Αρκετά ασχοληθήκαμε με τις κοτσανολογίες (με ή χωρίς εισαγωγικά). Καιρός να πάμε παρακάτω.

Από ένα τέτοιο θέμα δεν γίνεται να απουσιάζουν οι φωτογραφίες, το κατεξοχήν προπαγανδιστικό μέσο. Aυτές φυσικά χωρίζονται σε πλαστές και γνήσιες. Ήδη στην σελίδα 1 είδαμε την ακόλουθη πλαστογραφία του Simon Wiesenthal Center.

Η φωτογραφία στα αριστερά είχε ανεβεί το 1997 με την ακόλουθη περιγραφή:

"As these prisoners were being processed for slave labor, many of their friends and families were being gassed and burned in the ovens in the crematoria. The smoke can be seen in the background."

Μάλιστα. Μετά τα αποκαλυπτήρια, η πλαστή φωτογραφία αντικαταστάθηκε από την γνήσια, στην οποία δεν υπάρχει καπνός.

Γιατί όμως αυτό; Όπως είδαμε (σύμφωνα με τις "μαρτυρίες") τα κρεματόρια λειτουργούσαν μέρα-νύχτα και από τις καμινάδες ξεπηδούσαν φωτιές και καπνοί. Παραδόξως αυτοί οι καπνοί απουσιάζουν από τις φωτογραφίες, είτε από αέρος είτε από άλλες. Έτσι τα σαΐνια του SWC ανέλαβαν ν' αναπληρώσουν το κενό.

Συνεχίζουμε.

Αυτή η ζωγραφιά είναι του ίδιου του Wiesenthal, στην οποία απεικονίζονται τρείς εκτελεσθέντες Εβραίοι στο στρατόπεδο Μαουτχάουζεν.

Ή τουλάχιστον αυτό υποστήριζε ο ίδιος. Στην πραγματικότητα η "έμπνευση" του προήλθε από ένα τεύχος του περιοδικού Life:

Και εδώ οι φωτογραφίες στην σειρά (α ναι, και δεν είναι Εβραίοι αλλά Γερμανοί).

Όσο για τον ίδιο τον κυνηγό των Ναζί (τρομάρα του) Simon Wiesenthal, ρίχτε μια ματιά σ' ένα άρθρο των Times.

Επίσης στην σελίδα 4 είδαμε ήδη την ακόλουθη φωτογραφία. Όταν τέτοιες εξόφθαλμες πλαστογραφίες εμφανίζονται σε "ντοκιμαντέρ" του BBC καταλαβαίνουμε τι ταΐζουν τον κόσμο τόσα χρόνια.

Άλλη πασίγνωστη φωτογραφία είναι η επόμενη, για την οποία μπορείτε να διαβάσετε εδώ.

Με τις γνήσιες φωτογραφίες τι γίνεται; Εδώ ακολουθούνται κυρίως οι εξής τακτικές. Είτε δείχνουν την φωτογραφία με τελείως παραπλανητική περιγραφή, είτε δείχνουν μέρος της φωτογραφίας πάλι με παραπλανητική περιγραφή. Μάλιστα υπάρχουν φορές που αυτές οι "περιγραφές" προκαλούν πραγματικά την νοημοσύνη μας. Τις ακόλουθες φωτογραφίες τις βρήκα σε διάφορες υποκατηγορίες αυτής της σελίδας. Για να δούμε μερικές:

"A group of Gypsies waiting to be gassed at Belzec death camp"

Αααχα. Αυτοί υποτίθεται είναι στο Μπέλζεκ (θαυμάστε φράχτη στρατοπέδου θανάτου) και περιμένουν να ριχτούν στους θαλάμους. Πολύ ανέμελους τους βλέπω.

"Hungarian children waiting to be gassed"

Μωρέ μπράβο θάρρος. Αυτοί κάθονται λες και δεν τρέχει τίποτα. Τον καπνό απ' τα κρεματόρια δεν τον βλέπουν;

"Famous photo of Hungarian Jews walking to the gas chamber"

Α έτσι. Μια γιαγιά και (μάλλον) τα εγγόνια της, περπατούν καλώς ντυμένοι (υποτίθεται ήταν γυμνοί) προς τον θάλαμο αερίων. Μπράβο προθυμία. Ούτε ένας απαίσιος Ναζί να τους σπρώχνει με την ξιφολόγχη;

"Hungarian Jewish children walk to the gas chambers at Auschwitz-Birkenau"

Εδώ ξεπέρασαν τον εαυτό τους οι απατεώνες. Όχι μόνο αυτοί που βλέπουμε είναι ντυμένοι και ανέμελοι αλλά δεν περπατούν καν.

Νομίζω αυτά δίνουν μια ιδέα για το πώς λειτουργεί η προπαγάνδα. Περισσότερα από τον Udo Walendy. Προσοχή: Στο τέλος αυτού του άρθρου υπάρχουν φωτογραφίες διαμελισμένων πτωμάτων (μόνο που είναι Γερμανοί). Kαι δυστυχώς δεν είναι πλαστές.

Δηλ. ρε μεγάλε, παναγίες οι Ναζί ε; Και το Άουσβιτς, πεντάστερο ξενοδοχείο, έτσι ;

Φίλε, δεν ξέρω ποιος είσαι, ούτε τι συμφέροντα εξυπηρετείς και προσωπικώς ποσώς με ενδιαφέρει και με απασχολεί. Θα σου πω όμως κάτι : Ακόμη και έναν, έναν - όχι εκατομμύρια - αθώο άνθρωπο να έχουν σκοτώσει οι Ναζί, η δολοφονία είναι δολοφονία και αυτό δεν αλλάζει, όχι με μία, αλλά ούτε με εκαντοντάδες θεωρίες. Να βλέπαμε μόνο τι θα έλεγες αν έπλενες τα χέρια σου με τον παππού σου. Θα έλεγες το ίδιο ; Δεν θα μάθουμε ποτέ.

Και τώρα συνέχισε την θεωρία ... καλά το λες το ποίημα ...

Μην νομίζεις οτι εντυπωσιάζεις κανέναν με τα πυροτεχνήματα. Η απάντηση σου είναι η τυπικότατη αντίδραση εκείνων που έρχονται αντιμέτωποι με κάτι άλλο από τα παραμύθια της προπαγάνδας. Οπότε αρχίζουν οι γνωστές πομφόλυγες, "Παναγίες οι Ναζί", "Ξενοδοχείο το Άουσβιτς" κλπ. Έτσι είναι οι περισσότεροι άνθρωποι. Άν έχουν μεγαλώσει μαθαίνοντας οτι η γη είναι επίπεδη, άντε μετά να τους πείσεις οτι δεν είναι έτσι.

Αξιολύπητο, αλλά τι να κάνεις.

quote:

---

Να βλέπαμε μόνο τι θα έλεγες αν έπλενες τα χέρια σου με τον παππού σου. Θα έλεγες το ίδιο ; Δεν θα μάθουμε ποτέ.

---

Φέρε μας πρώτα κάποιον που το έκανε.

quote:

---

Η αιτία αυτής της παρέμβασης αφορούσε αποκλειστικώς και μόνο το συγκεκριμένο θέμα, όχι κάποιες δήθεν προσβολές.

---

Κοίτα, Χ, η αιτία της παρέμβασης αφορά τη δική σου στάση υποτίμησης απέναντι στους άλλους που είναι αντίθετοι στις ιδέες σου, συμμετέχοντες ή μη στη Συζήτηση, και φυσικά για ένα ιδιαιτέρως ευαίσθητο θέμα για χιλιάδες ανθρώπους. Είναι μου φαίνεται η τρίτη φορά που το εκφράζω...

Βέβαια με κάθε σχεδόν κομμάτι των "απαντήσεών" σου αναφορικά στην παρέμβασή μου, επιβεβαιώνεις το ίδιο ακριβώς παραπάνω πράγμα και αυτό απαρέγλιτα, όπως παρακολουθώ. Δε θα σπαταλήσω λοιπόν τον χρόνο μας, ούτε τον δικό μου ούτε τον δικό σου για να ανταπαντήσω αναλυτικά, ούτε καν για να σου υποδείξω τις παραποιήσεις που ακόμη και στο μήνυμα της 07/12/2010, 10:07:25 επιχειρείς, γιατί εντέλει φοβάμαι δεν υπάρχει ελπίς... Δυστυχώς βλέπω πως είσαι "αυτός που πρέπει πάντα να κερδίζει".

Αν σου φαίνεται λοιπόν πιο ταιριαστό ή σε βολεύει καλύτερα να θεωρείς πως οι υποδείξεις αφορούν τους τύπους και μόνον, φρόντισε σε παρακαλούμε να τους τηρείς από εδώ και πέρα.

Ακόμη θα σε παρακαλούσα, και οποιονδήποτε άλλον κάνει το ίδιο, να μην παραθέτεις απλά συνδέσμους προς άλλες σελίδες παρακινώντας τους συμμετέχοντες ή αναγνώστες του θέματος να αναζητήσουν μόνοι τους εκεί τις πληροφορίες (πράγμα που κάνεις 3 φορές στο προτελευταίο σου μήνυμα). Η παράθεση των συνδέσμων προς δικτυακούς τόπους ή γενικότερα παραπομπές οποιουδήποτε είδους που λειτουργούν ως τεκμήρια για επιχειρήματα στη συζήτηση είναι απαραίτητη ως αναφορά της πηγής, δεν πρέπει όμως να υποκαθιστά το ίδιο το επιχείρημα. Αυτό θα πρέπει να περιλαμβάνεται στην ίδια τη Συζήτηση, περιληπτικά η αναλυτικά, με επάρκεια όμως που να το κάνει κατανοητό και να καλύπτει γνωσιολογικά τον αναγνώστη, για τον σκοπό για τον οποίο έχει επιλεχθεί. Τεκμήρια σε άλλες γλώσσες θα πρέπει απαραιτήτως να μεταφράζονται(και είτε να παρατίθεται και το αρχικό ξενόγλωσσο κείμενο, είτε να υπάρχει παραπομπή προς αυτό).

---------------

zip , 07/12/2010, 18:01:17:

quote:

---

Ακόμη και έναν, έναν - όχι εκατομμύρια - αθώο άνθρωπο να έχουν σκοτώσει οι Ναζί, η δολοφονία είναι δολοφονία και αυτό δεν αλλάζει, όχι με μία, αλλά ούτε με εκαντοντάδες θεωρίες.

---

Δίκιο έχεις zip, δεν αντιλέγω κατά βάση. Η ζωή και περισσότερο η ουσία της ζωής, είναι υπέρτατη αξία σε κάθε περίσταση και με οποιοδήποτε μέτρο.
Παρολαυτά, έχει εξαιρετική σημασία η παραποίηση των ιστορικών στοιχείων, από οποιαδήποτε πλευρά και αν αυτή γίνεται, και έχει τεράστια διαφορά το αν υπήρξε ή όχι η "τελειωτική λύση", η γενοκτονία των Εβραίων καθώς και τα οργανωμένα πογκρόμ κατά μειονοτήτων ή αντιθέτων ή ανεπιθύμητων που φαίρεται να διοργάνωσε το ναζιστικό καθεστώς και η εθνικοσοσιαλιστή ολοκληρωτική μηχανή γενικότερα, πριν ή κατά τη διάρκεια του πολέμου.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

quote:

---

Χ

Μην νομίζεις οτι εντυπωσιάζεις κανέναν με τα πυροτεχνήματα. Η απάντηση σου είναι η τυπικότατη αντίδραση εκείνων που έρχονται αντιμέτωποι με κάτι άλλο από τα παραμύθια της προπαγάνδας. Οπότε αρχίζουν οι γνωστές πομφόλυγες, "Παναγίες οι Ναζί", "Ξενοδοχείο το Άουσβιτς" κλπ. Έτσι είναι οι περισσότεροι άνθρωποι. Άν έχουν μεγαλώσει μαθαίνοντας οτι η γη είναι επίπεδη, άντε μετά να τους πείσεις οτι δεν είναι έτσι. [ Εσύ θες να μας πείσεις δηλ. ;]

Αξιολύπητο, αλλά τι να κάνεις.

---

quote:

---

Κοίτα φίλε, αν οι λέξεις "σφαγή", "ολοκαύτωμα", "γενοκτονία", "εξολόθρευση", "εξόντωση" δεν σου κάνουν ή είναι κομματάκι βαριές για το παχύ σου έντερο, δοκίμασε την λέξη "δολοφονία" ή την λέξη "φόνος". Είναι πιο light, δεν δημιουργούν καούρες στο στομάχι ... αλλά παρά τούτο, η ουσία δεν αλλάζει. Εκτός κι αν θεωρείς ότι ούτε φόνοι έγιναν από τους Ναζί, ούτε δολοφονίες, οπότε ... 'ντάξει μεγάλε, τι να λέμε ;

---

Συνεχίζεις τα πυροτεχνήματα και τους αφορισμούς. Θα μπορούσα ν' απαντήσω με παρόμοιους αλλά δεν αξίζει τον κόπο.

quote:

---

Γιατί ; Εσύ τι φέρνεις ; 5 φωτογραφίες με έναν υποθετικό σχολιασμό από κάτω ; 5 - 10 ιστοσελίδες που λένε το αντίθετο απ' ότι λέει όλη η ανθρωπότητα ;

---

Άσε τις υπεκφυγές πιτσιρίκο και φέρε μας κάποιον που έχει πλυθεί με τον παππού του. Εμπρός περιμένω!

quote:

---

Χ

Συνεχίζεις τα πυροτεχνήματα και τους αφορισμούς. Θα μπορούσα ν' απαντήσω με παρόμοιους αλλά δεν αξίζει τον κόπο.

---

quote:

---

"Πυροτεχνήματα" και "αφορισμοί" για σένα. Εγώ απλώς λέω την γνώμη μου

---

Εσύ απλώς πετάς συνθήματα και πομφόλυγες της δεκάρας επειδή δεν έχεις να πεις τίποτα επί της ουσίας. Το ξέρουμε το έργο.

quote:

---

Περίμενε ...

---

Όχι δεν περιμένω, λάθος σου τα 'πανε. Τέλος η ανοχή στα κακομαθημένα τρολ!

Σιγά μην κάθομαι να γράφω με τις ώρες για να ασχολούμαι μετά με τον κάθε άσχετο που πουλάει τρέλα.

quote:

---

X

Εσύ απλώς πετάς συνθήματα και πομφόλυγες της δεκάρας επειδή δεν έχεις να πεις τίποτα επί της ουσίας. Το ξέρουμε το έργο.

[ Η ουσία είναι νοσταλγέ μου, πως σφαγιάστηκαν εκατομμύρια άνθρωποι. Αυτό, όσες φωτογραφίες και να φέρεις, όσες ιστοσελίδες και να επικαλεσθείς, όσους χαιρετισμούς και να κάνεις, δεν αλλάζει. Αυτή είναι η ουσία. Και μία είναι η ουσία / δεν υπάρχει ανυπαρξία. Mε εννοείς ; Αμφιβάλλω ... ]

Όχι δεν περιμένω, λάθος σου τα 'πανε. ['Ντάξει, μην περιμένεις. Εμένα λάθος μου τα πανε ; Εσύ το είπες, "Εμπρός περιμένω!" είπες ... ] Τέλος η ανοχή στα κακομαθημένα τρολ! [ Ναι ε ; Κατουρήθηκα από τον φόβο μου ... ]

Σιγά μην κάθομαι να γράφω με τις ώρες για να ασχολούμαι μετά με τον κάθε άσχετο που πουλάει τρέλα. [ Ε, εντάξει, μην ασχολείσαι ... ]

---

Edited by - zip on 07/12/2010 20:31:20

quote:

---

Εξήγησέ μας ρε μεγάλε, η παρουσία παιδιών στις φωτογραφίες, τι σημαίνει ; Γιατί παιδιά σε στρατόπεδα, κατασκήνωση ε ;

---

Εκείνον που πλύθηκε με τον παππού του ξέχασες. Τέλος πάντων. Δεν αξίζεις ούτε ένα λεπτό απ' τον χρόνο μου, αλλά επειδή προσπάθησες να θέσεις μια σοβαρή ερώτηση θ' απαντήσω. Όχι φυσικά για σένα αλλά επειδή άλλοι μπορεί να έχουν την ίδια απορία.

Τα στρατόπεδα συγκέντρωσης δημιουργήθηκαν για ανάγκες του πολέμου. Οι Ναζί έστειλαν τους Εβραίους εκεί αφ' ενός διότι χρειάζονταν εργατικό δυναμικό για την πολεμική βιομηχανία και αφ' ετέρου για να τους διώξουν απ' την Ευρώπη μετά τον πόλεμο.

Τώρα το κατάλαβες;

quote:

---

Χ

Εκείνον που πλύθηκε με τον παππού του ξέχασες. [ Ε, αφού είπες ότι δεν περιμένεις ... τι να σου κάνω ; ]

Τα στρατόπεδα συγκέντρωσης δημιουργήθηκαν για ανάγκες του πολέμου. Οι Ναζί έστειλαν τους Εβραίους εκεί αφ' ενός διότι χρειάζονταν εργατικό δυναμικό για την πολεμική βιομηχανία και αφ' ετέρου για να τους διώξουν απ' την Ευρώπη μετά τον πόλεμο.

---

Edited by - zip on 07/12/2010 20:38:43

quote:

---

α) Eργατικό δυναμικό, παιδιά ; Excellent! Έχεις παιδιά εσύ νοσταλγέ μου ;

---

Το εργατικό δυναμικό ήταν οι ενήλικες (τάχα δεν το κατάλαβες διαστρεβλωτή της δεκάρας).

quote:

---

β) Γιατί να τους διώξουν ;

---

Διάβασε το πρώτο μήνυμα του Μάσεντον στην 3η σελίδα.

quote:

---

Χ

Το εργατικό δυναμικό ήταν οι ενήλικες (τάχα δεν το κατάλαβες διαστρεβλωτή της δεκάρας).

---

quote:

---

zip

η παρουσία παιδιών στις φωτογραφίες, τι σημαίνει ; Γιατί παιδιά σε στρατόπεδα, κατασκήνωση ε ;

---

quote:

---

quote:

---

admin

Παρολαυτά, έχει εξαιρετική σημασία [ Σημασία για ποιον ; ] η παραποίηση των ιστορικών στοιχείων, από οποιαδήποτε πλευρά και αν αυτή γίνεται, και έχει τεράστια διαφορά το αν υπήρξε ή όχι η "τελειωτική λύση" [ Αυτό είναι το πρόβλημα ; Αν υπήρξε "τελειωτική λύση" ή όχι ; Δηλ. δολοφονείς κάποιον και μετά δίνεις σημασία, όχι στην πράξη αυτή καθ' αυτή, αλλά στο ποια εταιρεία κατσκεύασε το όπλο με το οποίο τον δολοφόνησες. Είναι αμερικάνικο ή ρώσικο ; Μεγάλη διαφορά ... τι να σου πω ... ], η γενοκτονία των Εβραίων καθώς και τα οργανωμένα πογκρόμ κατά μειονοτήτων ή αντιθέτων ή ανεπιθύμητων που φαίρεται να διοργάνωσε [ φέρεται να διοργάνωσε ; ] το ναζιστικό καθεστώς και η εθνικοσοσιαλιστή ολοκληρωτική μηχανή γενικότερα, πριν ή κατά τη διάρκεια του πολέμου.

---

---

Προσπαθώ να καταλάβω από που προκύπτει αυτή η αντίθεσή σου και ομολογώ πως δυσκολεύομαι να την κατανοήσω.

Αν και θα ήθελα να δω τη συζήτηση να συνεχίζεται επί του θέματος καθαυτού, θα πρέπει να σου απαντήσω σε αυτά που μου απεύθυνες:

Για εμένα που το γράφω έχει σημασία πρώτα απ'όλα η παραποίηση ιστορικών στοιχείων και θεωρώ ότι έχει σημασία για όλους μας, καθόσον "Ιστορική Μνήμη = Ταυτότητα". Αντιγυρίζοντας... για εσένα δηλαδή δεν έχει σημασία;

Δεν κατάλαβα καθόλου το όλο ζήτημα με την "τελειωτική λύση"! Αναφέρθηκα στο ναζιστικό σχέδιο της μαζικής εξόντωσης των Εβραίων στα Στρατόπεδα Συγκέντρωσης(κυρίως), γνωστό ως "Τελειωτική Λύση για το Εβραϊκό Πρόβλημα". Εσύ σε τι αναφέρεσαι; Μήπως κατάλαβες κάτι διαφορετικό;

Τέλος, αν με ρωτάς εμμέσως εάν θεωρώ πως οι προγραφές, γενοκτονίες και τα λοιπά μαζικά και οργανωμένα εγκλήματα πράγματι έλαβαν χώρα, όντως το πιστεύω. Για μένα, μόνο και μόνο η φύση της ίδιας της Ναζιστικής Ιδεολογίας οδηγεί σε τέτοιες "λύσεις" και, ας τις πούμε έτσι, "επιλογές". Αλλιώς: δεν μου χρειάζονται κάποιες αποδείξεις για να προβλέψω σε τι θα οδηγήσει ένα τέτοιο ιδεολογικό/εννοιολογικό σύστημα, ειδικά από τη στιγμή που θα αποκτήσει δύναμη πολιτικής εξουσίας και στρατιωτική.
Όμως εφόσον υπάρχουν συγκεκριμένοι και σαφείς λόγοι για να συζητήθεί το ζήτημα ακόμη και στη βάση της τεκμηριωμένης αμφισβήτησης, και εφόσον φιλοξενούμε μία τέτοια συζήτηση, οφείλω να είμαι περισσότερο διαλακτικός και να χρησιμοποιώ ακόμη τρόπους του λόγου όπως "φέρεται να διοργάνωσε". Οφείλω και να παραμείνω ανοικτός ακόμη και στο να μεταβάλλω την άποψή μου, εάν τα στοιχεία με πείσουν ή με ωθήσουν προς κάτι τέτοιο.

Ότι ισχύει για κάθε θέμα, ισχύει και γι'αυτό, υπό την έννοια ότι δεν μπορεί να υπάρχουν Θέσεις/Θέσφατα. Ειδάλλως "πάει περίπατο" και η "μετριοπάθεια" στην οποία προτρέπουμε καθώς και η "αξία του διαλόγου" την οποία υποστηρίζουμε και προωθούμε.

Και θα σε παρακαλέσω επίσης για μετριοπάθεια, zip, καθώς βλέπω πολύ ένταση στις αντεγκλίσεις των τελευταίων μηνυμάτων.

Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------

quote:

---

Ε, και τα παιδιά, τι ζητάνε στα στρατόπεδα ;

---

Μήπως ήθελες οι Γερμανοί να πάρουν μόνο τους γονείς τους (τους οποίους σκόπευαν να διώξουν) και ν' αφήσουν τα παιδιά σπίτι εν καιρώ πολέμου;

quote:

---

Άσ' τον macedon. Εσένα θέλω να διαβάσω. Για πες ... γιατί να τους διώξουν ;

---

Τους λόγους τους παρέθεσε ο Μάσεντον και δεν έχω να προσθέσω κάτι. Αν βαριέσαι να πας στην 3η σελίδα να σου τα φέρω εγώ:

"Τρεις μήνες μετά την άνοδο του Χίτλερ, στις 24 Μαρτίου 1933, οι Εβραίοι κηρύσσουν οικονομικό πόλεμο κατά των Γερμανών, με επικεφαλής τον πολυεκατομμυριούχο δικηγόρο της Νέας Υόρκης Samuel Untermyer. Η διακήρυξη του πολέμου αυτού δημοσιεύεται στο φύλλο της Daily Express, με τίτλο "Η ΙΟΥΔΑΙΑ ΚΗΡΥΣΣΕΙ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΣΤΗ ΓΕΡΜΑΝΙΑ - ΕΒΡΑΙΟΙ ΟΛΟΥ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΕΝΩΘΕΙΤΕ - ΜΠΟΫΚΟΤΑΡΕΤΕ ΤΑ ΓΕΡΜΑΝΙΚΑ ΠΡΟΪΟΝΤΑ" ενώ στο άρθρο γίνεται λόγος για "Ιερό Πόλεμο" των απανταχού Εβραίων εναντίον της Γερμανίας.

Η αντίδραση των Γερμανών ήταν να προωθήσουν μια αντίστοιχη αντιεβραϊκή εκστρατεία στη Γερμανία, προσπαθώντας να πείσουν τους Γερμανούς να μην ψωνίζουν από εβραϊκά καταστήματα.

Παρ'όλα αυτά, οι Εβραίοι ζούσαν ελεύθεροι στη Γερμανία, έχοντας όμως κάποιους περιορισμούς σε ορισμένα διοικητικά και πολιτικά δικαιώματα.

Το 1939, με την έναρξη του πολέμου, ο Πρόεδρος του "Ιουδαϊκού Πρακτορείου" και πρόεδρος της "Παγκόσμιας Σιωνιστικής Οργάνωσης" Χαϊμ Βάισμαν, μετέπειτα πρώτος πρόεδρος του Ισραήλ, με επιστολή του στους "Τάιμς" του Λονδίνου (6 Σεπτεμβρίου 1939) κηρύσσει τον πόλεμο στη Γερμανία εξ ονόματος όλων των Εβραίων του κόσμου. Ταυτόχρονα, δηλώνει πως οι Εβραίοι της Αγγλίας θα πολεμήσουν στο πλευρό των Άγγλων κατά των Γερμανών ενώ καλεί τους Εβραίους που ζουν σε άλλες χώρες να πολεμήσουν στο πλευρό των εχθρών της Γερμανίας.

Η πράξη αυτή, έδινε αυτόματα το δικαίωμα στους Γερμανούς να θεωρήσουν τους Εβραίους εχθρούς του κράτους και επικίνδυνους για την εθνική ασφάλεια και να τους περιορίσουν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ή να τους εξορίσουν στα ανατολικά. Πρόκειται για πάγιο δικαίωμα χωρών που βρίσκονται σε πόλεμο και έχουν κατοίκους που κατάγονται από εχθρικές χώρες στο έδαφός τους."

quote:

---

Τον Γκέμπελς τι τον έχεις ρε μεγάλε ;

---

Χεσμ...

quote:

---

Χ

Μήπως ήθελες οι Γερμανοί να πάρουν μόνο τους γονείς τους (τους οποίους σκόπευαν να διώξουν) και ν' αφήσουν τα παιδιά σπίτι εν καιρώ πολέμου;

---

quote:

---

macedon

Τρεις μήνες μετά την άνοδο του Χίτλερ, στις 24 Μαρτίου 1933, οι Εβραίοι κηρύσσουν οικονομικό πόλεμο κατά των Γερμανών, με επικεφαλής τον πολυεκατομμυριούχο δικηγόρο της Νέας Υόρκης Samuel Untermyer. Η διακήρυξη του πολέμου αυτού δημοσιεύεται στο φύλλο της Daily Express, με τίτλο "Η ΙΟΥΔΑΙΑ ΚΗΡΥΣΣΕΙ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΣΤΗ ΓΕΡΜΑΝΙΑ - ΕΒΡΑΙΟΙ ΟΛΟΥ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΕΝΩΘΕΙΤΕ - ΜΠΟΫΚΟΤΑΡΕΤΕ ΤΑ ΓΕΡΜΑΝΙΚΑ ΠΡΟΪΟΝΤΑ" ενώ στο άρθρο γίνεται λόγος για "Ιερό Πόλεμο" των απανταχού Εβραίων εναντίον της Γερμανίας.

Η αντίδραση των Γερμανών ήταν να προωθήσουν μια αντίστοιχη αντιεβραϊκή εκστρατεία στη Γερμανία, προσπαθώντας να πείσουν τους Γερμανούς να μην ψωνίζουν από εβραϊκά καταστήματα.

Παρ'όλα αυτά, οι Εβραίοι ζούσαν ελεύθεροι στη Γερμανία, έχοντας όμως κάποιους περιορισμούς σε ορισμένα διοικητικά και πολιτικά δικαιώματα.

Το 1939, με την έναρξη του πολέμου, ο Πρόεδρος του "Ιουδαϊκού Πρακτορείου" και πρόεδρος της "Παγκόσμιας Σιωνιστικής Οργάνωσης" Χαϊμ Βάισμαν, μετέπειτα πρώτος πρόεδρος του Ισραήλ, με επιστολή του στους "Τάιμς" του Λονδίνου (6 Σεπτεμβρίου 1939) κηρύσσει τον πόλεμο στη Γερμανία εξ ονόματος όλων των Εβραίων του κόσμου. Ταυτόχρονα, δηλώνει πως οι Εβραίοι της Αγγλίας θα πολεμήσουν στο πλευρό των Άγγλων κατά των Γερμανών ενώ καλεί τους Εβραίους που ζουν σε άλλες χώρες να πολεμήσουν στο πλευρό των εχθρών της Γερμανίας.

Η πράξη αυτή, έδινε αυτόματα το δικαίωμα στους Γερμανούς να θεωρήσουν τους Εβραίους εχθρούς του κράτους και επικίνδυνους για την εθνική ασφάλεια και να τους περιορίσουν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ή να τους εξορίσουν στα ανατολικά. Πρόκειται για πάγιο δικαίωμα χωρών που βρίσκονται σε πόλεμο και έχουν κατοίκους που κατάγονται από εχθρικές χώρες στο έδαφός τους.

---

Το θέμα του δημοσιεύματος το συζητήσαμε ήδη και ο Μακεδών δέχτηκε τα αντεπιχειρήματά μου. Εσύ δεν είδα να απαντάς σε αυτά. Δεν ήταν ΑΙΤΙΑ για τίποτα αλλά το ΠΟΛΥ αφορμή. ΔΕΝ αποδεικνύεται ιστορικά ΚΑΝΕΝΑ μποϋκοτάζ που ζημίωσε τη Γερμανία, κάτι που θα ήταν εύκολο να συμβεί δεδομένης της οικονομική δύναμης που είχαν οι Εβραίοι εκεί. Το μόνο που είδαμε ήταν ένας τίτλο εφημερίδας...

Δεύτερον...

Το "για να τους διώξουν" είναι πολύ κλασσικό σημείο, που επικαλούνται οι διάφοροι αρνητές ειδικά όταν απευθύνονται σε μη-γερμανόφωνους. Το ρήμα που μεταφράζουν είναι το "ausrotten" που σημαίνει ΞΕΡΙΖΩΝΩ, ΔΙΩΧΝΩ, ΑΚΡΩΤΗΡΙΑΖΩ. Παίζοντας με τις έννοιες και τις μεταφράσεις μπορείς να χρωματίσεις ΟΠΩΣ θες για να δώσεις μια πιο άκακη ή πιο μοχθηρή χροιά. Έτσι πχ όταν ο Χίμλερ λέει:

Ich meine die "Judenevakuierung": die Ausrottung des jüdischen Volkes.

Μπορεί να λέει ότι θέλει να διώξει τους εβραϊκούς λαούς Η' ότι θέλει να τους εξοντώσει. Εδώ εξαρτάται πόσο καλά πηγαίνει κανείς με τα γερμανικά

http://dictionary.reverso.net/german-english/ausrotten

ausrotten aus+rotten vt sep to wipe out
[Wanzen etc] to destroy
[Religion, Ideen] to stamp out, to eradicate

Ας δούμε όμως μια άλλη πρόταση, που χρησιμοποιεί ο ίδιος ο Χίτλερ...

Das bolschewistische Ungeheuer, dem sie die europäischen Nationen ausliefern wollen, wird sie und ihre Völker dereinst selbst zerfetzen. Der Jude aber wird nicht die europäischen Völker ausrotten, sondern er wird das Opfer seines eigenen Anschlages sein.

The Bolshevist monster, to which they want to deliver the European nations, will someday tear them and their people to pieces. The Jew will not however exterminate the European peoples, rather he will be the victim of his own plot.

Το ναζιστικό λεξιλόγιο σαφέστατα εννοεί ΕΞΟΝΤΩΣΗ και όχι εξορία

quote:

---

Το θέμα του δημοσιεύματος το συζητήσαμε ήδη και ο Μακεδών δέχτηκε τα αντεπιχειρήματά μου.

---

Ως συνήθως διαβάζεις αυτά που θέλεις. Ποιά αντεπιχειρήματα δέχτηκε και πού;

quote:

---

Το "για να τους διώξουν" είναι πολύ κλασσικό σημείο, που επικαλούνται οι διάφοροι αρνητές ειδικά όταν απευθύνονται σε μη-γερμανόφωνους. Το ρήμα που μεταφράζουν είναι το "ausrotten" που σημαίνει ΞΕΡΙΖΩΝΩ, ΔΙΩΧΝΩ, ΑΚΡΩΤΗΡΙΑΖΩ. Παίζοντας με τις έννοιες και τις μεταφράσεις μπορείς να χρωματίσεις ΟΠΩΣ θες για να δώσεις μια πιο άκακη ή πιο μοχθηρή χροιά.

---

Μόνος σου τα λες. Παιχνίδι εννοιών και λέξεων είναι το όλο θέμα. Μάταια το τραβάς απ' τα μαλλιά για να βγουν τα περί εξόντωσης. Αλλά άντε και βγήκαν. Αυτές δεν είναι παρά λέξεις. Δεν μπορείς να τεκμηριώσεις ένα έγκλημα με λέξεις.

Δηλαδή έλεος πια με τις ανοησίες, πηγαίνετε να δείτε κανα επεισόδιο του Law & Order μήπως αποφασίσετε να ξυπνήσετε.

quote:

---

Τις μαρτυρίες των ανθρώπων που επέζησαν από τα στρατόπεδα, δεν τις λαμβάνετε διόλου υπ' όψην σας ;

---

Αμ καλά σε κατάλαβα εγώ παλληκάρι μου. Δεν έχεις διαβάσει το θέμα και πουλάς και τρέλα. Στις σελίδες 8 και 9 είναι οι μαρτυρίες που θες. Αμόλα.

quote:

---

Χ

Στις σελίδες 8 και 9 είναι οι μαρτυρίες που θες.

---

Edited by - zip on 07/12/2010 23:41:19

quote:

---

Δεν ήταν ΑΙΤΙΑ για τίποτα αλλά το ΠΟΛΥ αφορμή. ΔΕΝ αποδεικνύεται ιστορικά ΚΑΝΕΝΑ μποϋκοτάζ που ζημίωσε τη Γερμανία, κάτι που θα ήταν εύκολο να συμβεί δεδομένης της οικονομική δύναμης που είχαν οι Εβραίοι εκεί. Το μόνο που είδαμε ήταν ένας τίτλο εφημερίδας...

---

Edited by - IndustrialAngel on 07/12/2010 23:44:35

Οι απαγωγές γυναικών από τους φρουρούς για να τις βιάσουν κτηνωδώς ήταν συχνό φαινόμενο. Οι Γερμανοί δεν είχαν ανθρώπινα αισθήματα, ήταν αμείλικτοι βασανιστές και όταν οι φρουρές άλλαζαν δεσμοφύλακες αυτοί που τους αντικαθιστούσαν υπερέβαλλαν σε κτηνωδία τους προηγουμένους. Οι «θαρραλέοι» αυτοί άνδρες!! όταν αιχμαλωτίστηκαν από τους Συμμάχους έκλαιγαν σα μικρά παιδιά, ζητώντας οίκτο. Μετά την απελευθέρωσή μας από το Μαουτχάουζεν, στις 6.5.1945, από τα Αμερικανικά στρατεύματα επέστρεφα στην Ελλάδα, μετά από αφάνταστες ταλαιπωρίες”.

από το http://www.edu09.pbworks.com/f/Μαρτυρίες+διασωθέντων.doc

προπαγάνδα κι αυτή ...

Άλλο ένα > [βλ. http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_21/01/01_I7065110%3DI7065110%3D|01%2601-0101!cod210101$39209.html ]

"Μία από τις πλέον σκοτεινές πτυχές του Ολοκαυτώματος, η οποία είναι και το θέμα του βιβλίου των Λουσέτ Ματαλόν Λαγνάντο και Σίλα Kον Ντέκελ «Τα παιδιά της φωτιάς». Η Λαγνάντο είναι δημοσιογράφος - η έρευνά της για τα πειράματα που υπέστησαν τα δίδυμα στο Αουσβιτς ξεκίνησε το 1984. Η Ντέκελ είναι συγγραφέας, σύζυγος του Αλεξ Ντέκελ, επιζήσαντα των πειραμάτων του Μένγκελε, του επονομαζόμενου «άγγελου του θανάτου»."

Τον Ντέκελ, πως και δεν τον έβγαλες ψεύτη ;

quote:

---

Δεν ήταν ΑΙΤΙΑ για τίποτα αλλά το ΠΟΛΥ αφορμή. ΔΕΝ αποδεικνύεται ιστορικά ΚΑΝΕΝΑ μποϋκοτάζ που ζημίωσε τη Γερμανία, κάτι που θα ήταν εύκολο να συμβεί δεδομένης της οικονομική δύναμης που είχαν οι Εβραίοι εκεί. Το μόνο που είδαμε ήταν ένας τίτλο εφημερίδας...

---

Εντάξει εγώ φταίω που νόμισα είχες αποφασίσει να σοβαρευτείς, αλλά συνεχίζεις τα ίδια τροπάρια. Ας δούμε τι όντως σου είπε ο Μάσεντον:

"Νομίζω ότι εσκεμμένα παραποιείς τα πράγματα εκτός αν δεν κατάλαβες για τι πράγμα μιλάμε.

Το δημοσίευμα που έφερες και που καλεί τους Εβραίους σε όλον τον κόσμο να μποϋκοτάρουν τα γερμανικά προϊόντα, δεν ήταν η αιτία του εγκλεισμού των Εβραίων σε στρατόπεδα. Ήταν η αιτία της αντίστοιχης κίνησης των Γερμανών να μποϋκοτάρουν τα εβραϊκά μαγαζιά.

Η αιτία του εγκλεισμού των Εβραίων σε στρατόπεδα ήταν η δήλωση του προέδρου των απανταχού Εβραίων, του Χαϊμ Βάισμαντο Σεπτέμβρη του 1939 ότι οι Εβραίοι θα πολεμήσουν στο πλευρό των συμμάχων εναντίον της Γερμανίας."

quote:

---

Εν ολίγοις, τα περί εξορίας είναι ανυπόστατα. Βρες κάτι άλλο να μας πεις ότι ήθελαν να κάνουν οι Ναζί με τους Εβραίους.

---

Το ξέρω οτι σε στενοχωρεί αλλά αυτό προκύπτει όχι μόνον από τα γραπτά αλλά και από την πραγματικότητα. Kρίμα που απουσιάζει ο Μάσεντον, θα μπορούσε να σε κατατοπίσει. Για την ώρα ξαναρίξε μια ματιά στον λόγο του Χανς Φρανκ κλπ.

quote:

---

Η αιτία του εγκλεισμού των Εβραίων σε στρατόπεδα ήταν η δήλωση του προέδρου των απανταχού Εβραίων, του Χαϊμ Βάισμαντο Σεπτέμβρη του 1939 ότι οι Εβραίοι θα πολεμήσουν στο πλευρό των συμμάχων εναντίον της Γερμανίας."

---

"Καθ ολη την διαρκεια της επισκεψης μου στο Νταχαου ειχα την επιθυμια να φυγω το δυνατον συντομοτερα απο τον χωρο αυτο. Παρολα αυτα καθησα αρκετες ωρες και θελησα να αποτυπωσω με τον φακο μου, οπως πιστευω οτι οφειλα , τον χωρο και τα συναισθηματα μου και να αντλησω οσο το δυνατον περισσοτερες πληροφοριες απο τα αρχεια του μνημειου.

Αν και την μερα της επισκεψης μου ειχε αρκετους επισκεπτες μου εκανε φοβερη αισθηση η σιωπη του κοσμου ειδικα στους χωρους των κρεματοριων.Ανθρωποι απο διαφορετικες εθνικοτητες χρωμματα και θρησκειες αλλοι σιωπηλοι αλλοι εμφανως συγκινημενοι παρακολουθουσαν το σκηνικο ενος απο των μεγαλυτερων εγκληματων στην ανθρωποτητα."

quote:

---

IndustrialAngel

2) Αποδέχεσαι τη λανθασμένη μετάφραση που δίνουν οι αρνητές, στο ρήμα ausrotten, ότι δήθεν οι Ναζί ΞΕΡΙΖΩΝΑΝ και δεν ΕΞΟΝΤΩΝΑΝ τους Εβραίους.

---

Γενικά η μετάφραση που επιχειρούν οι αρνητές δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική αν ληφθεί υπόψη όλο το κείμενο, τα συμφραζόμενα και το ιστορικό πλαίσιο μαζί με τα υπόλοιπα ιστορικά στοιχεία για την δυσάρεστη μοίρα των Εβραίων(π.χ. μαζικοί τουφεκισμοί τους στην ανατολή όπου εισέβαλαν τα ναζιστικά στρατεύματα).

Στο παρακατω site γίνεται μια σοβαρή ανάλυση ενάτια σε αιλουροειδείς προσπάθειες να γίνει το άσπρο μαύρο τραβώντας τις "ερμηνείες" από τα μαλλιά.

http://www.holocaust-history.org/himmler-poznan/ausrotten.shtml

Μερικά από τα βασικά σημεία της ανάλυσης είναι τα εξής:

1) Ολα τα καλά, αναγνωρισμένα γερμανικά λεξικά δίνουν τη σημασία "εξολοθρεύω" όταν πρόκειται για ζωντανούς οργανισμούς. Προσφέρει μάλιστα τα λήμματα των λεξικών σκαναρισμένα για την εν λόγω λέξη.

2) Χρησιμοποιείται το ίδιο ρήμα για τον βάκιλο (εν σχέσει με τους Εβραίους και τα πλούτη τους) εντός του λόγου του Χίμλερ.
Δηλαδή:...wir wollen nicht am Schluss, weil wir den Bazillus ausrotten, an dem Bazillus krank werden und sterben.

Η αγγλική μετάφραση:
Because at the end of this, we don't want, because we exterminated(ausrotten) the bacillus, to become sick and die from the same bacillus. [Διότι στο τέλος αυτού(σ.σ. μάλλον εννοεί του πολέμου) δεν θέλουμε -επειδή εξολοθρεύσαμε τον βάκιλο- να αρρωστήσουμε και να πεθάνουμε από τον ίδιο βάκιλο]

Δύσκολα θα φανταζόμασταν μια νορμάλ μεταφρασμένη πρόταση, στο context της ομιλίας του Χίμλερ όπου τα βακτήρια "απελαύνονται" ή "ξεριζώνονται"

3) Στο λόγο χρησιμοποιείται ξεκάθαρα άλλο ένα ρήμα που σημαίνει σκοτώνω (παραπέμποντας στους Εβραίους).
..wir hatten die Pflicht unserem Volk gengenüber das zu tun, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen.

Δηλαδή:
..we had the duty to our people to do it, to kill this people who wanted to kill us.[είχαμε το καθήκον να το κάνουμε για το λαό μας, να σκοτώσουμε αυτούς τους ανθρώπους που ήθελαν να μας σκοτώσουν]

Το ρήμα "umbringen" απλά σημαίνει σκοτώνω.
http://el.wiktionary.org/wiki/umbringen

Υπενθυμίζω ότι όλος ο λόγος μπορεί να διαβαστεί από τον καθέναν στο παρακάτω link:

http://www.holocaust-history.org/himmler-poznan/speech-text.shtml

Οπως λέει και το προαναφερθέν site...Case closed.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 08/12/2010 01:54:23

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr