,δεν ανηκαν στη μεσογειακη φυλη,εχεις καμμια διαφωνια πανω σε αυτο?Η παλαιοτερη θεωρηση σου οτι στην περιοχη του κουργκαν ζουσαν ανθρωποι που δεν ξεχωριζαν απο το μεσογειακο τυπο,ειναι εντελως λανθασμενη.Απλως και εγω δυσκολευομαι λιγο με τη περιπτωση καποιων ποντιων για αυτο και τοτε δεν ηθελα να πω περισοτερα...Εμεις στη θεσ/νικη οταν βλεπουμε καποιον με τετοια υπερβολικα χαρακτηριστικα,τον λεμε καρακαυκασιο...


Γραφει ο αγνωστικ


4) Οποιος αρνείται την αυτοχθονία δεν το κάνει για να μη θεωρηθεί εθνικιστής, αλλά γιατί δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία και επειδή καταλαβαίνει ότι σαν έννοια είναι διάτρητη και ιδαιίτερα σχετική και υποκειμενική. Με αυτό που λες δείχνεις ότι σκέφτεσαι με πολιτικά κριτήρια και χάνεται οποιοδήποτε ψήγμα αντικειμενικότητας στην έρευνά σου."


Η αληθεια δυστυχως για εσενα ειναι οτι δεν υπαρχει το παραμικρο αρχαιολογικο στοιχειο που να δειχνει μη αυτοχθονια.Ακομα περιμενω μια συγκεκριμενη αναφορα καποιου στοιχειου(δεν μιλαω για καποια ελαχιστα μικροαντικειμενα που βρεθηκαν ως προιοντα εμποριου).Να μου πεις δηλαδη οτι εκει ,βρεθηκαν αυτα τα κτιρια,ταφοι ,αρματα,τεχνολογια,που ενω προυπηρχαν καπου αλλου ,δεν υπηρχαν στον ελληνικο χωρο.Καθως φαινεται ομως αδικα περιμενω....γιατι απλα ολοι εσεις οι μη αυτοχθονιστες μιλατε με γενικοτητες του στυλ δεν υπηρχαν συνορα,υπηρχαν χωριουδακιακ.τ.λ. ενω εγω σου μιλαω με στοιχεια.Εκει βρεθηκαν αυτα,εκει αυτα κ.τ.λ.


Γραφει ο αγνωστικ


Για την μαλαισιανή γλωσσα πάλι δίνεις μεμονωμένο παράδειγμα, και φυσικά απουσιάζει και εδώ κάποιο επίθημα -τερ-τορ-τηρ όπως έχουν οι ΙΕ του προηγούμενου παραδείγματος και δεν κλίνεται όπως οι ΙΕ. Δεν μας ενδιαφέρει αν οι λέξεις για τον πατέρα έχουν ένα βρεφικό ήχο -πα ή μπα, αλλά να παρουσιάζουν και παρόμοια μροφολογία με το εν λόγω επίθημα καθώς και ομοιότητα στην κλίση."


Μα στη μαλαισια δεν πηγε το ιερατειο για να παρουν και αυτοι την καταληξη τηρ.Παντως ειναι θετικο βημα το οτι παραδεχεσαι πλεον το βρεφικο ηχο πα και μα (κατι που οταν στο πρωτοειπα το αμφισβητησες εντονα)και δειχνεις οτι εισαι ανοιχτος σε κατι καινουριο που ακους οταν αυτο αποδυκνειεται με στοιχεια.Ειμαι σιγουρος οτι στη πραγματικοτητα εχεις αποδεχτει και το οτι οι ελληνες διατηρουσαν πολλυ αρχαιοτερες παραδοσεις και μνημες απο το 1500π.χ. απλως ο εγωισμος σου δε σε αφηνει να το παραδεχτεις δημοσιως....Δεν πειραζει εισαι ακομη μικρος και δικαιουσαι να παραδεχεσαι κατι δυσκολα....Οταν περασουν λιγο τα χρονια ,παντα με υγεια ,θα μαλακωσεις αρκετα σε αυτο το τομεα.

ΥΓ ποδοσφαιρικα ειστε ετοιμοι για να αυτοκτονησετε?Παντως εμεις σας περιμενουμε με ανοιχτες αγκαλες.....



Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 16/02/2010 19:10:06
Μήνυμα:

quote:
skartados

Ο στραβων μιλαει για τη πελοπονησσο οχι για ολη την ελλαδα.Για να καταλαβεις ομως οχι μονο εσυ αλλα και οι υπολοιποι αναγνωστες τι εννοει ο στραβων και ολοι οι συγραφεις θα προσπαθησω να σου εξηγησω ακριβως πως πιστευω οτι εξελιχθηκαν τα πραγματα.


Ο Στράβων μιλάει αρχικά για την Πελοπόνησο και ακριβώς στην επόμενη φράση προεκτείνει την θεώρησή του για το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας έχοντας διαχωρίσει εθνικά τους Ελληνες από τους βάρβαρους. Γι'αυτό στη συνέχεια τους αποπάσματος αναφέρει τις εθνοτικές ομάδες που κατά την κρίση του κατοικούσαν το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας.

quote:
skartados

Οι πελασγοι (ιναχος-φορωνεας-πελασγος)ονομαζονταν οι περισοτεροι κατοικοι της πελοπονησσου.Οπως μας πληροφορουν οι συγραφεις η πελοπονησσος ονομαζοταν τοτε πελασγεια.Στη συνεχεια περασαν στη θεσσαλια ,που ονομασθηκε πελασγικο αργος.Απο αυτην την ονομασια μπορουμε με βεβαιοτητα να συμπερανουμε πως η λεξη αργος ειναι πελασγικη και σημαινει πεδιαδα(πιθανοτατα,αν οχι σιγουρα απο αυτην προερχεται και η λεξη αγρος.)Απο εκει εξαπλωθηκαν και βορειοτερα οπου μας λεει ο ομηρος για τον δωδωναιο πελασγικο δια.Αρα αυτη η αναφορα του αισχυλου ειναι περα για περα αληθινη.


Αυτή είναι φιλολογική-μυθολογική αναφορά που δείχνει ότι κατοικούσαν Πελασγοί σε πολλά μέρη της Ελλάδας. Δεν μας ξεκαθαρίζει τίποτα για την εθνοτική τους σύσταση. Εφόσον η γλώσσα των Πελασγών είναι άγνωστη δεν μπορείς να ξέρεις ότι η λέξη Αργος είναι πελασγική. Για άλλη μια φορά αντί να στηρίζεσαι στη γλωσσική επιστήμη καταπιάνεσαι με τους μύθους.

quote:
skartados

Σε ολα αυτα τα μερη οι πελασγοι εζησαν μαζι με τα υπολοιπα αυτοχθονα φυλλα.Καποια στιγμη απο ολη αυτη την εξαπλωση των πελασγων ολοκληρη η ελλαδα ονομαστηκε πελασγεια .Κατα τη συμβιωση αυτη αναμοιχθηκαν οι γλωσσες μαζι με τους κατοικους.Ετσι λοιπον δημιουργηθηκε και η πεποιθηση οτι οι δωριεις,οι αιολεις οι ιωνες ,οι αθηναιοι,κτ.λ καταγωνται απο τους πελασγους,γιατι απλα οι προγονοι τους αναμοιχθηκαν με αυτους.Μετα απο 1000 χρονια ,περιπου το 2000π.χ τα φυλα που δημιουργηθηκαν απο την ενωση αυτη κατεβηκαν ξανα στη πελοπονησσο ως ελληνοφωνα πλεον και δημιουργησαν το μυκηναικο πολιτισμο.Πιστευω οτι ελαχιστη αποκλιση εχει η πραγματικοτητα απο αυτη την εξιστορηση που εκανα.


Πολύ ωραία τα λες, κι εγώ άλλωστε συμφωνώ ότι αναμείχθηκαν οι μη Ελληνες Πελασγοί με τα ελληνικά φύλα και γι'αυτό οι μεταγενέστεροι ελληνες θεωρούν ορθως και τους Πελασγούς προγόνους τους. Αποστασιοποιούμαι λίγο στα ανεβοκατεβάσματα που αναφέρονται στις παραδόσεις καθώς και στην εσωτερική προέλευση των γλωσσικών προγόνων των Ελλήνων.

quote:
skartados

Οι πελασγοι ομως εκτος απο τα μερη της κυριως ελλαδος αποικησαν και τα δυτικα κυριως παραλια της μικρας ασιας.Η ονομασια της πιο συχνα εμφανιζομενης πολης που ιδρυαν ειναι λαρισα.Ειναι αγνωστης ετυμολογιας ,φυσικα λογο της παναρχαιας καταγωγης της.Πιθανον να σημαινε οχειρωμενη πολη.Επισης ειχαν αποκησει καθως φαινεται και αρκετα νησια.


Είναι άγνωστης ετυμολογίας όχι αποκλειστικά για το λόγο που αναφέρεις αλλά και για το γεγονός ότι μπορεί να μην ήταν Ελληνική. Οπως ακριβώς δεν μπορούν να ετυμολογηθούν στις ευρωπαϊκές γλώσσες τα ινδιάνικα τοπωνύμια της Αμερικής. Αν ήσουν αντικειμενικός θα εξέταζες και αυτή την περίπτωση, αλλά απ'ότι φαίνεται σκέφτεσαι αρκετά στρατευμένα προς μία και μόνο κατεύθυνση.

quote:
skartados

Το μονο σιγουρο ειναι οτι μετεφεραν σε ολη την ανατολικη μεσσογειο τη λατρεια του διος.


Οχι απλά δεν είναι σίγουρο, αλλά και ιστορικά απαράδεκτο. Οι λαοί της μεσογείου τι λένε για αυτή τη μετάδοση θρησκείας από τους "πανάρχαιους" Πελασγούς? Ποια είναι τα ευρήματα που αποδεικνύουν τον ισχυρισμό σου?

quote:
skartados

Στη συνεχεια καποιοι ενοποιησαν ολες τις θρησκευτικες δοξασιες των υπολοιπων κατοικων της αν.μεσογειου και δημιουργησαν τη γνωστη σε ολους μας θρησκεια που αργοτερα ονομαστηκε δωδεκαθεο,που ειχε ως κυριοτερο θεο το πελασγικο δια.Ετσι ειναι απολυτως φυσιολογικο που βλεπουμε τους χετταιους να εχουν το μυθο του ουρανου -κρονου -δια μια που οπως πιστευω και αυτοι αναμοιχθηκαν με τους πελασγους.


Το δωδεκάθεο είναι αποτέλεσμα θρησκευτικών ζυμώσεων της Γεωμετρικής εποχής, όταν είχαν εμφανιστεί ήδη πολύ καιρό πριν γλωσσικές συγγένειες στα χεττιτικά και λουβικά κείμενα. Οι Χετταιοι είχαν αυτό το μύθο πολύ πριν τον βρούμε στους Ελληνες και μάλιστα οι μελετητές της μυθολογίας των δύο λαών έχουν υποψιαστεί αντίθετη μετάδοση του μύθου (όχι της θρησκείας). Το θέμα αναλύεται άριστα στην ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ (εκδ. Αθηνών) και στο έργο του Γκάρνεϋ " Οι Χετταιοι (εκδ. Οδυσσέας) ο οποίος είναι αυθεντία στη χεττιτική ιστορία και στον χεττιτικό πολιτισμό. Και φυσικά οι Χετταίοι διέθεταν ένα σωρό θεότητες και μοτίβα παρμένα από λαούς γλωσσικά μη συγγενικούς της Ανατολίας και της Μεσοποταμίας. Αρα και πάλι το φανταστικό σου ιερατείο τα θαλάσσωσε ή ήταν εξαιρετικά χαμηλών δυνατοτήτων γιαν α μετατρέψει άσχετες γλώσσες σε συγγενικές...

quote:
skartados

Οπως εχω δειξει παλαιοτερα πελασγοι σημαινει πιθανον πατρωου τοπος υιοι.Τη ριζα πελα η πελλα ,πελο,πελε ,τη δωσανε σε παρα πολλες ελληνικες λεξεις καθως και σε τοπονυμια,οπως πελλα,πελανα,σε ανθρωπους οπως πελοπες κ.τ.λ.Στην ουσια η πελοποννησος ,διατηρησε με τους πελοπες την ιδια ριζα του ονοματος της.Αντι για γη των παλιων,ονομαστηκε νησος αυτων.


Τίποτα δεν έδειξες. Η παρετυμολογική σου προσπάθεια αν και φιλότιμη, δεν επιβεβαιώνεται από τα νεότερα έγκυρότερα λεξικά και αντικρούστηκε μάλιστα.

quote:
skartados

Καλα ρε συ αγνωστικ τι ειναι αυτα που λες για απουσια κειμενων?Η απουσια παραδοσης απο τους ντοπιους που να τοποθετει το στοουνχετζ την εποχη που κατασκευασθηκε δειχνει μη αυτοχθονια .Οταν ενας λαος τοποθετει ενα προιστορικο κτισμα σε πολλυ μεταγενεστερες εποχες ,αυτο σημαινει οτι οι κατασκευαστες αυτου ,δεν ηταν προγονοι τους.


Μα οι περισσότεροι δεν το τοποθετούσαν στην εποχή τους, αλλά το θεωρούσαν πολύ παλιό (σε σύγκριση με την εποχή τους πάντα). Το πρόβλημα ήταν ότι το εξηγούσαν με μυθοπλασίες (π.χ. Σατανάς, Ρωμαίοι κλπ.)

quote:
skartados

Τοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις αυτο?Η απλα κανεις οτι δεν καταλαβαινεις?Σε αντιθεση με τα μνημεια που οι αρχαιολογοι χρονολογουν τη τριτη χιλιετια στην ελλαδα,οι παραδοσεις που εχουμε για αυτα ειναι ,οτι προκειται για μνημεια που αφιερωθηκαν στη πρωτη μαχη με ασπιδες,οτι ειναι μνημεια μιας παναρχαιας μαχης των αρκαδων,οτι ειναι τα πρωτα τειχη που χτιστικαν στη θηβα,οτι ειναι ο ταφος των ιδρυτων της θηβας κ.τ.λ.Δηλαδη πληρη συμπνοια παραδοσης και αρχαιομετρησης.Απορω τι δεν καταλαβαινεις η μαλλον δεν θελεις να καταλαβεις...


Δεν υπάρχει καμία σύμπνοια διότι δεν έχει επιβεβαιωθεί ελληνική γλωσσα στην περιοχή το 2500 π.Χ. άρα δεν ξέρουμε ποιοι τα έχτισαν. Οι άνθρωποι προσπαθούσαν να εξηγήσουν πανάρχαια μνημεία (όπως του 2500π.Χ.) τα οποία έβρισκαν έτοιμα μπροστά τους και αυτό γινόταν με μυθοπλασίες. Μην αφήνεις να σε κοροϊδεύουν τόσο απροκάλυπτα παρουσιάζοντάς σου τάφους της 3ης χιλιετίας π.Χ. ως μνημεία διόσκουρων, Αρκάδων και δεν συμμαζεύεται. Η σωστή έρευνα είναι να πιστοποιηθεί πρώτα ελληνικότητα των κατοίκων της περιοχής και μετά βλέπουμε για τα υπόλοιπα (διότι χρειάζεται κι άλλη δουλειά αναφορικά με την εγκυρότητα της παράδοσης). Εσένα τόσο δύσκολο σου είναι να το καταλάβεις αυτό? Οταν ένας ποιητής σου λέει ότι πρώτος ο τάδε ήρωας οχύρωσε την πόλη μπορεί κάλλιστα να αναφέρεται σε μεταγενέστερη οχύρωση από την πραγματικά πρώτη που βρήκαμε στα αρχαιολογικά κατάλοιπα, την οποία δεν είχε υπόψη τους ο ποιητής. αν λοιπόν δεν είχε υπόψη του την πρώτη, η δεύτερη (και πολύ μεταγενέστερη) θα ήταν γι'αυτόν η πρώτη.

quote:
skartados

Αν ας πουμε η παραδοση για το ταφο του αμφειου και τα πρωτα τειχη τα τοποθετουσε κοντα στο τρωικο πολεμο και αυτα βρισκονταν οτι ειναι 1000 χρονια πιο παλια,τοτε ναι θα ελεγα οτι οι αρχαιοι ελληνες βλεπαν καποια πραγματα και δημιουργουσαν μυθοπλασιες.


Δεν χρειάζεται να στα περιορίσει χρονικά κοντά στον Τρωικό πόλεμο για να εννοεί αυτά. Μπορεί κάλλιστα να μιλάει σε πιο ασαφές πλαίσιο, αλλά πάλι να εννοεί αυτά της μυκηναϊκής εποχής.

quote:
skartados

Η αληθεια ομως ειναι πολλυ διαφορετικη και οι παραδοσεις φτασανε απο γενια σε γενια ,για αυτο και ο παυσανιας λεει συνεχεια οπως λενε οι παραδοσεις των κατοικων.....


Φυσικά δεν ήταν όλα μυθοπλασίες του ίδιου του Παυσανία αλλά και παραπληροφόρηση των κατοίκων που μεταφυτευόταν στις μαρτυρίες του Παυσανία. Αν π.χ. οι κάτοικοι του 500 π.Χ. παρατηρούσαν ένα προϊστορικό κτίσμα που δεν ήξεραν τίποτα γι'αυτό, θα προσπαθούσαν να το ερμηνεύσουν μέσω μύθων. Στη συνέχεια η αρχική μυθοπλαστική διήγηση θα μεταδιδόταν από γενιά σε γενιά και όταν ο Παυσανίας πέρασε από το συγκεκριμένο μέρος, άκουσε (και κατέγραψε) τον μύθο. Αυτή είναι μία από τις διαδικασίες που υποστηρίζω.

quote:
skartados

και ολες αυτες ερχονται σε συναρτηση με την αρχαιολογια,σε τετοιο βαθμο που οποιος τις ακολουθησε πιστα ,οπως ο σπυροπουλος ,να δικαιωνεται πληρως.


Σου λέει ο Παυσανίας ότι στη Θήβα θάφτηκαν κάτω από σωρό χώματος οι Θηβαίοι διόσκουροι. Βρίσκει ένας αρχαιολόγος έναν λαμπρό τύμβο στη Θήβα και σου πλασάρει ότι ανακάλυψε τον τύμβο των Διόσκουρων. Τρομερή επιβεβαίωση δεν λέω...
Γι'αυτό άλλωστε μερικοί αρχαιολόγοι κατήντησαν να δίνουν συνεντεύξεις σε συνωμοσιολογικά ελληνοκεντρικά περιοδικά...διότι ο τρόπος αξιολόγησης των ανακαλύψεών τους είναι ανάλογος της ευπιστίας του αναγνωστικού κοινού των εντύπων αυτών.

quote:
skartados

Αναφορα για τα τειχη υπαρχει στην οδυσσεια οπως σου εδειξα.


Η αναφορά το πιθανότερο είναι να αφορά μεταγενέστερα τείχη της μυκηναίκής εποχής νομίζοντάς τα ως πρώτα.

quote:
skartados

Τα τειχη αυτα ειναι τελειως διαφορετικα απο τα μυκηναικα.


Δεν εχει σημασία. Σημασία έχει ποια νόμιζε ως πρώτα ο ποιητής.

quote:
skartados

Βρεθηκαν και παρουσιαστηκαν απο την εφορεια αρχαιοτητων της θηβας(οχι απο το σπυροπουλο).


Τα θεωρεί η εφορεία αρχαιοτήτων ως τάφους του Αμφίονα και του ζήθου? Κι αν ναι με ποιο αποδεικτικό στοιχείο? Βρήκε λόγου χαρη μέσα στον τάφο κάτι επιβεβαιωτικό όπως επιγραφή σε ελληνικά που να αναφέρεται σε αυτούς τους δύο?

quote:
skartados

Ο ομηρος ειναι μια ανεξαντλητη πηγη πληροφοριων για τα δρομενα στον ελληνικο χωρο απο την απωτατη προιστορια μεχρι τους γεωμετρικους χρονους.Για μενα ειναι αλανθαστος και οποιος στο παρελθον τον εμπιστευτηκε δικαιωθηκε πανηγυρικα...


Ε όχι και απώτατη προϊστορία. Τι μας λέει για τον πολιτισμό του Δισπηλιού? Τι μας λέει για το δίσκο της Φαιστού? Γιατί δεν ξέρει ότι στην πόλη-στόχο των Αχαιών μιλούσαν και λουβικά?

quote:
skartados

Το αποσπασμα ειναι σαφεστατο και ταιριαζει χρονολογικα με τις καταστροφες που προκαλεσαν οι λαοι της θαλασσας.Απλως ο ομηρος τις αναφερει εν συντομια γιατι η κυρια ενασχοληση του ειναι μια απο αυτες τις επιδρομες,η αλωση της τροιας.


Ναι αλλά οι καταστροφές είναι αλλού, αρκετά μακριά μάλιστα. Γιατί να μην αφορά το απόσπασμα περιοχές της Ελλάδας ή της κοντινές στην Τροία?

quote:
skartados

Αν εγραφε με το τροπο της περιγραφης του και για τις υπολοιπες εκστρατειες ,ακομα δεν θα ειχε τελειωσει.....


Γιατί δεν εγραψε άλλος ελληνας λεπτομερώς γι'αυτές αφού διατηρούσαμε παναρχαιες παραδόσεις από γενιά σε γενιά?

quote:
skartados

Βαζω στοιχημα το σπιτι μου οτι παλαιοτερα τειχη απο αυτα του 2500 π.χ δεν θα βρεθουν στη θηβα.Ο ομηρος ειναι ξεκαθαρος"πρωτοι τειχη αυτοι εχτισαν εκει".


Τα οποία μπορεί να είναι της μυκηναϊκής εποχής νομίζοντας εσφαλμένα ότι είναι τα πρώτα, αγνοώντας -όπως είναι φυσιολογικό- τα τουλάχιστον 1000 προγενέστερα χρόνια που δεν καταγράφτηκαν ιστορικές πληροφορίες.

quote:
skartados

Μπορει για 1500 χρονια να απουσιαζουν οι γραπτες αποδειξεις αλλα οπως εδειξα υπηρχαν οι προφορικες παραδοσεις που γραφτηκαν στη συνεχεια και που πολλες απο αυτες επιβεβαιωθηκαν,μαλιστα αρκετα παλαιοτερες απο την υποτιθεμενη ελευση των αορατων.


Δεν επιβεβαιώθηκε καμία παλαιότητα παραδοσης σαν κι αυτές που παρουσιάζεις αφού αυτά που θεωρείς επιβεβαιώσεις είναι ένα τσαπατσούλικο πάντρεμα αρχαιολογικών δεδομένων με τους μύθους.

quote:
skartados

Αρα η μη υπαρξη παραδοσης για αυτους σημαινει το αυτονοητο....δεν πατησαν ποτε το ποδι τους εδω.


Αρα η μη ύπαρξη παράδοσης για την έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας του 1600 π.Χ. σημαίνει το αυτονόητο. Δεν εξερράγη ποτέ εκείνη την περίοδο που μας λένε οι επιστήμονες.

quote:
skartados

Μα σου εξηγω οτι με τα παραδειγματα καποιων ποντιων καθως και των αρμενιων,αποδεικνειετασι οτι οι κατοικοι του καυκασου,δεν ανηκαν στη μεσογειακη φυλη,εχεις καμμια διαφωνια πανω σε αυτο?Η παλαιοτερη θεωρηση σου οτι στην περιοχη του κουργκαν ζουσαν ανθρωποι που δεν ξεχωριζαν απο το μεσογειακο τυπο,ειναι εντελως λανθασμενη.Απλως και εγω δυσκολευομαι λιγο με τη περιπτωση καποιων ποντιων για αυτο και τοτε δεν ηθελα να πω περισοτερα...Εμεις στη θεσ/νικη οταν βλεπουμε καποιον με τετοια υπερβολικα χαρακτηριστικα,τον λεμε καρακαυκασιο...


Κοίτα το "φυλετικό" θέμα το έχω αναλύσει με λεπτομερή στοιχεία στο πρώτο τόπικ. Θεωρώ χάσιμο χρόνου και ευτελισμό της συζήτησης να ξαναφέρνω τα ίδια συντριπτικά στοιχεία κουράζοντας τον αναγνώστη. Το μόνο καινούριο που πρέπει να σου επισημάνω είναι ότι ο Καύκασος αφορά το νότιο σύνορο των Κουργκάνων και όχι την καρδιά του πολιτισμού αυτού. Οι Κουργκάνοι διαβιούσαν κυρίως στις στέπες βόρεια αυτού και της έκτασης Πόντου-Κασπίας. Αρα ό,τι και να μου λες για Αρμένιους και Πόντιους του Καυκάσου είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

quote:
skartados

Η αληθεια δυστυχως για εσενα ειναι οτι δεν υπαρχει το παραμικρο αρχαιολογικο στοιχειο που να δειχνει μη αυτοχθονια.


Η αυτοχθονία είναι έννοια σχετική και δεν προσδιορίζεται από τα αρχαιολογικά ευρήματα. Εσύ για παράδειγμα έδωσες άλλον ορισμό της αυτοχθονίας στο πρώτο τόπικ. Η αρχαιολογία σε περιόδους που δεν υπάρχουν γραπτές πηγές δεν μπορεί να σου επιβεβαιώσει αν μετανάστευσε ένας λαός και ποια ήταν η γλωσσική του ταυτότητα. Εχω δώσει στο πρώτο τόπικ παραδείγματα λαών που μετανάστευσαν στην ιστορία αλλά θα ήταν αδύνατο να εντοπίσουμε την μετανάστευση αυτή αν στηριζόμασταν στα αρχαιολογικά ευρήματα. Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι η αρχαιολογία στα χρόνια που εξετάζουμε και για το θέμα που πραγματευόμαστε βασίζεται σε εικασίες. Δεν μπορεί να σου αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας αν έγινε ή δεν εγινε μετανάστευση ενός λαού και μάλιστα συγκεκριμένης γλωσσας.

quote:
skartados

Ακομα περιμενω μια συγκεκριμενη αναφορα καποιου στοιχειου(δεν μιλαω για καποια ελαχιστα μικροαντικειμενα που βρεθηκαν ως προιοντα εμποριου).


Είναι στο πρώτο τόπικ και σου υπέδειξα και τη σελίδα. Μην γίνεσαι κουραστικός. Επίσης δεν ξέρεις ποια προϊόντα οφείλονταν μόνο στο εμπόριο. Υποθέσεις κάνεις όπως όλοι οι αγαπημένοι μας αρχαιολόγοι.

quote:
skartados

Να μου πεις δηλαδη οτι εκει ,βρεθηκαν αυτα τα κτιρια,ταφοι ,αρματα,τεχνολογια,που ενω προυπηρχαν καπου αλλου ,δεν υπηρχαν στον ελληνικο χωρο.Καθως φαινεται ομως αδικα περιμενω....γιατι απλα ολοι εσεις οι μη αυτοχθονιστες μιλατε με γενικοτητες του στυλ δεν υπηρχαν συνορα,υπηρχαν χωριουδακιακ.τ.λ. ενω εγω σου μιλαω με στοιχεια.Εκει βρεθηκαν αυτα,εκει αυτα κ.τ.λ.


Είναι στο πρώτο τόπικ. Πάντως για τα άρματα αναφέρθηκα στο παρόν τόπικ. Δέχεσαι λοιπόν ότι αφού αυτά εμφανίζονται πρώτα στις στέπες, κατόπιν στη Μικρά Ασία και στη συνέχεια στην Ελλάδα, ότι μετανάστευσαν οι Ελληνες από εκεί, μαζί με το άρμα? Εχουμε και παραδόσεις για τον Πέλοπα που ήρθε από τη Φρυγία και κατασκευαστές των Κυκλώπειων τειχών που ήρθαν από τη Λυκία, δύο περιοχές της Μικράς Ασίας δηλαδή.
Τα στοιχεία που λες ότι βρέθηκαν "εκεί" δεν παύουν να είναι ερμηνεύσιμα σε μεγάλο βαθμό.
Tο ότι δεν υπήρχαν σύνορα στην προϊστορική Ελλάδα και το ότι υπήρχαν χωριουδάκια είναι γεγονός.

quote:
skartados

Μα στη μαλαισια δεν πηγε το ιερατειο για να παρουν και αυτοι την καταληξη τηρ.Παντως ειναι θετικο βημα το οτι παραδεχεσαι πλεον το βρεφικο ηχο πα και μα (κατι που οταν στο πρωτοειπα το αμφισβητησες εντονα)και δειχνεις οτι εισαι ανοιχτος σε κατι καινουριο που ακους οταν αυτο αποδυκνειεται με στοιχεια.


Για το πα το είχα πει ήδη από το πρώτο τόπικ πριν εμφανιστείς. Εγώ άλλο πράγμα αμφισβήτησα και όχι ακριβώς αυτό που λες.
Οταν φέρεις αρχαιλογική απόδειξη και γλωσσολογική στηρίξη από γλωσσολόγους που να υποστηρίζουν ότι θα μπορούσαν οι ομοιότητες να προκύψουν μόνο από τις γλωσσες που λες, τότε ίσως να παρθεί στα σοβαρά η ιδέα περί ιερατείου παραγωγής γλωσσικών ομοιοτήτων. Μέχρι τότε θα βρίσκεται στην κατηγορία της ψευτοϊστορίας.

quote:
skartados

Ειμαι σιγουρος οτι στη πραγματικοτητα εχεις αποδεχτει και το οτι οι ελληνες διατηρουσαν πολλυ αρχαιοτερες παραδοσεις και μνημες απο το 1500π.χ. απλως ο εγωισμος σου δε σε αφηνει να το παραδεχτεις δημοσιως....


Αν έπαιζες τη σιγουριά σου στο στοίχημα, απλά θα έιχες χρεωκοπήσει...

quote:
skartados

Δεν πειραζει εισαι ακομη μικρος και δικαιουσαι να παραδεχεσαι κατι δυσκολα....Οταν περασουν λιγο τα χρονια ,παντα με υγεια ,θα μαλακωσεις αρκετα σε αυτο το τομεα.


Εγώ έχω ακούσει ένα άλλο σοφό ρητο...ότι όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος, πάντα με υγεία, δύσκολα αλλάζει μυαλά.

quote:
skartados

ΥΓ ποδοσφαιρικα ειστε ετοιμοι για να αυτοκτονησετε?Παντως εμεις σας περιμενουμε με ανοιχτες αγκαλες.....


Χμμμ, ο Βγενό μπορεί να κάνει τα "μαγικά" του

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 17/02/2010 12:27:36
Μήνυμα:

Φιλε αγνωστικ μου λες οτι ο στραβων ελεγε πως οι παραδοσεις που αφορουν επικοινωνιες των ελληνων με τους αλλους λαους ,υπηρχαν μονο στην ελλαδα και απουσιαζαν απο τους υπολοιπους.Μα ειναι δυνατον να δεχεσαι οτι ο στραβων γνωριζε τις παραδοσεις ολων των υπολοιπων λαων?Μου θυμιζει το επιχειρημα σου για τους σλαβους,που χωρις να εχεις ουσιαστικα καμμια γνωση για τις παραδοσεις τους,τις επικαλεισαι...


Γραφει ο αγνωστικ


Ο Στράβων μιλάει αρχικά για την Πελοπόνησο και ακριβώς στην επόμενη φράση προεκτείνει την θεώρησή του για το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας έχοντας διαχωρίσει εθνικά τους Ελληνες από τους βάρβαρους."

Συνεχιζεις απτοητος να παραφραζεις κατα το δοκουν τα αρχαια κειμενα.Πουθενα δεν υπαρχει εθνολογικος διαχωρισμος παρα μονο γλωσσολογικος.Επειδη καποιοι απο τους αρχαιους(οχι ολοι)νομιζαν οτι οι γλωσσες δεν αλλαζουν μπορει να καταλαβαιναν πραγματα που δεν ειχαν σχεση με τη πραγματικοτητα...Οπως λεγανε βαρβαρους τους λαους που για σενα ειχαν κοινους προγονους,εσι λεγανε βαρβαρους τους υπολοιπους ελληνες που για μενα ειχαν κοινους προγονους.Ποια η διαφορα?Απλως εγω εχω ως στηριξη και την επιστημη της αρχαιολογιας....


Γραφει ο αγνωστικ


Αυτή είναι φιλολογική-μυθολογική αναφορά που δείχνει ότι κατοικούσαν Πελασγοί σε πολλά μέρη της Ελλάδας. Δεν μας ξεκαθαρίζει τίποτα για την εθνοτική τους σύσταση. Εφόσον η γλώσσα των Πελασγών είναι άγνωστη δεν μπορείς να ξέρεις ότι η λέξη Αργος είναι πελασγική. Για άλλη μια φορά αντί να στηρίζεσαι στη γλωσσική επιστήμη καταπιάνεσαι με τους μύθους."


Αυτη ειναι ιστορικη αναφορα που δειχνει την πορεια των πελασγων.Απο που ξεκινησαν και που εφτασαν.Αποδεικνυετα και απο τα τωπονυμια αλλα και απο τις ομμοιοτητες των γλωσσων σε ολες τις περιοχες που πηγαν.Αργος στη πελοποννησο,πελασγικο αργος στη θεσσαλια,αργος στη καστορια.Λαρισα η ακροπολη του αργους ,λαρισα στη θεσσαλια ,λαρισα στη μικρα ασια(οχι μονο μια).Ναος του δια στο λυκαιον ορος ,δωδωναιος πελασγικος διας ,λατρεια του διος σε ολη την περιοχη που περιγραφεται.Πελλανα στην πελοποννησο,πελλα στην μακεδονια,πελοπες λαος που ηταν θρακοφρυγες(καθαρη αναφορα του αισχυλου για την παρουσια των πελασγων στη περιοχη του στριμωνα).Κοινη πεποιθηση των κατοικων ολων αυτων των περιοχων οτι οι προγονοι τους ηταν οι πελασγοι...Ολυμπος στη θεσσαλια ,ολυμπος και σε τοσες αλλες περιοχες.Τι αλλο να σου πω?Κατσε να βαλω μπρος και το βιντεο....


Γραφει ο αγνωστικ


Πολύ ωραία τα λες, κι εγώ άλλωστε συμφωνώ ότι αναμείχθηκαν οι μη Ελληνες Πελασγοί με τα ελληνικά φύλα και γι'αυτό οι μεταγενέστεροι ελληνες θεωρούν ορθως και τους Πελασγούς προγόνους τους. Αποστασιοποιούμαι λίγο στα ανεβοκατεβάσματα που αναφέρονται στις παραδόσεις καθώς και στην εσωτερική προέλευση των γλωσσικών προγόνων των Ελλήνων"

Οι πελασγοι ειναι και βιολογικοι και γλωσσικοι προγονοι των ελληνων.Η γλωσσα τους ειναι παναρχαια αλλα και συγγενικη με την ελληνικη και ειμαι σιγουρος οτι πολλες απο τις λεξεις τους θα μπορουσαν ανετα να ετυμολογηθουν.Οπως για παραδειγμα η ριζα του ονοματος τους.Απλως ακολουθουσε διαφορετικους κανονες.Ετσι οπως μας πληροφορει ο ομηρος αλλα και αλλοι,αυτοι ονομασαν τα τεμπη (τεμνω),οπως σιγουρα αυτοι ονομασαν το βουνο ολυμπος(λαμπω?)και το θεωρησαν κατοικια του δια.Πιστευω οτι υπαρχουν πολλες πιθανοτητες ακομα και το ονομα ελλας να προεχεται απο το πελλας(πατρωων τοπος).


Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Το μονο σιγουρο ειναι οτι μετεφεραν σε ολη την ανατολικη μεσσογειο τη λατρεια του διος.

--------------------------------------------------------------------------------


Οχι απλά δεν είναι σίγουρο, αλλά και ιστορικά απαράδεκτο. Οι λαοί της μεσογείου τι λένε για αυτή τη μετάδοση θρησκείας από τους "πανάρχαιους" Πελασγούς? Ποια είναι τα ευρήματα που αποδεικνύουν τον ισχυρισμό σου?"

Τωρα μαλον πλακα κανεις.....Πες μου εστω εναν λαο που ζουσε στην ανατολικη μεσσογειο και δεν λατρευε το δια...Εστω εναν...

Γραφει ο αγνωστικ


Το δωδεκάθεο είναι αποτέλεσμα θρησκευτικών ζυμώσεων της Γεωμετρικής εποχής, "


Ολοι οι θεοι του δωδεκαθεου σχεδον αναφερονται στη γραμμικη β.Παλαιοτερα που ειχα διαβασει για τη θρησκεια των χετταιων ειχα δει οτι και αυτοι ειχαν το 12 μεσα στις θρησκευτικες τους αντιληψεις.Θα βρω το βιβλιο και θα επανελθω πιο αναλυτικα...


Γραφει ο αγνωστικ


Τίποτα δεν έδειξες. Η παρετυμολογική σου προσπάθεια αν και φιλότιμη, δεν επιβεβαιώνεται από τα νεότερα έγκυρότερα λεξικά και αντικρούστηκε μάλιστα. "


Μα αυτες οι λεξεις που εφερα δεν υπαρχουν στα νεα λεξικα ,γιατι απλα σταματησαν να χρησιμοποιουνται.Ετσι οποιος θελει να δει αν υπαρχουν αλλες ελληνικες λεξεις απο τη ριζα της λεξης των πελασγων πρεπει να ανατρεξει σε παλαιοτερα.


Γραφει ο αγνωστικ


Μα οι περισσότεροι δεν το τοποθετούσαν στην εποχή τους, αλλά το θεωρούσαν πολύ παλιό (σε σύγκριση με την εποχή τους πάντα). Το πρόβλημα ήταν ότι το εξηγούσαν με μυθοπλασίες (π.χ. Σατανάς, Ρωμαίοι κλπ.)"


Μα αυτο σου λεω και εγω....Ενα προιστορικο μνημειο το τοποθετουσαν στη ρωμαικη εποχη.Τετοιος αναχρινισμος δεν συμβαινει σε καμμια ελληνικη παραδοση για τα προιστορικα μας μνημεια(εκτος απο την περιπτωση του αλφαβητου που τοποθετειται στην εποχη του καδμου ,που δειχνει οτι η υπαρχει εσκεμενο μπερδεμαη η απλως οτι υπαρχει γνωση της γραμμικης β).


Γραφει ο αγνωστικ


Δεν υπάρχει καμία σύμπνοια διότι δεν έχει επιβεβαιωθεί ελληνική γλωσσα στην περιοχή το 2500 π.Χ. άρα δεν ξέρουμε ποιοι τα έχτισαν. "


Αρα με τη λογικη σου αφου δεν εχει βρεθει ΙΕ γραφη στη περιοχη του κουργκαν το 2500 π.χ τοτε μπορουμε να τη πεταξουμε στο καλαθο των αχρηστων τη θεωρια της τρελαρας.Φαντασου ομως για αυτη τη θεωρια να υπηρχαν παραδοσεις και ευρηματα σαν αυτα που φερνω για την αυτοχθονια.Δεν θα καταδεχοσουν ουτε να κανεις διαλογο....Ας κρινουν οι αναγνωστες...Εδω μου ειχες πει για εισαγομενα ταφικα εθιμα και οτι οι ταφοι δεν εμπορευονται.Αυτα ας τα διαβαζουν ολοι οσοι εχουν παπαπλανηθει απο δηθεν μη ελληνικα ταφικα εθιμα...

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν χρειάζεται να στα περιορίσει χρονικά κοντά στον Τρωικό πόλεμο για να εννοεί αυτά. Μπορεί κάλλιστα να μιλάει σε πιο ασαφές πλαίσιο, αλλά πάλι να εννοεί αυτά της μυκηναϊκής εποχής."

Για αυτο υπαρχει και η παραδοση για 2 ιδρυτες της θηβας.Του καδμου(μηκυναικη εποχη) και των ζηθου και αμφιονα 1000 χρονια νωριτερα.Ολα υπαρχουν στην ελληνικη γραμματεια και ειναι εντυπωσιακο πως επιβεβαιωνονται απο την αρχαιολογικη σκαπανη....ειτε αρεσει σε καποιους ειτε οχι.




Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 18/02/2010 00:40:11
Μήνυμα:

quote:
skartados

Φιλε αγνωστικ μου λες οτι ο στραβων ελεγε πως οι παραδοσεις που αφορουν επικοινωνιες των ελληνων με τους αλλους λαους ,υπηρχαν μονο στην ελλαδα και απουσιαζαν απο τους υπολοιπους.Μα ειναι δυνατον να δεχεσαι οτι ο στραβων γνωριζε τις παραδοσεις ολων των υπολοιπων λαων?


Πού είπα κάτι τέτοιο? Μου θυμίζεις λίγο τι ακριβώς είπα?

quote:
skartados

Συνεχιζεις απτοητος να παραφραζεις κατα το δοκουν τα αρχαια κειμενα.Πουθενα δεν υπαρχει εθνολογικος διαχωρισμος παρα μονο γλωσσολογικος.Επειδη καποιοι απο τους αρχαιους(οχι ολοι)νομιζαν οτι οι γλωσσες δεν αλλαζουν μπορει να καταλαβαιναν πραγματα που δεν ειχαν σχεση με τη πραγματικοτητα...


Οταν ο Στράβων αντιπαραβάλλει τους Ελληνες με τους βάρβαρους τους οποίους στο ίδιο απόσπασπασμα κατονομάζει(Θράκες, Πελασγούς, Δρύοπες κλπ) δεν υπάρχει αμφιβολία για το τι εννοεί. Αφού αναφέρεις μια εθνοτική ομάδα (Ελληνες) την αντιπαραβάλλεις με άλλη εθνοτική ομάδα όταν καταπιάνεσαι με τη χρονική σειρά των κατοίκων μια περιοχής ή χώρας. Αυτό κάνει και ο Στράβων στο περιβόητο "μη αυτοχθονικό" απόσπασμα. Ακόμα και γλωσσολογικά αν θες να το δεις, πάλι σε μη ελληνόφωνους καταλήγεις που ζούσαν πριν τους ελληνόφωνους στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας. Αυτή η διαπίστωση ταιριάζει άριστα και με τα γλωσσολογικά δεδομένα του αρχαίου Ελληνικού χώρου περί προελληνικού υποστρώματος.

quote:
skartados

Αυτη ειναι ιστορικη αναφορα που δειχνει την πορεια των πελασγων.Απο που ξεκινησαν και που εφτασαν.


Ο Αισχύλος είναι δραματικός ποιητής και στα πλαίσια αυτά γράφει ό,τι γράφει. Δεν αμφισβητώ ότι περιέχει κάποιον ιστορικό πυρήνα η μαρτυρία του, αλλά εν γένει η αναφορά δεν είναι ιστορική. Εξηγεί με ποιητικό-μυθολογικό τρόπο την παρουσία των Πελασγών σε πολλά μέρη της Ελλάδας.

quote:
skartados

Αποδεικνυετα και απο τα τωπονυμια αλλα και απο τις ομμοιοτητες των γλωσσων σε ολες τις περιοχες που πηγαν.


Ποιες είναι οι γλώσσες αυτές και η ομοιότητά τους στα μέρη που πήγαν? Ποια είναι τα τεκμήρια της Πελασγικής γλωσσας? Μιλάς ψιλοαυθαίρετα νομίζω.

quote:
skartados

Αργος στη πελοποννησο,πελασγικο αργος στη θεσσαλια,αργος στη καστορια.Λαρισα η ακροπολη του αργους ,λαρισα στη θεσσαλια ,λαρισα στη μικρα ασια(οχι μονο μια).Ναος του δια στο λυκαιον ορος ,δωδωναιος πελασγικος διας ,λατρεια του διος σε ολη την περιοχη που περιγραφεται.Πελλανα στην πελοποννησο,πελλα στην μακεδονια,πελοπες λαος που ηταν θρακοφρυγες(καθαρη αναφορα του αισχυλου για την παρουσια των πελασγων στη περιοχη του στριμωνα).Κοινη πεποιθηση των κατοικων ολων αυτων των περιοχων οτι οι προγονοι τους ηταν οι πελασγοι...Ολυμπος στη θεσσαλια ,ολυμπος και σε τοσες αλλες περιοχες.Τι αλλο να σου πω?Κατσε να βαλω μπρος και το βιντεο....


Βρε εγώ δέχομαι ότι ίσως το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας ακόμα και της δυτικής ακτής της Μικράς Ασίας κατοικείτο από Πελασγούς. Ωστόσο δεν μπορείς να συχσχετίζεις ονομασίες τόπων όπως Πελλανα και Πέλλα με τους Πελασγούς επειδή μπορεί να κατοικούσαν σ'αυτές και επειδή σου φαίνεται ότι υπάρχει κοινό "Πελ" στις ρίζες τους. Για τον Ολυμπο και τη Λάρισσα τι μου το λες? Αυτά κι αν είναι δύο καρακλασικά προελληνικά τοπωνύμια που αν σχετίζονται με την γλώσσα των Πελασγών τότε μάλλον θα απομακρυνθούμε από την Ελληνικότητά της. Οι Θράκες και οι Φρύγες δεν ήταν Πελασγοί. Αλλο αν αναμείχθηκαν μαζί τους.

quote:
skartados

Οι πελασγοι ειναι και βιολογικοι και γλωσσικοι προγονοι των ελληνων.Η γλωσσα τους ειναι παναρχαια αλλα και συγγενικη με την ελληνικη και ειμαι σιγουρος οτι πολλες απο τις λεξεις τους θα μπορουσαν ανετα να ετυμολογηθουν.Οπως για παραδειγμα η ριζα του ονοματος τους.Απλως ακολουθουσε διαφορετικους κανονες.Ετσι οπως μας πληροφορει ο ομηρος αλλα και αλλοι,αυτοι ονομασαν τα τεμπη (τεμνω),οπως σιγουρα αυτοι ονομασαν το βουνο ολυμπος(λαμπω?)και το θεωρησαν κατοικια του δια.Πιστευω οτι υπαρχουν πολλες πιθανοτητες ακομα και το ονομα ελλας να προεχεται απο το πελλας(πατρωων τοπος).


1)Βιολογικοί πρόγονοι λογικά είναι οι Πελασγοί αλλά δεν ξερουμε σε τι βαθμό έχουν κληρονομήσει τα "γονίδιά" τους οι αρχαίοι Ελληνες.
Γλωσσικοί δεν ξερουμε αν είναι αφού αγνοούμε τη γλωσσα τους. Αυτό που πρέπει να θεωρηθεί πολύ κοντά στην αλήθεια είναι ότι ορισμένα τοπωνύμια που θεωρούνται προελληνικά καθώς και προελληνικό λεξιλόγιο προέρχεται από τη γλώσσα τους, αφού αναφερονται ως παλαιότατοι κάτοικοι πολλών περιοχών της Ελλάδας.
2)Δεν ξερουμε ούτε τη ρίζα τους ονομάτός τους με βεβαιότητα, ούτε τους κανόνες της γλώσσας τους διότι είναι άγνωστη. Απλά πράγματα λέω φίλε μου. Δεν ξέρουμε επίσης αν το όνομα αυτό το έδιναν οι ίδιοι στους ευατούς τους ή τους το έδωσε άλλος λαός. Δεν ξέρουμε αν αποτελούσαν μόνο έναν λαό ή κάτω από αυτό το εθνωνύμιο εντάχτηκαν καταχρηστικά διαφορετικοί λαοί. Γενικά υπάρχει αρκετή σύγχυση και ομίχλη γύρω από τους Πελασγούς και δεν είναι τυχαίο ότι για δαύτους έχουν προταθεί όχι λιγότερες από 17 υποθέσεις!
3) Ως επακόλουθο των παραπάνω δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί ότι οι Πελασγοί είχαν ρήμα με τη μορφή "τέμνω" και ούτε είναι επιβεβαιωμένο ότι τα Τέμπη ετυμολογούνται από το συγκεκριμένο ρήμα. Η ταύτιση του Ολύμπου με το λάμπω είναι το λιγότερο ευφάνταστη. Δυστυχώς πεφτεις στην παγίδα επιφανειακών ομοιοτήτων λέξεων και παραλογίζεσαι.
4) Για το Ελλάς επίσης τα πράγματα παραμένουν αβέβαια.

quote:
skartados

Τωρα μαλον πλακα κανεις.....Πες μου εστω εναν λαο που ζουσε στην ανατολικη μεσσογειο και δεν λατρευε το δια...Εστω εναν...


Φοίνικες, Λούβιοι, Χουρρίτες, Χάττι, Εβραίοι κλπ
Ακόμα και σε περιπτώσεις που ένα αρχαίο κείμενο σου αναφέρει ότι ο τάδες λαός λατρεύει τον Δία ή οποιονδήποτε θεό ελληνικού πανθέου και δεν έχεις άλλο επιβεβαιωτικό στοιχείο, δεν ξέρεις αν πρόκειται για τον ίδιο τον ελληνικό θεό ή για έναν διαφορετικό που στα μάτια των Ελλήνων έμοιαζε με τον δικό τους. Αν ισχύει η δεύτερη περίπτωση τότε δεν υπάρχει καμία στενότερη ιστορική σύνδεση των δύο θεών του τύπου ο ένας λαός να την μετέδοσε στον άλλο, αλλά οφείλεται στην λίγο έως πολύ παρόμοια προσωποποιημένη λατρευτική έκφραση για το ίδιο πλαίσιο (φυσικό ή κοινωνικό) που εκφράζει η θεότητα αυτή(π.χ. τον ουρανό, τις καιρικές συνθήκες, τον κεραυνό, τη γη, τον πόλεμο, το εμπόριο, την οικογένεια κλπ)

quote:
skartados

Ολοι οι θεοι του δωδεκαθεου σχεδον αναφερονται στη γραμμικη β.Παλαιοτερα που ειχα διαβασει για τη θρησκεια των χετταιων ειχα δει οτι και αυτοι ειχαν το 12 μεσα στις θρησκευτικες τους αντιληψεις.Θα βρω το βιβλιο και θα επανελθω πιο αναλυτικα...


Εγώ αναφέρομαι στο δωδεκάθεο ως πλήρως διαμορφωμένο θρησκευτικό σύστημα και όχι στα σκέτα ονόματα. Δεν αρκεί να αναφέρονται στις μυκηναϊκές πινακίδες θεότητες των οποίων τα ονόματα τα συναντάμε στην παραδοσιακή δωδεκαθεϊστική λατρεία. Στην πραγματικότητα αγνοούμε το θεολογικό-θρησκευτικό και μυθολογικό πλαίσιο που συνόδευαν τις μυκηναϊκές θεότητες. Εχουμε σκόρπια ονόματα θεοτήτων καθώς και ονόματα που χάθηκαν μετά όπως η μυκηναϊκή θεά Ασία και οι πάρεδροι του Δία και του Ποσειδώνα με την θηλυκή μορφή των ονομάτων τους. Επιπλέον τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα για κάθε περιοχή της μυκηναϊκής Ελλάδας. Για παράδειγμα στις πινακίδες της Πύλου σπουδαιότερη θεότητα φαίνεται να ήταν ο Ποσειδώνας και όχι ο Δίας γεγονός που θα του στερούσε την πρωτοκαθεδρία στο συγκεκριμένο Πάνθεο όποιο κι αν ήταν στην πλήρη μορφή του. Και μάλιστα ο Ποσειδώνας συσχετιζόταν περισσότερο με τον κάτω κόσμο τότε.

Το "δωδεκάθεο" εμφανίζεται πράγματι και στους Χετταίους, αλλά και σε πολλούς λαούς μη ινδοευρωπαϊκής καταγωγής (Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι, Ελαμίτες, Αιγύπτιοι, Χαλδαίοι κλπ) πριν εμφανιστεί ως θρησκευτικό σύστημα στους Ελληνες. Ο λόγος έχεις να κάνει με τον "ιερό" αριθμό 12 και την ιερότητα αυτή την οφείλει στα ημερολογιακά και αστρολογικά πρότυπα του δωδεκάμηνου ηλιακού έτους και του ζωδιακού κύκλου ως σταθερές για την οργάνωση και τον προγραμματισμό της ανθρώπινης ζωής. Αυτό το σύστημα από ήρθε στην Ελλάδα από την Ανατολή και ενσωματώθηκε στη θρησκεία που θα γνωρίσουμε ως δεδεκάθεο.

quote:
skartados

Μα αυτες οι λεξεις που εφερα δεν υπαρχουν στα νεα λεξικα ,γιατι απλα σταματησαν να χρησιμοποιουνται.Ετσι οποιος θελει να δει αν υπαρχουν αλλες ελληνικες λεξεις απο τη ριζα της λεξης των πελασγων πρεπει να ανατρεξει σε παλαιοτερα.


Μα αναφέρομαι στα νεότερα ελληνικά λεξικά της αρχαίας Ελληνικής (ή και σε αυτά που φτάνουν την ετυμολογική ανάλυση μέχρι την αρχαιότητα) που αναφέρουν τις λέξεις τις οποίες πρότεινες για την ετυμολογία των Πελασγών.

quote:
skartados

Μα αυτο σου λεω και εγω....Ενα προιστορικο μνημειο το τοποθετουσαν στη ρωμαικη εποχη.Τετοιος αναχρινισμος δεν συμβαινει σε καμμια ελληνικη παραδοση για τα προιστορικα μας μνημεια(εκτος απο την περιπτωση του αλφαβητου που τοποθετειται στην εποχη του καδμου ,που δειχνει οτι η υπαρχει εσκεμενο μπερδεμαη η απλως οτι υπαρχει γνωση της γραμμικης β).


Το τοποθετούσαν παραδόσεις του 16ου-17ου αιώνα, άρα για αυτούς που τις επινοούσαν φανταζε αρκετά μακρινή η ρωμαϊκή εποχή ή οποιαδήποτε παλαιότερη της κελτικής Βρετανίας. Το κοινό στοιχείο είναι ότι και στις δύο περιπτώσεις ένα παλαιότερο μνημείο εντάσσεται σε παραδόσεις κατά πολύ μεταγενέστερες. Δεν εχει σημασία ποια περίπτωση φτάνει πιο κοντά στην πραγματική ηλικία του μνημείου(άλλωστε οι παραδόσεις είναι πολύ γενικές και ασαφείς), αλλά το μεταγενέστερο πάντρεμα που δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί.

quote:
skartados

Αρα με τη λογικη σου αφου δεν εχει βρεθει ΙΕ γραφη στη περιοχη του κουργκαν το 2500 π.χ τοτε μπορουμε να τη πεταξουμε στο καλαθο των αχρηστων τη θεωρια της τρελαρας.


Οντως δεν μπορώ να αποδείξω ότι οι ΙΕ γλώσσες προέρχονταν από το Κουργκάν αφού δεν εχω μια γραφή που να το αποδεικνύει στην περιοχή. Ωστόσο υπάρχουν επιστημονικές θεωρίες με αποδείξεις και επιστημονικές θεωρίες με ενδείξεις. Αυτές με τις ενδείξεις (θεωρία Κουργκάν) δεν τις θεωρούμε άχρηστες για να τις πετάξουμε, αλλά αξιολογούμε αυτά που μπορούν να ερμηνεύσουν μέχρι στιγμής και τις μελετάμε περαιτέρω αναμένοντας νέα ευρήματα που ή θα τις ενισχύσουν ή θα τις αποδυναμώσουν. Δεν μπορώ να συγκρίνω μια θεωρία με γλωσσολογικές, αρχαιολογικές και γενετικές ενδείξεις...με θεωρίες που παντρεύουν τσαπατσούλικα τις μυθικές φιγούρες με διάφορα προϊστορικά μνημεία. Η μέρα με τη νύχτα.

quote:
skartados

Φαντασου ομως για αυτη τη θεωρια να υπηρχαν παραδοσεις και ευρηματα σαν αυτα που φερνω για την αυτοχθονια.Δεν θα καταδεχοσουν ουτε να κανεις διαλογο....


Αυτά που εσύ θεωρείς ως "στοιχεία για αυτοχονία" στην πραγματικότητα είναι μία από τις πολλές ερμηνείες που δίνεις στις αρχαίες πετρες προσθέτοντας την και την υπεραπλουστευτική θεώρησή σου για τις "φυλές".

quote:
skartados

Για αυτο υπαρχει και η παραδοση για 2 ιδρυτες της θηβας.Του καδμου(μηκυναικη εποχη) και των ζηθου και αμφιονα 1000 χρονια νωριτερα.Ολα υπαρχουν στην ελληνικη γραμματεια και ειναι εντυπωσιακο πως επιβεβαιωνονται απο την αρχαιολογικη σκαπανη....ειτε αρεσει σε καποιους ειτε οχι.


Για πολλά θέματα υπάρχουν πάνω από μία παραδόσεις. Ας είναι καλά η δημιουργική διάθεση και εργατικότητα των αρχαίων μυθογράφων και συγγραφέων. Το ίδιο θα μπορούσε να ισχύει και για τη Θήβα. Βέβαια νομίζω ότι τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα λες. Ο Κάδμος θεωρείται ο πρώτος ιδρυτής της Θήβας και γενάρχης των κατοίκων της. Οι Αμφίων και Ζήθος εφόσον είναι απόγονοι των Σπαρτών που δημιούργησε ο Κάδμος πρέπει να τοποθετηθούν πιο μετά και όχι στο 2500 π.Χ.
Βασικά αυτοί αναφερονται ως τειχοποιοί της Θήβας και όχι πρώτοι ιδρυτές, αλλά επιφυλάσσομαι μήπως μου έχει διαφύγει κάτι για τις ενέργειες όλων αυτών. Η ουσία είναι ότι ο Αμφίων και ο Ζήθος με το χτίσιμο του τείχους της Θήβας μπήκαν αριστοτεχνικά στον ιδρυτικό μύθο της πόλης και βρίσκονται σε σχέση με τον Κάδμο και τους απογόνους του. Μάκγες οι αρχαίοι που ταίριαζαν τους μύθους τόσο αριστοτεχνικά...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 18/02/2010 11:56:56
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Φιλε αγνωστικ μου λες οτι ο στραβων ελεγε πως οι παραδοσεις που αφορουν επικοινωνιες των ελληνων με τους αλλους λαους ,υπηρχαν μονο στην ελλαδα και απουσιαζαν απο τους υπολοιπους.Μα ειναι δυνατον να δεχεσαι οτι ο στραβων γνωριζε τις παραδοσεις ολων των υπολοιπων λαων?

--------------------------------------------------------------------------------


Πού είπα κάτι τέτοιο? Μου θυμίζεις λίγο τι ακριβώς είπα?

Το καλυτερο αντεπειχειρημα το δινει ο στραβωνας λεγοντας οτι οι ιδιοι οι λαοι απο τους οποιους περασε ο ηρακλης και ο διονυσος(για την ασια προκειμενω) δεν ειχαν καμμια αναμνηση του περασματος τους.


Δηλαδη με λιγα λογια δεχεσαι οτι ο στραβων ειχε μελετησει ολες τις παραδοσεις των λαων της ασιας....Αμφιβαλω αν ειχε μελετησει το ενα εκατομυριοστο αυτων...Παντως με την αναφορα σου στις παραδοσεις των σλαβων που αμφιβαλω αν και εσυ εχεις μελετησει πανω απο 2 σειρες απο αυτες,δειχνεις αν μη τι αλλο οτι εισαι γνησιος απογονος της ελληνικης σκεψης ειδικα του στραβωνα...Μη την ψαχνεις τη δουλεια ολοι μας εχουμε παρει ολα τα στοιχεια τους ειτε καλα ειτε κακα.


Γραφει ο αγνωστικ


Οταν ο Στράβων αντιπαραβάλλει τους Ελληνες με τους βάρβαρους τους οποίους στο ίδιο απόσπασπασμα κατονομάζει(Θράκες, Πελασγούς, Δρύοπες κλπ) δεν υπάρχει αμφιβολία για το τι εννοεί. Αφού αναφέρεις μια εθνοτική ομάδα (Ελληνες) την αντιπαραβάλλεις με άλλη εθνοτική ομάδα όταν καταπιάνεσαι με τη χρονική σειρά των κατοίκων μια περιοχής ή χώρας. Αυτό κάνει και ο Στράβων στο περιβόητο "μη αυτοχθονικό" απόσπασμα. Ακόμα και γλωσσολογικά αν θες να το δεις, πάλι σε μη ελληνόφωνους καταλήγεις που ζούσαν πριν τους ελληνόφωνους στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας. Αυτή η διαπίστωση ταιριάζει άριστα και με τα γλωσσολογικά δεδομένα του αρχαίου Ελληνικού χώρου περί προελληνικού υποστρώματος. "


Ηδη σου εχω απαντησει ετσι "Οπως λεγανε βαρβαρους τους λαους που για σενα ειχαν κοινους προγονους,ετσι λεγανε βαρβαρους τους υπολοιπους ελληνες που για μενα ειχαν κοινους προγονους.Ποια η διαφορα?Απλως εγω εχω ως στηριξη και την επιστημη της αρχαιολογιας....

Γραφει ο αγνωστικ


Ο Αισχύλος είναι δραματικός ποιητής και στα πλαίσια αυτά γράφει ό,τι γράφει. Δεν αμφισβητώ ότι περιέχει κάποιον ιστορικό πυρήνα η μαρτυρία του, αλλά εν γένει η αναφορά δεν είναι ιστορική. Εξηγεί με ποιητικό-μυθολογικό τρόπο την παρουσία των Πελασγών σε πολλά μέρη της Ελλάδας."

Οταν η αναφορα αυτη του αισχυλου επιβεβαιωνεται με τοσα στοιχεια τοτε οπωσδηποτε μπορουμε να την λαβουμε υποψην μας ως πολλυ κοντα στην αληθεια....

Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Αποδεικνυετα και απο τα τωπονυμια αλλα και απο τις ομμοιοτητες των γλωσσων σε ολες τις περιοχες που πηγαν.

--------------------------------------------------------------------------------


Ποιες είναι οι γλώσσες αυτές και η ομοιότητά τους στα μέρη που πήγαν? Ποια είναι τα τεκμήρια της Πελασγικής γλωσσας? Μιλάς ψιλοαυθαίρετα νομίζω."

Αν διαβασες ενα απο τα προηγουμενα μου μηνυματα θα εβλεπες πως οι αρχαιοι συγραφεις μας λενε πως η παλαιοτερη ονομασια του ποταμου της αργολιδας πριν παρει το ονομα του ιναχου ,ηταν αλιακμωνας.Ετσι οι πελασγοι εδωσαν το ονομα αυτο στο μεγαλυτερο ποταμι της ελλαδος.Απο αυτο μπορουμε να συμπερανουμε πως η λεξη θαλασσα (αλς) η οποια ειναι μια απο τις πιο αρχαιες ελληνικες λεξεις ,ειναι πελασγικη.Δυστυχως δεν υπαρχει καποια πρωτοβουλια απο ελληνες επιστημονες ,να συγκεντρωσουν απο την αρχαια ελληνικη γραμματεια τις λεξεις που αποδιδονται στους πελασγους και ετσι αλλωνιζουν οι θεωριες για τη μη ελληνικοτητα αυτων.Πιστευω πως μια τετοια επιμονη ερευνα θα αξιζε το κοπο και μαλιστα στο προτεινω σαν ιδεα να το κανεις εσυ... ετσι θα γινεις σαν το παυλο,απο πολεμιος των χριστιανων(ελληνικοτητα των πελασγων) θα γινεις ο πιο ενθερμος υποστηριχτης τους.Πρεπει να σου δωσουμε κινητρα για να μπεις στο σωστο δρομο(ας κανουμε και λιγο πλακα ,δεν πειραζει).Παντως αν το αποφασισεις θα εχεις την απολυτη στηριξη και βοηθεια απο εμενα.Θα ειναι μια τεραστια ευκαιρεια να κανεις αυτο που σου αρεσει προσοδοφορο.Σκεψου το και αν αποφασισεις θετικα εδω ειμαστε...

Γραφει ο αγνωστικ


1)Βιολογικοί πρόγονοι λογικά είναι οι Πελασγοί αλλά δεν ξερουμε σε τι βαθμό έχουν κληρονομήσει τα "γονίδιά" τους οι αρχαίοι Ελληνες.
Γλωσσικοί δεν ξερουμε αν είναι αφού αγνοούμε τη γλωσσα τους. Αυτό που πρέπει να θεωρηθεί πολύ κοντά στην αλήθεια είναι ότι ορισμένα τοπωνύμια που θεωρούνται προελληνικά καθώς και προελληνικό λεξιλόγιο προέρχεται από τη γλώσσα τους, αφού αναφερονται ως παλαιότατοι κάτοικοι πολλών περιοχών της Ελλάδας.
2)Δεν ξερουμε ούτε τη ρίζα τους ονομάτός τους με βεβαιότητα, ούτε τους κανόνες της γλώσσας τους διότι είναι άγνωστη. Απλά πράγματα λέω φίλε μου. Δεν ξέρουμε επίσης αν το όνομα αυτό το έδιναν οι ίδιοι στους ευατούς τους ή τους το έδωσε άλλος λαός. Δεν ξέρουμε αν αποτελούσαν μόνο έναν λαό ή κάτω από αυτό το εθνωνύμιο εντάχτηκαν καταχρηστικά διαφορετικοί λαοί. Γενικά υπάρχει αρκετή σύγχυση και ομίχλη γύρω από τους Πελασγούς και δεν είναι τυχαίο ότι για δαύτους έχουν προταθεί όχι λιγότερες από 17 υποθέσεις!
3) Ως επακόλουθο των παραπάνω δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί ότι οι Πελασγοί είχαν ρήμα με τη μορφή "τέμνω" και ούτε είναι επιβεβαιωμένο ότι τα Τέμπη ετυμολογούνται από το συγκεκριμένο ρήμα. Η ταύτιση του Ολύμπου με το λάμπω είναι το λιγότερο ευφάνταστη. Δυστυχώς πεφτεις στην παγίδα επιφανειακών ομοιοτήτων λέξεων και παραλογίζεσαι.
4) Για το Ελλάς επίσης τα πράγματα παραμένουν αβέβαια.


1)Οι πελασγοι ειναι βιολογικοι προγονοι των αρχαιων οπως και οι υπολοιποι κατοικοι του ελληνικου χωρου με τους οποιους ειχαν κοινη καταγωγη(εξ ου και η ερμηνεια των λεξεων απο τη ριζα του ονοματος τους ως οι πλησιον μας η οι ομμοιοι μας ανθρωποι,ειδες τι ομορφα ταιριαζουν ολα οταν βρισκεσαι τοσο κοντα στην αληθεια?).Οπως εχω ομως ξαναπει καποιοι (οπως ο πελασγος) κανουν το λαθος να θεωρουν ολους τους προιστορικους κατοικους της ελλαδος ως πελασγους.Η αληθεια ομως ειναι οτι αυτοι ηταν οι προιστορικοι κατοικοι της πελοπ. και απο εκει εξαπλωθηκαν.Η μεγαλυτερη επιβεβαιωση οσων λεω ειναι πως οι αρχαιοι μιλανε παντα για γλωσσωλογικες διαφορες και κανεις απο αυτους δεν αφηνει την παραμικρη υπονοια για διαφορες στα εξωτερικα μορφολογικα χαρακτηριστικα των κατοικων του ελληνικου χωρου....

2)και 3) Η λεξη ελλας οπως και η λεξη πελλας εχουν το λας που σημαινει λιθος -πετρα.Για αυτο μας βεβαιωνει το λεξικο του γαζη που μας λεει πως απο αυτην τη λεξη προερχεται η λεξη φελλος(μετατροπη του π σε φ) που σημαινει λιθος οθεν του κατι που το εννοουμε ακομα και σημερα.Επισης μας ενημερωνει μαζι με τα αλλα λεξικα (ησυοχος,μεγα ετυμολογικο)πως απο τη ριζα αυτη προερχονται λεξεις(πελειος κ.τ.λ.)που σημαινουν παλιος-γεροντοτερος-πρεσβυτεροςκ.τ.λ.).Αρα πελλας-ελλας παλια πετρα -παρωδης τοπος....και πελασγοι =υιοι αυου του τοπου ,οπως και πελαγος =παλια γη.Σκεψου καλα για το ενχειρημα που σου ειπα....


Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Τωρα μαλον πλακα κανεις.....Πες μου εστω εναν λαο που ζουσε στην ανατολικη μεσσογειο και δεν λατρευε το δια...Εστω εναν...

--------------------------------------------------------------------------------


Φοίνικες, Λούβιοι, Χουρρίτες, Χάττι, Εβραίοι κλπ
Ακόμα και σε περιπτώσεις που ένα αρχαίο κείμενο σου αναφέρει ότι ο τάδες λαός λατρεύει τον Δία ή οποιονδήποτε θεό ελληνικού πανθέου και δεν έχεις άλλο επιβεβαιωτικό στοιχείο, δεν ξέρεις αν πρόκειται για τον ίδιο τον ελληνικό θεό ή για έναν διαφορετικό που στα μάτια των Ελλήνων έμοιαζε με τον δικό τους. Αν ισχύει η δεύτερη περίπτωση τότε δεν υπάρχει καμία στενότερη ιστορική σύνδεση των δύο θεών του τύπου ο ένας λαός να την μετέδοσε στον άλλο, αλλά οφείλεται στην λίγο έως πολύ παρόμοια προσωποποιημένη λατρευτική έκφραση για το ίδιο πλαίσιο (φυσικό ή κοινωνικό) που εκφράζει η θεότητα αυτή(π.χ. τον ουρανό, τις καιρικές συνθήκες, τον κεραυνό, τη γη, τον πόλεμο, το εμπόριο, την οικογένεια κλπ)"


Ολοι αυτοι οι λαοι που λες ,εκτος απο τους χαττι, εμφανιστηκαν μετα το 1500 στην ανατολικη μεσσογειο.Οι χαττι δεν νομιζω να ζουσαν στα παραλια.Εκεινη την εποχη που οι πελασγοι αποικησαν τη μικρα ασια πρεπει να ζουσαν εκει οι χετταιοι ,για αυτο χρησιμοποιουν για τον εαυτο τους και τη λεξη ΧΕΤΤΑΙΟΙ ,που πιστευω πως ηταν μια απο τις λεξεις που χρησιμοποιουταν στην ανατολικη μεσσογειο για να δηλωσει παλαιοτητα και αυτοχθονια.Ετσι και αυτοι ,οπως και ολοι οι κατοικοι των δυο πλευρων του αιγαιου ,αναμειχθηκαν με τους πελασγους για αυτο παρουσιαζουν τις ομμοιοτητες αυτες ,στην ετσι και αλλιως συγγενικη τους γλωσσα ,μια που πιστευω πως και αυτοι ηταν αυτοχθονες προιστορικοι κατοικοι του αιγαιου,που καποια στιγμη εισχωρησαν και στο εσωτερικο της ασιας.


Οταν οι ελληνες της κλασικης περιοδου ακουγαν καποιους να μιλανε ακατανοητη γλωσσα ,ειδικα στα παραλια της ασιας,πιθανον να ακουγαν απο αυτους οτι ηταν πελασγοι για αυτο δημιουργησαν αυτη τη λανθασμενη εντυπωση.Αυτοι οι κατοικοι πιθανον να διατηρουσαν μια παραδοση πως οι προγονοι τους ηταν οι πελασγοι,οπως οι καλλας με τους μακεδονες.Ειναι αδυνατον ομως μετα απο τοσες χιλιαδες χρονια να μην μπλεχτηκαν με αλλους λαους της ασιας η να διατηρησαν αυτουσια τη γλωσσα των πελασγων.Για αυτο τα λανθασμενα συμπερασματα για αυτους αλλα και για τους καρες...


Γραφει ο αγνωστικ


Το "δωδεκάθεο" εμφανίζεται πράγματι και στους Χετταίους, αλλά και σε πολλούς λαούς μη ινδοευρωπαϊκής καταγωγής (Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι, Ελαμίτες, Αιγύπτιοι, Χαλδαίοι κλπ) πριν εμφανιστεί ως θρησκευτικό σύστημα στους Ελληνες. Ο λόγος έχεις να κάνει με τον "ιερό" αριθμό 12 και την ιερότητα αυτή την οφείλει στα ημερολογιακά και αστρολογικά πρότυπα του δωδεκάμηνου ηλιακού έτους και του ζωδιακού κύκλου ως σταθερές για την οργάνωση και τον προγραμματισμό της ανθρώπινης ζωής. Αυτό το σύστημα από ήρθε στην Ελλάδα από την Ανατολή και ενσωματώθηκε στη θρησκεία που θα γνωρίσουμε ως δεδεκάθεο."


Μα ηδη σου εχω πει πως το ιερατιο αυτο δημιουργησε τη καινουρια θρησκεια ενσωματωνοντας τις θρησκευτικες δοξασιες των λαων της αν.μεσσογειου αλλα και καποιες της ασιας.Για αυτο και οι αντεκλισεις του ποιος αντεγραψε ποιον....


Τα υπολοιπα αργοτερα...





Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 18/02/2010 12:09:14
Μήνυμα:

Υ.Γ Λες να γινει καμμια περιεργη κατασταση τη κυριακη?Μονο αυτο φοβαμαι γιατι κατα τα αλλα εχετε τεραστιο κομπλεξ οπως δειχνουν τα πραγματα....


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 18/02/2010 18:43:24
Μήνυμα:

Ιναχο οι πελασγοι ονομασαν και ενα ποταμι της φθοιωτιδας.Με τη ριζα αχ επισης ονομασαν και αλλα ποταμια οπως αχελωος -αχεροντας κ.τ.λ. ,καθως και λιμνες οπως η αχριδα στα σημερινα σκοπια.Απο αυτη τη πελασγικη ριζα ονομαστηκαν και οι αχαιοι οι οποιοι σιγουρα θα κατοικουσαν πλησιον ενος ποταμου ,μιας λιμνης ,η παραθαλασσια.

Γραφει ο αγνωστικ


Μα αναφέρομαι στα νεότερα ελληνικά λεξικά της αρχαίας Ελληνικής (ή και σε αυτά που φτάνουν την ετυμολογική ανάλυση μέχρι την αρχαιότητα) που αναφέρουν τις λέξεις τις οποίες πρότεινες για την ετυμολογία των Πελασγών."


Γιατι αυτα τα λεξικα διαφωνουν για τις λεξεις που εφερα?Απλως δεν ετυμολογουν τη λεξη πελασγος γιατι εχει περασει σαν θεσφατο η δηθεν αγνωστη ετυμολογια (ριζα) της λεξης.

Γραφει ο αγνωστικ

Το τοποθετούσαν παραδόσεις του 16ου-17ου αιώνα, άρα για αυτούς που τις επινοούσαν φανταζε αρκετά μακρινή η ρωμαϊκή εποχή ή οποιαδήποτε παλαιότερη της κελτικής Βρετανίας. Το κοινό στοιχείο είναι ότι και στις δύο περιπτώσεις ένα παλαιότερο μνημείο εντάσσεται σε παραδόσεις κατά πολύ μεταγενέστερες. Δεν εχει σημασία ποια περίπτωση φτάνει πιο κοντά στην πραγματική ηλικία του μνημείου(άλλωστε οι παραδόσεις είναι πολύ γενικές και ασαφείς), αλλά το μεταγενέστερο πάντρεμα που δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί."


Ειλικρινα δεν καταλαβαινω τι θελεις να πεις.Περισοτερο μου μοιαζει μια προσπαθεια απλως να δειξεις οτι δεν αφησες κατι αναπαντητο.....Η ουσια ειναι οτι οι βρετανοι τοποθετουσαν ενα μνημειο προιστορικο σε πολλυ μεταγενεστερες εποχες ,σε αντιθεση με τους ελληνες που τετοια προιστορικα μνημεια τα συνδεαν με παναρχαια γεγονοτα,πραγμα που επιβεβαιωθηκε απο την αρχαιομετρηση....οχι μονο η ηλικια των μνημειων ,αλλα και οι λεπτομερειες των παραδοσεων,οπως ασπιδες τυμβοι κ.τ.λ.


Γραφει ο αγνωστικ

Δεν μπορώ να συγκρίνω μια θεωρία με γλωσσολογικές, αρχαιολογικές και γενετικές ενδείξεις...με θεωρίες που παντρεύουν τσαπατσούλικα τις μυθικές φιγούρες με διάφορα προϊστορικά μνημεία. Η μέρα με τη νύχτα.


φυσικα ειναι η μερα με τη νυχτα.Η μια θεωρεια (επιβεβαιωση της παραδοσης αρα και αποδειξη αυτοχθονιας)εχει ευρηματα που μπορει να δει ο καθενας μας,ενω η αλλη θεωρια εχει αρχαιολογικα ευρηματα μονο για τους ασχετους οπως ο οαννησεα που νομιζει οτι αλλαξε ο τροπος ταφης στην ελλαδα το 1900π.χ.Το ποιοι ειναι τσαπατσουληδες αλλα και ευκολα θυματα παραπληροφορησης διαφορων σκουπιδιων ειναι ευκολο να το καταλαβει καποιος ,αρκει να κανει μια μικρη ερευνα των πραγματικων στοιχειων και οχι αυτα που θελουν η φανταζονται καποιοι...


Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Αναφορα για τα τειχη υπαρχει στην οδυσσεια οπως σου εδειξα.

--------------------------------------------------------------------------------


Η αναφορά το πιθανότερο είναι να αφορά μεταγενέστερα τείχη της μυκηναίκής εποχής νομίζοντάς τα ως πρώτα."

Ναι μονο που ο αλανθαστος ομηρος λεει πρωτοι αυτοι ,κατι που σημαινει με την απλη λογικη οτι ακολουθησαν και αλλοι που εχτισαν τειχη στη θηβα.Αν διαβαζεις προσεχτικα τον ομηρο ,λυνονται ολες οι αποριες.

Γραφει ο αγνωστικ

Φυσικά δεν ήταν όλα μυθοπλασίες του ίδιου του Παυσανία αλλά και παραπληροφόρηση των κατοίκων που μεταφυτευόταν στις μαρτυρίες του Παυσανία. Αν π.χ. οι κάτοικοι του 500 π.Χ. παρατηρούσαν ένα προϊστορικό κτίσμα που δεν ήξεραν τίποτα γι'αυτό, θα προσπαθούσαν να το ερμηνεύσουν μέσω μύθων. Στη συνέχεια η αρχική μυθοπλαστική διήγηση θα μεταδιδόταν από γενιά σε γενιά και όταν ο Παυσανίας πέρασε από το συγκεκριμένο μέρος, άκουσε (και κατέγραψε) τον μύθο. Αυτή είναι μία από τις διαδικασίες που υποστηρίζω.

Τι ειναι αυτα που λες ρε συ αγνωστικ?Λες και το κτισμα παρουσιαστηκε ξαφνικα στους κατοικους του 500π.χ και αυτοι αναρωτιοντουσαν ποιοι το εκαναν.Μα τους λεγανε για αυτο οι πατεραδες τους και γενικα η παραδοση για αυτο μεταφεροτανε απο γενια σε γενια.Αν συνεβαινε κατι αλλο θα λεγανε στο παυσανια αυτα που λεγανε και οι ινδιανοι της ν. αμερικης για καποια κτιρια αρχαια,οτι δεν γνωριζουμε ποιοι τα εφτιαξαν γιατι οταν ηρθε εδω η φυλη μας αυτα ηδη υπηρχαν η θα λεγανε οτι απλως δεν ξερουμε ποιοι τα εφτιαξαν.Δεν υπαρχει τετοιο παραδειγμα για κανενα προιστορικο κτιριο της ελλαδος...

Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Τα τειχη αυτα ειναι τελειως διαφορετικα απο τα μυκηναικα.

--------------------------------------------------------------------------------


Δεν εχει σημασία. Σημασία έχει ποια νόμιζε ως πρώτα ο ποιητής."


Οπως αποδειχτηκε ο ομηρος οχι νομιζε αλλα ηξερε με βεβαιοτητα ποια ηταν τα πρωτα τειχη και ποιοι τα εχτισαν




Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 19/02/2010 01:31:25
Μήνυμα:

quote:
skartados

Δηλαδη με λιγα λογια δεχεσαι οτι ο στραβων ειχε μελετησει ολες τις παραδοσεις των λαων της ασιας....Αμφιβαλω αν ειχε μελετησει το ενα εκατομυριοστο αυτων...Παντως με την αναφορα σου στις παραδοσεις των σλαβων που αμφιβαλω αν και εσυ εχεις μελετησει πανω απο 2 σειρες απο αυτες,δειχνεις αν μη τι αλλο οτι εισαι γνησιος απογονος της ελληνικης σκεψης ειδικα του στραβωνα...Μη την ψαχνεις τη δουλεια ολοι μας εχουμε παρει ολα τα στοιχεια τους ειτε καλα ειτε κακα.


Οχι όλων φυσικά, αλλά μονάχα των ενδιάμεσων που υποτίθεται περασε ο Διόνυσος και ο Ηρακλής. Δεν ξέρω βέβαια ποιες μελέτησε αλλά ξέρω ότι ταξίδεψε σε πολλές περιοχές της Μικράς Ασίας (απ'όπου υποτέθται θα πέρναγε η ιεραποστολή των φαντομάδων καλογεράδων) αλλά η καλύτερη επιβεβαίωση είναι ότι πράγματι τα γνήσια κείμενα των Περσών, των Χετταίων, των Χουρριτών, των Χάττι, των Λούβιων, των Βαβυλώνιων, των Ασσύριων δεν αναφέρουν τίποτα τέτοιο. Για τους Σλάβους και ειδικότερα τους Σέρβους δεν έχω βρει κάτι που να αντιστοιχεί σε Πρωτο-Σλάβους προπάτορες που να έρχονται από μακριά. Τουλάχιστον εγώ δεν χρησιμοποίησα πλαστά "ντοκουμέντα" όπως έκανες εσύ.

quote:
skartados

Ηδη σου εχω απαντησει ετσι "Οπως λεγανε βαρβαρους τους λαους που για σενα ειχαν κοινους προγονους,ετσι λεγανε βαρβαρους τους υπολοιπους ελληνες που για μενα ειχαν κοινους προγονους.Ποια η διαφορα?Απλως εγω εχω ως στηριξη και την επιστημη της αρχαιολογιας....


Δηλαδή αν Ινδοί, Πέρσες, Λατίνοι, Χετταίοι, Γερμανοί, Κέλτες, κλπ..σε πολύ μακρινό παρελθόν είχαν κοινούς γλωσσικούς προγόνους τι πρόβλημα δημιουργείται? Αυτοί δεν θεωρούσαν τους λαούς τους συγγενικούς, μερικοί μάλιστα ούτε που πρόλαβαν να γνωριστούν μεταξύ τους. Εφόσον στα ιστορικά χρόνια πλέον έχουν διαφοροποιηθεί τόσο πολύ ώστε αποτελούν ξεχωριστές εθνογλωσσικές ομάδες ορθά καταλογίζονται ως βάρβαροι. Στην περίπτωση των Ελλήνων δεν υπήρξε τόσο μεγάλη διαφοροποίση για να δημιουργηθούν ξεχωριστές εθνογλωσσικές ομάδες, αλλά η διαφοροποίηση έγινε σε μικρότερο βαθμό στο επίπεδο διαλέκτων και όχι ξεχωριστών γλωσσών. Οι Πρωτοέλληνες εξελίχθηκαν σε Δωριείς, Αιολείς, Αχαιούς και τα υπολοιπά ελληνικά φύλα που όμως όλοι ήταν και αναγνωρίζονταν ως Ελληνες. Επιπλέον, ο Στράβων δεν αναφέρει ως βάρβαρους μόνο λαούς που συγγενεύουν γλωσσικά, αλλά και μη-ΙΕ λαούς, όπως τους Αιγύπτιους.

quote:
skartados

Αν διαβασες ενα απο τα προηγουμενα μου μηνυματα θα εβλεπες πως οι αρχαιοι συγραφεις μας λενε πως η παλαιοτερη ονομασια του ποταμου της αργολιδας πριν παρει το ονομα του ιναχου ,ηταν αλιακμωνας.Ετσι οι πελασγοι εδωσαν το ονομα αυτο στο μεγαλυτερο ποταμι της ελλαδος.Απο αυτο μπορουμε να συμπερανουμε πως η λεξη θαλασσα (αλς) η οποια ειναι μια απο τις πιο αρχαιες ελληνικες λεξεις ,ειναι πελασγικη.Δυστυχως δεν υπαρχει καποια πρωτοβουλια απο ελληνες επιστημονες ,να συγκεντρωσουν απο την αρχαια ελληνικη γραμματεια τις λεξεις που αποδιδονται στους πελασγους και ετσι αλλωνιζουν οι θεωριες για τη μη ελληνικοτητα αυτων.Πιστευω πως μια τετοια επιμονη ερευνα θα αξιζε το κοπο και μαλιστα στο προτεινω σαν ιδεα να το κανεις εσυ... ετσι θα γινεις σαν το παυλο,απο πολεμιος των χριστιανων(ελληνικοτητα των πελασγων) θα γινεις ο πιο ενθερμος υποστηριχτης τους.Πρεπει να σου δωσουμε κινητρα για να μπεις στο σωστο δρομο(ας κανουμε και λιγο πλακα ,δεν πειραζει).Παντως αν το αποφασισεις θα εχεις την απολυτη στηριξη και βοηθεια απο εμενα.Θα ειναι μια τεραστια ευκαιρεια να κανεις αυτο που σου αρεσει προσοδοφορο.Σκεψου το και αν αποφασισεις θετικα εδω ειμαστε...


Αναφορές για "παλαιότερη ονομασία" είναι σχετικές. Μια ονομασία είναι παλαιότερη ως προς κάποια άλλη που τίθεται σε σύγκριση και πάει λεγοντας. Εφόσον δεν ξέρουμε τη γλώσσα των Πελασγών, δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ποιες ονομασίες πραγματικά έδωσαν. Σίγουρα πρέπει να έδωσαν αρκετές αλλά δεν ξερουμε ποιες είναι "πελασγικές", αφού άλλες μπορεί να είναι "λελεγικές", "τυρρηνικές", "καυκωνικές" και πολλών ακόμα λάων που αναφερονται ως παλαιότατοι κάτοικοι ελληνικών περιοχών. Οσο και να θέλει κάποιος να το ερευνήσει, δυστυχώς αν δεν βρεθούν σοβαρά τεκμήρια της γλωσσας τους και γενικότερα της εθνοτικής τους σύστασης, δεν μπορεί να ξεφύγει από τη σφαίρα των εικασιών. Και η λέξη θάλασσα δεν είναι ελληνική, αλλά προελληνική. Σε αυτό συμφωνούν όλοι οι επιστήμονες. Ετυμολογικά δεν συνδέεται με το ελληνικότατο αλς.

quote:
skartados

1)Οι πελασγοι ειναι βιολογικοι προγονοι των αρχαιων οπως και οι υπολοιποι κατοικοι του ελληνικου χωρου με τους οποιους ειχαν κοινη καταγωγη(εξ ου και η ερμηνεια των λεξεων απο τη ριζα του ονοματος τους ως οι πλησιον μας η οι ομμοιοι μας ανθρωποι,ειδες τι ομορφα ταιριαζουν ολα οταν βρισκεσαι τοσο κοντα στην αληθεια?).Οπως εχω ομως ξαναπει καποιοι (οπως ο πελασγος) κανουν το λαθος να θεωρουν ολους τους προιστορικους κατοικους της ελλαδος ως πελασγους.Η αληθεια ομως ειναι οτι αυτοι ηταν οι προιστορικοι κατοικοι της πελοπ. και απο εκει εξαπλωθηκαν.Η μεγαλυτερη επιβεβαιωση οσων λεω ειναι πως οι αρχαιοι μιλανε παντα για γλωσσωλογικες διαφορες και κανεις απο αυτους δεν αφηνει την παραμικρη υπονοια για διαφορες στα εξωτερικα μορφολογικα χαρακτηριστικα των κατοικων του ελληνικου χωρου....


Για να βεβαιώσουμε την βιολογική συνεισφορά των Πελασγών στους μεταγενέστερους Ελληνες πρέπει 1) να ανευρευθεί σκελετικό υλικό σε περιοχή που να συνδέεται άμεσα με τους Πελασγούς, χρονολογίας πριν την πρώτη εμφάνιση Ελλήνων σ'αυτήν. Βέβαια ακόμα και τότε ποτέ δεν θα μάθουμε αν ο σκελετός ανήκε σε Πελασγό ή οποιοδήποτε άλλο προϊστορικό κάτοικο, αλλά τουλάχιστον διατηρούμε μια σπίθα ελπίδας ότι μπορούμε να έχουμε βρει όντως έναν γνήσιο Πελασγό 2)να έχει διασωθεί DNA στα συγκεκριμένα σκελετικά κατάλοιπα, πράγμα δύσκολο, 3) όταν παρθεί το δείγμα να μην μολυνθεί με σύγχρονο DNA διότι το αποτέλεσμα δεν θα είναι αξιόπιστο, 4) να επεκταθεί η ίδια έρευνα σε πολλαπλά σκελετικά κατάλοιπα με την προυπόθεση ότι πληρούνται όλα τα παραπάνω, αλλά το περιορσιμένο διασωθέν σκελετικό υλικό προϊστορικών ανθρώπων της εποχής που μας ενδιαφέρει δυσκολεύει αφάνταστα την έρευνα.

Ειλικρινά δεν βλέπω πώς μπορούν να γίνουν όλα τα παραπάνω με επιτυχία και ακόμα πιο δύσκολη θεωρώ την εύρεση ενός πολιτισμού της ελληνικής προϊστορίας που να μπορεί να θεωρηθεί αποκλειστικά "Πελασγικός".

quote:
skartados

Ολοι αυτοι οι λαοι που λες ,εκτος απο τους χαττι, εμφανιστηκαν μετα το 1500 στην ανατολικη μεσσογειο.Οι χαττι δεν νομιζω να ζουσαν στα παραλια.Εκεινη την εποχη που οι πελασγοι αποικησαν τη μικρα ασια πρεπει να ζουσαν εκει οι χετταιοι ,για αυτο χρησιμοποιουν για τον εαυτο τους και τη λεξη ΧΕΤΤΑΙΟΙ ,που πιστευω πως ηταν μια απο τις λεξεις που χρησιμοποιουταν στην ανατολικη μεσσογειο για να δηλωσει παλαιοτητα και αυτοχθονια.Ετσι και αυτοι ,οπως και ολοι οι κατοικοι των δυο πλευρων του αιγαιου ,αναμειχθηκαν με τους πελασγους για αυτο παρουσιαζουν τις ομμοιοτητες αυτες ,στην ετσι και αλλιως συγγενικη τους γλωσσα ,μια που πιστευω πως και αυτοι ηταν αυτοχθονες προιστορικοι κατοικοι του αιγαιου,που καποια στιγμη εισχωρησαν και στο εσωτερικο της ασιας.


Οι Χουρρίτες έχουν ήδη εμφανιστεί στην περιοχή πριν το 1700 π.Χ. Οι Σημίτες των πρωτοσιναϊτικών επιγραφών επίσης τεκμηριώνοτναι από το 1800 π.Χ. στην περιοχή. Και τη σημασία έχει που οι υπόλοιποι εμφανίστηκαν μετά το 1500 π.Χ. στην ανατολική Μεσόγειο? Από παρεθνογένεση εμφανίστηκαν απότομα εκεί? Η λογική λέει ότι πριν εμφανιστούν θα είχαν ένα παρελθόν έστω λίγων αιώνων όπου οι πρόγονοί τους θα κατοικούσαν είτε τις ίδιες, είτε κοντινές περιοχές της ανατολικής Μεσογείου. Πού έχεις βρει τη χρησιμοποίηση της λέξης "Χετταίοι" από τους Πελασγούς? Πληροφοριακά οι Χετταίοι αυτοπακολακούνταν "Νεσίτες" και τη γλώσσα τους την ονόμαζαν "Νεσι-λι". Από τη "χώρα του Χάττι" προέρχεται η μεταγενέστερη ονομασία Χετταίοι και δεν εχω υπόψη μου κάποια σύνδεση με αυτοχθονία ή παλαιότητα.

quote:
skartados

2)και 3) Η λεξη ελλας οπως και η λεξη πελλας εχουν το λας που σημαινει λιθος -πετρα.Για αυτο μας βεβαιωνει το λεξικο του γαζη που μας λεει πως απο αυτην τη λεξη προερχεται η λεξη φελλος(μετατροπη του π σε φ) που σημαινει λιθος οθεν του κατι που το εννοουμε ακομα και σημερα.Επισης μας ενημερωνει μαζι με τα αλλα λεξικα (ησυοχος,μεγα ετυμολογικο)πως απο τη ριζα αυτη προερχονται λεξεις(πελειος κ.τ.λ.)που σημαινουν παλιος-γεροντοτερος-πρεσβυτεροςκ.τ.λ.).Αρα πελλας-ελλας παλια πετρα -παρωδης τοπος....και πελασγοι =υιοι αυου του τοπου ,οπως και πελαγος =παλια γη.Σκεψου καλα για το ενχειρημα που σου ειπα....


Λυπάμαι αλλά οι γλωσσολόγοι διαφοροποιούνται σημαντικά από τη συνολική σου θέση. Η λέξη Ελλάς μορφολογικά θεωρείταοι ότι παράγεται από τα ουσιαστικά 'Ελλοι,Ελλοί,Σελλοί όμως όλοι αυτοί οι τύποι δεν έχουν γνωστή ετυμολογία. Ασχετα είναι και τα "Φελλός" , "πελλας". Ο φελλός παραμένει με αβέβαιη ετυμολογία και έχει προταθεί η αναγωγή του σε παλαιότερο τύπο *φελ-νος μέσω της αφομοίωσης. Δεν αρκεί το σόφιμσα "μετατροπή π σε φ" για να συνδέσουμε φελλούς με πέτρες. Γιατί να συνδέεται αποκλειστικά με πέτρες η ονομασία Πελασγοί και όχι με οτιδήποτε άλλο από -πελ?

quote:
skartados

Οταν οι ελληνες της κλασικης περιοδου ακουγαν καποιους να μιλανε ακατανοητη γλωσσα ,ειδικα στα παραλια της ασιας,πιθανον να ακουγαν απο αυτους οτι ηταν πελασγοι για αυτο δημιουργησαν αυτη τη λανθασμενη εντυπωση.Αυτοι οι κατοικοι πιθανον να διατηρουσαν μια παραδοση πως οι προγονοι τους ηταν οι πελασγοι,οπως οι καλλας με τους μακεδονες.Ειναι αδυνατον ομως μετα απο τοσες χιλιαδες χρονια να μην μπλεχτηκαν με αλλους λαους της ασιας η να διατηρησαν αυτουσια τη γλωσσα των πελασγων.Για αυτο τα λανθασμενα συμπερασματα για αυτους αλλα και για τους καρες...


Αστήρικτες υποθέσεις είναι αυτές που προσπαθούν να εντοπίσουν μπλέξιμο λαών μόνο στη Μικρά Ασία και όχι στην Ελλάδα, λες και η Ελλάδα φιλοξένησε αποκλειστικά Ελληνες από τη νεολιθική εποχή. Τέλος πάντων αν είχαν τόσο πανάρχαιες παραδόσεις από το 2700 π.Χ. δεν θα μπερδεύονταν με τα μεταγενέστερα μπλεξίματα που υποθέτεις ότι έκαναν την δήθεν πελασγική γλώσσα ακατανόητη.

quote:
skartados

Ιναχο οι πελασγοι ονομασαν και ενα ποταμι της φθοιωτιδας.Με τη ριζα αχ επισης ονομασαν και αλλα ποταμια οπως αχελωος -αχεροντας κ.τ.λ. ,καθως και λιμνες οπως η αχριδα στα σημερινα σκοπια.Απο αυτη τη πελασγικη ριζα ονομαστηκαν και οι αχαιοι οι οποιοι σιγουρα θα κατοικουσαν πλησιον ενος ποταμου ,μιας λιμνης ,η παραθαλασσια.


Λες μια μισή αλήθεια εδώ. Η ρίζα είναι akw- σύμφωνα με την γλωσσολογία και στα ελληνικά θα έδινε απ ή ατ, ανάλογα με τα φωνήεντα που θα ακολουθούσαν και ανάλογα με τη διάλεκτο. Η ρίζα αυτή λοιπόν μάλλον αφορούσε κάποιο προελληνικό φύλο που μετέτρεπε το kw σε κ σε χ. Τώρα αν ήταν οι Πελασγοί αυτοί που τις έδωσαν είναι αβέβαιο. Εχεις κάποιες μαρτυρίες στα αρχαία κείμενα ότι τις συγκεκριμένες ονομασίες τις έδωσαν αυτοί?

quote:
skartados

Γιατι αυτα τα λεξικα διαφωνουν για τις λεξεις που εφερα?Απλως δεν ετυμολογουν τη λεξη πελασγος γιατι εχει περασει σαν θεσφατο η δηθεν αγνωστη ετυμολογια (ριζα) της λεξης.


Διότι από την αυστηρή επιστημονική έρευνά τους δεν διαπίστωσαν να υπάρχει βασιμότητα στην ετυμολογία αυτή. Οπως σου είπα δεν αρκεί να βρίσκεις λέξεις από πελ-, ούτε πρέπει να θεωρείται μονόδρομος η σύνδεση του ονόματός των Πελασγών με πετρες και παλαιότητα. Θα μπορούσε να αφορά οτιδήποτε άλλο, π.χ. μια λατρευτική τους συνήθεια, ένα πολιτισμικό έθιμο και τόσα άλλα που δεν μπορώ να κάθομαι να γράφω. Ο ειδικός στην ετυμολογία γλωσσολόγος δεν βασίζεται σε 2-3 λεξικά που γράφτηκαν σε μια εποχή στην οποία ουσιαστικά η επιστημονική ετυμολογία δεν υπηρχε. Ολοι αυτοί που αφιερώνουν τη ζωή τους στο επιστημονικό λεξικογραφικό τους έργο, γνωρίζουν δεδομένα για την διαχρονική εξέλιξη της εξεταζόμενης γλωσσας που εσύ δεν γνωρίζεις. Ηδη ακόμα κι εγώ που δεν είμαι ειδικός, εντόπισα σημαντικά λάθη όπως το μπερδεμα μεσαιωνικών τύπων με αρχαίους που ούτε που σου πε΄ρασε από το μυαλό. Πολλές φορές ο υπερβάλλων ζήλος να τα βγάλουμε όλα ελληνικά, τυφλώνει επικίνδυνα. Θεωρώ απαράδεκτο να υποβαθμίζεις με μια δογματική δήλωση το έργο τόσων ανθρώπων ειδικότερων από εμάς. Δεν υπαρχουν τυχαία οι διάφορες επιστήμες φίλε μου. αν ήταν διαφορετικά όλοι θα γινόμασταν γλωσσολόγοι, αστρονόμοι, γεωλόγοι κτλ..

quote:
skartados

Ειλικρινα δεν καταλαβαινω τι θελεις να πεις.Περισοτερο μου μοιαζει μια προσπαθεια απλως να δειξεις οτι δεν αφησες κατι αναπαντητο.....Η ουσια ειναι οτι οι βρετανοι τοποθετουσαν ενα μνημειο προιστορικο σε πολλυ μεταγενεστερες εποχες ,σε αντιθεση με τους ελληνες που τετοια προιστορικα μνημεια τα συνδεαν με παναρχαια γεγονοτα,πραγμα που επιβεβαιωθηκε απο την αρχαιομετρηση....οχι μονο η ηλικια των μνημειων ,αλλα και οι λεπτομερειες των παραδοσεων,οπως ασπιδες τυμβοι κ.τ.λ.


Και οι δύο πέσαν μέσα για το ότι τα επίμαχα μνημεία ήταν πολύ αρχαιότερα για την εποχή τους, μην κολλας στην πραγματική χρονολογία τους. Αυτό είναι το κοινό σημείο καθώς και η μεταγενέστερη ενσωμάτωσή τους σε παραδόσεις. Αυτά που εσύ θεωρείς λεπτομέρειες δεν είναι καθόλου. Αλλωστε ξέρεις κι εσύ ότι ούτε η πυραμίδα του Ελληνικού αποδείχτηκε ταφικό μνημείο(όπως λέει ο Παυσανίας) και κάτι που κατάλαβε σ'ένα ξεχασμένο, σκονισμένο απόσπασμα ο Θεοχάρης σαν πέτρινη ασπίδα δεν μπορεί να γενικευτεί για μυθολογικούς ήρωες των οποίων το πολιτισμικό πλαίσιο τους φέρνει πιο κοντά στη μυκηναϊκή εποχή. Οποιοσδήποτε ισχυρίζεται ότι ένα μνημείο ανήκε στον τάδε ήρωα οφείλει να το αποδείξει με απτά στοιχεία και όχι με τσαπατσουλιές.

quote:
skartados

φυσικα ειναι η μερα με τη νυχτα.Η μια θεωρεια (επιβεβαιωση της παραδοσης αρα και αποδειξη αυτοχθονιας)εχει ευρηματα που μπορει να δει ο καθενας μας,ενω η αλλη θεωρια εχει αρχαιολογικα ευρηματα μονο για τους ασχετους οπως ο οαννησεα που νομιζει οτι αλλαξε ο τροπος ταφης στην ελλαδα το 1900π.χ.Το ποιοι ειναι τσαπατσουληδες αλλα και ευκολα θυματα παραπληροφορησης διαφορων σκουπιδιων ειναι ευκολο να το καταλαβει καποιος ,αρκει να κανει μια μικρη ερευνα των πραγματικων στοιχειων και οχι αυτα που θελουν η φανταζονται καποιοι...


Η ανύπαρκτη επιβεβαίωση της παράδοσης δεν σημαίνει αυτοχθονία (οι πρόγονοι των Ελλήνων θα μπορουσαν να είχαν έρθει ακόμα παλιότερα). Τώρα προφανώς τη θεωρία Κουργκάν δεν την γνωρίζεις σχεδόν καθόλου αφού αν την γνωριζες θα καταλάβαινες ότι η βιοσιμότητά της δεν εξαρτάται από το τι βρίσκουμε στην Ελλάδα. Διαβασε πρώτα ένα βιβλίο γι'αυτήν και μετά κάνε την κριτική σου.

quote:
skartados

Ναι μονο που ο αλανθαστος ομηρος λεει πρωτοι αυτοι ,κατι που σημαινει με την απλη λογικη οτι ακολουθησαν και αλλοι που εχτισαν τειχη στη θηβα.Αν διαβαζεις προσεχτικα τον ομηρο ,λυνονται ολες οι αποριες.


Ε προφανώς όσοι έκτισαν τείχη στις μεταμυκηναϊκές περιόδους.

quote:
skartados

Τι ειναι αυτα που λες ρε συ αγνωστικ?Λες και το κτισμα παρουσιαστηκε ξαφνικα στους κατοικους του 500π.χ και αυτοι αναρωτιοντουσαν ποιοι το εκαναν.Μα τους λεγανε για αυτο οι πατεραδες τους και γενικα η παραδοση για αυτο μεταφεροτανε απο γενια σε γενια.Αν συνεβαινε κατι αλλο θα λεγανε στο παυσανια αυτα που λεγανε και οι ινδιανοι της ν. αμερικης για καποια κτιρια αρχαια,οτι δεν γνωριζουμε ποιοι τα εφτιαξαν γιατι οταν ηρθε εδω η φυλη μας αυτα ηδη υπηρχαν η θα λεγανε οτι απλως δεν ξερουμε ποιοι τα εφτιαξαν.Δεν υπαρχει τετοιο παραδειγμα για κανενα προιστορικο κτιριο της ελλαδος...


Για το ανάκτορο της Ζάκρου της Παλαιοανακτορικής εποχής τι μας λένε οι παραδόσεις? Γιατί για τα κυκλωπεια τείχη των Μυκηνών επινοούνται οι τερατώδεις Κύκλωπες ως χτίστες τους και δεν αναφέρονται οι πραγματικοί χτίστες τους? Μήπως επειδή τα πράγματα δεν ήταν κάλα γνωστά και οι παραδόσεις είχαν συσκοτιστεί?
Το τι θα πούνε και πως θα ερμηνεύσουνε οι κάτοικοι τα παλαιά κτίσματα δεν είναι φυσικά ίδιο για κάθε περίπτωση. Αν υπάρχουν μυθογράφοι που επιθυμούν να τους δώσουν "ιστορική" ερμηνεία θα το κάνουν και αν διατηρηθεί το κείμενό τους θα φτάσει η παράδοση ως εμας.

quote:
skartados

Οπως αποδειχτηκε ο ομηρος οχι νομιζε αλλα ηξερε με βεβαιοτητα ποια ηταν τα πρωτα τειχη και ποιοι τα εχτισαν


Αυτό θα μπορούσε να αποδειχτεί μόνο αν είχες μαρτυρίες ιστορικές από την ίδια την εποχή των πρώτων τειχών. Κατά τ'άλλα από ερμηνεία των μύθων δεν τα πας καθόλου καλά.

quote:
skartados

Μα ηδη σου εχω πει πως το ιερατιο αυτο δημιουργησε τη καινουρια θρησκεια ενσωματωνοντας τις θρησκευτικες δοξασιες των λαων της αν.μεσσογειου αλλα και καποιες της ασιας.Για αυτο και οι αντεκλισεις του ποιος αντεγραψε ποιον....


Αρα η διάδοση είναι ανάποδα με κατεύθυνση την Ελλάδα. Τι άλλο να πούμε για μια έτσι κι αλλιώς αστήρικτη θεωρία που δεν ξέρω καν αν αξίζει να ασχολούμαστε άλλο. Ακους εκεί, θρησκεία να μεταμορφώνει γλωσσες σε συγγενικές. Ούτε για ανέκδοτο δεν αξίζει βρε Σκαρτάδο...

quote:
skartados

Υ.Γ Λες να γινει καμμια περιεργη κατασταση τη κυριακη?Μονο αυτο φοβαμαι γιατι κατα τα αλλα εχετε τεραστιο κομπλεξ οπως δειχνουν τα πραγματα....


Θα δείξει. Αν και το λαβωμένο λιοντάρι να φοβάσαι...οι Ρωμάιοι την πάτησαν, έστω και προσωρινά...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 20/02/2010 13:12:08
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Λυπάμαι αλλά οι γλωσσολόγοι διαφοροποιούνται σημαντικά από τη συνολική σου θέση. Η λέξη Ελλάς μορφολογικά θεωρείταοι ότι παράγεται από τα ουσιαστικά 'Ελλοι,Ελλοί,Σελλοί όμως όλοι αυτοί οι τύποι δεν έχουν γνωστή ετυμολογία. Ασχετα είναι και τα "Φελλός" , "πελλας". Ο φελλός παραμένει με αβέβαιη ετυμολογία και έχει προταθεί η αναγωγή του σε παλαιότερο τύπο *φελ-νος μέσω της αφομοίωσης. Δεν αρκεί το σόφιμσα "μετατροπή π σε φ" για να συνδέσουμε φελλούς με πέτρες. Γιατί να συνδέεται αποκλειστικά με πέτρες η ονομασία Πελασγοί και όχι με οτιδήποτε άλλο από -πελ?"


Λυπαμαι αλλα οι γλωσσωλογοι μπορει να ειναι σχετικοι της ετυμολογιας οπου δεν φορανε φοινικικα η ΙΕ γυαλια αλλα οσον αφορα την ελληνικη ιστορια η προιστορια ειναι ασχετοι ,τουλαχιστον σε σχεση με καποιους αλλους.

Μια που εχεις ομως διψα για μαθηση θα σου αναλυσω περοσοτερο τη θεση μου.

Η λεξη πελας-πελλας- ελλας οχι μονο σημαινει πατρωον τοπος ,παλια γη ,με λιγα λογια η γη μας αλλα μας δινει και μια χρυση ευκαιρεια να δουμε ,μαζι με αλλες λεξεις που προερχονται απο αυτην ,την συγγενεια της πελασγικης και ελληνικης γλωσσας και την τελικη προσαρμογη των λεξεων.


Ετσι στην πελασγικη γλωσσα εχουμε τις λεξεις πελλας -πελειος και στην ελληνικη ,μετατρεπεται το ε σε α και εχουμε τις λεξεις παλλας -παλαιος.Επισης οπως η λεξη ελλας γινεται ελλαδα ,ετσι και η λεξη παλλας γινεται παλλαδα.Αρα η λεξη παλλας-παλλαδα που δινοταν για την αθηνα σημαινει παλια γη.Ετσι εχουμε παλας αθηνα =της γης μας ο αθος-ανθος.Επειδη ο αθος ηταν γενους αρσενικου ,τον κανανε γενους θηλυκου αθηνη-αθηνα.Ετσι οπως αθος -ανθος εχομε και αθηνουσα-ανθουσα.Το λας για την χωρα-γη οι ελληνες μεσω εμποριου το δωσανε και σε αλλες χωρες.Ετσι εχουμε σκοτ-λαντ -σκοτεινη-λας.


Απο το παραδειγμα της παλλας αθηνας ομως μπορουμε να παρουμε και τη πληροφορια οτι η θεα αυτη δεν ειναι των πελασγων αλλα των υπολοιπων ελληνων πιθανον της κεντρικης(στερεας ελλαδος)για αυτο ονομαζεται παλλας και οχι πελλας.Το πιο συγκλονιστικο ομως απο ολα ειναι οτι ακομα και σημερα εχουμε την εκφραση "ανθος της ελληνικης κοινωνιας" οταν μιλαμε για καποιον η καποιους που εχουν τη σοφια-γνωση ωστε να φερουν καποια αλλαγη.Εγω πολλυ συχνα σε συζητησεις με φιλους λεω πως η θυρα 4 ειναι ο ανθος της κοινωνιας και πιστευω πως αν γινει καποια επανασταση αλλαγης της κοινωνιας ,θα ξεκινησει σιγουρα απο τη σοφια που κρυβουν μεσα τους αυτα τα παιδια...


Θα δωσω ακομα ενα παραδειγμα της απολυτης συγγενειας της ελληνικης και της λεγομενης απο την ψευδοεπιστημη προελληνικης γλωσσας.Οι πελασγοι πιθανον λεγανε νασος και οι υπολοιποι ελληνες νησος.Ετσι εχουμε αλικαρνασος ,παρνασος και πελοποννησος ,αλοννησος.Μετατροπη δηλαδη του α των πελασγων σε η.


Αρα εχουμε αλικαρνασος=αλι(αλς) κοινο στην πελασγικη και ελληνικη ,καρ(καρων),νασος(νησος)

Παρνασος =λαρνακος-νησος .Εδω εχουμε μετατροπη του λ σε π.Μη κανεις κανενα αστειο και με ρωτησεις τι σχεση εχει ο παρνασος με νησι ,σε προειδοπειω για να μην εκτεθεις...

Επισης σιγουρα πελασγικη η των συγγενων τους δαναων ,ειναι η λεξη ασπις.Ετσι ονομαζοταν ο ενας απο τους δυο λοφους του αργους που βρεθηκε η αρχαια πολη του 3000π.χ.Αυτος ο λοφος οπως και ο αλλος (λαρισα) ηταν ουσιαστικα η αμυνα των αργειων,για αυτο ονομασαν και το αμυντικο οπλο που ανακαλυψαν ασπις.Απο τη στιγμη δε που λες οτι η ριζα αχ μετατραπηκε στους αλλους λαους σε akw μπορουμε να καταλαβουμε γιατι οι λατινοι ονομαζουν το νερο ακουα και απο ποιους επηρεαστηκαν...

Τα υπολοιπα αργοτερα.....


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 21/02/2010 01:47:53
Μήνυμα:

quote:
skartados

Λυπαμαι αλλα οι γλωσσωλογοι μπορει να ειναι σχετικοι της ετυμολογιας οπου δεν φορανε φοινικικα η ΙΕ γυαλια αλλα οσον αφορα την ελληνικη ιστορια η προιστορια ειναι ασχετοι ,τουλαχιστον σε σχεση με καποιους αλλους.


Με λίγα λόγια…όλοι οι γλωσσολόγοι του κόσμου φορούν φοινικικά και ινδοευρωπαϊκά γυαλιά, αφού όλοι δέχονται αυτές τις θεωρίες! Απορρίπτεις δηλαδή ολόκληρη την κατακτημένη γνώση που στηρίχτηκε σε στοιχεία και τεκμήρια επειδή δεν συμβαδίζει με τις προσωπικές σου ετυμολογικές ιδεοληψίες και τα φαντασιοκοπήματα περί ελληνοπελασγικών γλωσσών. Δεν λέω, είναι πειρασμός να απορρίπτεις την επιστήμη που δεν σου κάνει το χατίρι...αλλά τη στιγμή που εσύ δεν έχεις μελετήσει ούτε το 1 τις χιλίοις από τα γλωσσικά δεδομένα που έχουν μελετήσει οι αρμόδιοι επιστήμονες, μην περιμένεις ότι αποκτούν μεγαλύτερη εγκυρότητα τα ετυμολογικά σου σοφίσματα. Τέλος πάντων, σ’ αυτή τη χώρα ο καθένας ό,τι δηλώσει είναι απ’ότι φαίνεται...
Οι γλωσσολόγοι συνεργάζονται με τους αρχαιολόγους και τους ιστορικούς και δεν είναι άσχετοι όπως νομίζεις. Άλλωστε για να μελετήσουν την εξέλιξη π.χ. των διαλέκτων μιας γλώσσας πρέπει να ξέρουν τις ιστορικές συνθήκες στις οποίες δραστηριοποιήθηκαν τα υπό μελέτη φύλα, αν και πού μετακινήθηκαν, με ποιες διαλέκτους ή γλώσσες ήρθαν σε επαφή ώστε να εντοπιστούν πιθανές αλληλεπιδράσεις κλπ...

quote:
skartados

Μια που εχεις ομως διψα για μαθηση θα σου αναλυσω περοσοτερο τη θεση μου.



Δίψα για μάθηση πάντα έχω, όχι για παρετυμολογία.

quote:
skartados

Ετσι στην πελασγικη γλωσσα εχουμε τις λεξεις πελλας -πελειος και στην ελληνικη ,μετατρεπεται το ε σε α και εχουμε τις λεξεις παλλας -παλαιος.



Ποια πελασγική γλώσσα? Όλος ο ισχυρισμός σου είναι λάθος από την αφετηρία του κιόλας αφού χωρίς να γνωρίζουμε την πελασγική γλώσσα παίρνεις λέξεις ελληνικές (πέλειος, πελλας) και τις βαφτίζεις πελασγικές επινοώντας μάλιστα και κανόνα από το μυαλό σου για μετατροπή του πελασγικού «ε» σε ελληνικό «α»! Κι αυτό το κάνεις για να ταιριάξει η εικασία σου με τις λέξεις παλλάς και παλαιός παρότι προέρχονται από διαφορετικές ρίζες.

quote:
skartados

Αρα η λεξη παλλας-παλλαδα που δινοταν για την αθηνα σημαινει παλια γη.Ετσι εχουμε παλας αθηνα =της γης μας ο αθος-ανθος.Επειδη ο αθος ηταν γενους αρσενικου ,τον κανανε γενους θηλυκου αθηνη-αθηνα.Ετσι οπως αθος -ανθος εχομε και αθηνουσα-ανθουσα.


Παρετυμολογία στο φουλ. Όπως μας λέει το Λεξικόν της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσης του ακαδημαϊκού Ι.Σταματάκου...πιθανώτερον όμως είναι ότι η λέξη (σ.σ Παλλάς) είναι παναρχαία και δηλοί παρθένον, κοράσιον, κόρην. Διότι ως και εν λ. παλλακίς είδομεν, παρ’ Ησυχ. κ.α. αναφέρονται τα πάλλας, -αντος=νεανίας, πάλλαξ-ακος= «αντίπαις, μελλέφηβος. Παλλακός», παλλάκιον=μειράκιον, παλλακίς (-κη)=νεανίς.
Πράγματι η σημερινή έρευνα έχει δείξει ότι περιέχει το θέμα παλλ- της λέξης παλλακή και χρησιμοποιήθηκε ως επίθετο της θεας Αθηνάς με τη σημασία «παρθένος» (βλέπε Μπαμπινιώτη)

quote:
skartados

Το λας για την χωρα-γη οι ελληνες μεσω εμποριου το δωσανε και σε αλλες χωρες.Ετσι εχουμε σκοτ-λαντ -σκοτεινη-λας.



Η θέση αυτή δεν απέχει πολύ από την ελληνοκεντρική φαντασιακή παρετυμολογία που αναζητά μανιωδώς ανύπαρκτες ελληνικές λέξεις στις περιοχές μακρινών λαών. Το -λαντ(land) είναι γνησίως παλαιογερμανικής προέλευσης και έχει ομόρριζο (land) και στις κέλτικες γλώσσες όπως αυτές της Βρετανίας. Το «σκοτ» ως πρώτο συνθετικό της Scotland προέρχεται από το λατινικό Scotti αναφερόμενο σε κάποια κέλτική φυλή. Το ελληνικός λας έχει άλλα ομόρριζα με ευρωπαϊκές γλώσσες, όχι απολύτως πιστοποιημένα στον γερμανικό κλάδο όμως. Τώρα πραγματικά πιστεύεις ότι από το περιστασιακό εμπόριο που μπορεί να είχαν 50 νοματαίοι στην Αγγλία και στη Γερμανία διαδόθηκαν εκατοντάδες τοπωνύμια με το πρόσφυμα –land ακόμα και στο εσωτερικό της Σκανδιναβίας ας πούμε? Γιατί δεν αφθονούσε και στη Μεσόγειο ή στη Μικρά Ασία το ίδιο λεξικό στοιχείο όπου η εμπορική δραστηριότητα των Ελλήνων ήταν εντονότερη και περισσότερο μακροχρόνια? Μήπως υπήρχε ειδική συμφωνία να ονομάζουν «λας» τις χώρες του βορρά? Κι από το περιστασιακό εμπόριο με τους βόρειους λαούς επικράτησε το λας από την Ιρλανδία μέχρι τη Σουηδία? Νομίζω η δήθεν αντικειμενική και μη στρατευμένη έρευνά σου (λέμε τώρα) έχει αρχίσει να ξεφεύγει προς τα γνήσια αντιεπιστημονικά μονοπάτια για τα οποία θα περηφανευόταν ο μέσος ελλαδέμπορας. Κρίμα...

quote:
skartados

Απο το παραδειγμα της παλλας αθηνας ομως μπορουμε να παρουμε και τη πληροφορια οτι η θεα αυτη δεν ειναι των πελασγων αλλα των υπολοιπων ελληνων πιθανον της κεντρικης(στερεας ελλαδος)για αυτο ονομαζεται παλλας και οχι πελλας.Το πιο συγκλονιστικο ομως απο ολα ειναι οτι ακομα και σημερα εχουμε την εκφραση "ανθος της ελληνικης κοινωνιας" οταν μιλαμε για καποιον η καποιους που εχουν τη σοφια-γνωση ωστε να φερουν καποια αλλαγη.Εγω πολλυ συχνα σε συζητησεις με φιλους λεω πως η θυρα 4 ειναι ο ανθος της κοινωνιας και πιστευω πως αν γινει καποια επανασταση αλλαγης της κοινωνιας ,θα ξεκινησει σιγουρα απο τη σοφια που κρυβουν μεσα τους αυτα τα παιδια...



Το παράδειγμα ξεκινάει από εσφαλμένες παραδοχές επομένως οποιαδήποτε περαιτέρω σύνδεση με άνθη της ελληνικής κοινωνίας και των σοφών παιδιών της θύρας 4(βρε τι άλλο θα ακούσουμε) το καθιστά διάτρητο. Τα υπόλοιπα που γράφεις περί «ανθηρών» εκφράσεων που χρησιμοποιούμε σήμερα, αποτελούν περισσότερο μια δική σου συναισθηματική έξαρση, που είναι οπωσδήποτε ωραία για σένα, αλλά όταν επιχειρείται σοβαρή ετυμολογική έρευνα, μας είναι παντελώς άχρηστη. Λες και χρησιμοποιούμε μόνο τις εκφράσεις που σου’ ρχονται εσένα στο μυαλό ή που σκόπιμα επιλέγεις για να φαίνεται το «βάσιμο» της υπόθεσης...

quote:
skartados

Θα δωσω ακομα ενα παραδειγμα της απολυτης συγγενειας της ελληνικης και της λεγομενης απο την ψευδοεπιστημη προελληνικης γλωσσας.



Οι προελληνικές γλώσσες τεκμηριώνονται και από επιγραφές του ελλαδικού χώρου που δεν διαβάζονται στα ελληνικά μολονότι είναι γραμμένες με ελληνικό αλφάβητο. Άρα υπάρχει και αρχαιολογική επιβεβαίωση εκτός από την καθολική ομοφωνία των γλωσσολόγων που από εσένα ξέρουν πολλά περισσότερα για τη δουλειά τους.

quote:
skartados

Οι πελασγοι πιθανον λεγανε νασος και οι υπολοιποι ελληνες νησος.Ετσι εχουμε αλικαρνασος ,παρνασος και πελοποννησος ,αλοννησος.Μετατροπη δηλαδη του α των πελασγων σε η.
Αρα εχουμε αλικαρνασος=αλι(αλς) κοινο στην πελασγικη και ελληνικη ,καρ(καρων),νασος(νησος)



Νασος λέγανε οι Δωριείς (αντί για νήσος) και όχι οι Πελασγοί των οποίων δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα. Συνεπώς ούτε εδώ τεκμηριώνεται το σόφισμα «μετατροπή του πελασγικού α σε ελληνικό η»
Η ρίζα –Καρ ανήκει στο μη ελληνικό μεσογειακό υπόστρωμα (βλέπε Ιστορία του Ελληνικού Εθνους, τομ. Α)
Λάθος είναι κι αυτό που γράφεις για την ετυμολογία της Αλικαρνασσού που φυσικά δεν είναι ελληνική. Διότι α) η Αλικαρνασσός είναι πόλη και όχι νησί β) Στην ελληνική γλώσσα ο τόνος ανεβαίνει κατά τη σύνθεση. Σε σύνθετα ελληνικά τοπωνύμια λόγου χάρη λέμε «Αμφίπολις» και όχι «Αμφιπολίς». Λέμε «Φίλιπποι» και όχι «Φιλιπποί». Το ίδιο συμβαίνει και στο Πελοπόννησος και το Αλόννησος που ετυμολογούνται στα ελληνικά με τον τόνο να ανεβαίνει, πράγμα που δεν συμβαίνει στο Αλικαρνασσός. γ) το επίθετο –assa/ssos το συναντάμε στη λουβική γλώσσα και σημαίνει «που ανήκει(σε κάποιον)» αλλά στα ελληνικά δεν σημαίνει τίποτα. Άρα τα τοπωνύμια που το εμφανίζουν είναι λογικότερο να σχετίζονται με κατάλοιπα αυτής της γλώσσας ή κάποιας στενής συγγενικής της παρά με «ελληνοπελασγικές ρίζες» δ) γιατί το εθνικό «Κάρες» να μπει στη μέση της λέξης? Υπήρχαν παρόμοιοι κανόνες στην ελληνική ή στην πελασγική (ή θα τους επινοήσεις?)?

quote:
skartados

Παρνασος =λαρνακος-νησος .Εδω εχουμε μετατροπη του λ σε π.Μη κανεις κανενα αστειο και με ρωτησεις τι σχεση εχει ο παρνασος με νησι ,σε προειδοπειω για να μην εκτεθεις...



Βρε πέσ’το να πάει στα κομμάτια που λέει κι ο Βέγγος (αν και κάτι υποψιάζομαι). Μετά αναρωτήσου γιατί η ρίζα πάρνα- υπάρχει διαδεδομένα στα γειτονικά χεττιτικά και στα λουβικά που σήμαινε «βουνό» ενώ στην ελληνική χρησιμοποιούμε κυρίως τα «όρος», «βουνό» (βουνός στην αρχαία)...

quote:
skartados

Επισης σιγουρα πελασγικη η των συγγενων τους δαναων ,ειναι η λεξη ασπις.Ετσι ονομαζοταν ο ενας απο τους δυο λοφους του αργους που βρεθηκε η αρχαια πολη του 3000π.χ.Αυτος ο λοφος οπως και ο αλλος (λαρισα) ηταν ουσιαστικα η αμυνα των αργειων,για αυτο ονομασαν και το αμυντικο οπλο που ανακαλυψαν ασπις.



Πάλι μιλάς για σίγουρες πελασγικές λέξεις χωρίς κανένα τεκμήριο της γλώσσας τους. Αβέβαιο είναι αν οι Δαναοί ήταν συγγενικό τους φύλο όπως αβέβαιη είναι και η ετυμολογία της ασπίδας. Αδύνατο είναι να γνωρίζουμε πώς ονομαζόταν τόσο παλιά ο ένας από τους δύο λόφους ή και οι δύο. Γιατί να ονόμαζαν τότε τον λόφο με κριτήριο την άμυνα και όχι το ύψος ή κάποιο άλλο χαρακτηριστικό του? Γιατί περιορίζεις τόσο πολύ το σκεπτικό σου?

quote:
skartados

Απο τη στιγμη δε που λες οτι η ριζα αχ μετατραπηκε στους αλλους λαους σε akw μπορουμε να καταλαβουμε γιατι οι λατινοι ονομαζουν το νερο ακουα και απο ποιους επηρεαστηκαν...


Όχι δεν είπα αυτό. Ξαναδιάβασε τι είπα στο προηγούμενο ποστ. Tώρα το λατινικό aqua προήλθε από το ΠΙΕ *akwa (νερό) ενώ από την ίδια ρίζα -akw προήλθε και το χεττιτικό akwanzi (πίνουν), το σανσκριτικό ap (νερό) κλπ..
Μάταια ψάχνεις ελληνική επιρροή στους Λατίνους για τη συγκεκριμένη λέξη.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 21/02/2010 10:42:24
Μήνυμα:

Γραφει ο αγνωστικ

Λάθος είναι κι αυτό που γράφεις για την ετυμολογία της Αλικαρνασσού που φυσικά δεν είναι ελληνική. Διότι α) η Αλικαρνασσός είναι πόλη και όχι νησί ."

Επειδη σημερα ειμαι τρομερα αισιοδοξος και προς το παρον εχω τρομερα κεφια ετοιμασου για μια βουτια στα βαθεια,σε πραγματα που δεν εχεις ακουσει ποτε σου.....


Οπως σου εχω πει ,αλλα και οπως θα σου αποδειξω τωρα οι προιστορικοι ελληνες μιλουσαν ολοι συγγενικες γλωσσες με ελαχιστες διαφοροποιησεις.Ετσι για παραδειγμα ,για να εκφρασουν την εννοια της γης ειχαν πολλες συγγενικες μονοσυλλαβες λεξεις.

δα-να -πα-θα-λα-γα κ.τ.λ.

ΔΑ εδαφος ,δαπεδο κ.τ.λ.


να για τους προιστορικους ελληνες σημαινε κομματι γης.Ετσι η λεξη να-σος σημαινει κομματι γης.Ομως δεν χρησιμοποιουταν μονο για τα νησια η ριζα να ,αλλα και για περιοχες της ηπειρωτικης ελλαδος.Ετσι εχουμε να-ουσα,ναυ-πλιο.Απο αυτη τη ριζα βγηκε και η λεξη ναυς(πλοιο) ,που στην ουσια ειναι μια τεχνητη στερια.Μερικοι ομως τη λεγανε νη-σος.Ετσι απο το να εχουμε ναυς-ναυτης-ναυτικο κ.τ.λ αλλα και αθη(ανθη)-να(ανθος-θηλ,της γης).Απο το νη εχουμε αθηνη αλλα και νηο-πομπη....Ετσι και η δηθεν μη ελληνικη λεξη να-ξος προερχεται απο αυτη τη ριζα,οπου το σ μετατρεπεται σε ξ.Σιγουρα απο αυτη τη ριζα βγηκε και η λεξη να-ος ,που ειναι ενα τεχνητο κομματι εδαφους.


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 21/02/2010 11:02:09
Μήνυμα:

Το κα επισης σημαινε κομματι γης και πιθανον ετσι λεγανε τη γη οι καρες.Ετσι εχουμε κα-σος ,ι-κα-ρ-ια,κα-λυμνος ,κ.τ.λ.Η λεξη καλυμνος ομως ειναι πολλυ σημαντικη για να καταλαβουμε τη συγγενεια αλλα και τις διαφοροποιησεις των ελληνικων διαλεκτων στη προιστορια.


Ετσι εχουμε ο-λυμπος και κα-λυμνος.Επιτελους λοιπον βρηκα πως για το ιδιο ρημα υπηρχε και η καταληξη μνω αλλα και μπω.Ετσι οπως λυμνω-λυμπω ,εχουμε και τεμνω-τεμπω(εξ ου και η ονομασια τεμπη τελικα ,που η αληθεια ειναι οτι με παιδεψε πολυ.)Ετσι ο ιδιος λαος (οι πελασγοι )χρησιμοποιουσαν τη καταληξη μπω ,για αυτο ονομασαν δυο γειτονικα μνημεια της φυσης με την ιδια καταληξη ,ολυμπος και τεμπη....



Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 21/02/2010 11:56:42
Μήνυμα:

Επισης φυσικα και το πα και λα σημαινε κομματι γης.Ετσι εχουμε πα-ρ-ος ,πα-τωμα ,πα-ρ-νασος,πα-ρ-νωνας,πα-τω ,πα-λας,πα-λατι(κατα τα αλλα η λεξη παλλας σημαινει παρθενα.....),πα-τος,πα-ξ-οι (οπως να-ξ-ος),πα-τρα(οπου οταν το α των πελασγων μετατραπηκε σε ε των υπολοιπων ελληνων εγινε πετρα)κ.τ.λ.


Απο το λα εχουμε λα-ρ-ισσα ,λα-ρ-νακα,λα-ρ-νασος(που στη συνεχεια ονομαστηκε παρνασος)λα-ος(για αυτο και ο μυθος με τις πετρες του δευκαλιωνα),λα-μιακ.τ.λ.

Αξιοσημειωτο ειναι το ρ που χρησιμοποιουν ολοι μετα το πα-κα -λα /Ετσι εχουμε παρος ,ικαρια ,αλικαρνασος,παρνασος,λαρνακα,λαρισα κ.τ.λ.

Επισης ομως αξιοσημειωτο ειναι οτι ολες αυτες οι ριζες χρησιμοποιηθηκαν και για το πλοιο.Ετσι εχουμε ναυς,λαρνακα,καραβι, αλλα και για τα σπιτια ,καλυβα,κατοικια ,καστρο,πατωμα,(εχουμε και τη λεξη πα-τ-ουσα)παλατικ,ναος.τ.λ.Γενικα ομως χρησιμοποιουνταν για οτιδηποτε εχει σχεση με τη γη ,εδαφος.,ειτε φυσικη ειτε τεχνητη.Ετσι εχουμε τη λεξη λα-κος(η λιμνη ειναι ενας μεγαλος λακος γεματος με νερο,για αυτο εκει που πηγαν οι ελληνες ως εμποροι,οι λαοι ονομαζουν τις λιμνες lake)


Επισης εχουμε τη λεξη θα-σος αντι για να-σος κα-σοςκ.τ.λ. αλλα και τη λεξη θαλασσα....αλλα και τη λεξη γα(γαια)που οπως το νασος-νησος ετσι και γα-γη.

Πιστευω μετα απο ολο αυτο το δωρεαν μαθημα να καταλαβες ποσο ηλιθιοτητα ειναι η δηθεν υπαρξη μη ελληνικης γλωσσας στην προιστορικη ελλαδα και ποσο αστεια ειναι τα της ΙΕ θεωριας οτι τη λεξη ναυς για το πλοιο μας τη φερανε οι κουργκανεοι....


Ειμαι στη διαθεση οποιουδηποτε μπορει να αντιπαρατεθει μαζι μου στα ακλονητα αυτα επιχειρηματα που παρεθεσα και πιστευω τωρα να καταλαβες καλα τη διαχρονικοτητα του ελληνισμου και της ελληνικης γλωσσας.Σε αφηνω τωρα και παω να αφεθω στην αγκαλια της μαλαματινας ,ωστε να ειμαι ετοιμος να απολαυσω το μεγαλυτερο υπερθεαμα του συμπαντος που προσφερει ο ανθος της ελληνικης κοινωνιας ,Η ΜΟΝΗ ΒΑΡΕΙΑ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ (ΟΠΑΔΩΝ) ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ,Η ΞΑΚΟΥΣΤΗ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ ΝΤΟΥΝΙΑ,Θ Υ Ρ Α 4....


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 22/02/2010 01:02:38
Μήνυμα:

quote:
skartados

Επειδη σημερα ειμαι τρομερα αισιοδοξος και προς το παρον εχω τρομερα κεφια ετοιμασου για μια βουτια στα βαθεια,σε πραγματα που δεν εχεις ακουσει ποτε σου.....



Συνήθως όπου μου αναφέρονται μεγάλα λόγια για «πράγματα που δεν έχω ακούσει ποτέ» από μη σχετικούς ερευνητές, αυτόματα μου’ρχεται στο μυαλό η φράση «όπου ακούς πολλά κεράσια, κράτα μικρό καλάθι» και φαίνεται να δικαιώνομαι διαβάζοντας όλα αυτά που αραδιάζεις σχετικά με τις ετυμολογίες και τα τοπωνύμια.

quote:
skartados

Οπως σου εχω πει ,αλλα και οπως θα σου αποδειξω τωρα οι προιστορικοι ελληνες μιλουσαν ολοι συγγενικες γλωσσες με ελαχιστες διαφοροποιησεις.Ετσι για παραδειγμα ,για να εκφρασουν την εννοια της γης ειχαν πολλες συγγενικες μονοσυλλαβες λεξεις.

δα-να -πα-θα-λα-γα κ.τ.λ.

ΔΑ εδαφος ,δαπεδο κ.τ.λ.


Αχ αυτές οι αποδείξεις...ειδικά όταν ξεχειλώνονται σε μικρές λεξούλες για να μπορούν να προσαρμόζονται όπως μας εξυπηρετεί κάθε φορά...
Δεν υπάρχουν ελληνικές μονοσύλλαβες λέξεις «να, πα, θα και λα» για την έννοια της γης. Κοίταξα σε όλα τα λεξικά μου της αρχαίας και αυτές οι λέξεις λάμπουν δια της απουσίας τους. Εσύ σε ποιο λεξικό τις βρήκες?...ή μήπως τις επινόησες κι αυτές σαν τους «πελασγικούς κανόνες» και τους άλλους των σχημάτων του αλφαβήτου?

Επομένως όλες οι απόπειρες της "ετυμολογικής" σου περιπετειας καταρρέουν μονομιάς.
Μόνο το "γα" και το "δα" υπάρχουν ως δωρικοί τύποι(το γα είναι και αιολικός) για την γη. Ομως αυτό δεν σημαίνει ότι όπου συναντάμε ένα δα ή ένα γα εμπεριέχεται η λέξη για την γη. Ακόμα και η ίδια η λέξη "γη", "γαία" δεν εχει επιβεβαιωθεί ότι είναι ελληνική. Άρα όπως και να το πάρεις δεν είναι καθόλου εύκολο να ανακαλύψεις ελληνικές ετυμολογίες πίσω από όλα αυτά.

Το "έδαφος" δεν περιεχει κανένα "δα" με την έννοια της γης, αλλά η πιθανότατη προέλευσή του ανάγεται στο ρήμα "έζομαι"(=κάθομαι) (βλέπε και "έδος"=εγκατάσταση, έδρα, διαμονή κλπ)

quote:
skartados

να για τους προιστορικους ελληνες σημαινε κομματι γης.Ετσι η λεξη να-σος σημαινει κομματι γης.Ομως δεν χρησιμοποιουταν μονο για τα νησια η ριζα να ,αλλα και για περιοχες της ηπειρωτικης ελλαδος.Ετσι εχουμε να-ουσα,ναυ-πλιο.Απο αυτη τη ριζα βγηκε και η λεξη ναυς(πλοιο) ,που στην ουσια ειναι μια τεχνητη στερια.Μερικοι ομως τη λεγανε νη-σος.Ετσι απο το να εχουμε ναυς-ναυτης-ναυτικο κ.τ.λ αλλα και αθη(ανθη)-να(ανθος-θηλ,της γης).Απο το νη εχουμε αθηνη αλλα και νηο-πομπη....Ετσι και η δηθεν μη ελληνικη λεξη να-ξος προερχεται απο αυτη τη ριζα,οπου το σ μετατρεπεται σε ξ.Σιγουρα απο αυτη τη ριζα βγηκε και η λεξη να-ος ,που ειναι ενα τεχνητο κομματι εδαφους.


Από τη στιγμή που δεν υπάρχει λέξη να για την γη, όλος ο ισχυρισμός σου είναι λάθος, ειδικά όταν εντάσσεις σ'αυτόν μεσαιωνικής προέλευσης τοπωνύμια όπως η Νάουσα[μεσν. Νάουσ(τ)α] η οποία υποστηρίζεται ότι προέκυψε με παραφθορά του ονόματος "Νεα Αυγούστα" που είχε τη ρωμαϊκή εποχή. Βέβαια υπάρχει και η άποψη ότι συνδέεται με το ρήμα νέω (ρέω) αλλά και πάλι δεν έχει σχέση με την φανταστική λέξη "να" που έπλασες για τη γη. Από διαφορετική ρίζα προέρχονται οι λέξεις "ναυς" με τις παράγωγές της(ναύτης, ναυτικό, ως πρώτο συνθετικό στο Ναύπλιο), ενώ και η λέξη νήσος έχει αβέβαιη ετυμολογία(πάντως καμία σχέση με την δική σου).

quote:
skartados

Το κα επισης σημαινε κομματι γης και πιθανον ετσι λεγανε τη γη οι καρες.Ετσι εχουμε κα-σος ,ι-κα-ρ-ια,κα-λυμνος ,κ.τ.λ.Η λεξη καλυμνος ομως ειναι πολλυ σημαντικη για να καταλαβουμε τη συγγενεια αλλα και τις διαφοροποιησεις των ελληνικων διαλεκτων στη προιστορια.


Δεν υπάρχει λέξη κα που να σημαίνει "κομμάτι γης". Το μόνο κα που βρήκα είναι ο δωρικός τύπος του κε (=αν), δηλαδή καμία σχέση με αυτά που υπαινίσσεσαι. Συνεπώς οι ακόλουθες ετυμολογικές απόπειρες δεν έχουν βάση. Ειδικά αυτή για την Ικαρία, είναι φως φανάρι ότι οφείλεται στο μυθικό ήρωα Ικαρο το όνομα του οποίου δεν έχει κανένα κα που να σημαίνει κομμάτι γης...

quote:
skartados

Ετσι εχουμε ο-λυμπος και κα-λυμνος.Επιτελους λοιπον βρηκα πως για το ιδιο ρημα υπηρχε και η καταληξη μνω αλλα και μπω.Ετσι οπως λυμνω-λυμπω ,εχουμε και τεμνω-τεμπω(εξ ου και η ονομασια τεμπη τελικα ,που η αληθεια ειναι οτι με παιδεψε πολυ.)Ετσι ο ιδιος λαος (οι πελασγοι )χρησιμοποιουσαν τη καταληξη μπω ,για αυτο ονομασαν δυο γειτονικα μνημεια της φυσης με την ιδια καταληξη ,ολυμπος και τεμπη....


Πώς το βρήκες αυτό πάλι? Σε ποιο λεξικό βρήκες να υπάρχουν ρήματα λυμνω και λυμπω τα οποία και καλά σχετίζονται με τον Όλυμπο και την Κάλυμνο? Διότι εγώ δεν βρήκα πουθενά τέτοια ρήματα. Πλάθεις ένα φανταστικό ρήμα διαπράττοντας χειρουργική επέμβαση στον Ολυμπο και νομίζεις ότι αυτό συνιστά ετυμολογία? Το αρχικό -ο για πλάκα μπήκε? Τι φανταστικό θα σκεφτείς για να το εξηγήσεις και αυτό(ας βρούμε πρώτα τα ρήματα)?
Λυπάμαι αλλά από φανταστικά ρήματα δεν μπορείς να βρίσκεις ποιες ήταν οι πραγματικές ρηματικές καταλήξεις της γλωσσας των Πελασγών (και καλά μπω-μνω)

quote:
skartados

Επισης φυσικα και το πα και λα σημαινε κομματι γης.Ετσι εχουμε πα-ρ-ος ,πα-τωμα ,πα-ρ-νασος,πα-ρ-νωνας,πα-τω ,πα-λας,πα-λατι(κατα τα αλλα η λεξη παλλας σημαινει παρθενα.....),πα-τος,πα-ξ-οι (οπως να-ξ-ος),πα-τρα(οπου οταν το α των πελασγων μετατραπηκε σε ε των υπολοιπων ελληνων εγινε πετρα)κ.τ.λ.


Εκτός του ότι δεν υπάρχει λέξη "πα" που να σημαίνει κομμάτι γης, έχω να παρατηρήσω ότι το παλάτι είναι δάνειο από το ρωμαϊκό palati(um) , οι Παξοί αγνώστου ετύμου, στον Παρνασο η ρίζα δώθηκε σε προηγούμενο ποστ και για να μην τα πολυλογώ δεν αρκεί να βρίσκουμε ένα πα και να φανταζόμαστε τη λέξη που μας εξυπηρετεί. Τα υπόλοιπα για τους φανταστικούς κανόνες των Πελασγών είναι προ πολλού άκυρα..

quote:
skartados

Απο το λα εχουμε λα-ρ-ισσα ,λα-ρ-νακα,λα-ρ-νασος(που στη συνεχεια ονομαστηκε παρνασος)λα-ος(για αυτο και ο μυθος με τις πετρες του δευκαλιωνα),λα-μιακ.τ.λ.

Αξιοσημειωτο ειναι το ρ που χρησιμοποιουν ολοι μετα το πα-κα -λα /Ετσι εχουμε παρος ,ικαρια ,αλικαρνασος,παρνασος,λαρνακα,λαρισα κ.τ.λ.


Δεν υπάρχει τέτοιο λα στα τοπωνύμια αυτά, εσύ το επινοείς. Για το ρ τι πιο απλό να υπάρχει όχι σε όλες (π.χ. στο Λαμία δεν υπάρχει) αν δεχθούμε ότι αποτελεί μέρος του θέματος χωρίς να χειρουργούμε τη λέξη όπως εσύ...
Η συσχέτιση με τις πετρες του Δευκαλίωνα δεν είναι πειστική.

quote:
skartados

Επισης ομως αξιοσημειωτο ειναι οτι ολες αυτες οι ριζες χρησιμοποιηθηκαν και για το πλοιο.Ετσι εχουμε ναυς,λαρνακα,καραβι, αλλα και για τα σπιτια ,καλυβα,κατοικια ,καστρο,πατωμα,(εχουμε και τη λεξη πα-τ-ουσα)παλατικ,ναος.τ.λ.Γενικα ομως χρησιμοποιουνταν για οτιδηποτε εχει σχεση με τη γη ,εδαφος.,ειτε φυσικη ειτε τεχνητη.Ετσι εχουμε τη λεξη λα-κος(η λιμνη ειναι ενας μεγαλος λακος γεματος με νερο,για αυτο εκει που πηγαν οι ελληνες ως εμποροι,οι λαοι ονομαζουν τις λιμνες lake)


Τα περισσότερα απαντήθηκαν πιο πάνω. Να προσθέσω ότι το κάστρο δεν εχει σχέση με φανταστικές λέξεις κα, αλλά είναι μεσαιωνικό δάνειο από το λατινικό castra (στρατόπεδο, κάστρο). Τουλάχιστον υπερβολική είναι η θέση ότι σε τόσα πολυάριθμα μέρη που συναντάμε τη λέξη lake(λίμνη) οφείλεται σε ονομασίες Ελλήνων εμπόρων (άκουσον άκουσον). Λες και οι άλλοι δεν μπορούσαν να ονομάσουν τις περιοχές τους...Ειλικρινά δεν περίμενα ότι θα φτάσεις τόσο βαθιά τον ετυμολογικό ελληνοκεντρισμό σου.

quote:
skartados

Πιστευω μετα απο ολο αυτο το δωρεαν μαθημα να καταλαβες ποσο ηλιθιοτητα ειναι η δηθεν υπαρξη μη ελληνικης γλωσσας στην προιστορικη ελλαδα και ποσο αστεια ειναι τα της ΙΕ θεωριας οτι τη λεξη ναυς για το πλοιο μας τη φερανε οι κουργκανεοι....


Πιστεύω να κατάλαβες ότι η επινόηση φανταστικών λέξεων εκεί μάλιστα που σε εξυπηρετούν δεν είναι ούτε καν μάθημα πρώτης δημοτικού, αλλά ψευδοεπιστήμη...
Το ναυς κληρονομήθηκε από κοινή ΙΕ ρίζα όπως μας επιβεβαιώνει η γλωσσολογία. Πάλι μπερδεύεις τη θεωρία κουργκάν με την ΙΕ γλωσσολογία.

quote:
skartados

Ειμαι στη διαθεση οποιουδηποτε μπορει να αντιπαρατεθει μαζι μου στα ακλονητα αυτα επιχειρηματα που παρεθεσα και πιστευω τωρα να καταλαβες καλα τη διαχρονικοτητα του ελληνισμου και της ελληνικης γλωσσας.


Μα δεν υπάρχει καν αντιπαράθεση στην παραμυθολογία φίλε μου. Το παραμύθι είνα ακλόνητο ακριβώς γιατί είναι παραμύθι...


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: skartados
Απάντησε την: 22/02/2010 13:15:01
Μήνυμα:

Φιλε μου καλε αγνωστικ,αν αυτα που σου ειπα ηταν γραμμενα στα λεξικα (αν δηλαδη τα ειχαν αντιληφθει οι ετυμολογοι) δεν θα σου ελεγα οτι θα τα ακουσεις για πρωτη φορα....Ημουν ομως σιγουρος οτι η ελειψη επειχηρηματων αντικρουσης θα σε οδηγουσε στη προστασια που σου παρεχουν τα λεξικα.Εγω ομως σου απεδειξα οτι οι ριζες των δηθεν μη ελληνικων τοπονυμιων εμφανιζονται συνεχεια σε ελληνικοτατες λεξεις που εχουν σχεση με τα απο φυσικα η τεχνητα αιτια κομματια γης.Ειτε αυτες οι λεξεις ειναι του 3000π.χ ,ειτε του μεσαιωνα χρησιμοποιουν αυτες τις ριζες.


Οσον αφορα το ο στον ολυμπο για μενα ειναι πιθανοτερο να ειναι η απο το ορος η απο το ολο-λυ(α)μπος.Οσον αφορα το λυμνω -λυμπω,πιθανοτερα μετατρεαπηκε σε λαμπω.Απο οτι διαβασα ομως σε ενα κειμενο του καιαφα υπαρχει ως λυμνω,δεν γνωριζω ομως τη σημασια του.Το μονο βεβαιο ειναι ομως οτι θα τη βρω.


Τελος παντων εγω ειμαι ανοιχτος σε οποιον θελει (φροντισε και εσυ να κανεις μια καλυτερη προσπαθεια)να συζητησουμε τα δεκαδες παραδειγματα επιβεβαιωσης που εδωσα για την ελληνικοτητα των τοπονυμιων.Οχι ομως με το στυλ δεν το γραφουν τα λεξικα αρα εισαι λαθος,γιατι αν ειναι ετσι τοτε να μη συζηταμε καθολου.Εγω θελω επειχηρηματα ,οπως για το αν εχω δικιο οτι οι 3 ονομασιες που εδωσα για το πλοιο επιβεβαιωνουν αυτο που ειπα ,οτι ονομαστηκαν ναυς-λαρνακα-καραβι διοτι ηταν τεχνητες στεριες.Ακομα και στις απομωνομενες διαλεκτους που εμειναν , επιβεβαιωνομαι.Ετσι οι κρητικοι ακομα λενε ε-πα-ε και φυσικα ολοι λεμε πα-νω ,κα-τω ,πα-τω κ.τ.λ.Αν προσπαθησω ακομα λιγο θα βρω εκατον