Πάντως βρήκα έναν χάρτη που δείχνει αυτή την πορεία της μετανάστευσης και τους πρώτους πολιτισμούς που σχηματίζονται

Αγαπητέ Πελασγέ,
πολύ ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες σου! Το μόνο σίγουρο είναι ότι η περιοχή μας ήταν πάντα "ασταθής" γεωλογικά. Ετσι δυστυχώς είναι κοινή παραδοχή ότι η αρχαιολογική έρευνα δυσκολεύεται ακόμα περισσότερο!

Πάρε και ένα url που βρήκα τυχαία. Μιλάει για τις ανασκαφές στο Κλειδί (υποθέτω) της Ηπείρου. Εκεί έχει βρεθεί ένας σπηλαιο-οικισμός που αναπτύχθηκε κατά τη τελευταία εποχή των παγετώνων ανάμεσα στο 16,000-10,000 πΧ.
http://historical-studies.ncl.ac.uk/research/projects/project_6/

Για τις ημερομηνίες που δίνεις για τους πιθανούς κατακλυσμούς όμως δεν είμαι και πολύ σίγουρη. Νομίζω ότι θα πρέπει να τους συζητήσουμε και να ψάξουμε και για άλλα στοιχεία.

Αλλά για να μην απομακρυνθούμε από το θέμα μας,
εγώ έψαξα να βρω αν έχουμε κάποιες σημαντικές περιβαλλοντικές και κλιματολογικές αλλαγές στην Ευρασία κατά τα τελευταία 10,000 χρόνια, που να ανάγκασαν πιό επιτακτικά τους κατοίκους να μετοικήσουν.

Πρώτα, έψαξα για πιθανές καταστροφές από κομήτες ή μετεωρίτες.
Εδώ υπάρχει ένας χάρτης δείχνει τους κρατήρες από μετεωρίτες που έχουμε σε ολόκληρη την γη (όλων των εποχών).

http://www.lpl.arizona.edu/SIC/impact_cratering/World_Craters_Web/intromap.html

Θα παρατηρήσετε ότι στην περιοχή μας, δεν φαίνεται να υπάρχει κάποιος κρατήρας (εκτός κι αν κάποιος μετεωρίτης έχει πέσει στην θάλασσα και δεν φαίνεται ο κρατήρας, αν και έχουν χαρτογραφίσει τον βυθό οπότε θα φαινόταν μάλλον). Πάντως δεν υπάρχει ίχνος ούτε στις γύρω χώρες, ούτε στην Τουρκία, Ιρακ, Ιραν, Ινδία κλπ.
Εχουμε όμως πολλούς κρατήρες κυρίως στην Βόρεια Ευρώπη, κάποιους στην δυτική Ασία και 2-3 στην Βόρειο Αφρική.

Για την εποχή που μας ενδιαφέρει (15,000πΧ -)βρήκα τα εξής:

Ασία (δυτική κυρίως)
Εδώ έχουμε διάφορους κρατήρες στο Καζακστάν, τον Τατζικιστάν, την Εσθονία, την Ρωσία.

Ευρώπη (εκτός Σκανδιναβίας που φαίνεται να είναι παλιότεροι εκτός από δύο) έχουμε δύο σημαντικούς την ίδια εποχή πριν 15.000 περίπου στην περιοχή της Βαυαρίας δίπλα-δίπλα.
Ries Location: Germany(Βαβαρία) Age (Ma): 15 ± 1, Diameter (km): 24
Steinheim Location: Germany Age (Ma): 15 ± 1, Diameter (km): 3.8

Στην Αφρική (βόρεια) βρήκα δύο, έναν στην Αλγερία και έναν στην Ναμίμπια.

Αλλος ένας χάρτης της Ευρώπης για την εποχή που μας ενδιαφέρει εδώ
http://www.lpi.usra.edu/meetings/metsoc98/pdf/5005.pdf
που δείχνει τους κρατήρες στην Εσθονία (4), την Σουηδία (2) και την Γερμανία(1).

Οπότε οι καταστροφές από μετεωρίτες ίσως να παίζουν κάποιο ρόλο στην αρχική μετακίνηση του πληθυσμού αυτής της εποχής, ας πούμε από την βορειο-δυτική Ασία προς τον νότο και προς την Ευρώπη, και από την Γερμανία προς την δυτική και νότια Ευρώπη.

Από την άλλη, φαίνεται να έχουμε "περιβαλλοντικά τραύματα" σε διάφορες χρονολογίες, όπως δείχνουν οι δακτύλιοι των δέντρων:
ανάμεσα στο 2354 και το 2345 BC, ανάμεσα στο 1628 (εδώ λένε ότι έγινε η έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης) και το 1623 BC, ανάμεσα στο 1159 and 1141 BC, ανάμεσα στο 208 και 204 BC και ανάμεσα στο 536 και 545 ΑD.

Πιθανολογείται ότι κάποιες από αυτές τις καταστροφές μπορεί να οφείλονται στο κοντινό πέρασμα κάποιου κομήτη ή στο πέρασμα της γης μέσα από το νέφος της ουράς κάποιου κομήτη.

Ενδεικτικά sites
http://stardust.jpl.nasa.gov/news/news20.html
http://abob.libs.uga.edu/bobk/ccc/cc070799.html
http://www.space.com/scienceastronomy/planetearth/comet_bronzeage_011113-1.htm
http://www.barry.warmkessel.com/barry/4related.html

Από το site της NASA
"Η μελέτη των δακτυλίων των Ιρλανδικών βελανιδιών στο Queen's University, του Belfast, έδειξαν δραματική αλλαγή του κλίματος (μείωση θερμοκρασίας) ανάμεσα στο 2354-2345 πΧ, η οποία πιθανόν δημιουργήθηκε εξ αιτίας του περάσματος της Γης μέσα από την ουρά ενός κομήτη. Η αρχαιολογική σκαπάνη (της Γαλλίδας αρχαιολόγου Marie-Agnes Courty), στην Νότιο Συρία αποκάλυψε, περίπου την ίδια εποχή, ένα κατακλυσμικό περιβαλλοντικό γεγονός που συνοδεύτηκε από την διάσπαση των κτιρίων που ήταν κτιμένα με τούβλα από λάσπη, που προκληθηκε από μία "έκρηξη από τον ουρανό", που πάλι δείχνει την συνάντηση της γης με κάποιον γιγάντιο κομήτη."

Ο κομήτης ως δράκος στους παγκόσμιους μύθους
"Οι πιό παλιοί καταγεγραμμένοι μύθοι είναι αυτοί της μάχης, μεταξύ θεών ή ηρώων και ενός δράκου. Ο δράκος ήταν μία γνωστή φιγούρα στην Ελλάδα, την Αίγυπτο, την Μεσοποταμία, την Βαβυλώνα, την Ινδία, την Κίνα, την Β. Αμερική και αλλού. Συνήθως έχει την μορφή φτερωτού φιδιού. Είναι ένα γιγάντιο τέρας. Πετάει φωτιά και καπνό, φυσσάει και σφυρίζει, πετάει πέτρες, και δημιουργεί μεγάλη αναστάτωση. Και το σπίτι του είναι ο ουρανός".

Απότομες κλιματολογικές αλλαγές

"Οπως δείχνει η γραφική παράσταση ένα τέτοιο "πήδημα" έγινε πριν από 12,000 χρόνια περίπου, όταν η τελευταία εποχή των παγετώνων (Πλειστόκαινος) έδινε την θέση της στην σημερινή ζεστή "μεσοπαγετώδη" περίοδο (Ολόκαινος). Ξαφνικά, πιθανόν σε λιγότερο από 5 χρόνια, οι μέσες θερμοκρασίες γύρισαν τον κόσμο σε μία κατάσταση σχεδόν σε παγετώδεις συνθήκες. Η "Younger Dryas", όπως ονομάζεται αυτή η φρικιαστική εποχή, κράτησε περίπου 1.300 χρόνια πριν να γυρίσει -το ίδιο ξαφνικά- σε θερμοκρασίες τυπικές της περιόδου πριν το συμβάν."
http://www.pbs.org/wgbh/nova/warnings/stories/nojs.html

Αυτά προς το παρόν... Εχω βρει ένα σωρό μελέτες αλλά δεν έχω προλάβει να τις διαβάσω. Ελπίζω να έχει και για σας ενδιαφέρον αυτή η έρευνα.

Εξαιρετική και πολύ ενδιαφέρουσα η παρουσίαση των πληροφοριών που μας έδωσες σχετικά με τα κλιματολογικά και τα αστρονομικά φαινόμενα. Εύχομαι να μπορέσουν όλοι να προσφέρουν σημαντικά στοιχεία και να τα αναπτύξουν όπως εσύ.

Όσον αφορά την αιτιολόγηση των μετακινήσεων των λαών με βάση αυτές τις πληροφορίες, θα πρέπει στη συνέχεια να ερευνήσουμε την έκταση της επίδρασης τους στην επιφάνεια της γης, ώστε να σχηματίσουμε πληρέστερη εικόνα για το πού και πότε αυτά επέβαλλαν την ανάγκη της μετακίνησης. Σε γενικές γραμμές πάντως πιστεύω ότι οι κλιματολογικές διακυμάνσεις και οι γεωλογικές ανακατατάξεις επηρέασαν πολύ περισσότερο τις μετακινήσεις, από τις πτώσεις μετεωριτών χωρίς βέβαια να το αποκλείω, μια και η επίδρασή στους είναι μεγαλύτερης διάρκειας και έκτασης.

Θα ήθελα και εγώ περισσότερα στοιχεία για τους κατακλυσμούς, για τους οποίους οι πληροφορίες που υπάρχουν είναι πολλές φορές αλληλοσυγκρουόμενες ώστε να μην μας δίνουν απόλυτα καθαρή εικόνα, και ευχαρίστως θα τα συζητήσουμε. Επί τη ευκαιρεία να σημειώσω ότι δεν έδωσα ημερομηνίες κατακλυσμών, αλλά μια ευρεία περιοχή τιμών σε χρονολογική κλίμακα, που νομίζω είναι αρκετά πλατειά ώστε να καλύπτει πιθανολογικά τα κλιματολογικά αυτά συμβάντα. Μια σύντομη αναφορά παραθέτω πιο κάτω :

Ωγύγου 15.000 με 10.000 π.Χ.
Δευκαλίωνος 9700 με 9000 π.Χ.
Δαρδάνου 3500 με 2800 π.Χ.

Ελπίζω σε εύθετο χρόνο να μας παραθέσεις εξ’ ίσου παραστατικά τις εντυπώσεις σου από τις μελέτες που δεν έχεις ακόμη προλάβει να κοιτάξεις.

Φιλικά

Πελασγός

Έστω ότι ζωγραφίζαμε σε έναν άξονα τις φυσικές καταστροφές μέχρι την εποχή του Χαλκού. Δηλαδή ας πούμε ότι κάθε εκατοστό είναι 1000 χρόνια και όπου συμβαίνει φυσική καταστροφή τραβάμε μια γραμμούλα. Για μεγάλες καταστροφές τραβάμε μεγάλες γραμμούλες. Για μικρές καταστροφές τραβάμε μικρές γραμμούλες.

Σε αυτό το υποθετικό πείραμα σκέψης, έχω να παρατηρήσω δύο τουλάχιστον πράγματα:
α) Η απόσταση ανάμεσα στις γραμμούλες στον ίδιο γεωγραφικό χώρο ξεπερνά κατά πολύ τη διάρκεια της ανθρώπινης ζωής.

Παράδειγμα 1: το ηφαίστειο της Θήρας έσκασε το 1500π.Χ., τη Ρωμαϊκή περίοδο και τον 20ο αιώνα (μιλάμε για τις αξιόλογες εκρήξεις). Σε όλες αυτές τις καταστροφές (με εξαίρεση την πρώτη που ήταν η ισχυρότερη έκρηξη ηφαιστείου που έχει συμβεί ποτέ), οι κάτοικοι του Αιγαίου είχαν μάλλον σοβαρότερα προβλήματα από το ηφαίστειο.

Παράδειγμα 2: η θάλασσα όντως ήταν 200 μέτρα χαμηλότερα πριν από 20.000 χρόνια. Όμως το λιώσιμο των πάγων δεν έγινε σε δεκαπέντε μέρες. Έγινε σταδιακά σε 10.000 χρόνια. Αυτό μας δίνει ένα μέσο ρυθμό ανόδου της στάθμης της θάλασσας 200/10.000 = 2 εκατοστά το χρόνο. Περισσότερη εντύπωση κάνει στον κόσμο μία καλή παλίρροια. Σε εμάς μπορεί να φαίνεται εντυπωσιακό που το "Κυκλάδιον Όρος" εξαφανίστηκε (και είναι), αλλά οι άμεσα ενδιαφερόμενοι πιθανότατα ούτε καν το πρόσεξαν.

Πρόσφατα είχε υποστηριχθεί η άποψη ότι το 5600 π.Χ. τα στενά του Βοσπόρου (που ως τότε ήταν ξηρά) "έσπασαν" με αποτέλεσμα να χυθεί η Μεσόγειος στη Μαύρη Θάλασσα της οποίας η στάθμη ήταν πολύ χαμηλότερη. Η άποψη αυτή έχει αδυνατίσει τώρα, τελευταία, αλλά δε μας ενδιαφέρει αυτό.
Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι ότι ακόμα και σε αυτό το εξαιρετικά βίαιο και απότομο -με γεωλογικά δεδομένα- υποτιθεμενο φαινόμενο, ο υπολογιζόμενος ρυθμός ανόδου της στάθμης ήταν περίπου ένα μέτρο -μόλις- την ημέρα.

β) Δε νομίζω ότι οι γραμμούλες θα ήταν ιδιαίτερα αραιότερες αν προεκτείναμε τον άξονα ώστε να καλύψει και τη σύγχρονη εποχή. Επειδή βλέπουμε τις καταστροφές του παρελθόντος μαζεμένες, δημιουργείται η εντύπωση ότι στο παρελθόν συνέβαιναν πιο "μαζεμένες" απ' ό,τι σήμερα. Αυτό όμως δεν είναι αλήθεια. Οι καταστροφές συμβαίνουν με την ίδια περίπου κανονικότητα.

Παράδειγμα 3: από την παγετώδη περίοδο που έληξε 20.000 χρόνια πριν μέχρι τον απότομο μίνι-παγετώνα του 10.000π.Χ. που ανέφερε η Όστρια και από τότε μέχρι τον τελευταίο μίνι-παγετώνα που έπληξε Ευρώπη και Β. Αμερική από το 15ο μέχρι τα μέσα του 19ου αιώνα η χρονική απόσταση είναι περίπου η ίδια. Παρεμπιπτόντως τον μίνι-παγετώνα αυτόν οι περισσότεροι λαοί της Ευρώπης ούτε καν τον πρόσεξαν.

Τι θέλω να πω; Οι φυσικές καταστροφές και οι μεταβολές στο κλίμα και το ανάγλυφο είναι μία πραγματικότητα. Είναι όχι ήταν. Όμως οι επιπτώσεις τους στα ανθρώπινα (μολονότι υπάρχουν) είναι απολύτως αδιόρατες, λόγω της τεράστιας χρονικής κλίμακας.

Επιπλέον όσο μεγαλύτερη είναι μία καταστροφή, τόσο σπανιότερα συμβαίνει. Κάτι αντίστοιχο με το συνδυασμό σύγκρουσης με μετεωρίτη στο Δυτικό Ημισφαίριο και ηφαιστειακής έξαρσης στο Ανατολικό (που εξαφάνισαν τους δεινόσαυρους) έχουμε να δούμε 65.000.000 χρόνια. Και αν συμβεί κάτι τέτοιο, οι επιπτώσεις τους είναι τόσο ριζικές που αλλάζει εντελώς η μορφή της ζωής στον πλανήτη. Όλα τα άλλα απλά συμβαίνουν ΠΟΛΥ σιγά ή είναι πολύ τοπικής εμβέλειας για να παίζουν ρόλο.

Παράδειγμα 4: στους ιστορικούς χρόνους η πόλη Ελίκη του Κορινθιακού βυθίστηκε μέσα σε μία νύχτα. Αυτό ήταν αναμφίβολλα τραγικό για τους κατοίκους της, αλλά οι κάτοικοι της Αχαΐας και της Κορινθίας και της Φωκίδας (όλα 50 χιλιόμετρα πιο κει) δε διανοήθηκαν να εγκαταλείψουν τις εστίες τους.

Τέλος, έχουμε πάρα πολλές μετακινήσεις λαών σε ιστορικούς χρόνους (όπως οι Τούρκοι και οι άποικοι στην Αμερική) που δε φαίνεται να συνδέονται με κάποια φυσική καταστροφή. Αντιθέτως, το κλίμα στη Β΄ Αμερική και την Ευρώπη την περίοδο που γέμιζαν αποίκους και Τούρκους αντίστοιχα ήταν αρκετά χειρότερο απ' ό,τι σήμερα λόγω του μίνι-παγετώνα που προανέφερα.

Και αναρωτιέμαι αν οι συνθήκες γεωλογικής κολάσεως που περιέγραψε τόσο γλαφυρά ο Πελασγός (παραβλέποντας όμως ότι από τη μία καταστροφή στην άλλη μεσολάβησαν στην καλύτερη περίπτωση δέκα γενιές, όσο από την άλωση της Κωνσταντινούπολης μέχρι σήμερα) μπορούν να έχουν ιδιαίτερη σχέση με την τάση δεκάδων διαφορετικών λαών να κινηθούν προς το Αιγαίο εδώ και 5.000 χρόνια.

Συνεπώς, πριν αρχίσουμε να χρονολογούμε τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνος και να συσχετίζουμε τις μετακινήσεις του οποιουδήποτε με την καταπόντιση του Κυκλάδιου Όρους, καλό είναι να αναλογιστούμε λιγάκι τις χρονικές κλίμακες των φυσικών φαινομένων και να αναρωτηθούμε αν καμιά φορά το "αυτονόητο" τυγχάνει να είναι και λιγουλάκι σωστό. Αλλιώς να πούμε στον Όκκαμ να πάρει το ξυράφι του και να κόψει τις φλέβες του.

Όλη η ανάλυση που έκανες περιστρέφεται γύρω από την δήθεν αποσαφήνιση, της δήθεν παραπλάνησης στην οποία υπονοείς ότι έχω πέσει, λέγοντας με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ότι οι αλλαγές που έγιναν κατά τη διάρκεια των αιώνων που πέρασαν, δεν έγιναν αντιληπτές από τους λαούς που κατοίκησαν στο Αιγαίο διότι υπερέβαιναν τη διάρκεια της μέσης ανθρώπινης ζωής !!

Δεν ξέρω τι σε έκανε να καταλήξεις στην υπόθεση ότι μου διαφεύγει το γεγονός ότι μιλάμε για μεταβολές υπερχιλιετούς διάρκειας ! Λες και ολόκληρη η περιγραφή που έκανα βασίστηκε στις παρατηρήσεις και αντιδράσεις ενός συγκεκριμένου λαού, μια συγκεκριμένη περίοδο, και σε έναν συγκεκριμένο τόπο !! Δεν φαίνεται καν να παρατήρησες ότι σε κανένα σημείο της δεν επιχείρησα να εξηγήσω κάτι -όπως οι μετακινήσεις-, αλλά απλά να παραθέσω γεωλογικά και κλιματολογικά γεγονότα !

Από πού συμπεραίνεις ότι εγώ υποθέτω πως υπήρξαν κάποιοι που μπόρεσαν να παρατηρήσουν το Αιγαίο βουνό να ανεβοκατεβαίνει σαν σημαδούρα στην επιφάνεια της θάλασσας !;!; Αν μεσολάβησαν 10 γενιές μεταξύ δυο γεωλογικών φάσεων σε τι από την περιγραφή μου αντιφάσκει ; Αν η στάθμη του νερού ανεβαίνει ένα εκατοστό ή ένα μέτρο την ημέρα δεν θα καταστρέψει τους παράλιους οικισμούς σε 5 ή 100 χρόνια ; τι σημασία έχει όταν μιλάμε για χιλιετίες ; είναι ανάγκη να τους πνίξει σε μια νύχτα με ξαφνικές πλημμύρες ; Είναι λες απολύτως αδιόρατες οι επιπτώσεις στον άνθρωπο !! μα είμαστε σοβαροί ; μήπως έχουμε μπλέξει τα θέματα ; είναι ανάγκη να είναι ορατές σε έναν μόνο τόπο και χρόνο από τον άνθρωπο; Αν ένα νησί καταποντίζεται αργά μέσα σε 200 χρόνια δεν θα παρατηρηθεί κάποτε ότι βαίνει προς στην καταστροφή;; Δεν θα μετακινηθούν κάποτε οι κάτοικοί του ; τι θα κάνουν ; θα πνιγούν από την 'αόρατη μεταβολή' ;Δεν είναι ανάγκη να είναι 'ορατές' οι μεταβολές είτε σε εμάς είτε σε αυτούς που τις υφίστανται.. αρκεί να είναι αντιληπτές, και ειδικότερα σε μας, λογικά υποθέσιμες για να τις δεχθούμε.

Δεν είναι αρκετός λόγος η σταδιακή μείωση ή αύξηση της θερμοκρασίας στη διάρκεια των χρόνων για να διώξει γενικά τον άνθρωπο από ένα μέρος και να τον στείλει σε κάποιο άλλο; Ίσα - ίσα που η αργή εξέλιξη του δίνει την ευκαιρία να προετοιμαστεί και να κινηθεί προς ηπιότερα κλίματα που είναι ακριβώς το ζητούμενο εδώ ..ή μήπως το ζητούμενο είναι οι εντυπώσεις όπως φαίνεται να ορίζει η φράση σου: Πιο πολλή εντύπωση κάνει μια καλή παλίρροια !! μήπως έχουμε ξεφύγει ;;

Τα αιφνίδια γεγονότα δεν είναι αυτά που μπορούν να θεωρηθούν υπαίτια για μεγάλες μετακινήσεις, ακριβώς διότι καταστρέφουν άμεσα και δεν δίνουν πολλά περιθώρια για προετοιμασία και μετακίνηση, όπως η πτώση μετεωριτών και οι απότομες γεωλογικές μεταβολές της γης.
Αντίθετα οι κλιματολογικές μεταβολές με τις επιπτώσεις τους στις καλλιέργειες και οι σταδιακές γεωλογικές ανακατατάξεις είναι λογικότερο να θεωρηθούν υπεύθυνες γι' αυτό, κι αν πρόσεξες το ίδιο υποστήριξα και σε προηγούμενο μήνυμα σχετικά με τους μετεωρίτες.

Νομίζω η Όστρια κινείται σε πολύ σωστότερη κατεύθυνση. Αν όντως τα αίτια των όποιων μετακινήσεων ήταν φυσικά, πρέπει να βρούμε εντοπισμένη και βίαιη φυσική δραστηριότητα σε κάποιο συγκεκριμένο χώρο της Ευρασίας την εποχή που οι PIE ξεκίνησαν τις μετακινήσεις τους (αλλά όχι πολύ βίαιη γιατί τότε δε θα έμενε κανένας για να μετακινηθεί). Αυτό ακριβώς φαίνεται πως συνέβη με τους Ανασάζι. Θα προσέθετα ότι οι ΙΕ λαοί θα έπρεπε να είχαν και κάποιους μύθους εγκατάλειψης της πατρώας γης, αν αυτή η εγκατάλειψη συνδεόταν με σημαντικές καταστροφές. Όστρια, do your best (μετά από 20 ώρες αναβάθμισης του υπολογιστή μου δεν έχω και πολλή όρεξη για ψάξιμο).
Πάντως εγώ νομίζω ότι δε θα βρεθεί κάτι.

Από εκεί και πέρα, το να θεωρούμε ότι η "νορμάλ" φυσική δραστηριότητα προκαλεί έστω και μακροπρόθεσμα μετακινήσεις λαών του στυλ PIE μου φαίνεται... (οι εγγλέζοι θα το έλεγαν "absurd". Στα ελληνικά οι σχετικές λέξεις λογοκρίνονται). Μακροπρόθεσμα ισχύει κάτι τέτοιο. Αλλά ακόμα και το πιο "ήπιο" μοντέλο μετακίνησης των PIE είναι υπερβολικά "απότομο" για τις χρονικές κλίμακες που εμπλέκονται. Τι φυσικός παράγοντας είναι αυτός που έκανε τους Ινδοάριους να ταξιδέψουν 5000 χιλιόμετρα σε 1-2 χιλιετίες, αφήνοντας μάλιστα αδιάφορους ένα σωρό άλλους λαούς;

Ξαναλέω πάντως πως η εντύπωση "άδειασε ο Βορράς" είναι λανθασμένη. Απλώς ο Νότος "γέμισε". Δεν είναι καθόλου το ίδιο. Η Βόρεια Ευρασία παρέμεινε πεισματικά γεμάτη Ινδοευρωπαίους, παρά το ότι στη Νότια υπήρξαν ανακατατάξεις. Απλώς ο πλεονάζων πληθυσμός κινήθηκε προς τη μάσα που λέει και ο τυχερούλης.

Βλέπω ότι η συζήτηση έχει ανάψει, και μου αρέσει αυτό! Ομολογώ ότι "οι φυσικές καταστροφές και η επίδρασή τους στην Ιστορία" είναι από τα αγαπημένα μου θέματα! (Ετοιμάζομαι να δω και το The day after tomorrow! χεχε)

Πολύ γρήγορα θέλω να πω, ότι μία μεγάλη καταστροφή όπως η έκρηξη ενός
ηφαιστείου δεν εξαφανίζει αναγκαστικά όλους τους ανθρώπους της περιοχής (όπως στην Πομπηία) αλλά πχ, στην έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης ο πληθυσμός ειδοποιήθηκε από πριν για την επερχόμενη έκρηξη και εγκατέλειψε το νησί (δεν βρέθηκε κανένας άνθρωπος στα ερείπια του Ακρωτηρίου) προφανώς από προ-σεισμούς, μικρο-εκρήξεις του ηφαιστείου κλπ. Δεν ξέρουμε, όμως, αν ειδοποιήθηκαν οι Μίνωες στην βόρεια Κρήτη για να εγκαταλείψουν την περιοχή. Υποθέτω ότι κανείς δεν περίμενε το παλιρροιακό κύμα που τους χτύπησε.

Στην περίπτωση της πτώσης μετεωρίτη πάλι, οι άνθρωποι που ζουν στην περιοχή θα πεθάνουν αμέσως, αλλά οι γείτονες τους πιθανόν να δουν τα αποτελέσματα αυτού του γεγονότος λίγο αργότερα, από τον ουρανό που θα σκοτεινιάσει για μέρες, την στάχτη που θα πέσει στην γη, την ατμόσφαιρα που θα γίνει βαρειά και δύσκολη για να πάρεις ανάσα κλπ. Και αυτά, σε κάνουν να φύγεις από κει και να πας σε πιό μακρινά μέρη.

Μετά, έχουμε παραδείγματα από μικρές απανωτές καταστροφές, πχ από μεγαλούτσικους αερόλιθους σε μία μεγάλη περιοχή (αποτέλεσμα περάσματος ενός κομήτη), που μπορεί να μην σε σκοτώσουν αλλά σίγουρα σε τρομάζουν, όταν βλέπεις επί σειρά ημερών να περνούν πάνω από το κεφάλι σου καυτές πέτρες και να πέφτουν κάπου πιό πέρα.

Το ίδιο πράγμα μπορεί να συμβεί και με έναν μεγάλο σεισμό, τον οποίο όπως ξέρουμε ακολουθούν μετασεισμικές δονήσεις. Οι γείτονες δεν καταστρέφονται αλλά μετά από λίγες μέρες πιθανόν να δεχτούν τους πρόσφυγες που θα φύγουν από εκείνο το μέρος και μαζί με αυτούς τις αρρώστιες τους κλπ. Αυτό το γεγονός σίγουρα θα φέρει αναστάτωση και στην δική τους περιοχή. Κι αν η εποχή είναι δύσκολη (πχ ξηρασία) τα προβλήματα θα είναι μεγαλύτερα.

Βέβαια συμφωνώ ότι αυτά τα γεγονότα είναι σπανιότερα (τουλάχιστον στις μέρες μας), αλλά μπορούν να αποτελέσουν την αφορμή για όσα θα ακολουθήσουν.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Βρήκα κι άλλες έρευνες που σχετίζουν τις ξαφνικές αλλαγές στο κλίμα και την ανάπτυξη αλλά κυρίως με την παρακμή των πολιτισμών και την μετακίνηση των πληθυσμών, από όσο το δυνατόν πιό έγκυρες πηγές.
Ολες, λοιπόν, θεωρούν ότι αυτές οι δραματικές αλλαγές στο παρελθόν έχουν γίνει μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Οι θεωρίες δίνουν και παίρνουν, επειδή ότι συνέβει στο παρελθόν μπορεί να επαναληφθεί στο μέλλον.

"Η ιδέα ότι τόσο γρήγορες αλλαγές στο κλίμα - από μέτριο σε παγετώδες ή το αντίθετο σε μόνο μία δεκαετία ή δύο- μοιάζει αντίθετο στις προβλέψεις. Αλλά δεν υπάρχει σχεδόν καμιά αμφιβολία ότι έχει συμβεί στο παρελθόν.

Δύο τέτοια γεγονότα έχουν μελετηθεί ιδιαίτερα.
Η πρώτη συνέβη στην αρχή και στο τέλος της "Younger Dryas". Πριν από 11,600 χρόνια περίπου (γύρω στο 9,600 πΧ) έγινε μια ξαφνική πτώση στην θερμοκρασία, και 1000 χρόνια (8,600 πΧ) αργότερα η θερμοκρασία ανέβηκε το ίδιο ξαφνικά.
Η διαφορά στις μέσες θερμοκρασίες ήταν στο ύψος των 14ων βαθμών στην κλίμακα Φαρενάιτ, μέσα σε ελάχιστες δεκαετίες (η πτώση έγινε μέσα σε 5 χρόνια όπως έχουν υπολογήσει).

Μετά, πριν από 8,500 χρόνια (το 6,500 πΧ περίπου) έγινε άλλη μία ξαφνική αλλαγή, μία ακόμα μείωση της θερμοκρασίας. Αυτή έχει μελετηθεί ιδιαίτερα και ονομάζεται "The 8ka Event". Οι μελέτες έδειξαν χωρίς καμιά αμφιβολία ότι αυτή η μείωση της θερμοκρασίας ήταν παγκόσμια και όχι τοπική. Εδώ η θερμοκρασία έπεσε 11o F.

H μελέτη όλων των στοιχείων (από τους πάγους, τα δέντρα, τις λίμνες τους ωκεανούς, και τα απολιθώματα) φανέρωσε και άλλες δύο περίοδους ξαφνικής κλιματολογικής αλλαγής.
Η μία έγινε πριν από 5,500 - 5,800 χρόνια (δηλ από το 3,800 μέχρι το 3,500 πΧ) και η άλλη πριν από 4,000-4,800 χρόνια (δηλ το 2,800 μέχρι το 2000 πΧ). Κατά την διάρκεια και των δύο περιόδων το κλίμα στους τροπικούς έγινε ξηρότερο, στην Μεσόγειο πιό κρύο και ξηρότερο, στα βόρεια γεωγραφικά πλάτη έγινε πιό κρύο και στα μεσαία γεωγραφικά πλάτη πιό κρύο και πιό υγρό.

Η ξαφνική αλλαγή χρειάζεται "μία σκανδάλη", κάτι που θα βάλει αυτόν τον μηχανισμό σε ενέργεια ή έναν "ενισχυτή" που θα βοηθήσει αυτή την ενέργεια να επιδράσει πάνω σε μία μεγάλη περιοχή, και μία πηγή "επιμονής" (διάρκειας). Φαίνεται ότι αρκετές τέτοιες "σκανδάλες" έχουν αναγνωριστεί, για παράδειγμα, η συσσώρευση διοξειδίου του άνθρακα στην ατμόσφαιρα, όπως συμβαίνει και σήμερα."

http://www.spacedaily.com/news/climate-04k.html

Περισσότερες πληροφορίες από διάφορες χρονικές περιόδους.

Η περίοδος "Younger Dryas" είναι πιθανόν μία περίοδος ανθρώπινης εξάλειψης, ειδικά στην Ευρώπη. Σημαδεύει το τέλος της Παλαιότερης Παλαιολιθικής Εποχής (Cro-Magnon/Magdalenian culture). Είναι πολύ πιθανόν ότι ένα μεγάλο μέρος της Ευρώπης ερημόθηκε αυτή την περίοδο,
με τους ανθρώπους ακόμα να επιζούν πρωταρχικά στις παραθαλλάσιες περιοχές, όπου ο ωκεανός μετρίαζε το ψύχος.

Αυτή η αλλαγή πάλι("The 8ka Event") , χτύπησε σκληρά τον πληθυσμό της Ευρώπης αφήνοντας ένα κενό στο οποίο ήρθαν νέοι λαοί, όταν το κλίμα έγινε πάλι ζεστό. Αυτός ο νέος πληθυσμός ήταν πρωτο-Ινδοευρωπαίοι, και πιθανόν έφεραν στην Ευρώπη την αρχή της Νεολιθικής εποχής, την καλλιέργεια της γης και την κουλτούρα που είχαν αναπτύξει και αφήσει στην Μέση Ανατολή εξαιτίας του άσχημου κλίματος.

http://dieoff.org/page127.htm

Η αλλαγή του κλίματος όμως συνέβαλε και στην ανάπτυξη των πολιτισμών.
"Ο Δρ. Weiss παρατηρεί ότι η ανάπτυξη της γεωργίας συμπίπτει με την δεύτερη ψυχρή, ξηρή περίοδο του 6,200 πΧ. Η ανάλυση των βροχοπτώσεων στην περιοχή της επάνω Μεσοποταμίας δείχνει ότι είχαν περιοριστεί κάτω από το επίπεδο που χρειαζόνταν για μια πιό ασφαλή γεωργία. Ετσι οι γεωργοί θα αναγκάστηκαν να κατέβουν χαμηλότερα από την περιοχή για να βρουν καλύτερη τύχη. Γι αυτόν τον λόγο πιστεύει ότι άρχισε και η εκμετάλλευση των νερών των δύο ποταμών, του Τίγρη και του Εφράτη."

http://www.economist.com/science/displayStory.cfm?story_id=2299998

Γύρω στο 2,000 πΧ οι αρχαίοι Αιγύπτιοι κατέγραψαν πολλές δριμύτατες
ξηρασίες που κράτησαν 50 ή και περισσότερα χρόνια, ως αποτέλεσμα της ψύχρανσης του κλίματος. Η αλλαγή του κλίματος έφερε και άλλες αλλαγές.
Για παράδειγμα, μία εισβολή λαών από την Ανατολή, οι οποίοι -χωρίς αμφιβολία- έφυγαν από τον τόπο τους λόγω της ξηρασίας, επέφερε την πτώση και του Παλαιού και του Μεσαίου Βασιλείου της Αιγύπτου.

Μετά την περίοδο του ψύχους από το 3000-2,500 πΧ, το κλίμα κατά την μεγαλύτερη διάρκεια της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ήταν πιό ζεστό, τουλάχιστον στην Ευρώπη. Οι Ιταλοί μπορούσαν να καλλιεργήσουν αμπέλια και ελιές σε πιό βόρειες περιοχές από τους προηγούμενους αιώνες.
Από το 150 πΧ μέχρι και το 300 μΧ, τα καραβάνια ταξείδευαν στον Δρόμο του Μεταξιού κάνοντας εμπόριο με την Ασία.
Αλλά καθώς το κλίμα άλλαζε πάλι σε πιό ψυχρό και ξηρό, το εμπόριο αυτό αναγκαστικά σταμάτησε.
Συμπτωματικά, με την πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, το κλίμα χειροτέρευε. Οπως παρατηρεί ο Lamb, μερικοί ιστορικοί αιτολογούν την εισβολή των βαρβαρικών φυλών από την κεντρική Ασία στην ξηρασία που είχε πέσει στα δικά τους μέρη.

Στην Ευρώπη, η περίοδος των "Dark Ages" έληξε με την καλυτέρευση του κλίματος, γύρω στο 1000 μΧ. Ομως, από το 1200 μπήκε σε μία νέα περίοδο χαμηλών θερμοκρασιών που απλώθηκε μέχρι την νότια Ευρώπη γύρω στο 1300 πΧ. και συνεχίστηκε γιά άλλους τρεις αιώνες. Ο καιρός συνέχεια χειροτέρευε.
Μεγάλες καταιγίδες ερείπωσαν την Ευρώπη. Το 1421, 1446, και 1570 οι θύελλες σκότωσαν πάνω από 100,000 ανθρώπους ως αποτέλεσμα των πλημμυρών των ακτών της Βόρειας Θάλασσας. Η θνησιμότητα κατά τον 16ο αιώνα έφτασε τον αριθμό των 400,000 ψυχών. Οι χειμώνες του 1407–1408 και 1422–1423 ήταν τόσο ψυχροί που η Βαλτική Θάλασσα πάγωσε, επιτρέποντας την διάβαση της θάλασσας ακόμα και σε λύκους που πέρασαν από την Νορβηγία στην Δανία. Οι αρρώστιες, ειδικά αλλά όχι μόνο η Πανούκλα (Black Death), ξεκλήρισαν την Ευρώπη. Οι φάρμες, τα χωριά και ολόκληρες περιοχές εγκαταλήφθηκαν και ερημώθηκαν.
Η ψυχρή περίοδος έγινε πιό έντονη κατά την "Μικρή Παγετώδη Εποχή" του 16ου και του 17ου αιώνα, κατά την διάρκεια της οποίας η οικονομική και η πολιτιστική ανάπτυξη των προηγούμενων ζεστών χρόνων (1500-1550)συγκρατήθηκε για λίγο. Η Γροιλανδία εγκαταλείφθηκε, η Ιρλανδία είχε πτώση, η Σκοτία υπέφερε. Περιοδικά η πείνα οδήγησε σε πάρα πολλούς θανάτους σε όλη την Ευρωπαϊκή ήπειρο."

http://www.carleton.ca/~tpatters/teaching/climatechange/wcr1/climatehistory.html

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

έψαξα να βρω αν έχουμε κάποιες σημαντικές περιβαλλοντικές και κλιματολογικές αλλαγές στην Ευρασία κατά τα τελευταία 10,000 χρόνια, που να ανάγκασαν πιό επιτακτικά τους κατοίκους να μετοικήσουν.

---

Δείτε και αυτό

quote:

---

Ο κατακλυσμός - καταποντισμός

Η περιοχή του Σαρωνικού βυθίζεται (πότε;). Δημιουργούνται η Αίγινα, η Σαλαμίνα, η Καλαυρία, τα Μέθανα, η Ύδρα και οι Σπέτσες, καθώς και οι ακτές της Τροιζήνας, της Πλάκας, του Καραπολιτιού, του Σκυλλαίου και της Ερμιόνης. Παράλληλα στα Μέθανα το ηφαίστειο βρυχάται. Δημιουργεί τους σήμερα γνωστούς κρατήρες. Πολύ αργότερα, ξεσπάει και το ηφαίστειο του Πόρου.

Ώσπου φθάνουμε στο 10.000 π.Χ. που σπάει το φράγμα του Γιβραλτάρ και δημιουργεί τη Μεσόγειο θάλασσα. Μεγάλες, πάλι, οι γεωλογικές ανακατατάξεις.

Πολλοί από τους παλαιολιθικούς ανθρώπους πνίγηκαν. Αλλά αρκετοί σώθηκαν και επιβίωσαν, για να αφήσουν πίσω τα σημάδια τους, αδιάψευστες μαρτυρίες ότι υπήρξαν.

Όπως εκείνοι οι κοντόσωμοι - 1,56 οι άνδρες, 1,35 οι γυναίκες - του σπηλαίου Φράγχθι της Ερμιονίδας - κοντά στο Πόρτο Χέλι ( αρχαία πόλη Αλιείς). Είναι από τις πιο κοντινές, στην Τροιζηνία περιοχές, που εντοπίστηκαν παλαιολιθικοί άνθρωποι.

Τα απομεινάρια τους- ευρήματα-είναι της παλαιολιθικής – μεσολιθικής εποχής: 20.000 ως 8.000 χρόνια π.Χ. τα κυριότερα ευρήματα στην περιοχή.

http://www.koutouzis.gr/10.000pX.htm

---

gnothe seauton

quote:

---

… αυτό που έχει απομείνει, συγκρινόμενο με εκείνο που υπήρχε στο παρελθόν, μοιάζει με σκελετό άρρωστου κορμιού, αφού το χώμα, όσο ήταν εύφορο και μαλακό, παρασύρθηκε μακριά και απέμεινε μόνο ο ρηχός φλοιός της γης.

---

Τα ευρήματα των ανθρώπων της παλαιολιθικής εποχής: 20.000 ως 8.000 χρόνια π.Χ. ταιριάζουν στην περιγραφή

quote:

---

… όταν πάλι οι θεοί καθαρίζουν τη γη πλημμυρίζοντάς τη γη με νερά, γλιτώνουν οι βοσκοί και οι βουκόλοι που βρίσκονται στα βουνά …

…αφήνοντας ζωντανούς μόνο τους αγράμματους και τους ακαλλιέργητους…

---

Παρόλες τις περιγραφές, εμείς σήμερα έχουμε την εντύπωση πως ο Πλάτωνας δεν είχε υπόψη του τέτοιου είδους γεωλογικές έρευνες.

Παρόλες τις περιγραφές, εμείς σήμερα δεν έχουμε εντοπίσει τίποτα από το λαμπρό προκατακλυσμιαίο πολιτισμό που περιέγραψε.

gnothe seauton

Οι καταστροφές που προκλήθηκαν από κλιματολογικές και γεωλογικές αλλαγές, ήταν όπως είδαμε άλλες λιγότερο και άλλες περισσότερο ξαφνικές,

Ας πάρουμε για παράδειγμα την Ελληνική πόλη Ηράκλειο στην Αίγυπτο καθώς και τις κοντινές της πόλεις Θώνις και Κανόπους.
Η ύπαρξη της καταγράφεται τουλάχιστον από τον 6ο π.Χ. αιώνα, έχοντας προηγηθεί κατά πολύ της Αλεξανδρείας, δεσπόζει στις τότε εκβολές του Νείλου πριν ακόμη αυτός αλλάξει τον ρου του, και αποτελεί την πύλη της Αιγύπτου από την θάλασσα..

Αυτές οι πόλεις ανακαλύφθηκαν ολόκληρες μέσα στο βυθό πολύ πρόσφατα, το Μάιο του 2001, από τον Γάλλο αρχαιολόγο Φράνκ Γκοντιό, κάπου εξίμισι χιλιόμετρα ανοιχτά της Αλεξάνδρειας, προκαλώντας ποικίλες και έντονες αντιδράσεις στους αρχαιολόγους από όλο τον κόσμο.
Οι πόλεις έχουν βυθιστεί μόλις πριν 1.200 περίπου χρόνια από σήμερα, μετά από μια σειρά από αιφνίδια σεισμικά και άλλα παρεμφερή γεωλογικά γεγονότα, όπως αποδεικνύεται μεταξύ άλλων και από την φορά των πεσμένων κιόνων, αλλά και από τη θέση που βρέθηκαν 10 συγκεντρωμένα και κατεστραμμένα από πρόσκρουση πλοία, βυθισμένα στο χώρο που τότε ήταν λιμάνι της πόλης του Ηρακλείου. Προφανώς τα πλοία αυτά είχαν κτυπηθεί από ένα γιγάντιο παλιρροϊκό κύμα.

Το όνομα της πόλεως βρέθηκε να αναφέρεται ρητά και επίσημα σε βυθισμένη στήλη που έφερε διαταγή του φαραώ Νεκτάνηβος (1ος φαραώ της 13ης δυναστείας) όπου επέβαλε φόρο 10% επί των Ελληνικών προϊόντων και χειροτεχνημάτων της πόλεως υπέρ του ναού της θεάς Νηίθ (Αθηνά) Άλλωστε απόλυτα πανομοιότυπη στήλη βρέθηκε και στην Ναυκρατι, με ακριβώς την ίδια διαταγή του ιδίου φαραώ, με διαφορετικό μονάχα το όνομα της πόλεως.

Ένα διαφορετικό από γεωλογική και χρονική άποψη, αλλά πολύ σχετικό και με τη δημιουργία της παραπάνω πόλης γεωλογικό γεγονός, περιγράφεται από τον Διόδωρο τον Σικελιώτη, ο οποίος μας αναφέρει ότι κάποτε τα νερά του Νείλου ξεχείλισαν τόσο πολύ, ώστε έσπασαν όλα τα υπάρχοντα φράγματα, και τότε ο μυθικός Ηρακλής κατόρθωσε με την επέμβαση του να φτιάξει καινούρια φράγματα, και να εκτρέψει τα νερά πίσω στην κοίτη τους σώζοντας την χώρα. Οι κάτοικοι της περιοχής από ευγνωμοσύνη έκτισαν ένα ναό προς τιμή του, και ονόμασαν την πόλη τους Ηράκλειο.

Περνώντας από τον μύθο στην ιστορία, ο μνημειώδης μονολιθικός ναός αυτός από ροζ γρανίτη βρέθηκε στη βυθισμένη πια πόλη, ( επαληθεύεται η ταυτότητα του από τα ιερογλυφικά της Πτολεμαϊκής περιόδου χαραγμένα στον γρανίτη που τον πιστοποιούν ως ναό του Άμμωνος και του υιού του Χονσού ακριβώς τα αντίστοιχα για τους Έλληνες του Διός και του Ηρακλέους) και αναφέρεται επίσης εκτός από τον Διόδωρο, και από τον Ηρόδοτο, ο οποίος περιγράφει ότι τον επισκέφθηκαν ο Πάρις και η ωραία Ελένη διωκόμενοι από τον Μενέλαο. Λέει λοιπόν ο Ηρόδοτος -ερχόμενος στο συγκεκριμένο σημείο αυτό σε αντίθεση με τον Όμηρο-, ότι ο Πάρις μετά την απαγωγή, ξεκίνησε να επιστρέψει στην Τροία, αλλά βγήκε από την πορεία του και έφθασε στην Αίγυπτο. Εκεί κάποιος από τους υπηρέτες του πληροφόρησε τους ιερείς για την αδικοπραγία που είχε κάνει στον Μενέλαο, οπότε ο Θώνις, φρουρός στο στόμιο του Νείλου ανέφερε το γεγονός στον βασιλέα Πρωτέα από την Μέμφιδα και διάδοχο του Φαρώ (όχι φαραώ) , και τότε αυτός κράτησε την Ελένη στην ακολουθία του και διέταξε τον Πάρι να εγκαταλείψει την χώρα μέσα σε τρεις ημέρες. Σύμφωνα με την Ηροδότεια εκδοχή, στη συνέχεια ο Μενέλαος φθάνει στην Αίγυπτο και αναπλέοντας τον Νείλο, έρχεται στην Μέμφιδα, όπου εξιστορώντας τον σκοπό της άφιξής του ανακτά την Ελένη, μαζί με όλη την περιουσία που του είχε κλέψει ο Πάρις.

Τα ονόματα που αναφέρονται συχνά, Πρωτεύς, Φάρος ή Φαρώς, Θων ή Θώνις δείχνουν ότι η εκδοχή του Ηροδότου παρ’ όλη την αντίθεση της στο συγκεκριμένο σημείο, ταυτίζεται με την αντίστοιχη Ομήρεια, πράγμα που πηγαίνει την δημιουργία της αρχικής πόλης του Ηρακλείου ακόμη πιο πίσω, δηλαδή πέρα από το 1.200 με 1.300 π.Χ..

Για παράδειγμα στην Οδύσσεια αναφέρεται πως το νησί Φάρος βρισκόταν μιας μέρας ταξίδι από την ακτή, ενώ αυτό βρισκόταν μόλις έξω από το δέλτα του Νείλου. Ένα τέτοιο λάθος δεν θα γινόταν εάν η εξιστόρηση γινόταν νωρίτερα από την εγκατάσταση του Ελληνικού εμπορικού σταθμού στην Ναύκρατι το 600 π.Χ., που επέτρεψε στους Έλληνες να έχουν πολύ καλή γνώση της ακτογραμμής και των νερών της περιοχής.

Με δεδομένο ότι δεν έχουμε παρά ελάχιστα γραπτά στοιχεία σχετικά με την ύπαρξη της πόλης του Ηρακλείου, οι παραπάνω πρόσφατες ανακαλύψεις ρίχνουν αρκετό φως στην ερευνά μας, και δείχνουν πολλά πράγματα σχετικά με τον Ελληνικό πολιτισμό αλλά και τις γεωλογικές εξελίξεις στον χώρο του Αιγαίου.

Ας κρατήσουμε λοιπόν τα παραπάνω ως παράδειγμα, χρησιμοποιώντας το ως μοντέλο, και ας πάμε αρκετά πιο πίσω χρονικά, στα όρια μεταξύ μεσολιθικής και νεολιθικής περιόδου.

Με δεδομένο ότι μια από τις κύριες ασχολίες των ανθρώπων της μεσολιθικής εποχής ήταν αυτές του θαλασσίου εμπορίου και της αλιείας, φυσικό είναι ο κύριος όγκος των πιθανών οικισμών η ακόμη και πόλεων της εποχής να βρισκόταν σε παραλιακές τοποθεσίες.

Είναι εύλογο λοιπόν να υποθέσουμε πως με τις βίαιες γεωλογικές μετατροπές που υπέστη το Αιγαίο όπως περιγράψαμε εκτενέστερα σε προηγούμενα μηνύματα, οι περισσότεροι οικισμοί ή πόλεις βρέθηκαν αιφνίδια κάτω από το νερό, στερώντας μας πολλές πληροφορίες σχετικά με τον πολιτισμό των φυλών του Ελληνικού χώρου, μας δίνει όμως το δικαίωμα να θέσουμε μια σειρά από λογικά υποθετικά ερωτήματα :

Από την καταστροφή που επέφερε η καταβύθιση των παράλιων οικισμών τι ποσοστό από κτίσματα και άλλα έργα πολιτισμού μπορεί να απέμεινε σε ψηλότερα σημεία όπως οι κορυφές των βουνών;

Από τους κατοίκους που επιβίωσαν διότι διαβιούσαν στα βουνά τι ποσοστό του υπάρχοντος πολιτισμού και τεχνογνωσίας θα μπορούσαν να μεταφέρουν στις επόμενες γενιές, όντας πιθανότατα ποιμένες ή κυνηγοί ;

Από τα πολιτιστικά στοιχεία που θα διασώθηκαν και μεταφέρθηκαν αυτούσια στις επόμενες γενιές, δεν θα ήταν η γλώσσα το πιο εύκολο στη μεταφορά ;

Εάν συνέβαινε ένα ανάλογο γεωλογικό γεγονός σήμερα σε συνδυασμό με έντονες κλιματολογικές διακυμάνσεις, δεν θα φαίνονταν τα σπήλαια ως το ασφαλέστερο μέρος στον κόσμο;

Υπάρχουν πολλά ακόμη ερωτήματα αυτού του είδους, τα οποία θα τεθούν στην πορεία ανάλογα με το ενδιαφέρον και την ανταπόκριση, όπως υπάρχουν πολλές περιπτώσεις υποθαλάσσιων ευρημάτων σαν κι αυτή του Ηρακλείου που ήδη έχουν βρεθεί ανά τον κόσμο, και μάλιστα ακόμη παλαιότερες. Προσωπικά δε, πιστεύω πως θα βρεθούν ακόμα πολύ περισσότερες..

Φιλικά

Πελασγός

Αγαπητέ Πελασγέ,
πολύ ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες σου για τις βυθισμένες πόλεις.
Η αλήθεια είναι ότι η περιοχή του Αιγαίου, λόγω της ιδιαιτερότητας της
θέσης της σε σχέση με τις πλάκες, ευνοεί δυστυχώς τις διάφορες γεωλογικές αναταραχές. Είναι σίγουρο ότι πολλές πόλεις βρίσκονται βυθισμένες μέσα στην θάλασσα και ότι έχουν χαθεί -ελπίζω όχι για πάντα- πολλά προϊστορικά αλλά και ιστορικά πολιτιστικά στοιχεία της περιοχής.

Τα ερωτήματα που βάζεις δύσκολα απαντιούνται.

Πάνω στα βουνά άντε να βρεις ερείπια ναών ή φρουρίων. Δεν ξέρω τι συμπέρασμα μπορείς να βγάλεις μόνο από αυτά. Αν η καταστροφή είναι ολοκληρωτική μπορεί να μην μείνει τίποτα ή μόνο πέτρες. Και ότι βλέπουμε πάνω στις κορυφές των βουνών να είναι μεταγενέστερες κατασκευές ανθρώπων που επέζησαν της καταστροφής.

Οι κάτοικοι θα μεταφέρουν ένα μικρό ποσοστό της γνώσης-τεχνολογίας. Σκέψου μιά παρόμοια καταστροφή σήμερα, μόνο ένα μικρό ποσοστό έχει τις γνώσεις για να φτιάξει οτιδήποτε. Ας πούμε αν πεθάνουν οι αρχιτέκτονες, οι μηχανικοί και οι ειδικοί τεχνίτες, εμείς από μόνοι μας θα φτιάξουμε πολύ κατώτερες κατασκευές και θα περάσει πολύς χρόνος μέχρι κάποιοι από μας καταφέρουν να φτιάξουν ένα γερό σπίτι ή έναν καλοφτιαγμένο ναό (το πιό απλό παράδειγμα, για να μην μιλήσω για τα σημερινά τεχνολογικά επιτεύγματα), ειδικά αν δεν διασωθούν τα εργαλεία που έχουμε σήμερα και πρέπει να τα σχεδιάσουμε και τα κατασκευάσουμε από την αρχή.

Η γλώσσα σίγουρα επιζεί. Μόνο που ξεχνιούνται πολλές λέξεις καθώς πέφτουν σε αχρηστία. Οπότε η γλώσσα περιορίζεται.

Τα σπήλαια είναι σίγουρα τα πιό ασφαλή μέρη αν οι καιρικές συνθήκες είναι δύσκολες και βέβαια σε φυλάνε από τα άγρια ζώα, που μετά από τέτοια καταστροφή, όσα επιζήσουν δεν θα βρίσκουν εύκολα τροφή.

Επειδή καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, εγώ συμφωνώ με αυτή την "θεωρία"
τουλάχιστον μου φαίνεται πολύ λογική και πιθανή.

Αυτές τις μέρες ψάχνω πληροφορίες για την έρευνα που γίνεται πάνω στην
θεωρία της πλημμύρας της Μαύρης Θάλασσας.
Ολη η θεωρία βρίσκεται εδώ...

http://www.nationalgeographic.com/blacksea/ax/frame.html

Οι επιστημονικές μελέτες και ανακοινώσεις εδώ
http://gsa.confex.com/gsa/2003AM/finalprogram/session_9644.htm

Και μία περίληψη εδώ
http://www.ngdc.noaa.gov/paleo/ctl/clihis10k.html

Από το τελευταίο site

"Αν μία μαζική πλημμύρα όντως έλαβε χώρα, μπορεί να έπαιξε ρόλο στην μετανάστευση των πληθυσμών από την περιοχή, πιθανόν υποβοηθώντας την εξάπλωση των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών στην Ινδία και την Ευρώπη. Οι γλωσσολόγοι που μελετούν την καταγωγή των γλωσσών σημειώνουν ότι οι μετακινήσεις των λαών από το ανατολικό τμήμα της Μαύρης Θάλασσας πριν από περίπου 6,000 χρόνια, περιλαμβάνουν τρείς ανατολικούς κλάδους
-προς το Ιράν, την Ινδία και την κεντρική Ασία- και δύο δυτικές μετακινήσεις- η πρώτη που πήγε κατευθείαν προς την Ελλάδα ενώ η δεύτερη πήγε γύρω από την Κασπία και προς την Ευρώπη, όπου εμφανίστηκαν πολλές δυτικές γλώσσες.
Για περισσότερα στο άρθρο "The Early History of the Indo-European Languages" των Thomas V. Gamkrelidze and V. V. Ivanov που υπάρχει στο Scientific American, March 1990."

Θα προσπαθήσω να απαντήσω σε μερικά από τα ερωτήματα που θέτεις

quote:

---

Από την καταστροφή που επέφερε η καταβύθιση των παράλιων οικισμών τι ποσοστό από κτίσματα και άλλα έργα πολιτισμού μπορεί να απέμεινε σε ψηλότερα σημεία όπως οι κορυφές των βουνών;

---

Εδώ μόνο να εικάσω μπορώ.
Περίπου το 99,9% με δεδομένα τα παλιρροιακά κύματα, δεκάδες ίσως φορές ισχυρότερα από αυτό που κατέστρεψε το Μινωικό πολιτισμό.

Μόνο κάποια θεμέλια κτιρίων, πάνω στα οποία κτίστηκαν αργότερα αρχαιοελληνικοί ναοί, στα ερείπια των οποίων κτίστηκαν αργότερα χριστιανικοί ναοί, που μετατράπηκαν σε τζαμιά κλπ.
Προφανώς και κάποιες πυραμίδες, γιαυτό και έχουμε πυραμίδες και στις δυο πλευρές του Ατλαντικού.

O Πλάτων αναφέρει κάποια απομεινάρια μέχρι τις μέρες του
Οι βωμοί που έχουν απομείνει μέχρι σήμερα στα μέρη όπου υπήρχαν πηγές είναι σημάδια που το επιβεβαιώνουν (Κριτίας)

quote:

---

Από τους κατοίκους που επιβίωσαν διότι διαβιούσαν στα βουνά τι ποσοστό του υπάρχοντος πολιτισμού και τεχνογνωσίας θα μπορούσαν να μεταφέρουν στις επόμενες γενιές, όντας πιθανότατα ποιμένες ή κυνηγοί ;

---

Θεωρητικά δυο ίσως (Δευκαλίων, Πύρα). Πρακτικά μερικές χιλιάδες. Θυμηθείτε επίσης, και συγνώμη για τη Βιβλική αναφορά, αλλά χρειαζόμαστε κάθε υπάρχουσα ένδειξη, πως τα παιδιά του Νώε παντρεύτηκαν τις αδελφές τους.

Τεχνογνωσία μηδενική, αφού τα επόμενα εργαλεία κατασκευάστηκαν από πέτρα.

quote:

---

Από τα πολιτιστικά στοιχεία που θα διασώθηκαν και μεταφέρθηκαν αυτούσια στις επόμενες γενιές, δεν θα ήταν η γλώσσα το πιο εύκολο στη μεταφορά ;

---

Συμφωνώ. Η γλώσσα διατηρήθηκε.
Θυμηθείτε επίσης πως οι προκατακλυσμιαίοι άνθρωποι είχαν ενιαία γλώσσα (πύργος της Βαβέλ).

Αυτοί που πρώτοι όρισαν τα ονόματα δεν ήταν κάποιοι τυχαίοι, αλλά μελετητές των ουρανίων σωμάτων και αναλυτικοί (Κρατύλος).

Εδώ ο Πλάτωνας πιστεύω πως αναφέρεται σε κάποιους σοφούς, κάποιας άλλης, χρυσής εποχής και όχι στους διασωθέντες τρωγλοδύτες.

Πολιτιστικά στοιχεία
Έχω πολλές ενδείξεις και στοιχεία για να πιστεύω πως τα πρωτότυπα Ομηρικά έπη και τα έργα του Ησίοδου ανάγονται σε προκατακλυσμιαίες εποχές.

Ο μηχανισμός που διασώθηκαν αυτά μέχρι τον Όμηρο μου είναι άγνωστος.

Στα Ορφικά κείμενα πάντως αναφέρεται η Ιλιάδα του Οίαγρου.

Θα απαιτούσε όμως ένα νέο forum για να τα αναλύσουμε αυτά.

quote:

---

Εάν συνέβαινε ένα ανάλογο γεωλογικό γεγονός σήμερα σε συνδυασμό με έντονες κλιματολογικές διακυμάνσεις, δεν θα φαίνονταν τα σπήλαια ως το ασφαλέστερο μέρος στον κόσμο;

---

Όχι απαραίτητα. Πρωτόγονες φυλές διαβίωναν σε πρόχειρους καταυλισμούς πάνω σε δέντρα, σε πρόχειρες παραλίμνιες πλατφόρμες κλπ.

Εάν συνέβαινε ένα ανάλογο γεωλογικό γεγονός πάντως, ελπίζω να έχουμε φροντίσει να φυλάξουμε σε ασφαλές μέρος τα Ομηρικά έπη και τα έργα του Ησίοδου για τους τυχόν διασωθέντες.

Αγαπητή Ostria

quote:

---

Ισως οι περιγραφές ή οι χρονολογήσεις τους να είναι ελλειπείς ή παραποιημένες, πάντως είναι σίγουρο ότι αυτές οι μνήμες υπήρχαν και δεν ήταν αποκυήματα της φαντασίας τους.

---

Πράγματι υπάρχουν κενά σε χρονολογήσεις.

Δεν μπορώ να δόσω εξήγηση στη χρονολόγηση των 9.000 χρόνων πριν από τον Πλάτωνα που καταβυθίστηκε η Ατλαντίδα. Η Blavatsky αναφέρει ότι αυτή είναι συμβολική χρονολογία, ενώ η πραγματική καταστροφή έγινε χιλιάδες χρόνια πριν.

gnothe seauton

Λες :

Δεν μπορώ να δόσω εξήγηση στη χρονολόγηση των 9.000 χρόνων πριν από τον Πλάτωνα που καταβυθίστηκε η Ατλαντίδα. Η Blavatsky αναφέρει ότι αυτή είναι συμβολική χρονολογία, ενώ η πραγματική καταστροφή έγινε χιλιάδες χρόνια πριν.

και

Έχω πολλές ενδείξεις και στοιχεία για να πιστεύω πως τα πρωτότυπα Ομηρικά έπη και τα έργα του Ησίοδου ανάγονται σε προκατακλυσμιαίες εποχές. <
Ο μηχανισμός που διασώθηκαν αυτά μέχρι τον Όμηρο μου είναι άγνωστος.

Βεβαίως ο καθένας μπορεί να στηρίζεται σ’ όποια πηγή τον ικανοποιεί και τον πείθει πως είναι αληθοφανέστερη, όμως σ’ αυτήν τη συζήτηση προσπαθούμε να παρουσιάζουμε όσο το δυνατόν περισσότερα τεκμήρια με όσο το δυνατόν αντικειμενικότερο τρόπο ώστε πέρα από την προσωπική μας αλήθεια να φωτίσουμε την αλήθεια και από την πεζή και καθημερινή πλευρά της λεγομένης κοινής (σχετικής) πραγματικότητας.

Για την οικονομία χώρου και χρόνου λοιπόν, καλό είναι να αποφεύγουμε αόριστες αναφορές. Αν είχες διαβάσει ολόκληρο το topic, θα έβλεπες ότι οι αοριστίες εκατέρωθεν είναι αυτές που έχουν προκαλέσει τις πιο σφοδρές όσο και άσκοπες αντιπαραθέσεις.

Λες ακόμη :

Αυτοί που πρώτοι όρισαν τα ονόματα δεν ήταν κάποιοι τυχαίοι, αλλά μελετητές των ουρανίων σωμάτων και αναλυτικοί (Κρατύλος). Εδώ ο Πλάτωνας πιστεύω πως αναφέρεται σε κάποιους σοφούς, κάποιας άλλης, χρυσής εποχής και όχι στους διασωθέντες τρωγλοδύτες

Πιθανόν, άλλωστε και το σχετικό μου ρώτημα απέβλεπε ακριβώς στο να κάνει κάποιους να αναρωτηθούν εάν αυτοί που ονομάζουμε πρωτόγονους και τρωγλοδύτες, ήταν πράγματι απόγονοι πρωτογόνων, ή μήπως ήταν απόγονοι κάποιων που κάποτε βρέθηκαν ξαφνικά αναγκασμένοι να ζήσουν σε σπήλαια λόγω του ότι το άμεσο περιβάλλον τους έγινε πολύ απότομα εχθρικό και εξαιρετικά αφιλόξενο για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα.

Όσο για τις πρωτόγονες φυλές που ζούσαν σε παραλίμνιες πλατφόρμες και δέντρα, οπωσδήποτε συνέβαινε αυτό, αλλά όχι την ημιπαγετώδη εποχή που εξετάζουμε, τότε δεν είχαν καμία τέτοια δυνατότητα.

Αγαπητή φίλη Ostria,

Ενδιαφέρουσα άποψη αυτή για την Μαύρη Θάλασσα. Πράγματι θα αποτελούσε μια εξήγηση εάν ο χώρος του Ευξείνου Πόντου ήταν μια μικρότερη λίμνη και γύρω της η η κοιτίδα των ΙΕ, πριν πλημμυρίσει και πάρει την σημερινή του έκταση. Θα εξηγούσε πολλά πράγματα και από άποψη χώρου και χρόνου. Μέχρι λοιπόν να τα βαθυσκάφη βρουν κάτι αρχαιότερο από τα ναυάγια του 400 και 550 π.Χ, θα μείνουμε με την απορία.

Δεν γνωρίζω τίποτα για την βραχογραφία με το Αιγυπτιακό πρόσωπο κοντά στο Φράχθι. Εάν έχεις την φωτογραφία ή οτιδήποτε πάνω σ’ αυτό σε παρακαλώ να μας πεις σχετικά..

Φιλικά

Πελασγός

Στην απάντησή μου

quote:

---

Έχω πολλές ενδείξεις και στοιχεία για να πιστεύω πως τα πρωτότυπα Ομηρικά έπη και τα έργα του Ησίοδου ανάγονται σε προκατακλυσμιαίες εποχές.

---

Λες :

quote:

---

Για την οικονομία χώρου και χρόνου λοιπόν, καλό είναι να αποφεύγουμε αόριστες αναφορές.

---

Εδώ διακρίνω μια αντίφαση.

Για την οικονομία χώρου και χρόνου θα έλεγα, δεν καταθέτουμε όλα τα στοιχεία που έχουμε, παρά μόνο αν κριθούν απαραίτητα και μας ζητηθούν.

Για την οικονομία χώρου και χρόνου λοιπόν δεν κατέθεσα προηγουμένως τις ενδείξεις και τα στοιχεία που έχω περιμένοντας να μου τα ζητήσει κάποιος.

Θα μπορούσες απλά να μου ζητήσεις να τα καταθέσω.

Δεν καταλαβαίνω γιατί τα επικρίνεις και τα χαρακτηρίζεις "αόριστες αναφορές" προτού ακούσεις ποια είναι αυτά.

Επειδή διακρίνω μια προκατάληψη, και διαισθάνομαι ότι αν τα καταθέσω θα ενοχλήσουν, προτιμώ να τα καταθέσω κάποια άλλη χρονική στιγμή που θα τα κρίνουν με πιο αντικειμενικά κριτήρια.

gnothe seauton

Αγαπητέ Κώστα, θα πρότεινα να ανοίξεις ένα καινούργιο θέμα που να αφορά τους Προκατακλυσμιαίους Πολιτισμούς και να βάλεις εκεί τα στοιχεία που έχεις.

"Στα Ορφικά κείμενα πάντως αναφέρεται η Ιλιάδα του Οίαγρου"

Απ ότι βρήκα υπάρχει μία ομοιότης σε κάποιους στοίχους της Ιλιάδας του Ομήρου και των Ορφικών Υμνων, όπως στην αρχή του έπους.

Αλλά βρήκα επίσης ότι όταν καταγράφηκαν τα Ορφικά κείμενα από τον Πεισίστρατο και αυτά κατά τον 6ο πΧ αιώνα, ανέθεσε το έργο της συλλογής και συγγραφής των ορφικών Υμνων σε μερικούς ειδικούς, όπως ο Ονομάκριτος, ο Λάσος, ο Κέκροψ και ο Ιππαρχος. Ο Λάσος όμως κατηγόρησε τον Ονομάκριτο ότι μέσα στα κείμενα έβαζε και δικούς του στοίχους και γι αυτό ο Πεισίστρατος τον εξόρισε. Αρα δεν ξέρω αν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την ακρίβεια αυτών των κειμένων. (ή μήπως εφ όσον έχει καταγραφεί αυτό το γεγονός μπορούμε να είμαστε πιό σίγουροι για την ακρίβεια τους;)

Σόρυ για την παρένθεση στο κυρίως θέμα...

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα για το τι θεωρώ αοριστία αναλύοντας τη φράση σου…

Δεν μπορώ να δόσω εξήγηση στη χρονολόγηση των 9.000 χρόνων πριν από τον Πλάτωνα που καταβυθίστηκε η Ατλαντίδα. Η Blavatsky αναφέρει ότι αυτή είναι συμβολική χρονολογία, ενώ η πραγματική καταστροφή έγινε χιλιάδες χρόνια πριν.

1) Λες ότι δεν μπορείς να εξηγήσεις την χρονολόγηση του Πλάτωνα για την καταστροφή της Ατλαντίδος χωρίς όμως αυτό να έχει ζητηθεί. Ο λόγος του Πλάτωνα είναι από μόνος του ένα σοβαρότατο τεκμήριο.
2) Θεωρείς δεδομένη την ικανότητα της Blavatsky να ψυχολογήσει τον Πλάτωνα και να ερμηνεύσει την πρόθεσή του να συμβολίσει κάτι απροσδιόριστο με αυτήν την χρονολόγηση των 9.000 χρόνων(!)
3) Χρησιμοποιείς την οριστική συντακτικά, λέγοντας όμως κάτι αόριστο νοηματικά, ότι δηλαδή η πραγματική καταστροφή έγινε χιλιάδες χρόνια πριν, χωρίς να μας προσφέρεις κανένα στοιχείο για αυτήν σου την εκτίμηση.

Και βεβαίως θα σου ζητούσα να μας προσκομίσεις τα στοιχεία που επικαλείσαι, ήδη και από το προηγούμενο μήνυμα μου, εάν δεν μας είχες προκαταλάβει λέγοντας ότι αυτό θα απαιτούσε το άνοιγμα ιδιαίτερου topic, προφανώς υπονοώντας την πληθώρα των στοιχείων που διαθέτεις.

Λυπάμαι πάντως αν από τα γραφόμενα μου διέκρινες κάποια προκατάληψη, διότι σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει. Πιθανόν αν συνομιλούσαμε μεταξύ μας να μην υπήρχε ανάγκη ούτε για τεκμήρια ούτε για διευκρινήσεις. Σε μια δημόσια συζήτηση όμως, είναι απαραίτητο να υπάρχει σεβασμός προς όλες τις τάσεις και γι’ αυτό θα βοηθούσε πολύ το να τεκμηριώνουμε ή τουλάχιστον να δικαιολογούμε τις θέσεις μας, αλλιώς το όλο θέμα θα έμοιαζε με συνεδρίαση ομοθρήσκων που συζητούν για την ορθότητα μιας άλλης θρησκείας. Όσο για τους φόβους σου μήπως οι πολλές ενδείξεις και τα στοιχεία σου ενοχλήσουν, σε διαβεβαιώ ότι το τελευταίο πράγμα που τουλάχιστον εμένα ενδιαφέρει είναι αν θα ενοχλήσουν. Αρκεί να είναι τεκμηριωμένα βεβαίως. Σε παρακαλώ λοιπόν να τα καταθέσεις όσο εκτενή και αν είναι, αν δε σου είναι κόπος.

Φιλικά

Πελασγός

quote:

---

θα πρότεινα να ανοίξεις ένα καινούργιο θέμα που να αφορά τους Προκατακλυσμιαίους Πολιτισμούς και να βάλεις εκεί τα στοιχεία που έχεις.

---

Είναι πολύ καλή ιδέα.

Σκέφτομαι μάλιστα εδώ και καιρό να ανακινήσω το περσινό μου topic "Αναζητώντας τη χαμένη.... Αθήνα" που αναφέρεται στην Προκατακλυσμιαία Αθήνα.

gnothe seauton

Και πάλι, δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις βάλει στο μικροσκόπιο την απάντησή μου στη φίλη Ostria.

Αν εγώ είχα αναφέρει αόριστα όπως λες το θέμα της χρονολόγησης του Πλάτωνα για την καταστροφή της Ατλαντίδος "χωρίς αυτό να έχει ζητηθεί", τότε ίσως και να ήμουνα υπόλογος για αυτά του με κατηγορείς.

Παραθέτω και πάλι το κείμενο της συζήτησης, ελπίζοντας ότι θα διακρίνεις επιτέλους πως δεν ανέφερα εγώ πρώτος την χρονολόγηση του Πλάτωνα για την καταστροφή της Ατλαντίδος.

quote:

---

quote:

---

Ισως οι περιγραφές ή οι χρονολογήσεις τους να είναι ελλειπείς ή παραποιημένες, πάντως είναι σίγουρο ότι αυτές οι μνήμες υπήρχαν και δεν ήταν αποκυήματα της φαντασίας τους.

---

Πράγματι υπάρχουν κενά σε χρονολογήσεις.

Δεν μπορώ να δόσω εξήγηση στη χρονολόγηση των 9.000 χρόνων πριν από τον Πλάτωνα που καταβυθίστηκε η Ατλαντίδα. Η Blavatsky αναφέρει ότι αυτή είναι συμβολική χρονολογία, ενώ η πραγματική καταστροφή έγινε χιλιάδες χρόνια πριν.

---

Θεωρώ άσκοπο να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση που είναι και εκτός θέματος.

gnothe seauton

Κώστα καλή ιδέα να ανεβάσεις το θέμα για την Αθήνα και να βάλεις μέσα αυτές τις πληροφορίες προς συζήτηση!

Εγώ θα επανέλθω στο θέμα μας, με κάποιες πληροφορίες που βρήκα.

Εχετε ακουστά το βασίλειο της Arzawa στην Ανατολία;

Βρήκα λοιπόν την εξής ιστορία:
"Σε μιά εκστρατεία καλά ντοκουμενταρισμένη στα "Ten years Annals", ο νεαρός Mursilis (Χιττίτης βασιλιάς) εισέβαλε στην Arzawa. Στο βουνό
Lawasa λίγο πριν τον ποταμό Sehiriya, ο Mursilis έγινε μάρτυρας ενός "κεραυνού" -πιθανόν μετεωρίτη- με κατεύθυνση από τα νοτιοανατολικά προς την Apasas. Στην Sallapa, ο Mursilis ένωσε τις δυνάμεις του με τον αδερφό του Sarri-Kusuh, τον οποίο ο πατέρας τους ο Suppiluliumas, είχε ορίσει βασιλιά του Kargamis (Carchemish, στην Συρία). Στην Aura, o Maskhuiluwas από το Mira πληροφόρισε τον βασιλιά ότι ο μετεωρίτης είχε πληγώσει το γόνατο του Uhhaziti (o Bryce θεωρεί ότι εννοεί ότι "τον γονάτισε") και τον κατέστησε ανίκανο. (εδώ κάνει και μία σύγκριση με τον μύθο του Τάνταλου.)
Κάποια στιγμή ο Uhhaziti έγινε σύμμαχος του βασιλιά των Ahhiuwa..."

http://pages.sbcglobal.net/zimriel/amc/arzawa.html

Από άλλο site βρήκα την ίδια ιστορία έτσι

"Στο "Ten Year Annals of Mursili" λέει "Ετσι βάδισα και όπως έφτασα στο βουνό Lawasa, ο θεός της καταιγίδας, ο κύριος μου, φανέρωσε το θεικό του θαύμα. Εκσφενδόνισε έναν μετεωρίτη. Ο στρατός μου τον είδε, και η γη της Arzawa τον είδε επίσης. Και ο μετεωρίτης πήγε και έπεσε στην γη της Arzawa. Χτύπησε την Apasa, την πρωτεύουσα του Uhhaziti, το Uhhaziti γονάτισε και αρρώστησε" (Younger 1990, 208).

Εδώ έχει έναν χάρτη που δείχνει που πιστεύουν ότι βρισκόταν το βασίλειο της Arzawa.
http://www.robotwisdom.com/science/troy.html

Η Apasa ή Abasa θεωρούν οι ειδικοί ότι μπορεί να είναι η μετέπειτα Εφεσος.
Από το "Greek colonies on the Anatolian coasts, c. 1180-547 BC".
http://www.geocities.com/TimesSquare/Labyrinth/2398/bginfo/history/colonies.html

Οπότε μιλούμε για ένα γεγονός που συνέβει στις ακτές της κεντρικής Ανατολίας πριν το 1200 πΧ. Κάποιοι λένε ότι οι κάτοικοι της περιοχής ήταν Κάρες και Λέλεγες.

Πράγματι είναι άσκοπη η συνέχιση της συζήτησης γύρω από τις αοριστίες τη στιγμή μάλιστα που μετά και από τις διευκρινήσεις σου έχω πεισθεί πως μάλλον εγώ είμαι αυτός που δεν κατάλαβε καλά ...

Μήπως τώρα θα μπορούσαμε να έχουμε κάποια από τα πολλά στοιχεία που έχεις γύρω από την πιθανότητα τα έργα του Ομήρου και του Ησιόδου να αναφέρονται σε προκατακλυσμιαίες εποχές ;

Αν και σ' αυτό το σημείο δεν σε παρερμήνευσα, θα πρέπει να έχεις αρκετά ώστε να ξεκινήσεις καινούριο θέμα..

Περιμένω λοιπόν..

Φιλικά

Πελασγός

Πράγματι. Να παρατηρήσω ότι μάλλον έχω χάσει τη φόρμα μου.

Οπότε μιλούμε για ένα γεγονός που συνέβει στις ακτές της κεντρικής Ανατολίας πριν το 1200 πΧ. Κάποιοι λένε ότι οι κάτοικοι της περιοχής ήταν Κάρες και Λέλεγες.

Οπότε όμως Όστρια δεν εξηγεί τη διασπορά των ΙΕ. Τουλάχιστον οι Έλληνες, οι Ινδοάριοι και οι ίδιοι οι Χιττίτες ήταν στις θέσεις τους πολύ πιο πριν .

Φιλικά,
Δημήτρης

Πράγματι. Να παρατηρήσω ότι μάλλον έχω χάσει τη φόρμα μου.

Οπότε μιλούμε για ένα γεγονός που συνέβει στις ακτές της κεντρικής Ανατολίας πριν το 1200 πΧ. Κάποιοι λένε ότι οι κάτοικοι της περιοχής ήταν Κάρες και Λέλεγες.

Οπότε όμως Όστρια δεν εξηγεί τη διασπορά των ΙΕ. Τουλάχιστον οι Έλληνες, οι Ινδοάριοι και οι ίδιοι οι Χιττίτες ήταν στις θέσεις τους πολύ πιο πριν ."

H αλήθεια είναι ότι όσο περισσότερα σκόρπια στοιχεία βρίσκεις, τόσο περισσότερο μπερδεύεται η κατάσταση. Και όσο δεν βγάζεις άκρη, κουράζεσαι. Αλλά μία φάση είναι, χρήσιμη, και περνάει.
Αν δεχτούμε λοιπόν την ΙΕ θεωρία, έχω την εξής θεωρία.

Αν συνδυάσω το κείμενο που βρήκα παραπάνω...
"Οι γλωσσολόγοι που μελετούν την καταγωγή των γλωσσών σημειώνουν ότι οι μετακινήσεις των λαών από το ανατολικό τμήμα της Μαύρης Θάλασσας πριν από περίπου 6,000 χρόνια, περιλαμβάνουν τρείς ανατολικούς κλάδους -προς το Ιράν, την Ινδία και την κεντρική Ασία- και δύο δυτικές μετακινήσεις- η πρώτη που πήγε κατευθείαν προς την Ελλάδα ενώ η δεύτερη πήγε γύρω από την Κασπία και προς την Ευρώπη."

Με το τελευταίο σχόλιο σου junk...
Εχουμε πρώτη ΙΕ εγκατάσταση στην Ελλάδα (με πιθανή διαδρομή από την κεντρική Ανατολία προς το Αιγαίο και από κει προς την Ηπειρωτική Ελλάδα, Κεντρική και Νότια) Αυτό μπορεί να έχει γίνει από νωρίς, δηλαδή από το 3.500-3.000 πΧ.

Ετσι όπως περιγράφεται στο κείμενο η πορεία προς την Ελλάδα (κατευθείαν) τι μπορεί να σημαίνει; Οτι γνώριζαν που πήγαιναν ή είναι μία τυχαία έκφραση;

Πάντως είναι πιθανόν μετά από 1000 χρόνια να κατέβηκαν οι άλλοι ΙΕ που έκαναν τον γύρω της Κασπίας και από κει βρέθηκαν στην κεντροανατολική Ευρώπη. Αυτή η πορεία είναι πιό μακρινή, οπότε άργησαν να φτάσουν στην Βαλκανική και την Ελλάδα.

Το σίγουρο είναι πάντως ότι οι Ελληνες που είχαν ήδη εγκατασταθεί στην κεντρική Ελλάδα, εκείνη την εποχή (δηλαδή γύρω στο 1200 πΧ) γνωρίζοντας τα εδάφη της Ανατολίας ξαναγύρισαν και έφτιαξαν αποικίες. Μετά συνέχισαν προς την Κασπία και από το 800πΧ έχουμε και εκεί Ελληνικές αποικίες. Δηλαδή έχουμε μία επέκταση προς τα παλιότερα εδάφη που γνώριζαν και από τα οποία είχαν περάσει στο παρελθόν οι ΙΕ.

Οσο για γλωσσολογικά, αν δεχτούμε ότι η πρώτη μετανάστευση των ΙΕ ήταν προς Ιράκ, Ινδίες και Ελλάδα, (στις περιοχές αυτές έφτασαν πιό γρήγορα) τότε η σύγκριση των Ελληνικών με τα Σανσκριτικά και τις ΙΕ γλώσσες του Ιράκ, (ως πρωτο-γλώσσες) θα έχουν περισσότερα κοινά στοιχεία από τις υπόλοιπες.

Στο περιοδικό Ανεξήγητο στο τρέχον τεύχος, υπάρχει ένα ενδιαφέρον άρθρο με τίτλο "Ελληνες ή Ινδοευρωπαίοι;" που θέτει 4-5 ερωτήματα σε μερικούς επιστήμονες (Ανθρωπολόγους, Ιστορικούς και Αρχαιολόγους).

Θα σας αναφέρω μόνο μία παράγραφο που σχετίζεται με τους αρχαιότερους πληθυσμούς του Ελλαδικού χώρου, από τις Απαντήσεις του κ. Βερνίκου (Καθ. Ανθρώπινης Οικολογίας, του Τμήματος Πολιτισμικής Τεχνολογίας και Επικοινωνίας του Πανεπιστημίου Αιγαίου) και της κας Σοφίας Δασκαλοπούλου (Αντιπρυτάνεως του ίδιου τμήματος)

"Σύμφωνα με τον άγγλο Σάικς, η μιτοχονδριακή ομάδα U5, που είναι εκείνη μιάς "αρχαιοβιολογικής πρωτοκόρης" προέρχεται από τον Ελλαδικό χώρο.
Από την Βόρεια Ελλάδα ξεκινά πριν από 45.000 χρόνια μια μιτοχονδριακή
προτόγονη ομάδα, σύγχρονη των παλαιολιθικών ανθρώπων του Κρο-Μανιόν,
που διαμορφώθηκε πριν από 1800 γενιές και διασκορπίστηκε σε όλη την Ευρώπη (ίσως γι αυτό ο Σάικς να την ονόμασε Ούρσουλα). Το τι συνέβαινε
πριν από το 45.000 δεν το γνωρίζουμε, διαπιστώνουμε όμως ότι για την παρουσία των "εντοπίων" Νεατερνταλιανών και Homo Sapiens διάφορες χώρες ερίζουν σήμερα, καθώς χρόνο με τον χρόνο έρχονται στο φως καινούργια ευρήματα.
Από την εποχή πάντως της προγονικής μας U5 και μέχρι να αρχίσουν στην Πελοπόννησο να γράφουν σε ελληνική γλώσσα πάνω σε πινακίδες πέρασε πολύς καιρός και στον τόπο μας έζησαν πολλές γενιές ανθρώπων που άφησαν στο γλωσσικό μας υπόβαθρο έντονα ίχνη της παρουσίας τους στα τοπωνύμια, στα ονόματα των θεοτήτων και σε διάφορες άλλες λέξεις οι οποίες δεν ετυμολογούνται.
Ανάμεσα σ' αυτούς είναι οι κάτοικοι της λιθοτεχνίας του Κοκκινοπηλού της Ηπείρου (50,000-33,000 πΧ). Είναι εκείνοι που έζησαν στην σπηλιά του Κύκλωπα στην νήσο Γιούρα των Βορείων Σποράδων και εκείνοι που δημιούργησαν τους πολιτισμούς των Κυκλάδων, της Αττικής-Ευβοίας και της Κρήτης.
Η Μεσολιθική εποχή (Θεσσαλία) έχει χρονολογηθεί στην περίοδο 9,700-6,500 πΧ. Στα ανώτερα στρώματα της περιόδου αυτής βρέθηκε αδιατάρακτη ταφή σε συνεσταλμένη στάση, του 7,050-7,010 πΧ που συνδέεται με ταφικές πρακτικές ανάλογες με εκείνες που παρατηρήθηκαν στα Γιούρα, στο σπήλαιο Φράγχθι της Ερμιονίδας, αλλά και στην μεσολιθική θέση Μαρουλάς της Κύθνου. Πιό κοντά σε μας χρονικά, ακμή γνώρισαν στον ελλαδικό χώρο οι διάφορες λιθοτεχνίες της Νεολιθικής Εποχής (6,000-3,000 πΧ) ή κατ' άλλους (6,200-2,800 πΧ) και των απαρχών της Πρώιμης Εποχής του Χαλκού (2,800-1,900 πΧ)."

Θα διαβάσω και τα υπόλοιπα και ότι βρω ενδιαφέρον θα το γράψω.

Αναφέρομαι στο θέμα για την Αθήνα που υπάρχει ήδη από πέρσι, και μάλιστα έχεις συνεισφέρει και εσύ σημαντικά .

Είναι το http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1490

Υπάρχουν ήδη σε αυτό κάποια στοιχεία όπως π.χ. η αναφορά της Αμερικής από τον Πλάτωνα, το χρυσό γένος του Ησίοδου, κάποιες σκέψεις για τη συμβολή των ιερατείων, αναφορές για τους κατακλυσμούς του Ωγύγου, του Δευκαλίωνα και του Δαρδάνου κλπ.

Αγαπητέ φίλε Πελασγέ

Χαίρομαι που το θέμα επιλύθηκε ειρηνικά.

Προσωπικά με ενδιαφέρει η εξέταση κάποιων στοιχείων.

Το πότε θα βρεθεί κάποια σκαπάνη ενός νέου Σλήμαν ή Έβανς για να αποδείξει όσα σήμερα εικάζουμε είναι άγνωστο.

Φιλικά

Κώστας

Οι αρχαίοι Έλληνες ούτε καν υποψιάζονταν την ύπαρξη του, παρ’ότι ο ημίθεος Άδωνις ήταν η ελληνική έκδοση του Σουμέριου Ταμούζ που μαζί με το Γιλγαμές από μονάρχης που ήταν πέρασε στην βαβυλωνιακή ποίηση σαν ήρωας έπους και διοχετεύθηκε έπειτα στην Περσία.

Μοναδική πηγή ήταν κάποιος βαβυλώνιος Μπερόζ, ο οποίος το 250π.Χ. έγραψε ιστορία.
Εκεί έγραψε ότι κάποιος Οανές οδήγησε κάποια φυλή τεράτων από τον περσικό κόλπο στη Μεσοποταμία και κει έδειξε πως καλλιεργούν τη γή, πως επεξεργάζονται τα μέταλλα και πως γράφουν. Τα τέρατα ήταν οι Σουμέριοι και φυσικά ο Μπερόζ δεν ήταν δυνατό (με αυτά που έγραψε) να γίνει πιστευτός στους αρχαιολόγους.

Η ανακάλυψη έγινε από αλλού. Ενας γλωσσολόγος, ο Χινγκς, κατάλαβε το 1850π.Χ. ότι η σφηνοειδής γραφή δεν ήταν αρχικά σημιτική. Αυτό στάθηκε ικανό να οδηγηθούν οι αρχαιολόγοι στη Μεσοποταμίακαι ύστερα από επίπονες αναζητήσεις να βρουν, (αν την βρήκαν ολόκληρη) τη χώρα των Σουμερίων, -μη σημιτικού, αλλά άγνωστης φυλής λαού.

Όπως οι Ελληνες μερικές χιλιάδες χρόνια αργότερα, οι Σουμέριοι ειχαν οργανωθεί σε πόλεις – κράτη (ανακαλύφθηκαν οι Εριντούρ, Ούρ, Ουρούκ, Λάρσαν, Λαγκάς, Νιπούρ και Νιζίν) που δεν δίσταζαν να ξεσηκώνονται η μια κατά της άλλης και να δημιουργούν πρόσκαιρες αυτοκρατορίες.

Όπως είπαμε η αρχαιότερη σουμερική πόλη ιδρύθηκε τουλάχιστον το 5262π.Χ. Γύρω στο 2500π.Χ. όμως οι ίδιοι οι Σουμέριοι αποφάσισαν να γράψουν ιστορία.
Το αποτέλεσμα ήταν να δημιουργηθεί ο μύθος για ένα κατακλυσμό που έπνιξε τη χώρα για να τιμωρηθεί ένας κακός βασιλιάς (ο μύθος πέρασε στους Βαβυλώνιους και τους Ιουδαίους για να μεταβληθή στον γνωστό κατακλυσμό του Νώε) ενώ το σουμεριακό ιερατείο κατάφερε να συνθέσει τη διαδοχή των δυναστειών πριν από τον κατακλυσμό φθάνοντας να περιγράψει γεγονότα χιλιαδων χρόνων.

Ανάμεσα τους ο Γιλγαμές και ο Ταμούζ – Άδωνις.

----

quote:

---

Το αποτέλεσμα ήταν να δημιουργηθεί ο μύθος για ένα κατακλυσμό που έπνιξε τη χώρα για να τιμωρηθεί ένας κακός βασιλιάς (ο μύθος πέρασε στους Βαβυλώνιους και τους Ιουδαίους για να μεταβληθή στον γνωστό κατακλυσμό του Νώε) ενώ το σουμεριακό ιερατείο κατάφερε να συνθέσει τη διαδοχή των δυναστειών πριν από τον κατακλυσμό φθάνοντας να περιγράψει γεγονότα χιλιαδων χρόνων.

---

---

quote:

---

εσυ και οι κολλητοι σου Βριλοτζανκιδες ,θα τον ειχαν φαει ζωντανο τον φασιστα ....

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

quote:

---

Για δωσε μας και καμμια παραπομπη ΤυχερουληΓια πες μου που βρηκες την ημερομηνια 5262?

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Στο σπήλαιο παλαιοκαστρο στη Σιάτιστα βρέθηκε το 1963 λίθινος χειροπελεκης.
Μοιάζει με τους Αχίλλειους χειροπελεκεις και οι ειδικοί το χρονολογούν πριν από 100.000 χρόνια.

Κοιλάδα του Πηνειού απολιθωμένα λείψανα(οστα,ροπαλα,αιχμες) τα οποία οι παλαιοντολόγοι τα τοποθετούν στην μεσοπαγετωδη περίοδο.

Στο κάστρο Χλεμουτσι στην Πελοπόννησο το 1962 εκατοντάδες εργαλεία μέσης παλαιολιθικής εποχής.

Σπήλαιο φραχθι ο αρχαιότερος πλήρης σκελετός.
Η ραδιοχρονολόγηση έδειξε 7.593 χρόνια.

Λεχωνιά στο Πήλιο λίθινο αντικείμενο με το περίγραμμα άγριου άλογου.

Σαρακηνο στο Πήλιο σχέδια σχηματικής χαρακτικής πάνω σε πλακίδια από ασβεστόλιθο.

Αλόννησος άφθονα εργαλεία ,η αρχαιότερη ένδειξη παρουσίας ανθρώπου στο αιγαίο.

Βάρη Αττικής ινιακό οστού ανθρώπινου κρανιου,ραδιοχρονολογηση 8.740 χρόνια.

Κοκκινοπηλο στα Ιωάννινα 800 περίπου ευρήματα μέσα σε στρώμα από κόκκινο χώμα που υπολογίζουν οι γεωλόγοι ότι εναποτέθηκε πριν από 35.000 ως 50.000 χρόνια.
Ραδιοχρονολόγηση έδειξε 37.900 χρόνια.

Ασπροχαλικο στηνπρεβεζα (ρινόκεροι! Αρκούδες ,ελάφια) (άσχετο αλλά ενδιαφέρον)

Σπήλαιο καστριτσα στην Ήπειρο κατασκευές από ξύλο.

Ίσιωμα Μεγαλοπόλεως απολιθωμένα οστά ελεφάντων τα είχαν ζήσει κατά την πλειστόκαινο περίοδο.

Πικέρμι Αττικής δεινοθηρια,ρινοκερους,καμηλοπαρδαλεις,υαινες,λεοντες,μαχαιροδοντες,πιθηκους,σκυλους,ελαφια,χοιρους,χελωνες,πουλια,βραχυποδαρα ιππάρια με τρία δάχτυλα…
Η ανεύρεση τόσο πολλών και τόσο διαφορετικών λείψανων που έζησαν σε διαφορετικές(?)εποχές έχει δημιουργήσει πρόβλημα….(άσχετο αλλά ενδιαφέρον)

Στους Σιταγρους της ανατολικής Μακεδονίας βρέθηκε αγγείο του 5000 με αποτύπωμα υφάσματος.

Στην Κνωσό πολυάριθμα σφοντύλια και βαρίδια αργαλειού.

Στην νέα Νικομήδεια φούρνοι της αρχαιότερης νεολιθικής για την ξήρανση δημητριακών και ψήσιμο ψωμιού.(παρόμοιοι με αυτούς που χρησιμοποιούνται ακόμη και σήμερα στα χώρια).

Μήλος ευρήματα οψιανου που μάλλον αποτελούν σαφή ένδειξη εμπορίου και επικοινωνίας κατά την 7η χιλιετηρίδα.
Η εφαρμογή αναλύσεως ιχνοστοιχείων οψιανου από τα ευρήματα της Ν.Νικομηδειας ,του σπηλαίου στο φραχθι ,του Σεσκλου,της Αργισσας απέδειξαν ότι πρόκειται από οψιανο που προερχόταν από την Μήλο.

Μαγούλα Λάρισας βρέθηκε κορμός γυναίκας(πήλινο) που χρονολογείται στην έκτη χιλιετηρίδα.

Γλυφάδα Αττικής νεολιθικά εργαλεία.

Σέσκλο

Τσαγλι στα Φάρσαλα.

Την Αργισσα της Θεσσαλίας την ανέφερα?Και αν παρέλειψα κάτι διορθώστε με…

Συνοψίζοντας μπορούμε να πούμε ότι έχει βεβαιωθεί η ύπαρξη νεολιθικών οικισμών στον χώρο της εγγύς και μέσης ανατολής όπως και του ελλαδικού χώρου από το 7000
χρόνια τουλαχιστον,μην σου κάνει εντύπωση τίποτα για τους Σουμέριους και την ‘πρωτη”πολη τους.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr