Θα σου προτείνω επίσης να ψάξεις στο youtube (δεν μπορώ να ποστάρω το λινκ γιατί λόγω σοκαριστικού περιεχομένου έχει περιορισμό ηλικίας) τις λέξεις "nazi concentration camps" και να δεις το αντίστοιχο υλικό (φωτό, βίντεο κτλ). Νομίζω θα σου λυθούν όλες οι αμφιβολίες

quote:

---

Θα σου προτείνω το εξής αγαπητή Ναρκίσσα555. Να κάνεις ένα ταξιδάκι σε αυτήν την όμορφη χώρα που λέγεται Γερμανία (αν έχεις παρακολουθήσει τα ποστ μου ποτέ θα ξέρεις ότι είμαι πολύ φιλογερμανός). Πρώτα πρώτα για να δεις τι σημαίνει ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΟ κράτος. Δευτερευόντως για να επισκεφτείς ως τουρίστρια αυτά τα μέρη που λέγονται στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αφού τα δεις καλά αυτά να σκεφτείς πολύ καλά τι μπορεί να χρησίμευαν αυτές οι εγκαταστάσεις αν όχι για την εξόντωση των Εβραίων (όπως και των Ρομά, των ομοφυλόφιλων και όποιων άλλων θεωρούσαν επικίνδυνους ή απλά "κατώτερους" οι Ναζί).

Θα σου προτείνω επίσης να ψάξεις στο youtube (δεν μπορώ να ποστάρω το λινκ γιατί λόγω σοκαριστικού περιεχομένου έχει περιορισμό ηλικίας) τις λέξεις "nazi concentration camps" και να δεις το αντίστοιχο υλικό (φωτό, βίντεο κτλ). Νομίζω θα σου λυθούν όλες οι αμφιβολίες

---

quote:

---

Απλά μου έκανε εντύπωση που ακόμα και σε ένα τέτοιο τρομακτικό και παγκοσμίως γνωστό γεγονός, όπως το ολοκαύτωμα των Εβραίων, οι άνθρωποι κατάφεραν πάλι να διατυπώσουν "αντι-θεωρίες" και να εισάγουν "αντι-δεδομένα", προκειμένου να αντικρούσουν την αλήθεια και να βγουν ασπροπρόσωποι. Ναι, μου έκανε μεγάλη εντύπωση όλη αυτή η ιστορία, κυρίως για αυτό το λόγο.

---

IndustrialAngel, θεωρείται ποινικό αδίκημα η άρνηση των Γερμανών για την πραγματοποίηση του ολοκαυτώματος???

quote:

---

IndustrialAngel, θεωρείται ποινικό αδίκημα η άρνηση των Γερμανών για την πραγματοποίηση του ολοκαυτώματος???

---

http://www.nizkor.org/

"Βασικά, τείνω προς την άποψη ότι ΔΕΝ είναι απλώς παραπλάνηση αλλά κάτι χειρότερο. Πρώτα πρώτα, η άρνηση μιας γενοκτονίας αποτελεί το τελευταίο στάδιο της και την υπέρτατη ύβριν κατά των νεκρών. Δεν είναι τυχαίο το ότι συμβαίνει το ίδιο σε όλες τις γενοκτονίες (Ποντίων, Αρμενίων κτλ κτλ). Ουσιαστικά η αμφισβήτηση του γεγονότος αποτελεί συνέχεια της γενοκτονίας που συνέβη τότε. Είναι συγκεκριμένη η πορεία.

Θα μπορούσαμε βέβαια να προσθέσουμε ότι αποτελεί και μια πράξη ξεκάθαρου αντισημιτισμού. Ότι δηλαδή κάποιοι άνθρωποι απλά δε χωνεύουν τους Εβραίους και θέλουν να τους παρουσιάζουν ΠΑΝΤΑ ως θύτες και ΠΟΤΕ ως θύματα. Ίσως γιατί οι θεωρίες συνωμοσίας με πρωταγωνιστές τους Εβραίους δεν κολλάνε αν αποδεχτούν το ολοκαύτωμα. Δεν μπορεί να κυβερνούν δήθεν τον κόσμο και να αφήνουν το λαό τους (ή και τον εαυτό τους ακόμα) να σφαγιάζεται...

......

Δεν είναι τόσο απλό. Υπάρχει και η έννοια της παρερμηνείας του ΙΔΙΟΥ του αυθεντικού κατά τα άλλα στοιχείου.
"

IndustrialAngel,

Καταρχήν να πω πως συμφωνώ με τις ως άνω διατυπώσεις σου.
Θα ήθελα να κάνω μια παρέμβαση/κατάθεση σκέψης, για πολύ λίγο και, ας μη προεκταθούμε περαιτέρω.

Αν βάζαμε στη θέση των Εβραίων/εβραϊκής θρησκείας και φυλής τους Χριστιανούς/Χριστιανισμό, δε νομίζεις πως περίπου το ίδιο συμβαίνει και όσον αφορά την αντιμετώπιση του Χριστιανισμού/Χριστιανούς και σήμερα, κίνηση (τα όσα αναφέρεις στις πιο πάνω διατυπώσεις σου) στην οποία και εσύ συμμετέχεις με τον τρόπο σου;

Ποιος μας λέει πως σε 300-400-500 χρόνια από τώρα, και με βάσει τα όσα γράφονται και μένουν, σχετικά με την άρνηση του ολοκαυτώματος, δεν θα υπάρξει ένας άλλος «IndustrialAngel», που θα συνταχθεί με τους αρνητές και σε κάποιο «μελλοντικό» φόρουμ Εσωτέρικα θα συγκρούεται με όσους αποδέχονται το ολοκαύτωμα;

Πριν μου απαντήσεις, ξαναδιάβασε την παραπομπή που παραθέτω από τα λόγια σου και, αν θες, αντικατέστησε τις λέξεις, π.χ.:

Αντισημιτισμός = αντιχριστιανισμός
Εβραίους = Χριστιανούς

quote:

---

Ρε το αντράκι τον ψηλό... Μπορείς να μου πεις τι και πότε έχω δηλώσει ώστε να χαρακτηρίζομαι από "αντιχριστιανισμό". Τι έχω πει συγκεκριμένα.

---

quote:

---

Είναι τόσα πολλά αυτά που έχεις πει, αλλά, σε γενικές γραμμές, δεν δέχεσαι την ύπαρξη του Χριστού και η στάση σου απέναντι στο Χριστιανισμό είναι η άρνηση.

---

"Δεν είναι τόσο απλό. Υπάρχει και η έννοια της παρερμηνείας του ΙΔΙΟΥ του αυθεντικού κατά τα άλλα στοιχείου.

Αυτήν την τεχνική την έχω φάει με το κουτάλι σε ένα άλλο θέμα αλλά δε θα επεκταθώ. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Έχουν βρει ένα "μέμο" του αρχηγού των SS Χίμλερ που λέει: Έρχεται φορτίο το βράδυ (σσ:με Εβραίους) όχι υγροποίηση (σσ:όχι στους φούρνους). Και το χρησιμοποιούν ως απόδειξη ότι ΔΕ γινόντουσαν μαζικές εκτελέσεις αφού η εντολή είναι ΡΗΤΗ να ΜΗ γίνει κάτι. Μα είναι ΠΡΟΦΑΝΕΣ, ότι ήταν σύνηθες να εκτελούνται μαζικά τα φορτία και για αυτό ο Χίμλερ διευκρινίζει το συγκεκριμένο (που τον ενδιαφέρει για άγνωστους λόγους) να ΜΗΝ υγροποιηθεί. Δηλαδή εσύ όταν περιμένεις καλεσμένους στο σπίτι αφήνεις σημείωμα "ετοιμάστε φαγητό, ΜΗΝ τους δηλητηριάσετε";;;; Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω..."

θα σου αναφέρω ένα παράδειγμα.

Ισχυρίζεται ο macedon κατά τη ρωμαϊκή κυριαρχία υπήρχε ανεξιθρησκία και πως δεν υπήρξαν ποτέ διωγμοί κατά των Χριστιανών από τους Ρωμαίους.
Λέει, ο macedon, φέρτε μας τα έδικτα που πιστοποιούν κάτι τέτοιο, θαρρείς και μόνο κατόπιν διατάγματος ξεκίναγε ή υφίστατο ένας διωγμός.

Υπάρχει όμως το Διάταγμα των Μεδιολάνων, σύμφωνα με το οποίο
κατοχυρώθηκε η ανεξιθρησκία και η θρησκευτική ελευθερία. Ιδιαίτερη αναφορά έγινε για τον Χριστιανισμό, ο οποίος καθίστατο θρησκεία επιτρεπτή και νόμιμη(άρα πριν δεν ήταν νόμιμη, έτσι δεν είναι) για τους Ρωμαίους πολίτες και οι χριστιανοί ελεύθεροι μπορούσαν να ασκήσουν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα.

Θα ήθελα να σε ρωτήσω να μου πεις τη γνώμη σου για τους διωγμούς, καθώς και αν συμφωνείς πως το παράδειγμα το δικό μου είναι παρ-όμοιο με τη δική σου αναφορά σχετικά με τους Εβραίους;

Δηλαδή, όσο προφανές είναι το γεγονός πως οι Εβραίοι εκτελούταν μαζικά και υγροποιούταν, το οποίο και φαίνεται/συνάγεται από την εντολή του Χίλερ να μην υγροποιηθεί το συγκεκριμένο «φορτίο»,
άλλο τόσο προφανές είναι πως ούτε ανεξιθρησκία υπήρχε, κατά τη ρωμαϊκή κυριαρχία, καθώς και ο Χριστιανισμός ήταν παράνομος/μη νόμιμος και, όπως καθετί μη νόμιμο, διώκονταν.

**Βέβαια, δεν είναι μόνο ο macedon, αλλά και αρεκτοί άλλοι "φορουμικοί" σύμμαχοί σου και σύμμαχοί του στον αγώνα κατά του Χριστιανισμού.

Edited by - Ψηλός on 03/11/2010 17:45:03

Ο Μακεδών έχει συγκεκριμένες θέσεις και τις υποστηρίζει με τα ΟΠΟΙΑ στοιχεία και επιχειρήματα έχει. Κρίνεται και χαρακτηρίζεται ΑΥΤΟΣ και ΜΟΝΟΝ αυτός για αυτά που λέει. Άλλοι τον πιστεύουν και άλλοι όχι.

Αν σε ενδιαφέρει να συζητήσεις την ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος και την υπόθεση της άρνησης καλώς μπήκες στο θέμα, αν σε ενδιαφέρει η ιστορικότητα των διωγμών να ανοίξεις ΑΛΛΟ θέμα και να εκθέσεις τις απόψεις και τα επιχειρήματα στοιχεία σου.

quote:

---

Σύγγνωμη ρε Ψηλέ αλλά ΔΕ θα απολογηθώ εγώ για αυτά που γράφει ο Μακεδών. Με κατηγόρησες ΕΜΕΝΑ προσωπικά για αντιχριστιανισμό όχι το Μακεδόνα. Αν έχεις πρόβλημα με αυτά που λέει ο Μακεδών να τα πεις σε αυτόν ΟΧΙ σε μένα. Έχεις κάποια φράση δική μου, που να λέει το ίδιο ή να συμφωνεί ρητά με τις θέσεις του Μακεδόνα; Γιατί ΑΝ πρόσεξες ΌΤΑΝ έγινε η συγκεκριμένη συζήτηση ΚΡΑΤΗΣΑ ουδέτερη στάση γιατί ΟΝΤΩΣ δε γνωρίζω.

Ο Μακεδών έχει συγκεκριμένες θέσεις και τις υποστηρίζει με τα ΟΠΟΙΑ στοιχεία και επιχειρήματα έχει. Κρίνεται και χαρακτηρίζεται ΑΥΤΟΣ και ΜΟΝΟΝ αυτός για αυτά που λέει. Άλλοι τον πιστεύουν και άλλοι όχι.

Αν σε ενδιαφέρει να συζητήσεις την ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος και την υπόθεση της άρνησης καλώς μπήκες στο θέμα, αν σε ενδιαφέρει η ιστορικότητα των διωγμών να ανοίξεις ΑΛΛΟ θέμα και να εκθέσεις τις απόψεις και τα επιχειρήματα στοιχεία σου.

Edited by - IndustrialAngel on 03/11/2010 17:48:37

---

quote:

---

Οκ,
Έχεις δίκιο, καταχράστηκα το παρόν θέμα.
Αλλά, βλέπω πως υπεκφεύγεις να απαντήσεις ευθέως.

---

"Δηλαδή, όσο προφανές είναι το γεγονός πως οι Εβραίοι εκτελούταν μαζικά και υγροποιούταν, το οποίο και φαίνεται/συνάγεται από την εντολή του Χίλερ να μην υγροποιηθεί το συγκεκριμένο «φορτίο»,
άλλο τόσο προφανές είναι πως ούτε ανεξιθρησκία υπήρχε, κατά τη ρωμαϊκή κυριαρχία, καθώς και ο Χριστιανισμός ήταν παράνομος/μη νόμιμος και, όπως καθετί μη νόμιμο, διώκονταν."

Όσο υπαρκτό είναι το "μεμο" του Χίμλερ, άλλο τόσο υπαρκτό είναι και το Διάταγμα των Μεδιολάνων και δεν πιστεύω πως χρειάζεται κάποιος να έχει ιδιαίτερες γνώσεις για να το διαβάσει και να καταλάβει το περιεχόμενό του και ποιους αφορούσε.

Αυτό δεν είναι λάσπη .... απλά, αν θέλεις να σε λένε αντικειμενικό, πρέπει να το κερδίσεις και να έχεις τα κότσια να λες τα πράγματα με το όνομά τους .... πράγμα που δεν πιστεύω πως το κάνεις .... πάντως όχι τώρα.

-----
Ναι, είμαι κατά όσων προσπαθούν να χαλκεύσουν την ιστορία και να παρουσιάσουν πως το Ολοκαύτωμα δεν υπήρξε!

Σε προηγούμενο μήνυμά μου, άλλωστε, είπα πως συμφωνώ με αυτά που έγραψες πιο πάνω για το Ολοκαύτωμα.

Ευτυχώς έχουμε φωτογραφίες όπως αυτή:

http://www.trumanlibrary.org/photographs/72-3220.jpg

http://www.ushmm.org/photos/78/78529.jpg

ΠΡΟΣΟΧΗ αν κάποιος είναι ευαίσθητος ή παιδί α ΜΗΝ κοιτάξει τα λινκ...

Οι αποδείξεις για το ολοκαύτωμα δεν περιορίζονται στη ναζιστική γραφειοκρατία (που είναι γεμάτη έγγραφα που διατάζουν σχειτκές ενέργειες) αλλά έχουμε 1) μαρτυρικές καταθέσεις όσων επιβίωσαν (και κατηγορουμένων που ομολογούσαν τα εγκλήματά τους) στα δικαστήρια για τα εγκλήματα πολέμου (Νυρεμβέργη, 2) φωτογραφίες από κατασκοπευτικά αεροπλάνα, φωτογραφίες συμμαχικές, φωτογραφίες τον ΙΔΙΩΝ των ΝΑΖΙ, ακόμα και κινηματογραφικά φιλμ 3) ευρήματα όπως τους ομαδικούς τάφους, τους φούρνους μερικούς με ανθρώπινα ΟΣΤΑ μέσα 4)δημογραφικά στατιστικά δεδομένα (ΚΑΠΟΥ πήγαν 6 εκατομύρια άνθρωποι,όχι για διακοπές)...

Αντίστοιχα στοιχεία ζήτησα να παρουσιάσεις για το ζήτημα των διωγμών. Αν μπορείς θα σε παρακαλούσα να ανοίξεις ένα θέμα με ανάλογο τίτλο και να δώσεις ακριβώς αυτά.

quote:

---

Αυτό δεν είναι λάσπη .... απλά, αν θέλεις να σε λένε αντικειμενικό, πρέπει να το κερδίσεις και να έχεις τα κότσια να λες τα πράγματα με το όνομά τους .... πράγμα που δεν πιστεύω πως το κάνεις .... πάντως όχι τώρα.

---

Λάσπη είναι να καταλογίζεις "αντιχριστιανισμό" σε κάποιον και να τον παρομοιάζεις ούτε λίγο ούτε πολύ με τον Χίτλερ. Ειδικά τη στιγμή που ΟΠΩΣ απέδειξα η στάση μου στο συγκεκριμένο θέμα ήταν να ζητήσω ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ στοιχεία ΚΑΙ από της δύο πλευρές, αν μη τι άλλο ΥΠΕΡ του διαλόγου. Πόσο περισσότερο αντικειμενικός θέλεις να γίνω; Η' μήπως αντικειμενικοί είναι όσοι συμφωνούν μαζί σου;

1. Ο συνολικός πληθυσμός των Εβραίων που ζούσαν στην κατεχόμενη Ευρώπη πριν το 1939, δεν ξεπερνούσε τα 6.500.000. Αν σκεφτεί κανείς πως σχεδόν το 1/3 αυτών είχαν ήδη μεταναστεύσει σε άλλες -μη κατεχόμενες- χώρες, είναι απορίας άξιον πού βρέθηκαν 6.000.000 Εβραίων για να συμμετάσχουν στο ολοκαύτωμα...

2. Έχουμε το εξής παράλογο φαινόμενο: ένα κράτος που πολεμάει σε κάποια στιγμή σε τρία διαφορετικά μέτωπα (ευρωπαϊκό, Β. Αφρική, ανατολικό), χωρίς διαθέσιμους εργάτες να δουλεύουν στα εργοστάσια, να "σπαταλάει", χωρίς λόγο, πολύτιμο και δωρεάν εργατικό δυναμικό, θέτοντας σαν προτεραιότητά του την εξόντωση του δυναμικού αυτού.

3. Μετά την εισβολή των Σοβιετικών (τα περισσότερα στρατόπεδα συγκέντρωσης ανήκαν στο σοβιετικό τομέα), οι Σοβιετικοί έκλεισαν τα στρατόπεδα αυτά για 10 χρόνια. Γιατί άραγε;

4. Το 2006 δικάστηκε ο Σλόμπονταν Μιλόσεβιτς ως εγκληματίας πολέμου. Σε μια εποχή που η ενημέρωση είναι εύκολη, λόγω της πληθώρας των μέσων, οι Ευρωπαίοι πείστηκαν εύκολα πως ο Μιλόσεβιτς ήταν "εγκληματίας πολέμου" (αντίθετα ο πιστοποιημένος εγκληματίας πολέμου Αριέλ Σαρόν ουδέποτε ενοχλήθηκε από κανένα). Πόσο δύσκολο θα ήταν το 1945 να πειστούν οι Ευρωπαίοι πως οι Γερμανοί που δικάστηκαν ήταν εγκληματίες πολέμου; (το γεγονός πως δικάστηκαν κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου, καθώς δεν προϋπήρχε νόμος που να δικάζει τα υποτιθέμενα εγκλήματα, ας το θεωρήσουμε "λεπτομέρεια").

5. Η βασική πληροφόρηση που έχουμε για το λεγόμενο "Ολοκαύτωμα" είναι από την εβραϊκή παραφιλολογία τύπου "Το ημερολόγιο της Άννας Φρανκ". Αντίθετα, οποιαδήποτε προσπάθεια παράθεσης ιστορικών στοιχείων και ανασκευής ορισμένων μύθων της υπόθεσης αυτής, προσκρούει πάνω στην ποινικοποίηση της άρνησης του ολοκαυτώματος, που συνοδεύεται από ποινικά (φυλάκιση) και διοικητικά μέτρα (απώλεια θέσης, απώλεια σύνταξης, πρόστιμα).

6. Εφ'όσον υπήρχε κρεματόριο σε κάθε πόλη με πληθυσμό πάνω από 5.000 κατοίκους (σύμφωνα με τη γερμανική νομοθεσία) γιατί να μην υποθέσουμε ότι σε κάθε πόλη της Γερμανίας έκαιγαν ζωντανούς ανθρώπους;

7. Η Γερμανία είχε μερικούς από τους πιο λαμπρούς επιστήμονες. Κι όμως, κανείς απ'αυτούς δεν φάνηκε να γνωρίζει πως το φυτοφάρμακο Zyklon-B που (σύμφωνα με τη θεωρία) χρησιμοποιούνταν στους θαλάμους αερίων ήταν το πλέον ακατάλληλο για τη δουλειά αυτή.

8. Τέλος, ας θεωρήσουμε λεπτομέρεια το γεγονός πως το Ισραήλ, λόγω ακριβώς της θεωρίας αυτής, ήταν το μοναδικό κράτος που έλαβε πολεμικές αποζημιώσεις από τη Γερμανία. Ούτε καν η Σοβιετική Ένωση με τα εκατομμύρια νεκρούς του πολέμου δεν κατάφερε να πάρει ούτε μάρκο από τους Γερμανούς.

Το παρόν θέμα προσφέρεται για μια καλή ανάλυση των ιστορικών στοιχείων που συνιστούν τη θεωρία του "ολοκαυτώματος" εφ'όσον λείψουν οι οιμωγές και οι κραυγές των γνωστών ταλιμπάν και της απουσίας του λόγου τους.

ΥΓ. Φίλε IndustrialAngel, μην εμπιστεύεσαι και τόσο τις φωτογραφίες. Αν επιμένεις μπορώ να σου παραθέσω φωτογραφίες πριν και μετά (οι "μετά" είναι αυτές που χρησιμοποιήθηκαν στην εν λόγω θεωρία) για να δεις και μόνος σου τις επεμβάσεις.

quote:

---

Το ολοκαύτωμα των Εβραίων δεν πραγματοποίηθηκε ποτέ.

---

quote:

---

Περιέργως, έμαθα πως υπάρχει μια θεωρία, οι πρεσβευτές της οποίας υποστηρίζουν το εξής. Το ολοκαύτωμα των Εβραίων δεν πραγματοποίηθηκε ποτέ.

---

Βέβαια, για να ακριβολογούμε φίλε μου, υπάρχει όντως μια θεωρία η οποία λέει: "Οι Γερμανοί εξόντωσαν 6.000.000 Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης βάσει οργανωμένου σχεδίου".

Μόνο που τόσο τα διαθέσιμα ιστορικά στοιχεία όσο και η σπουδή να επιβληθεί η θεωρία αυτή, καθώς και η ποινικοποίηση της άρνησής της, ίσως καταδεικνύει το αντίθετο, ως προς μία ή περισσότερες παραμέτρους της...

macedon

Εχμ...

Για το Τρεμπλίνσκι δε βρήκα... αλλά σου κάνουν μερικές χιλιάδες σκελετοί στην Ουκρανία;

http://www.cbsnews.com/stories/2007/06/05/world/main2886553.shtml

Μήπως...

quote:

---

http://www.shamash.org/holocaust/photos/images/Teeth.jpg

---

Φυσικά φίλε μου, όλα όσα πρόκειται να συζητήσουμε θα παρουσιαστούν με έγκυρα στοιχεία. Το μήνυμά μου που σχολιάζεις ήταν απλά ένα εισαγωγικό, που αφορούσε τη δυνατότητα και την επιθυμία ενός τέτοιου διαλόγου.

Και για τα δημογραφικά θα πούμε, και για τη νομιμότητα των στρατοπέδων και για τα οργανωμένα σχέδια και για τα "μεμο" που κάηκαν αλλά που εμφανίστηκαν ως διά μαγείας 10 χρόνια μετά, και για τη Νυρεμβέργη και για τις φωτογραφίες.

Να έχεις υπ' όψη σου όμως πως ανοίγουμε ένα μεγάλο κεφάλαιο της ιστορίας που ταυτόχρονα αποτέλεσε και τη βάση της δημιουργίας μιας συγκεκριμένης μετέπειτα πολιτικής κατάστασης στην Ευρώπη και η πορεία δεν θα είναι ούτε μικρή ούτε εύκολη

quote:

---

Για το Τρεμπλίνσκι δε βρήκα...

---

quote:

---

Ποιό είναι το "Τρεμπλίνσκι"; Και τι πράγμα δεν βρήκες;

---

quote:

---

Οκ τώρα;

---

X λιγακι "αυστηρο" σε βλεπω!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr