Κατ' αρχήν, το γεγονός ότι συνελήφθη ο δράστης και του ότι βάζεις την φωτογραφία του, δεν σημαίνει τίποτε.

"Αυθόρμητες αντιδράσεις" σε σκηνοθεσία Γκέμπελς. [ http://www.athjcom.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=125:q-q-&catid=51:holoc&Itemid=107 ]

"Ενώ ο φομ Ρατ υπηρετούσε στο Παρίσι, εφανίστηκε στην πρεσβεία ένας δεκαεπτάχρονος νεαρός, ονόματι Έρσελ Γκρίνσπαν (Herschel Grynszpan) και ζήτησε να δει κάποιον από το προσωπικό. Ο φομ Ρατ πήγε προς συνάντηση του νεαρού, ο οποίος, μόλις τον είδε, έβγαλε ένα περίστροφο και τον πυροβόλησε τρεις φορές στην κοιλιακή χώρα. Ο φομ Ρατ μεταφέρθηκε επειγόντως στο νοσοκομείο, όπου, παρά τις προσπάθειες των ιατρών, κατέληξε στις 9 Νοεμβρίου. Ο νεαρός συνελήφθη. ". [ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%81%CE%BD%CF%83%CF%84_%CF%86%CE%BF%CE%BC_%CE%A1%CE%B1%CF%84 ]

Έτσι απλά ... ένας 17χρονος πιτσιρικάς πάει στην πρεσβεία, λέει "φέρτε μου ρε παιδιά κάποιον από το προσωπικό που θέλω να του πω δυο λογάκια", έρχεται ο διπλωμάτης, βγάζει ένα περίστροφο ο πιτσιρικάς και τον εκτελεί. Χαλαρά, ξεκούραστα και άνετα. Όλα αυτά εν έτει 1938, σε μια Γερμανική πρεσβεία στο Παρίσι ...

Δικτακτορία στη Γερμανία, 1938, εν αναμονή πολέμου, οι πρεσβείες των Γερμανών ανά τον κόσμο, κατά πάσα πιθανότητα σε κατάσταση ετοιμότητας, ωστόσο ένας πιτσιρικάς μπαίνει στην πρεσβεία τους στο Παρίσι και δολοφονεί έναν άσημο διπλωμάτη ... το πράγμα βρωμάει Γκέμπελς από μακρυά, από πολύ μακρυά όμως ...

Τίποτε απ' τα δύο. Αλλά πολύ εύκολα δεν νομίζεις ότι μπήκε ο πιτσιρικάς σε μια Γερμανική πρεσβεία του Παρισιού, εν έτει 1938 και με έναν πόλεμο να βρίσκεται προ των πυλών ;

Σε μια Γερμανική πρεσβεία το 1938, νομίζεις πως εύκολα θα άφηναν ένα εβραιόπουλο να μπει έτσι χαλαρά, λέγοντας "φέρτε μου ρε παιδιά κάποιον από το προσωπικό που θέλω να του πω δυο λογάκια" ; Δηλ. πως σου φαίνεται αυτό ; Εύκολο ; Ένας 17χρονος Εβραίος, πάει σε μια Γερμανική πρεσβεία στο Παρίσι. Ζητάει να δει κάποιον από το προσωπικό, έτσι χαλαρά ... Εβραίος κιόλας. Έρχεται ο διπλωμάτης και τον εκτελεί.

Φίλε μου, ούτε να πλησιάσει καν δεν θα μπορούσε υπό νορμάλ συνθήκες στην πρεσβεία, όχι να μπει και να δολοφονήσει και διπλωμάτη ...

Ωραία ... και αυτό να συνέβαινε ρε φίλε μου, ακόμη κι αυτό δηλ. πως ο 17χρονος δηλ. ήταν ομοφυλόφιλος και είχε σχέσεις με τον διπλωμάτη - πράγμα που δικαιολογεί την άνετη είσοδό του σε μια Γερμανική πρεσβεία - , ακόμη κι αυτό, δικαιολογεί την "Νύχτα των Κρυστάλλων" ;

Δηλ. δολοφονείται ένας Γερμανός διπλωμάτης στο Παρίσι από έναν Εβραίο και την επομένη, ξεκινούν μαζικές συλλήψεις Εβραίων στη Γερμανία ; Δηλ. τι μίσος είναι αυτό ρε φίλε ...

Έπειτα, είναι και το άλλο. Λες ότι οι σιωνιστικές οργανώσεις "πιανουν τον πιτσιρικα και τον πειθουν να δολοφονησει τον Ραθ αφου εχει την ευκαιρια να τον βλεπει οποτε θελει και ιδιαιτερως και στη συνεχεια του ζητουν να κανει και την εμπρηστικη δηλωση που εκανε οταν συνεληφθη...". Και δεν μπορεί η δολοφονία να γίνει σε κάποιο άλλο μέρος εκτός της πρεσβείας - που θα υπήρχαν δηλ. και πιθανότητες να ξεφύγει της σύλληψης - ; Πρέπει δηλ. να πάει στην πρεσβεία να τον καθαρίσει που είναι και σίγουρο ότι θα συλληφθεί ; Άμα είχανε σχέσεις, θα μπορούσε άνετα να τον δολοφονήσει σε κάποιο άλλο μέρος, σε μια πιο προσωπική στιγμή ρε παιδί μου, στο σπίτι του ας πούμε. Θα μπορούσε και να διαφύγει έτσι της σύλληψής του. Δηλ. πάει μες στην Γερμανική πρεσβεία και το κάνει ;

προφανως αν δολοφονουσε τον Ραθ στο δωματιο καποιου ανυποληπτου ξενοδοχειου η στην κρεβατοκαμαρα του η ολη φαση θα μυριζε κατευθειαν εγκλημα ερωτικου παθους η ζηλειας και δεν θα μπορουσε να αποδωθει στην πραξη του Γκρηνσπαν αντιστασιακο περιεχομενο με τη δηλωση που ο ιδιος εκανε οταν συνεληφθη...

οποτε προφανως οτι εγινε συνεβη κατοπιν σχεδιασμου, ο Γκρηνσπαν λογικα ειχε εντολες να δολοφονησει τον Ραθ σε χωρο περαν πασης υποψιας ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΣΕ ΓΕΡΜΑΝΙΚΟ ΕΔΑΦΟΣ ΔΗΛΑΔΗ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΠΡΕΣΒΕΙΑ...ετσι και η πραξη του θα χρεωνοταν αντιστασιακο χαρακτηρα και οι Γερμανοι θα εβρισκαν το προσχημα που ζητουσαν καθως η πραξη αυτη εφοσον συνεβηκε σε γερμανικο εδαφος σε συνδυασμο με τη συγκεκριμενη δηλωση του Γκρηνσπαν περι εκδικησης του Εβραισμου ΣΥΝΟΛΙΚΑ, ηταν πραξη πολεμου, CASUS BELLI, και οχι απλα ενα τυχαιο εγκλημα...

Ειδικά η πρώτη ερώτηση, είναι πολύ σημαντική αφού σ' αυτή στηρίζεται το κίνητρο της πράξης του 17χρονου. Ο 17χρονος δεν δικάστηκε ποτέ για την πράξη του. Δεν πρόλαβε να δικαστεί γιατί οι Γερμανοί εισέβαλλαν στη Γαλλία και τον πρόλαβε ο πόλεμος. Μια άλλη εκδοχή λέει πως η ιστορία με την ομοφυλοφιλία δεν ήταν τίποτε άλλο παρά ένα υπερασπιστικό εύρημα του δικηγόρου του 17χρονου.

Ωστόσο, θα ήθελα να μου απαντήσεις στις παραπάνω απορίες μου. Η δεύτερη δε, αφορά την περίοδο που προηγήθηκε της δολοφονίας του Γερμανού διπλωμάτη.

quote:

---

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

θα σου εφιστησω την προσοχη να ψαξεις την προπολεμικη συνεργασια μεταξυ ανωτερων αξιωματουχων των Ναζι και σιωνιστικων οργανωσεων καθως ειχαν και οι δυο πλευρες κοινα συμφεροντα: την εκδιωξη των Εβραιων απο την Ευρωπη, ειναι ενα πολυ σκοτεινο θεμα το οποιο προσπαθουν αρκετοι να κρατηθει κλειστο αλλα υπαρχουν καποιες διαρροες και ισως να ψαξω να σου ανεβασω καποια στοιχεια καποια στιγμη...

---

Edited by - zip on 13/12/2010 17:20:25

οι Σιωνιστες δεν επιθυμουσαν μια παγκοσμια κυριαρχια του Σιωνισμου αλλα απλα την δημιουργια πατριδας στην Παλαιστινη, παγκοσμια κυριαρχια ονειρευτηκαν καποιοι Εβραιοι Τραπεζιτες αλλα αυτο ηταν ενας στοχος που αφορουσε την παρτη τους και δεν σχετιζοταν με καποιες σιωνιστικες επιδιωξεις...

ο καθαροαιμος Σιωνισμος αρκουνταν στη δημιουργια του Ισραηλ και η διαφορα μεταξυ των Σιωνιστων ηταν ουσιαστικα στο πως οραματιζοντουσαν αυτο το κρατος, οι ρεαλιστες το ηθελαν οπως ειναι σημερα αλλα με δικια τους εντελως τη Δυτικη Οχθη και την Ιερουσαλημ και οι πιο ρομαντικοι φαντασιωνοντουσαν ενα πανισχυρο Ισραηλ που θα επεκτεινοταν απο τον Ευφρατη μεχρι το Νειλο...

προσωπικα ειμαι υπερ του να εχουν οι Εβραιοι μια πατριδα στην πατροπαραδοτη γη τους και υπο ορους θα ελεγα πως συμφερει συνολικα τη Δυση να βρισκονται εκει ως απορθητη βαση-σφηνα μεσα στην καρδια του αραβικου Ισλαμ, ομως οι ιδιοι δημιουργουν προβληματα στη Δυση με την αδικαιολογητη επιθετικοτητα τους ωρες ωρες...

κατα συνεπεια εχω θετικη αποψη για τον παραδοσιακο Σιωνισμο και τους στοχους του, στο δια ταυτα της δρασης του εχω μονο μερικες αντιρρησεις...

quote:

---

. Ακόμη λοιπόν και τα πράγματα να είναι όπως τα λες αγαπητέ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3, δικαιολογείται από μέρους της ναζιστικής Γερμανίας η δημιουργία ρατσιστικών νόμων ; Θα δικαιολογούσες μια Χρυσαυγίτικη κυβέρνηση στην Ελλάδα, μια δικτακτορία δηλ. η οποία θα έφτιαχνε νόμους του έθνους της, την διατήρηση της καθαρότητας των Ελλήνων και την απαγόρευση των σεξουαλικών σχέσεων Ελλήνων - Μουσουλμάνων ; Θα έλεγες πως μετά από αυτήν την νομοθεσία, οι Μουσουλμάνοι θα "ζούσαν ελεύθεροι" στην Ελλάδα ;

---

Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 13/12/2010 17:26:17

Αν βρίσκεσαι σε καιρό πολέμου, συμφωνώ. Το '35 όμως δεν είχε κηρυχθεί πόλεμος. Ούτε είχε συμβεί η δολοφονία του Γερμανού διπλωμάτη, ένα casus belli δηλ. Δεν βρισκόταν η Γερμανία εν καιρώ πολέμου στα μέσα της δεκαετίας του '30. Στα τέλη της κηρύχθηκε ο πόλεμος. Από τα τέλη του '39 και μετά έχουμε επίσημα πια την αρχή του πολέμου με την εισβολή των Γερμανών στην Πολωνία. To 1935 αυτό που έχουμε είναι μόνο εκείνο το δημοσίευμα στην Daily Express.

Το πάγιο δικαίωμα που έχουν τα κράτη να συγκεντρώνουν μειονότητες που θεωρούσαν "εχθρικές" για την εθνική τους ασφάλεια, ισχύει μόνο όταν τα κράτη αυτά βρίσκονται εν καιρώ πολέμου. Και εδώ γίνεται μια παρεξήγηση: Ενώ η Γερμανία δεν βρισκόταν επίσημα σε πόλεμο, εν' τούτις οι Γερμανοί κάνουν χρήση αυτού του δικαιώματος 5 χρόνια νωρίτερα, θεωρώντας ότι βρίσκονται σε πόλεμο. Δεν είχαν λοιπόν το δικαίωμα να διώξουν κανέναν οι Γερμανοί πριν το '39, άντε πριν το '38 να πω, που είχαν ας πούμε ένα casus belli από την δολοφονία του Γερμανού διπλωμάτη. Ήδη όμως από το 1933 φτιάχνουν στρατόπεδα συγκεντρώσεως. Οι Γερμανοί πήγαιναν για πόλεμο από την στιγμή που ο Χίτλερ κέρδισε την καγκελαρία.

Οι νομοι της Νυρεμβεργης δεν αφορουσαν τον εγκλεισμο των Εβραιων σε στρατοπεδα αλλα ουσιαστικα τους αφαιρουσαν την ιδιοτητα του Γερμανου πολιτη την οποια μπορουσαν να κατεχουν πλεον μονο οσοι ειχαν γερμανικο αιμα...ενδιαφερον εχει οτι αρκετοι Σιωνιστες θεωρησαν τους νομους σωστους και ειπαν πως καιρος ηταν καποιος να πει στους ξενερωτους Εβραιους της Γερμανιας που ειχαν αρχισει να χανουν τη συνειδηση της εβραικης φυλετικοτητας τους πως δεν ειναι Γερμανοι..

ας τους δουμε...

Η "συντήρηση της καθαρότητος του γερμανικού αίματος" αποτελεί βασικό τμήμα της εθνικοσοσιαλιστικής ιδεολογίας. Ο νόμος απαγορεύει γάμους μεταξύ Εβραίων και μη Εβραίων.

Aπαγορεύονται οι σεξουαλικές σχέσεις μεταξύ Εβραίων και μη Εβραίων, οι οποίες από εδώ και εμπρός τιμωρούνται με φυλακή. Τιμωρείται όμως μόνον ο άντρας, επειδή η γυναίκα κατά τη γνώμη του Χίτλερ σεξουαλικά εξαρτάται από τον άντρα.

Δεν επιτρέπεται σε Εβραίο να προσλαμβάνει μη Εβραία κάτω των 45 ετών, επειδή βάσει της ναζιστικής ιδεολογίας εννοείται ότι "ο Εβραίος" διαφορετικά θα την βιάσει.

Αποφασίζεται νέα σημαία της Γερμανίας. Τα χρώματα της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης (μαύρο, κόκκινο και χρυσό, που είναι και τα σημερινά χρώματα) αντικαθίστανται με τα παλιά χρώματα της αυτοκρατορίας (μαύρο, λευκό, κόκκινο). Συγχρόνως κηρύσσεται η σημαία με την σβάστικα νέα εθνική σημαία.

Απαγορεύεται Εβραίος να σηκώσει την νέα γερμανική σημαία.
Μόνο άτομα με γερμανικό ή συγγενές αίμα έχουν το δικαίωμα να κατέχουν τη γερμανική υπηκοότητα.

Αναφέρομαι στην άτυπη χρήση του δικαιώματος της συγκέντρωσης σε στρατόπεδα, μειονοτήτων που θεωρούνται "εχθρικές". "Δεδηλωμένοι εχθροί" όπως λέει ο macedon.

Νταχάου > Ιδρύθηκε το 1933, αρχικά ως στρατόπεδο συγκέντρωσης πολιτικών κρατουμένων. Εργασίες επέκτασης του στρατοπέδου ξεκίνησαν στις αρχές του '37 και ολοκληρώθηκαν στα μέσα του '38. Δεν έχει αρχίσει ο πόλεμος. Κι όμως ... "Αμέσως μετά την ολοκλήρωση των εργασιών στάλθηκαν εκεί αρκετές χιλιάδες συλληφθέντες στην Αυστρία, πολλοί από τους οποίους ήταν Εβραίοι (κύρια για παράβαση των Νόμων της Νυρεμβέργης)". [ βλ. wikipedia Στρατόπεδο συγκέντρωσης Νταχάου ]

Κατάλαβες τι εννοώ όταν λέω άτυπη χρήση του δικαιώματος ;

Εχουμε και λέμε λοιπόν...
Όλοι οι ιστορικοί ερευνητές με αντικείμενο τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο και το Ολοκαύτωμα αποδέχονται την αυθεντικότητα της αναφοράς του ταξίαρχου Στρόοπ χωρίς να κάνουν λόγο για πλαστογραφία.
Από την άλλη έχουμε το "παγκόσμια αναγνωρισμένο ιστορικoεπιστημονικό" site που προωθεί βιντεάκια άρνησης του Ολοκαυτώματος και πρότεινε ο φίλος Χ, να υποστηρίζει την πλαστότητα της αναφοράς του Στρόοπ με (αναμενόμενα) φτωχή επιχειρηματολογία και καλλιέργεια ψευτοδιλημμάτων στον αναγνώστη.

http://www.holocaustdenialvideos.com/stroop_report.html

Για παράδειγμα ο αρθογράφος προβληματίζεται για μια καρέκλα που στέκεται "εκτεθειμένη" στο πλάνο κάτι που δεν ταιριάζει για ένα πεδίο μάχης σύμφωνα με τον αρνητή. Τώρα τι να πεις κανείς? Χρειάζεται και σχολιασμός? Πάμε παρακάτω.

Θεωρεί εντελώς αυθαίρετα ότι ο άντρας που πηδάει στο κενό είναι κούκλα() με την ανυπέρβλητη επιχειρηματολογία του όχι ιδιαίτερα και απειλητικά καμμένου κτιρίου όπως αυτό φαίνεται σε άλλη φωτογραφία. Ομως κανείς δεν ξέρει αν ο φουκαράς που πήδηξε στο κενό είχε τον απαιτούμενο βαθμό ψυχραιμίας που θέτει ως standard για την πτώση στο κενό ο αρνητής ενώ δεν γνωρίζουμε τι θεωρούσε ο δύστυχος άνδρας επικίνδυνο για τον εαυτό του δεδομένων των συνθηκών. Δεν γνωρίζουμε τι κατάσταση επικρατούσε εντός του διαμερίσματος που βρισκόταν (π.χ. αν δεν άντεχε τον γύρω καπνό, αν είχε πανικοβληθεί). Για την ίδια φώτο ο αρνητής θέτει ανούσιους προβληματισμούς όπως "γιατί να πηδήξει ο άνδρας στο κενό αφού στη δεύτερη φωτογραφία βλέπουμε Γερμανούς στρατιώτες μπροστά στο κτίριο"? Δηλαδή αν ο φουκαράς αδυνατούσε να αναπνεύσει ή είχε πανικοβληθεί μέσα σ'ένα φλεγόμενο περιβάλλον, θα δώσει μεγαλύτερη σημασία στους στρατιώτες που θα τον συλλάμβαναν στο έδαφος (αν τους πρόσεξε κιόλας μέσα στον πανικό)??!!! Βέβαια δεν γνωρίζουμε ότι οι δύο φωτογραφίες τραβήχτηκαν την ίδια ή περίπου την ίδια χρονική στιγμή και αν τη στιγμή που ο άνδρας πηδούσε από το κτίριο οι Γερμανοί βρίσκονταν τόσο κοντά σε αυτό. Ο ισχυρισμός του αρνητή για το πόσο πιθανό είναι ο φωτογράφος να "πετυχε" την κατάλληλη στιγμή της πτώσης τον δύστυχο άνδρα είναι εξαιρετικά αδύναμος. Αν έπεσε ένας σημαντικός αριθμός ανθρώπων από τα μπαλκόνια (όπως υπονοείται στην αναφορά) τότε πιθανοτικά αν το δούμε ο φωτογράφος όλο και κάποιον θα κατάφερνε να φωτογραφίσει τη στιγμή της πτώσης. Ο ισχυρισμός του αρνητή για τον κίνδυνο να πυροβοληθεί ο φωτογράφος από άλλον άνδρα του κτιρίου (ή να δεχθεί χειροβομβίδες) είναι άλλη μια ένσταση-φούσκα για να'χουμε να λέμε. Οποιοσδήποτε είχε εντολή να βγάλει φωτογραφίες το έκανε αναλογιζόμενος το ρίσκο και εξάλλου αν ο καθένας υπολόγιζε τέλεια όλες τις πηγές κινδύνου σε μια πολεμική σύρραξη δεν θα πέθαινε κανείς σ' αυτές. Συχνά παίρνουμε ρίσκα εις βάρος της σωματικής μας ακαιρεότητας στις πιο άσχετες με ένα πόλεμο περιπτώσεις, κι ο αρνητής έχει πρόβλημα για κάποιον που έλαβε εντολές να φωτογραφήσει το πεδίο συγκρούσεων? Ή πώς ξέρει ο αρνητής ότι ο φωτογράφος δεν καλυπτόταν πίσω από κάποιο αντικείμενο και όταν είδε τον άνδρα να βγαίνει στο μπαλκόνι και ετοιμαζόταν να πηδήξει, αποκαλύφθηκε στιγμιαία για να βγάλει την φώτο?

Το site προσπαθεί να περάσει ψευδείς εντυπώσεις για την φύση της αναφοράς που έδωσε ο Στρόοπ στους ανωτέρους του θεωρώντας αδύνατη την περίπτωση παράθεσης φωτογραφιών με φοβισμένα παιδιά υπό την απειλή όπλων. Λες και οι ανώτεροί του που διέταξαν και συντόνιζαν την μαζική εξόντωση χιλιάδων πληθυσμών στους οποίους συμπεριλαμβάνονται και παιδιά...θα είχαν πρόβλημα με τέτοια εικόνα. Στην ίδια εικόνα με τους Εβραίους που αναφέρονται να τραβήχτηκαν έξω βίαια από καταφύγιο, ο αρνητής προσπαθεί να δημιουργήσει νέα ψευτοδιλήμματα με ισχυρισμούς για έλλειψη σκόνης και τσαλακωμάτων στα ρούχα των συλληφθέντων της φωτογραφίας. Εκτός του ότι από μέτριας ποιότητας ασπόμαυρες φωτογραφίες είναι δύσκολο να διακριθούν τέτοια στοιχεία για τους περισσότερους συλληφθέντες(άλλωστε δεν φαίνονται οι περισσότεροι άνθρωποι ολόκληροι στην φώτο), αγνοούμε και τις συνθήκες του καταφυγίου ή του κτιρίου τέλος πάντων απ'όπου τους έβγαλαν οι Γερμανοί. Ξέρει ο αρνητής τι ποσοστό σκόνης υπήρχε και πόσο απ'αυτό περιέλουσε τους συλληφθέντες? Ξέρει ο αρνητής αν οι Εβραίοι την ώρα που βρίσκονταν στο καταφύγιο καλύπτονταν από κάποια κουβέρτα, κάποιο σεντόνι ή από οποιοδήποτε άλλο μέσο που θα παρεμπόδιζε την επαφή τους με μεγάλες ποσότητες σκόνης ικανές να διακριθούν σε μετριας ποιότητας ασπόμαυρες φωτογραφίες? Οχι! Κι όταν η αναφορά λέει ότι τραβήχτηκαν με τη βία, δεν σημαίνει ότι οι ναζί έπιασαν τους πάντες στην περιοχή από τα ρούχα και τους τα τσαλάκωσαν. Η βία εμπεριέχει και την έννοια της απειλής με όπλο και μερικών σπρωξιμάτων που δεν αναστατώνουν τόσο σημαντικά την εξωτερική εικόνα του ρουχισμού μας.

Επίσης ο αρνητής αναφέρει και κάποιες "ασυμφωνίες" σχετικά με τα όπλα που φαίνονται στις φωτογραφίες, το δυναμικό που τα χειριζόταν και τα όπλα της γραπτής αναφοράς. Συνεχίζει να παραθέτει προβληματισμούς για τη χρήση όπλων που δεν θα βόλευαν σύμφωνα με τον αρνητή στο συγκεκριμένο πεδίο μάχης. Ο καθένας που βρίσκεται μακριά από τα πραγματικά γεγονότα δεν μπορεί να ξέρει κατά πόσο τελικά φάνηκε ένα είδος όπλου χρήσιμο σε ένα ορισμένο πολεμικό πεδίο και στις ειδικότερες συνθήκες που προέκυψαν. Προσωπικά δεν είμαι ειδικός του οπλισμού των Γερμανών εκείνης της εποχής, όμως αναρωτιέμαι πόσο σοβαρά θα πρέπει να πάρουμε τους ισχυρισμούς του αρνητή από τη στιγμή που κανένας ειδικός επί του θέματος δεν έχει υποστηρίξει ή αποδείξει την υποτιθέμενη πλαστότητα των φωτογραφιών των όπλων με κάποια επίσημη δημοσίευση σε ένα σοβαρό έντυπο...

Ο αρνητής προσπαθεί να ανακαλύψει "ασυμφωνίες" στις εικόνες των καταφυγίων όπου φιλοξενούσαν τους Εβραίους σε σχέση με τον αριθμό που έβγαλαν από καθένα απ' αυτά οι Γερμανοί. Υπονοεί ότι ο χώρος δεν θα έφτανε για τόσους διαμένοντες όσους καταμετρά η αναφορά. Ομως η κριτική γίνεται με βάση έναν πολύ περιορισμένο αριθμό φωτογραφιών που δεν καλύπτουν ολόκληρο τον χώρο των καταφυγίων. Συνεπώς δεν γίνεται αξιόπιστη κριτική, ούτε πρέπει να εκληφθούν τα συγκεκριμένα συμπεράσματά του αρνητή ως θέσφατα.

Ο αρνητής συχνά στο άρθρο του θέτει τον προβληματισμό του κατά πόσο αυτές οι εικόνες και αυτές οι περιγραφές θα ήταν κατάλληλες για να τις διαβάσει ο Χίμλερ υπονοώντας ότι ο Στρόοπ π.χ. θα έπρεπε ντε και καλά να φωτογραφίσει και ένα μεγαλύτερο καταφύγιο πέρα από τα "μικρά" που τράβηξε. Όμως δεν προκύπτει κάποια αναίρεση της πλαστότητας της αναφοράς από τέτοιου είδους συλλογισμούς. Το τι θα φαινόταν "κατάλληλο" για να γνωστοποιηθεί στον Χίμλερ σύμφωνα με τα προσωπικά κριτήρια του αρνητή ο οποίος βρίσκεται εντελώς μακριά από τις πραγματικές συνθήκες, το συγκεκριμένο περιβάλλον και τις αναφορές των Γερμανών στρατιωτικών δεν μπορεί να λειτουργήσει "αναιρετικά".

Γενικά οι υπόλοιπες "ενστάσεις" κινούνται στο ίδιο φτωχό επίπεδο και μπολιάζονται με την απαραίτητη δόση συνωμοσιολογίας για τους πανούργους Σιωνιστές που πλαστογράφησαν την αναφορά του Στρόοπ, αλλά δεν βρήκαν ούτε έναν ειδικό στις φωτογραφίες και στον οπλισμό αλλά και σε οποιοδήποτε άλλο πεδίο ενστάσεων θέτει ο αρνητής, ώστε να μπορεί να τους ξεμπροστιάζει σήμερα ο περιστασιακός τυχοδιώκτης του holocaustdenialvideos.com...
Είμαι σίγουρος ότι αν ένας γνώστης του θέματος καταπιαστεί λεπτομερέστερα με όλες τις ενστάσεις του αρνητή, τότε αυτές πραγματικά δεν έχουν καθόλου τύχη.

Φίλε Χ νομίζω ότι για να πειστεί ένας σκεπτόμενος αναγνώστης για την πλαστότητα της αναφοράς τους Στρόοπ, χρειάζεσαι κάτι πολύ ποιοτικότερο και καλύτερο από το προβληματικό και στρατευμένο ιδεολογικά site στο οποίο μας παρέπεμψες. Αν αυτό είναι ό,τι καλύτερο έχουν να παραθέσουν οι αρνητές για την αναφορά του Στρόοπ, τότε οι mainstream ιστορικοί μπορούν να κοιμούνται ήσυχοι

Τα θαμμένα σημειώματα δυστυχώς για τους αρνητές είναι αδιάψευστα ιστορικά ντοκουμέντα από ανθρώπους που βρέθηκαν εκεί και βίωσαν τις θηριωδίες που όλος ο κόσμος γνωρίζει πλέον. Πρόκειται για άμεσες μαρτυρίες από την εποχή που μας ενδιαφέρει. Συνεπώς η αξία τους για την ιστορική έρευνα πάνω στο θέμα είναι αδιαπραγμάτευτη.

quote:

---

Χ

Καταρχάς η φωτογραφία που παραθέτει έχει επίσης σχολιαστεί στην σελίδα που παρέπεμψα όπου επισημαίνονται πιθανές παραποιήσεις.

---

Οι πιθανές παραποιήσεις που εφευρίσκει ο συντάκτης όπως ο "διπλός αγκώνας", το "μακρύ μπράτσο" και η "παράξενη μορφή των πτωμάτων" είναι τουλάχιστον ασόβαρες. Αλλωστε δεν έχει νόημα να αναζητάμε την τελειότερη ευκρίνεια σε παλιές φωτογραφίες, παλαιότερης τεχνολογίας, θολές και μέτριας ποιότητας. Το πιο εύκολο και συνάμα παραπλανητικό είναι να αναζητάμε "περίεργα" σε τόσο παλιές φωτογραφίες με αρκετή θολούρα.

quote:

---

Χ

Μάλιστα. Δυστυχώς η μαρτυρία αυτού του κυρίου δεν είναι απλώς αναξιόπιστη αλλά ψευδής από αρχής μέχρι τέλους. Τους λόγους μπορείτε να τους διαβάσετε εδώ.

---

Κλασικά το site επισημαίνει μόνο τις πληροφορίες που αντιφάσκουν ή δεν είναι 100% ακριβείς με άλλα δεδομένα για το στρατόπεδο κάνοντας μια επιλεκτική χρήση των πηγών και των αποσπασμάτων αποκόπτοντάς τα από τα πλήρη κείμενα. Ας μην ξεχνάμε οτι το φαινόμενο των αντιφάσεων μαρτύρων για ειδικότερα ζητήματα ποικίλων περιστατικών είναι γνωστό, χωρίς να σημαίνει ότι δεν συνέβησαν αυτά. Δηλαδή αν η μνήμη του Muller εν έτει 1979 τον απατά και αναφέρει έναν διάδρομο ή ένα παράθυρο εκεί που δεν υπάρχει, σημαίνει ότι ολόκληρη η μαρτυρία του πρέπει να ακυρωθεί?

quote:

---

Χ

Και όχι μόνο είναι ψευδής αλλά και δανεισμένη από άλλους "αξιόπιστους μάρτυρες" όπως εκθέτει στο σχετικό άρθρο ο Carlo Mattogno. Ίσως αυτό εξηγεί το γεγονός οτι ο κύριος Müller περίμενε μέχρι το 1979 για να καταγράψει τις "εμπειρίες" του.

---

Ο Ιταλός επιδίδεται σε μια παραπλανητική σταχυολόγηση αποσπασμάτων και εκφράσεων των μαρτύρων που βάζοντάς τα δίπλα δίπλα εκ πρώτης όψεως εντυπωσιάζουν δημιουργώντας υποψίες για αντιγραφή/λογοκλοπή. Αν όμως λάβουμε υπόψη μας ότι οι μάρτυρες έζησαν παρόμοιες καταστάσεις ο βαθμός ομοιότητας των περιγραφών δεν πρέπει να μας προβληματίζει. Αν τώρα ο Muller θέλησε να προσθέσει πληροφορίες και από άλλους μάρτυρες ίσως διότι έτσι πίστευε ότι θα κάλυπτε κενά και θολούρες της δικής του μνήμης(ειδικά για περιπτώσεις όπως αριθμο εκτελεσθέντων) προσφέροντας ένα πληρέστερο έργο στον κόσμο δεν είναι απαραίτητα κατακριτέο αυτό ούτε μπορεί να θεωρηθεί σοβαρός λόγος για να βγάλουμε τον Muller ψεύτη εν γένει.

Ας δούμε όμως και λίγα πράγματα για το περιβόητο Institute for Historical Review στο οποίο φιλοξενούνται και δημοσιεύσεις του Carlo Mattogno που τον δίνει συχνά ως πηγή ο φίλος Χ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_for_Historical_Review

http://frank.mtsu.edu/~baustin/revision.htm

Βλέπουμε ότι οι ακαδημαϊκοί και οι ιστορικοί θεωρούν αυτό τον οργανισμό αναξιόπιστο, ψευτοϊστορικό, ψευτοεπιστημονικό με αντισημιτική και νεοναζιστική κατεύθυνση. Αρκεί να ρίξουμε μια ματιά στα ιδρυτικά μέλη του και σε διευθυντές του για να καταλάβουμε πως η σχέση με ρατσιστικές και ακροδεξιές ιδεολογίες και οργανώσεις είναι κάτι παραπάνω από προφανής, ακόμα και σήμερα δεδομένων των συνεργατών του...
http://en.wikipedia.org/wiki/Noontide_Press

Είδαμε προηγουμένως την απάτη που κατέδειξα με τον μηχανικό Krege που δήθεν έκανε επιστημονικές έρευνες στην Τρεμπλίνκα όπου τάχα μου δεν βρήκε μαζικούς τάφους. Το Institute for Historical Review έτρεξε αμέσως να αγκαλιάσει την απάτη.
http://www.ihr.org/jhr/v19/v19n3p20_radar.html

Αυτοί είναι οι "αντικειμενικοί" αναθεωρητές που νοιάζονται τάχα μου για την "ιστορική αλήθεια"???

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 14/12/2010 09:25:45

Αγαπητέ φίλε, το να τα βλέπουμε όλα ως συνωμοσιολογικά σενάρια, πότε σιωνιστικές συνωμοσίες και πότε συνωμοσίες εναντίον των Ναζί, εμένα προσωπικά δεν με πείθει. Η υπόθεση μιας συνωμοσίας δεν είναι τίποτε άλλο παρά υπόθεση και σίγουρα δεν είναι επιχείρημα. Ωστόσο, ο καθένας έχει το δικαίωμα της γνώμης του.

*Για να καταλήξουμε με ασφάλεια να το λέμε αυτό, θα πρέπει να έχουμε τα αρχεία των στρατοπέδων. Πόσοι ήταν οι Κομμουνιστές ; πόσοι οι Αναρχικοί ; κτλ, κτλ. Εσύ ο ίδιος παραδέχεσαι ότι υπήρχαν διαβλητές συλλήψεις όμως το δικαιολογείς και αυτό λέγοντας πως υπήρχαν πυρήνες - άραγε τι ακριβώς ήταν αυτοί οι πυρήνες και από ποια ιστορικά στοιχεία προκύπτει αυτό ; - που συνωμοτούσαν κατά των Ναζί.

Ιστορικά προκύπτει το εξής και προσωπικά εγώ στέκομαι σε αυτά :

[αφήνω κατά μέρος τι προηγήθηκε πριν του '33, και ξεκινώ τον συλλογισμό μου από την άνοδο του Χίτλερ και μετά]

α) 1933 και το δημοσίευμα της Daily Express. Πόλεμοι από ένα δημοσίευμα μιας εφημερίδας, δεν ξεκινούν. Το "Judea declares war on Germany" δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας παχύς τίτλος σε μια εφημερίδα. Σαφώς μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης από κάποιους αλλά εμένα αυτό προσωπικά δεν με ενδιαφέρει. Εγώ βλέπω αυτό που είναι : ένα απλό δημοσίευμα με παχύ παχύ τίτλο. Λογικά και με τα σημερινά δεδομένα, ένας τέτοιος τίτλος δεν θα μπορούσε να υπάρξει σήμερα σε μια εφημερίδα. Και "πουλημένη" να ήταν η Daily Express στους Εβραίους, ένας σώφρων ηγέτης θα το λάμβανε ως αστείο και σε καμία περίπτωση ως απειλή πολέμου.

Παράλληλα, δημιουργία στρατοπέδων συγκέντρωσης. Ανεξαρτήτως για ποιους λόγους δημιουργήθηκαν - κάθε πλευρά μπορεί να έχει τους δικούς της λόγους - , ωστόστο το γεγονός είναι ότι δημιουργήθηκαν.

β) Δικτακτορία, 1935 και Νόμοι της Νυρεμβέργης. Επίσημη Εθνική Ρατσιστική Πολιτική από την πλευρά της Ναζιστικής Γερμανίας. Αυτό τα λέει όλα. Δεν υπάρχουν δικαιολογίες. Μιλάμε πλέον για νόμους. Ήδη υπάρχουν νόμοι πριν το '35 που περιορίζουν δικαιώματα των Εβραίων. Με τους νόμους της Νυρεμβέργης η νομοθεσία ολοκληρώνει τον αντισημιτικό της χαρακτήρα.

γ) Δολοφονία του Γερμανού διπλωμάτη στη Γαλλία, 1938. Αυτό και σήμερα μπορεί να θεωρηθεί casus belli. Αν σκοτώσεις έναν διπλωμάτη μιας ξένης χώρας στην πρεσβεία της [στο έδαφός της δηλ], ναι, συμφωνώ, είναι casus belli. Ανεξάρτητα από το πως έγινε, γιατί έγινε κτλ. το γεγονός είναι ότι έγινε.

δ) Νύχτα των Κρυστάλλων, 1938, και αστραπιαία κίνηση των Ναζί γεγονός που δείχνει την άριστη προετοιμασία τους. Μαζικές συλλήψεις, μαζικές μεταφορές κρατουμένων στα στρατόπεδα. Σαφώς υπάρχει και εδώ δικαιολογία. Πάγια τακτική χωρών που βρίσκονται σε πόλεμο, αλλά σε τι πόλεμο ; Όχι επίσημα κηρυχθέντος από την πολιτική ηγεσία ενός έθνους, αλλά από ένα casus belli.

Από το '33 ως το '35 τι έχουμε στα χέρια μας ως ιστορικό στοιχείο ;

Από το '35 ως το '38 τι ;

Συλλήψεις. Αυτό έχουμε : συλλήψεις και μόνο συλλήψεις. Πολιτικοί κρατούμενοι ; Κομμουνιστές ; Εβραίοι ; Αντιφρονούντες ; - εδώ βέβαια να απαντήσω και στον macedon στην ερώτηση που κάνει "Από πότε διώκεται το φρόνημα ;" Από τότε που πήρε ο Χίτλερ την καγκελαρία, είναι η απάντηση - Παραβάτες, Ταραχοποιοί & Αναρχικοί ; Ποιος ξέρει και ποιος μπορεί να πει με σιγουριά ;

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3, αν όλο αυτό το βλέπουν κάποιοι ως συνωμοσία των Σιωνιστών, εγώ δεν το βλέπω έτσι. Ωστόσο, ακόμη κι έτσι να είναι, αυτό δεν αλλάζει ούτε τον αριθμό των θυμάτων, ούτε τον τρόπο με τον οποίο πέθαναν. Τα στοιχεία που φέρνει ο X, εμένα προσωπικά δεν με πείθουν ούτε αισθάνομαι ότι μπορούν να προσβάλλουν σε μεγάλη έκταση το σύνολο των Ιστορικών δεδομένων και το κοινό αίσθημα.

Από την άλλη μεριά, προσωπικά τάσσομαι κατά και των σημερινών συμβάντων στην Παλαιστίνη. Τα ίδια κάνουν κι οι σημερινοί Ισραηλίτες και η θεολογική μου κουλτούρα απέχει έτη φωτός από δαύτους. Ούτε έχω και κανένα συμφέρον να τους υπερασπίζομαι, ούτε τίποτε. Προσωπικά, δεν αρνούμαι όμως την γενοκτονία τους. Και αν θέλεις να σου πω και κάτι άλλο, προσωπικά συμφωνώ και με αυτήν την οπτική του admin :

quote:

---

admin

Για μένα, μόνο και μόνο η φύση της ίδιας της Ναζιστικής Ιδεολογίας οδηγεί σε τέτοιες "λύσεις" και, ας τις πούμε έτσι, "επιλογές". Αλλιώς: δεν μου χρειάζονται κάποιες αποδείξεις για να προβλέψω σε τι θα οδηγήσει ένα τέτοιο ιδεολογικό/εννοιολογικό σύστημα, ειδικά από τη στιγμή που θα αποκτήσει δύναμη πολιτικής εξουσίας και στρατιωτική.

---

Ακολούθως ο φουκαράς μας, συνεχίζει με χαζές δικαιολογίες σε όχι και τόσο σημαντικά θέματα μέχρι που φτάνει στην καυτή πατάτα:

quote:

---

Επίσης ο αρνητής αναφέρει και κάποιες "ασυμφωνίες" σχετικά με τα όπλα που φαίνονται στις φωτογραφίες, το δυναμικό που τα χειριζόταν και τα όπλα της γραπτής αναφοράς. Συνεχίζει να παραθέτει προβληματισμούς για τη χρήση όπλων που δεν θα βόλευαν σύμφωνα με τον αρνητή στο συγκεκριμένο πεδίο μάχης.

---

Φυσικά ο "αρνητής" δεν λέει αυτό, αλλά οτι το όπλο που γράφει η αναφορά δεν είναι αυτό που φαίνεται στην φωτογραφία ενώ ένα δεύτερο παρακάτω δεν υπάρχει. Πόσο πιθανό είναι να έκανε τέτοια λάθη ένας στρατηγός;

Και όποιος διάβασε το άρθρο είδε φυσικά οτι υπάρχουν και πιο σοβαρές ενστάσεις. Υποτίθεται οτι έχουμε μια εξέγερση που διαρκεί μέρες. Τελικά οι Εβραίοι έχουν 10.000+ νεκρούς ενώ οι Γερμανοί μόλις 16. Και αυτό παρ' όλο που οι πρώτοι είναι κρυμμένοι σε υπόγεια καταφύγια, οπλισμένοι με πολυβόλα, μολότωφ, χειροβομβίδες, κλπ και αποφασισμένοι να πουλήσουν ακριβά το τομάρι τους. Και όταν φυσικά οι Γερμανοί τους βγάζουν όλους απ' τις τρύπες τους, δεν τους σκοτώνουν να ξεμπερδεύουν. Τα θαύματα του Ολοκαυτώματος.

Δεν χρειάζεται και πολλή σκέψη για να δούμε οτι και αυτή η "αναφορά" όπως τόσες άλλες βρωμάει. Βασισμένη μεν σε πραγματικά γεγονότα αλλά "βελτιωμένη" καταλλήλως για προπαγανδιστικούς σκοπούς.

quote:

---

Φίλε Χ νομίζω ότι για να πειστεί ένας σκεπτόμενος αναγνώστης για την πλαστότητα της αναφοράς τους Στρόοπ, χρειάζεσαι κάτι πολύ ποιοτικότερο και καλύτερο από το προβληματικό και στρατευμένο ιδεολογικά site στο οποίο μας παρέπεμψες.

---

Τάδε έφη ο εκπρόσωπος των αντικειμενικών του Nizkor με τα σαπούνια. Μην σκοτίζεσαι για τους σκεπτόμενους αναγνώστες (όπως ο Νικόμαχος) κ. φιλοψευδή. Θα τα βγάλουν τα συμπεράσματα τους και με πολύ λιγότερα.

Η πραγματικότητα φυσικά είναι τελείως διαφορετική. Όσοι διάβασαν με προσοχή θα είδαν οτι όχι μόνον υπάρχουν αντιφάσεις ουσιαστικές αλλά και ψεύδη, τα οποία πλήττουν σοβαρά την αξιοπιστία, κάτι που είναι το Α και το Ω μιας μαρτυρίας. Σε άλλες υποθέσεις, η υπεράσπιση θα ξετίναζε για πλάκα τέτοιες "μαρτυρίες". Αλλά όταν στο εδώλιο είναι οι Ναζί όλα αυτά πάνε περίπατο.

Και ασφαλώς ο φουκαράς μας δεν σχολίασε τα αποσπάσματα απ' το βιβλίο του αγαπητού του μάρτυρα. Προφανώς "δεν είδε ιδιαίτερα προβλήματα".

quote:

---

Είδαμε προηγουμένως την απάτη που κατέδειξα με τον μηχανικό Krege που δήθεν έκανε επιστημονικές έρευνες στην Τρεμπλίνκα όπου τάχα μου δεν βρήκε μαζικούς τάφους. Το Institute for Historical Review έτρεξε αμέσως να αγκαλιάσει την απάτη.

---

Όσο για την έρευνα του Krege θα ήταν πολύ εύκολο να διεξάγουν οι φιλαλήθεις ιστορικοί την δική τους για να δούμε επιτέλους τι ξέφυγε απ' τον "απατεώνα" Κrege. Αλλά δεν το βλέπω να γίνεται σύντομα.

quote:

---

Βλέπουμε ότι οι ακαδημαϊκοί και οι ιστορικοί θεωρούν αυτό τον οργανισμό αναξιόπιστο, ψευτοϊστορικό, ψευτοεπιστημονικό με αντισημιτική και νεοναζιστική κατεύθυνση.

---

Θα γινόταν κάποτε. Ομολογουμένως ως τώρα ο φουκαράς μας κατέβαλε μια φιλότιμη προσπάθεια. Αλλά φαίνεται τελικά δεν άντεξε και κατέφυγε στο γνωστό "επιχείρημα". Αυτό φυσικά είναι ουσιαστικά η παραδοχή της ήττας.

Βλέπετε οι "ακαδημαϊκοί" εδώ και χρόνια αντί να αντικρούσουν με στοιχεία τους απαίσιους "αρνητές" τους αποκαλούν "ναζί", "αντισημίτες" κλπ. για να αποτρέψουν τον κόσμο έστω να διαβάσει τι λένε. Η αλήθεια είναι οτι ο χρόνος έχει κατ' επανάληψη δικαιώσει τους αναθεωρητές χωρίς φυσικά μια συγγνώμη από τους ακαδημαϊκούς. Επειδή λοιπόν δεν μπορούν να τους αντικρούσουν χρησιμοποιούν αυτό το πρόσχημα για να περάσουν και τους σχετικούς νόμους κατά τα πρότυπα της Ιεράς Εξέτασης. Δηλαδή η τελική παραδοχή της ήττας.

σκεψου δηλαδη να σου πως ενω υποτιθεται πως ο Β Παγκοσμιος ξεκινησε επειδη Αγγλια και Γαλλια κηρυξαν τον πολεμο στην Γερμανια για να προστατευσουν την εθνικη κυριαρχια της Πολωνιας...

στο τελος του πολεμου, στη διασκεψη της Γιαλτας, χαρισαν την Πολωνια στο Σταλιν οπως και ολη την Ανατολικη Ευρωπη...