Ναι για τον ίδιο λένε απλώς δίνω μια σούμα του περιεχομένου του άρθρου.

quote:

---

αλλά το πρόβλημα δεν είναι αυτό,

---

θα σου πω
οι γερμανοί είχαν στα στρατόπεδα

ρομά
ομοφυλόφιλους
κομμουνιστές
εβραίους
αντιφρονούντες

όλους τους είχαν για εργασίες
κάποιους τους χρησιμοποιούσαν για πειράματα
και φυσικά είχαμε θανάτους από τις κακουχίες ειδικά προς το τέλος του πολέμου
οι εβραίοι δεν έπαθαν τίποτε περισσότερο από ότι έπαθαν όλοι οι υπόλοιποι
ούτε εκτελέσεις σε θαλάμους
ούτε σαπούνια
ούτε τσάντες και διάφορα άλλα έφτιαχναν με το δέρμα τους
και φυσικά δεν υπήρχε λόγος να ταξιδέψουν χιλιάδες χιλιόμετρα μόνο και μόνο για να τους εκτελέσουν σε κάποιο ηλεκτρικό βαγόνι
ή σε κάποιο θάλαμο αερίων
αυτά είναι προπαγάνδα

quote:

---

Όσο για το γιατί επέλεξαν τα στρατόπεδα, 3 λόγοι μου έρχονται στο νου:
1. μυστικότητα
2. αποδοτικότητα
3. αποπροσωποποίηση του εγκλήματος. Δεν είναι το ευκολότερο πράγμα το να δίνεις διαρκώς εντολές εκτέλεσης σε δεκάδες στρατιώτες. Αντ' αυτού χρησιμοποιείς Einsatzkommando (ειδικές ομάδες εκτέλεσης).

---

1. βλακείες
2. χαζομάρες
3. κουταμάρες

1. ένα μυστικό το κρύβεις πολύ ποιο εύκολα όταν είναι σε κοινή θέα
τι ποιο εύκολο να πεις ότι τα θύματα έκαναν ένοπλο αγώνα
πεθάναν κατα την διάρκεια βομβαρδισμών
ακόμη ήταν παράπλευρες απώλειες

2. πολύ ποιο αποδοτικό μια σφαίρα στο κεφάλι από το όλο παραμύθι των στρατοπέδων εξόντωσης
για να μην αναφέρω το κόστος

3.δεν είναι καθόλου δύσκολο κατά την διάρκεια του πολέμου που ο στρατιώτης χάνει τον ανθρωπισμό του
όταν μπεις σε μια βομβαρδισμένη πόλη και δεις διαμελισμένα πτώματα στρατιωτών και αμάχων
όταν δεις να αργοπεθαίνουν άτομα
όταν δεν ξέρεις αν το επόμενο δευτερόλεπτο θα είσαι ζωντανός
όταν βλέπεις τους συντρόφους σου να πεθαίνουν γύρω σου
όταν βλέπεις κομμάτια σάρκας μαζί με ανθρώπινα μέλη να στήνουν χορό στον αέρα στον ρυθμό των κραυγών και των εκρήξεων
όταν γραπώνονται πάνω σου οι σύντροφοι σου για να μην τους πάρει ο χάρος και εσύ τους δίνεις κουράγιο, ενώ βλέπεις τα εντόσθια τους χυμένα στο έδαφος τότε η εκτέλεση μερικών ανθρώπων σου φαίνεται ποιο εύκολη από το να πάρεις μια ανάσα

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

To έχω ήδη γράψει από την αρχή του θέματος ότι δεν ήταν ΜΟΝΟ Εβραίοι. Μπορείς να προσθέσεις στις κατηγορίες ανθρώπων και τους μάρτυρες του Ιεχωβά.

Να προσθέσω εδώ ότι πολύ ιστορικοί θεωρούν ως ολοκαύτωμα τη συστηματική εξόντωση ΟΛΩΝ των ανωτέρω ομάδων και ΟΧΙ μόνο των Εβραίων. Μπορώ να πω ότι συμμερίζομαι την άποψη αυτή. Οι Ναζί εξόντωναν συστηματικά όλους αυτούς που θεωρούσαν "γενετικά κατώτερους" ή επικίνδυνους. Οι Εβραίοι είχαν πολιτική και οικονομική δύναμη τέτοια που τους καθιστούσε στόχο.

quote:

---

όλους τους είχαν για εργασίες
κάποιους τους χρησιμοποιούσαν για πειράματα
και φυσικά είχαμε θανάτους από τις κακουχίες ειδικά προς το τέλος του πολέμου

---

quote:

---

23/4/2009 Ανασκαφή σε μαζικό τάφο 750 εκτελεσμένων Εβραίων, 120 χμ νοτιοανατολικά του Βερολίνου

---

Το εν λόγω άρθρο λέει για έναρξη εργασιών όχι για εύρεση τάφου. Το αποτέλεσμα των εργασιών το διαβάζουμε εδώ:

"Jamlitz, Germany - Excavations of what had been thought to be a mass grave in eastern Germany with the bodies of Jews murdered by the SS at the end of World War II have yielded no bodies."

"A three-week dig near Jamlitz, 55 miles southeast of Berlin, has found evidence of forced labour camp on the site. "But no human remains were found," Geert Piorkovski, spokesman for Brandenburg state government said."

quote:

---

Nοέμβριος 2010, μαζικός τάφος 100 Εβραίων στη Ρουμανία, κοντά στο Βουκουρέστι

---

1. Το περιβόητο "Ολοκαύτωμα" έγινε στα στρατόπεδα της Πολωνίας, όχι στην Ρουμανία.

2. Με αριθμούς της τάξης του 100, 200, 500 δεν στοιχειοθετείται Ολοκαύτωμα, το οποίο είχε δεκάδες χιλιάδες νεκρούς ημερησίως.

Ας δούμε τώρα το άρθρο:

"A mass grave containing the bodies of about 100 Jews killed during the Holocaust has been discovered in Romania, researchers say."

Πώς καθόρισαν κιόλας οτι πρόκειται για Εβραίους;

"So far we exhumed 16 bodies but this is just the beginning because the mass grave is very deep and we only dug up superficially", Adrian Cioflanca, a Romanian historian involved in the dig, said."

Ενώ έχουν ξεθάψει μόνο 16 σώματα γράφουν στην αρχή οτι ο τάφος περιέχει περίπου 100.

"It is only the second Holocaust-era mass grave discovered in Romania since 1945."

Έπρεπε λοιπόν να περάσουν 60+ χρόνια για να καταφέρουν ν' ανακαλύψουν τον δεύτερο τάφο με μόλις 100 άτομα από τους... 380.000 νεκρούς που λέει το άρθρο.

Και τελικά τι έγινε μ' αυτή την ιστορία; Για να δούμε:

quote:

---

http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2031066,00.html

---

Σ' αυτό το άρθρο διαβάζουμε:

"The country's main private TV channels are skeptical, basing their reports on a statement by the chief prosecutor in Iasi, Cornelia Prisacaru, who said, "At this moment we don't know if these are civilian or military bodies. Or could they be Russian or German soldiers? The front line was in that area during World War II. We can't confirm that they are Jews."

Α τόση σιγουριά. Και πόσοι τελικά ήταν θαμένοι;

VOICE OF AMERICA:

"It is not clear how many people are represented by the remains. Estimates range from 40 to 100."

REUTERS:

"The memorial, dedicated to about 60 victims unearthed in a forest area near the village of Popricani, took place in the Jewish cemetery of Iasi in northeastern Romania."

TIMES OF MALTA:

"The remains of about 40 Jews killed during the Holocaust and found in a mass grave in ­northeastern Romania were buried in the Jewish cemetery of Iasi."

Όλη λοιπόν η φασαρία γίνεται για τον αστρονομικό αριθμό των 40-100 νεκρών (τόσο δύσκολο είναι να τους μετρήσουνε;) για τους οποίους δεν είμαστε καν σίγουροι οτι είναι Εβραίοι !! Τέτοιες είναι οι φοβερές αποδείξεις του Ολοκαυτώματος.

quote:

---

Μαζικός τάφος 34 κοντά στη Στουτγκάρδη

---

34 νεκροί. Τι να σχολιάσεις εδώ πέρα; Μάλιστα τους συγκεκριμένους φρόντισαν να τους ξαναθάψουν στα γρήγορα χωρίς να γίνει ταυτοποίηση:

"German authorities Thursday issued an order for the re-burial of human bones found at Stuttgart Airport, after Jewish groups protested against the exhumation of the remains of apparent Holocaust victims."

"Jewish religious scholars said the exhumation and the tests violated the requirement to leave the dead in peace."

quote:

---

Αμερικανοί στρατιώτες περπατάνε ανάμεσα σε δεκάδες πτώματα...(φωτογραφία του 1945)

---

Μάλιστα. Πού; Οι νεκροί ποιοί είναι; Πάντως όχι Εβραίοι γιατί αυτούς είπαμε τους αποτεφρώνανε.

quote:

---

Over the past six years, they have questioned over 800 people in 330 towns and villages, and discovered hundreds of mass graves

---

Εκατοντάδες τάφοι αλλά ούτε μια φωτογραφία αυτών των τάφων (και για ποιό λόγο σ' έναν υποτιθέμενο τάφο είναι αυτομάτως Εβραίοι οι νεκροί;)

Πού είναι οι ανασκαφές των εκατοντάδων τάφων;
Πού είναι οι αναλύσεις των ευρημάτων;
Πού είναι οι ταυτοποιήσεις των νεκρών (εθνικότητα, αριθμός, αιτία θανάτου κλπ);

Και τέλος πάντων τους τεράστιους τάφους στα "στρατόπεδα θανάτου" θα μας τους δείξουν ποτέ; Ή δεν βιάζονται και τόσο;

Χμμμ...δεν είναι τόσο πειστικό να προπαγάνδιζαν ότι χιλιάδες μικρά παιδιά, βρέφη και ηλικιωμένοι έκαναν ένοπλο αγώνα για ευνόητους λόγους. Και ποιους βομβαρδισμούς? Εδώ έχουμε ένα σωρό ιστορικές μαρτυρίες(συντοπίτες των Εβραίων της περιοχής, οδηγοί τρένων, αναφορές των ίδιων των ναζί) για τις πόλεις και τις περιοχές απ' όπου συλλάμβαναν Εβραίους οδηγώντας τους προς τα στρατόπεδα εξόντωσης. Επίσης είναι γνωστό ποιες πόλεις και περιοχές βομβαρδίστηκαν και πότε, ώστε να ελέγξουμε εάν βρίσκονταν Εβραίοι στην περιοχή για πληγούν από τις βόμβες. Και κάτι τέτοιο δεν προκύπτει για τη συντριπτική πλειοψηφία των θυμάτων.

1)Καμία κατάρριψη των μαρτυριών δεν είδαμε εκτός από ασήμαντες περιπτώσεις τύπου Wolf Girl. Οι υπερπλούσιες αναλύσεις σου των...2-3 σειρών που αναλώνονταν σε ειρωνίες προς τις περιγραφές των θυμάτων, ανούσια ερωτήματα και χωρίς καμία γόνιμη κριτική δεν κατάφεραν τίποτα. Όταν αποφάσισαν ορισμένα μέλη (καθώς και εγώ να ασχοληθούν με τον τρόπο που τις παρουσίασες, φάνηκε ότι η τακτική σου έμπαζε.
2)Οι γνήσιες φωτογραφίες (δηλαδή η συντριπτική πλειοψηφία) συμπληρώνουν τις ιστορικές μαρτυρίες. Σίγουρα δεν ξεκινάμε από τις φωτογραφίες την τεκμηρίωση αλλά δεν είναι και αμελητέο στοιχείο.
3)Αυτές που βρίθουν υπερβολών και μη πειστικών αναφορών είναι οι "αναλύσεις" σου για τα γραπτά τεκμήρια και ντοκουμέντα. Η υπερπλούσια ανάλυσή σου ήταν "το είπε ο Dr. Faurisson" καθώς και η επισήμανση επιλεγμένων ασυμφωνιών που εξηγούνται πολύ λογικότερα (π.χ. ξεθώριασμα μνήμης)
4)Τα πιο αξιόλογα στατιστικά πληθυσμιακά στοιχεία μαρτυρούν σαφώς ότι ένας εβραϊκός πληθυσμός πάνω από 5 εκατομμύρια χάθηκε από προσώπου γης ακριβώς την περίοδο για την οποία οι ναζί παραδέχτηκαν ότι εξόντωναν μαζικά Εβραίους. Τα στατιστικά δεδομένα αποτελούν αντανάκλαση αυτής της κατάστασης, σίγουρα όχι με 100% ακρίβεια, αλλά διατηρούν την ιδιαίτερη σημασία τους.

quote:

---

X

Βεβαίως υπάρχουν στοιχεία οτι τα "ντοκουμέντα" σου είναι από ύποπτα έως τελείως κατασκευασμένα.

---

Όταν το αποδείξεις και αλλάξει ο κόσμος (διότι αυτό είναι αποτέλεσμα της απόδειξης) καλώς. Μέχρι τότε μένουμε στην υπάρχουσα τεκμηριωμένη γνώση.

quote:

---

X

Εσύ φυσικά όχι μόνον δεν το είχες ψάξει ποτέ αλλά κάνεις πως δεν βλέπεις όταν στο επισημαίνουν, όπως φάνηκε για πολλοστή φορά με την αναφορά του Βέρμπα.

---

Στο ίδιο το κείμενό μου αναφερόταν ότι η αναφορά παρουσιάζει λάθη. Άκυρη λοιπόν η ένστασή σου.

quote:

---

X

Χα!! Ο σκεπτικιστής της δεκάρας έχει πραγματικά βρει τον μπελά του μ' αυτή την ιστορία. Επειδή το σχέδιο είναι σαφώς προϊόν φαντασίας φτάσαμε και στο "δεν ξέρουμε πώς το έφτιαξε". Ως συνήθως Φιλοψεύδοβιτς εσύ είσαι αυτός που δεν ξέρει. Ιδού τι κατέθεσε στην δίκη του Ζούντελ ο Βέρμπα:

---

Υπάρχει άλλο ένα κρίσιμο σχόλιό του στη δίκη. Λέει λίγο μετά από αυτά που κατέθεσες το εξής:

Q. And it is accurately depicting what you depicted?
(Και απεικονίζει ακριβώς ό,τι απεικόνισες?)

A. That's right. It is accurately depicting what I heard that it might look like.
(Σωστά, απεικονίζει ακριβώς ό,τι άκουσα για το πώς θα μπορούσε να μοιάζει).

Από αυτές τις γενικές δηλώσεις αβεβαιότητας δεν διαφαίνεται ποιες λεπτομέρειες σχεδίασε βάσει των περιγραφών των Sonderkommando και ποιες αποτέλεσαν προϊόν δικών του συμπληρώσεων ενώ τα μηνύματα που αναφέρεται ότι λάμβανε από αυτούς δεν ξέρουμε σε τι αναφέρονταν. Μπορεί δηλαδή τα "μηνύματα" που λέει ότι λάμβανε να ανέφεραν ότι απλα "οδηγούμε τα θύματα σε ειδικό χώρο για να ξεντυθούν, ότι καίμε τα πτώματα σε κλιβάνους ύστερα από θανατώσεις με αέρια, ότι τους βγάζουμε τα χρυσά δόντια, ότι συλλέγουμε άλλα πολύτιμα αντικείμενα κλπ".

quote:

---

X

Η επίσημη ιστοριογραφία λέει για εκτελέσεις σε θαλάμους αερίων, όχι τρένα.

---

Για τα τρένα προφανώς και δεν τα θεωρεί καθιερωμενο τρόπο εκτέλεσης. Άρα θα μπορούσε να αποτελεί μεμονωμένη περίπτωση που είδε ο Karski όπως επισήμανα νωρίτερα.

quote:

---

X

Βγαίνει λοιπόν κάποιος, πετάει ένα "Ο Χίτλερ μου είπε..." και αυτό χωρίς την παραμικρή απόδειξη γίνεται αυτομάτως ακλόνητο στοιχείο. Τόσο απελπισμένοι είναι οι προπαγανδιστές.

---

Βάσει του δηλωμένου και παρανοϊκού αντισημιτισμού του ήδη από το Mein Kampf δεν είναι παράξενο να το είπε στον συγκεκριμένο ρεπόρτερ.

quote:

---

X

Μπορούσε αλλά δεν έγινε.

---

Το είπε κανάς άλλος δόκτορας Φόρισον πάλι?

quote:

---

X

Θαυμάστε μπαρούφες με τα όλα τους. Οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος καταλαβαίνει οτι η απόλυτη μυστικότητα θα ήταν ζωτικό σημείο για ένα τέτοιο εγχείρημα, και δεν θα έπρεπε ν' αφήνεται ο παραμικρός υπαινιγμός. Ο Χίτλερ όμως δεν μάσαγε τα λόγια του όταν έλεγε για "αφανισμό των Εβραίων" διότι πολύ απλά δεν είχε τίποτα να κρύψει.

---

Η προσπάθεια για απόλυτη μυστικότητα έγινε μετά τη δήλωση αυτή κατά τη διάρκεια του πολέμου. Πιο πριν δεν είναι παράλογο να εκδηλώσει το μένος του μέσω τέτοιων ακραίων φράσεων.

quote:

---

X

Το λοιπόν είναι οτι ο καθένας λέει ό, τι θέλει. Εσύ δεν μας έλεγες για 10-11 εκατομμύρια;

---

Τα έχεις μπερδέψει. Τα 4.000.000 του άρθρου αναφέρονται στους Εβραίους των χωρών υπό γερμανική κατοχή. Τα 10-11 εκατομμύρια αφορούν το συνολικό πληθυσμό Εβραίων της Ευρώπης την εποχή που εξετάζουμε.

quote:

---

X

Μια εφημερίδα μπορεί να μην είναι αλάνθαστη πηγή αλλά δίνει σημαντικές πληροφορίες για το πώς δούλεψε η προπαγάνδα σ' αυτή την ιστορία. Και η δουλειά του δημοσιογράφου είναι να μην παρασύρεται από φήμες!

---

Η δουλειά του μπορεί να είναι αυτή που λες αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα καταφέρει να την κάνει άριστα χωρίς επιρροές. Το "πώς δούλεψε η προπαγάνδα" το γράφεις μόνο για τη μέθοδο της ένεσης που ανέφερε ο δημοσιογράφος ή γενικότερα για τη διαρροή των πληροφοριών περί μαζικών θανατώσεων Εβραίων στις εφημερίδες πριν τη λήξη του πολέμου?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Το πολύ που μπορεί να προκαλέσει αυτό Φιλοψεύδοβιτς είναι σπαρταριστά γέλια. Θα σου πρότεινα, αν θες να διασώσεις όση αξιοπρέπεια σου έχει μείνει, να περιοριστείς στην κυρία Ανέτ και Σία, διότι αν και προπαγανδιστές έχουν μια υπόληψη. Το να καταφεύγεις στους μεγαλύτερους καραγκιόζηδες και διαδικτυακούς λωποδύτες που δεν παίρνει κανένας στα σοβαρά δείχνει μόνο την ασχετοσύνη και την απελπισία σου.

quote:

---

Θυμίζω επίσης ότι καταβλήθηκαν προσπάθειες από τους ναζί για απόκρυψη πτωμάτων σε διάφορες περιπτώσεις μαζικών εκτελέσεων, αποτεφρώνοντας και διασκορπίζοντας τα λείψανα.

---

Για την ακρίβεια σύμφωνα με την επίσημη ιστορία τα πτώματα αποτεφρώθηκαν μεν αλλά ξαναθάφτηκαν και δεν διασκορπίστηκαν στους πέντε ανέμους. Για να δούμε όμως μια άλλη πτυχή αυτού του θέματος.

Στην Τρεμπλίνκα μας λένε οτι περίπου 870.000 νεκροί αποτεφρώθηκαν πάνω σε ράγες σε μόλις 122 μέρες (ή 7000+ ημερησίως!!! ). Ήταν αυτό πραγματικό γεγονός;

Στο περιοδικό Hinduism Today διαβάζουμε:

"The 21,000 Hindus who die each day consume 18-million pounds of wood, or 560-acres of forest."

560 στρέμματα για 21.000 νεκρούς. Άρα για 870.000 νεκρούς θα χρειαζόμασταν περίπου 23.200 στρέμματα δάσους (!!) ή 725 φορές την έκταση του στρατοπέδου! Ακόμη όμως και αν αρκεστούμε στο 1/20 από αυτό, παίρνουμε 1160 στρέμματα ή 36 φορές την έκταση του στρατοπέδου. Αν αρκεστούμε στο 1/40 θέλουμε 580 στρέμματα ή 18 φορές την έκταση του στρατοπέδου.

Ενώ από την εφημερίδα The Hindu:

"Theoretically speaking, only 22 kg of firewood is required for the disposal of a body but practically 400-600 kg is used."

Αν λοιπόν για ένα σώμα χρειαζόμαστε περίπου 500 κιλά ξύλο τότε θα χρειαζόμασταν 435.000 τόνους ξύλο για την αποτέφρωση 870.000 νεκρών! Αλλά παρ' όλα αυτά ας δεχτούμε μόνον 150 κιλά ξύλο για ένα σώμα. Αυτό θα σήμαινε λίγο περισσότερους από 130.000 τόνους για όλους τους νεκρούς.

Όποιος και αν είναι ο ακριβής αριθμός, το ερώτημα είναι εύλογο:

Από πού προήλθε η τεράστια ποσότητα ξυλείας;

Συνεχίζεται...

• O Έντι Γουαϊνστάιν δέχτηκε σφαίρα στον πνεύμονα, κρύφτηκε πίσω από κάτι κασόνια και "ανέρρωσε" μετά από 3 μέρες.
• Ο Τόμας Μπλάτ έχει ακόμα στο σαγόνι την σφαίρα που του φύτεψε ένας αγρότης στην μέση του πουθενά πριν 60 χρόνια.
• Η Πόλα Λίτβακ επέζησε δύο φορές από θάλαμο αερίων πηδώντας απ' το παράθυρο.
• Η Τζούντιθ Περλάκι είδε θαλάμους αερίων όσο 50 γήπεδα ποδοσφαίρου, ενώ έτρωγε σούπα με αρουραίους και ποντίκια.
• Ο Μάρεϊ Γκολντφίνγκερ τραυματίστηκε στον ώμο αφού πρώτα η σφαίρα εξοστρακίστηκε στο κρανίο του.
• Ο Μοσέ Πίρ επέζησε 6 φορές από θάλαμο αερίων χωρίς να ξέρει πώς το έκανε.
• Ο Άρνολντ Φρίντμαν επέζησε από θάλαμο αναπνέοντας από την κλειδαρότρυπα.

Σ' αυτά, και σε πολλά άλλα, ο γίγας του σκεπτικισμού δεν είδε ιδιαίτερα προβλήματα. Αντιθέτως περιμένει να του παρουσιάσουμε ολόκληρη διατριβή για τις ανωτέρω μπαρούφες.

quote:

---

Οι γνήσιες φωτογραφίες (δηλαδή η συντριπτική πλειοψηφία) συμπληρώνουν τις ιστορικές μαρτυρίες. Σίγουρα δεν ξεκινάμε από τις φωτογραφίες την τεκμηρίωση αλλά δεν είναι και αμελητέο στοιχείο.

---

Οι γνήσιες φωτογραφίες διαψεύδουν τις "μαρτυρίες". Γι' αυτό οι προπαγανδιστές καταφεύγουν σε γελοίες πλαστογραφίες όπως αυτή.

quote:

---

Στο ίδιο το κείμενό μου αναφερόταν ότι η αναφορά παρουσιάζει λάθη. Άκυρη λοιπόν η ένστασή σου.

---

Στο κείμενο της Ανέτ εννοείς όχι το δικό σου. Και όταν αναφέρθηκαν τα λάθη άρχισες τις γελοίες υπεκφυγές.

quote:

---

Από αυτές τις γενικές δηλώσεις αβεβαιότητας δεν διαφαίνεται ποιες λεπτομέρειες σχεδίασε βάσει των περιγραφών των Sonderkommando και ποιες αποτέλεσαν προϊόν δικών του συμπληρώσεων ενώ τα μηνύματα που αναφέρεται ότι λάμβανε από αυτούς δεν ξέρουμε σε τι αναφέρονταν. Μπορεί δηλαδή τα "μηνύματα" που λέει ότι λάμβανε να ανέφεραν ότι απλα "οδηγούμε τα θύματα σε ειδικό χώρο για να ξεντυθούν, ότι καίμε τα πτώματα σε κλιβάνους ύστερα από θανατώσεις με αέρια, ότι τους βγάζουμε τα χρυσά δόντια, ότι συλλέγουμε άλλα πολύτιμα αντικείμενα κλπ".

---

Μπλα, μπλα, μπλα...

"...we reconstructed it from messages we got from members of the Sonderkommando working in that crematorium..."

quote:

---

Άρα θα μπορούσε να αποτελεί μεμονωμένη περίπτωση που είδε ο Karski όπως επισήμανα νωρίτερα.

---

Ή απλή προπαγάνδα.

quote:

---

Βάσει του δηλωμένου και παρανοϊκού αντισημιτισμού του ήδη από το Mein Kampf δεν είναι παράξενο να το είπε στον συγκεκριμένο ρεπόρτερ.

---

Δεν μας ενδιαφέρει τι υποστηρίζει ο καθένας οτι είπε αλλά τι είμαστε σίγουροι οτι είπε.

quote:

---

Το "πώς δούλεψε η προπαγάνδα" το γράφεις μόνο για τη μέθοδο της ένεσης που ανέφερε ο δημοσιογράφος ή γενικότερα για τη διαρροή των πληροφοριών περί μαζικών θανατώσεων Εβραίων στις εφημερίδες πριν τη λήξη του πολέμου?

---

Φυσικά το λέω γενικότερα. Το βλέπουμε και σήμερα με τις κατουρημένες κάλτσες.

Το συμπέρασμά σου είναι αναληθές και μόνο το ARC (από τις σοβαρές πηγές) τους θεωρεί ανακριβείς λόγω δικής τους κόντρας στο παρελθόν. Αλλοι όπως π.χ. το Emory University για παράδειγμα τους θεωρούν αξιόπιστη πηγή. Ωστόσο αυτοί οι τάφοι και οι έρευνες δεν είναι κρυφοί για κανέναν ούτε προϊόν μόνο του holocaustcontroversies.blogspot. Μπορείς να τις βρεις και σε άλλες πηγές όπως θα ξέρεις καλά φαντάζομαι.

quote:

---

X

Για την ακρίβεια σύμφωνα με την επίσημη ιστορία τα πτώματα αποτεφρώθηκαν μεν αλλά ξαναθάφτηκαν και δεν διασκορπίστηκαν στους πέντε ανέμους. Για να δούμε όμως μια άλλη πτυχή αυτού του θέματος.

---

Προφανώς δεν κατάλαβες ότι αναφερόμουν σε περιπτώσεις όπως οι μαζικές ετκελέσεις με τουφεκισμούς μακριά από τα στρατόπεδα εξόντωσης και σου έδωσα συγκεκριμένο link. δεν αναφερόμουν στα γνωστά στρατόπεδα εξόντωσης όπου ξανάθαψαν τα καμμένα απομεινάρια.

quote:

---

X

Στην Τρεμπλίνκα μας λένε οτι περίπου 870.000 νεκροί αποτεφρώθηκαν πάνω σε ράγες σε μόλις 122 μέρες (ή 7000+ ημερησίως!!! ). Ήταν αυτό πραγματικό γεγονός;

Στο περιοδικό Hinduism Today διαβάζουμε:

"The 21,000 Hindus who die each day consume 18-million pounds of wood, or 560-acres of forest."

560 στρέμματα για 21.000 νεκρούς. Άρα για 870.000 νεκρούς θα χρειαζόμασταν περίπου 23.200 στρέμματα δάσους (!!) ή 725 φορές την έκταση του στρατοπέδου! Ακόμη όμως και αν αρκεστούμε στο 1/20 από αυτό, παίρνουμε 1160 στρέμματα ή 36 φορές την έκταση του στρατοπέδου. Αν αρκεστούμε στο 1/40 θέλουμε 580 στρέμματα ή 18 φορές την έκταση του στρατοπέδου.

Ενώ από την εφημερίδα The Hindu:

"Theoretically speaking, only 22 kg of firewood is required for the disposal of a body but practically 400-600 kg is used."

Αν λοιπόν για ένα σώμα χρειαζόμαστε περίπου 500 κιλά ξύλο τότε θα χρειαζόμασταν 435.000 τόνους ξύλο για την αποτέφρωση 870.000 νεκρών! Αλλά παρ' όλα αυτά ας δεχτούμε μόνον 150 κιλά ξύλο για ένα σώμα. Αυτό θα σήμαινε λίγο περισσότερους από 130.000 τόνους για όλους τους νεκρούς.

---

Η ανάλυσή σου είναι προβληματική.

Κατ'αρχήν στην Τρεμπλίνκα στις έρευνες του 1945 βρέθηκαν και πτώματα ή τμήματα πτωμάτων που δεν είχαν καεί ολοκληρωτικά, άρα πρέπει να τα αφαιρέσεις από τη λίστα σου (άμα βρεις πόσα είναι!)

Τώρα η σύγκριση με τις ινδικές αποτεφρώσεις είναι άστοχη για διάφορους λόγους. Ακόμα και το δεύτερο site που έφερες αναφέρει ξεκάθαρα ότι και 22 κιλά ξύλου μπορούν να κάνουν τη δουλειά, συνεπώς οι Ινδοί βάζουν υπερβολικά περισσότερη ποσότητα ξύλου στο ταφικό τελετουργικό. Εσύ στους υπολογισμούς σου επιλέγεις σκόπιμα το υπερβολικό νούμερο κάνοντας μια δήθεν ευγενική παραχώρηση από τα 400-600 κιλά στα 150 ενώ το ποσό είναι πολύ μικρότερο στην πραγματικότητα.

Άλλη βασική διαφορά είναι ότι τα πτώματα στα στρατόπεδα εξόντωσης καίγονταν σε μεγάλους σωρούς το ένα πάνω και δίπλα στο άλλο πράγμα που σημαίνει ότι αυτή η εγγύτητα επέτρεπε τη διάδοση της φωτιάς μεταξύ τους χωρίς να χρειάζεται για κάθε πτώμα ο υπερβολικός αριθμός ξύλων που χρησιμοποιούν στην Ινδία για το ένα πτώμα. Δεν έχεις δει ποτέ σου μαζικές αποτεφρώσεις νεκρών ζώων?

Παραβλέπεις επίσης ότι τα πτώματα στο Ινδικό έθιμο, εκτός του ότι ραντίζονται με νερό πριν την καύση, αφορούν νεκρούς μίας ημέρας και όχι νεκρούς μερικών μηνών ή βδομάδων (το χρονικό διάστημα ποικίλει) όπως αρκετών νεκρών στα στρατόπεδα εξόντωσης. Στην δεύτερη περίπτωση των στρατοπέδων τα πτώματα λόγω του χρονικού διαστήματος που παρήλθε μέχρι να τα ξεθάψουν και να τα κάψουν, είχαν απωλέσει τουλάχιστον τη μεγαλύτερη ποσότητα του νερού που περιέχει το ανθρώπινο πτώμα, γεγονός που διευκόλυνε περαιτέρω την καύση.

Άλλος παράγοντας που παραβλέπεις είναι ότι τα πτώματα των στρατοπέδων εξόντωσης είχαν περάσει σε διάφορες φάσεις αποσύνθεσης κατά τις οποίες απελευθερώνονται ορισμένα εύφλεκτα αέρια (κανταβερίνη, σουλφίδιο υδρογόνου, μεθάνιο κ.α.) καθώς και βουτυρικό οξύ που ενδυναμώνουν την καύση.

Επιπλέον η ροή οξυγόνου στο κενό κάτω από τη σχάρα τοποθέτησης πτωμάτων, βοηθούσε την όλη διαδικασία τροφοδότησης της φωτιάς στα στρατόπεδα εξόντωσης. Αυτό το κενό δεν το έχεις στις αποτεφρώσεις των Ινδών όπου το πτώμα τοποθετείται πάνω και μέσα σε ξύλα. Γι'αυτό άλλωστε στην Ινδία δοκιμάζουν μια νέα ανυψωτική μέθοδο με καλύτερη κυκλοφορία αέρα αφού η παραδοσιακή δεν είναι αποδοτική και καταναλώνει υπέρμετρο αριθμό ξύλων.

New Green Pyre To Cool Planet While Burning The Dead Of India

Τέλος στους υπολογισμούς σου θα πρέπει να γνωρίζεις τι ποσοστό από τους νεκρούς είναι παιδιά, τι ποσοστό βρέφη και τι ενήλικα άτομα. Στο link με τους 21.000 νεκρούς ημερισίως από την Ινδία δεν προσδιορίζεται. Στα στρατόπεδα εξόντωσης ξέρουμε ότι περίπου το 1/3 τουλάχιστον ήταν μικρά παιδιά και βρέφη. Κι αυτό διότι για τα μικρά σώματα χρειάζεται μικρότερη ποσότητα ξύλου για να καούν.

Λάβε τώρα υπόψη σου όλα τα παραπάνω και ξανακάνε τους υπολογισμούς.

quote:

---

X

Όποιος και αν είναι ο ακριβής αριθμός, το ερώτημα είναι εύλογο:

Από πού προήλθε η τεράστια ποσότητα ξυλείας;

---

Από τις δασικές εκτάσεις της περιοχής, ακόμα και μερικά χιλιόμετρα μακριά. Τώρα σοβαρά θα ασχοληθούμε με το πού βρήκαν ξύλα οι κατακτητές ολόκληρης της Πολωνίας? Είναι βέβαια γνωστό ότι πάγια τακτική των αρνητών είναι να κάνουν τα πράγματα περισσότερο πολύπλοκα από ό,τι είναι για να φανεί ότι το Ολοκαύτωμα δεν ήταν "τεχνικώς" δυνατό να πραγματοποιηθεί. Και σε αυτές τις περιπτώσεις αποτυγχάνουν...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 17/06/2011 03:55:11

Και τσαρλατάνοι και λωποδύτες. Τέτοιους να διαβάζεις Φιλοψεύδοβιτς και θα προκόψεις.

quote:

---

Ωστόσο αυτοί οι τάφοι και οι έρευνες δεν είναι κρυφοί για κανέναν ούτε προϊόν μόνο του holocaustcontroversies.blogspot.

---

Α-ΚΡΙ-ΒΩΣ. Δεν ανακάλυψαν τίποτα αυτοί οι γκιόζηδες που να αγνοούν ή να αποκρύπτουν οι αναθεωρητές στα βιβλία τους.

quote:

---

Κατ'αρχήν στην Τρεμπλίνκα στις έρευνες του 1945 βρέθηκαν και πτώματα ή τμήματα πτωμάτων που δεν είχαν καεί ολοκληρωτικά, άρα πρέπει να τα αφαιρέσεις από τη λίστα σου (άμα βρεις πόσα είναι!)

---

Μισοκαμένα ήταν, άρα είχαν συμμετάσχει και αυτά στις όποιες αποτεφρώσεις. Εκτός και αν οι όποιες καύσεις οφείλονταν στους βομβαρδισμούς που προηγήθηκαν. Και αυτός που πρέπει να βρει πόσα είναι είσαι εσύ, διότι είναι τα μόνα που βρέθηκαν!

quote:

---

Ακόμα και το δεύτερο site που έφερες αναφέρει ξεκάθαρα ότι και 22 κιλά ξύλου μπορούν να κάνουν τη δουλειά, συνεπώς οι Ινδοί βάζουν υπερβολικά περισσότερη ποσότητα ξύλου στο ταφικό τελετουργικό.

---

Τα 22 κιλά είναι θεωρητικός αριθμός Φιλοψεύδοβιτς και δεν μπορούν να κάνουν την δουλειά! Ούτε στην Ινδία ούτε πουθενά αλλού. Γι' αυτό προσπαθούν να βρουν νέες μεθόδους που να κάνουν οικονομία στα ξύλα.

Περίπου 15 κιλά καυσόξυλα. Με τόσα ψήνεις μπριζόλες δεν αποτεφρώνεις πτώματα. Χρειάζονται τουλάχιστον 300 κιλά για μια σωστή αποτέφρωση.

quote:

---

Άλλη βασική διαφορά είναι ότι τα πτώματα στα στρατόπεδα εξόντωσης καίγονταν σε μεγάλους σωρούς το ένα πάνω και δίπλα στο άλλο πράγμα που σημαίνει ότι αυτή η εγγύτητα επέτρεπε τη διάδοση της φωτιάς μεταξύ τους χωρίς να χρειάζεται για κάθε πτώμα ο υπερβολικός αριθμός ξύλων που χρησιμοποιούν στην Ινδία για το ένα πτώμα.

---

ΑΡΕΣ ΜΑΡΕΣ ΚΟΥΚΟΥΝΑΡΕΣ. Ίσα-ίσα ο τρόπος που υποτίθεται είχαν στοιβαχτεί τα πτώματα έκανε τα πράγματα ακόμα πιο δύσκολα. Περισσότερα παρακάτω.

quote:

---

Επιπλέον η ροή οξυγόνου στο κενό κάτω από τη σχάρα τοποθέτησης πτωμάτων, βοηθούσε την όλη διαδικασία τροφοδότησης της φωτιάς στα στρατόπεδα εξόντωσης.

---

Με τις βλακείες που γράφεις, ροή οξυγόνου χρειάζεται ο εγκέφαλός σου. Επειγόντως.

quote:

---

Λάβε τώρα υπόψη σου όλα τα παραπάνω και ξανακάνε τους υπολογισμούς.

---

Επειδή ακριβώς τα πτώματα θα ήταν σε κατάσταση αποσύνθεσης ή θα υπήρχαν και παιδιά κατέβασα την απαιτούμενη ξυλεία στα 150 κιλά. Λες να περίμενα εσένα σκεπτικιστή γρασαδόρε; Μόνο που ξέχασες κάτι σημαντικό.

Το φρεσκοκομμένο ξύλο, λόγω του νερού που περιέχει, δεν είναι τόσο αποδοτικό οσο το στεγνό. Αυτό σημαίνει οτι θα έπρεπε να κόψουν ακόμα περισσότερα δέντρα για να έχουν τα ίδια αποτέλεσματα.

quote:

---

Από τις δασικές εκτάσεις της περιοχής.

---

Χμμμ ναι, άλλωστε αυτό μας λένε και οι μάρτυρες. Απλό δεν είναι; Δυστυχώς όχι ακριβώς.

Στα αριστερά είναι η αεροφωτογραφία του 1944 και δεξιά η εν λόγω περιοχή όπως απεικονίζεται σε χάρτη του 1936. Εκτός από τα δέντρα που κόπηκαν για την κατασκευή του στρατοπέδου δεν παρατηρείται κάποια άλλη αισθητή μείωση της χλωρίδας (άντε να λείπουν 100-200 δέντρα). Το ίδιο διαπιστώνουμε και για τα Σόμπιμπορ και Μπέλζεκ.

Και όχι μόνο αυτό αλλά έχουν μείνει και αρκετά δέντρα στο ίδιο το στρατόπεδο! Αυτό είναι φυσικά παντελώς αδύνατον αν η επίσημη ιστορία είναι αληθινή. Το στρατόπεδο είχε έκταση περίπου 32 στρέμματα. Ακόμη και 100 στρέμματα να είχαν κοπεί (πόσο μάλλον 500 ή 700), θα ήταν εμφανές. Εν τούτοις δεν βλέπουμε κάτι σχετικό. Η επίσημη ιστοριογραφία σ' αυτό το θέμα σιωπά. Ακόμη και στον χάρτη του στρατοπέδου δεν υπάρχει αποθήκη για ξύλα.

Όπως θα έλεγαν τα Αμερικανάκια:

Νo Wood = No Cremation
No Cremation = No Holocaust

quote:

---

Δεν έχεις δει ποτέ σου μαζικές αποτεφρώσεις νεκρών ζώων?

---

Ααααα, εδώ είμαστε.

Αν είχαν υπάρξει αυτές οι τεράστιες φωτιές θα ήταν αδύνατο να περάσουν απαρατήρητες. Ας δούμε όμως πρώτα πώς υποτίθεται οτι αποτεφρώθηκαν οι νεκροί. Χρησιμοποιήθηκαν δύο σχάρες με διαστάσεις 30 x 3 και ύψος 0,75 μ. Σε κάθε σχάρα έπρεπε να στοιβαχτούν περίπου 3500 πτώματα. Με αυτά τα δεδομένα το αποτέλεσμα θα ήταν ένα "τείχος" με ύψος που θα έφτανε τα 9 μέτρα! Αν μάλιστα ανάμεσα στα στρώματα των νεκρών έβαζαν και ξύλα (όπως είναι απαραίτητο) το τείχος θα ξεπερνούσε τα 20 μέτρα !!!

Τώρα βέβαια πώς καταφέρνεις να στήσεις έναν τέτοιο σωρό (3 μ. πλάτος και 9 ύψος) χωρίς να γκρεμιστούν τα πτώματα, ή να λυγίσουν από το βάρος οι ράγες της σχάρας είναι άλλη ιστορία. Πού να του βάλεις και φωτιά. Είναι σαφές πάντως οτι οι προπαγανδιστές δύσκολα θα μπορούσαν να σκεφτούν πιο ευφάνταστο, γελοίο και τερατώδες παραμύθι.

Για την Τρεμπλίνκα ο "αυτόπτης" Kazimierz Skarzynski μας τα περιγράφει ως εξής:

"The bodies were piled on the rails and burned. The glow of the fire was visible at a distance of 15 km. During the day, black smoke spread. With a strong wind, the smell of burning was still perceptible 30 km away from the camp." (GARF, 7021-115-11, σελ. 16)

Αλλά σε ακτίνα 10 χιλιομέτρων υπήρχαν αρκετές κωμοπόλεις. Δεν χρειάζεται βέβαια να πάμε τόσο μακριά διότι ακόμη και χωράφια υπήρχαν κοντά στο στρατόπεδο. Πώς γίνεται και κανένας δεν αντελήφθη το παραμικρό; Επίσης πώς κανένα αεροπλάνο δεν εντόπισε αυτή την κολοσσιαία επιχείρηση; Μήπως να πιστέψουμε αυτά που λέει ο "αυτόπτης" Γιέρνικ;

"Whenever an airplane was sighted overhead, all work was stopped, the corpses were covered with foliage as camouflage against aerial observation."

Όταν λέει πτώματα μάλλον εννοεί τα τείχη των 9 μέτρων. Και μέθοδο να καλύπτεις φωτιές με φύλλωμα πρώτη φορά ακούω. Οι μπαρούφες αυτού του τύπου είναι πραγματικά πέραν πάσης περιγραφής. Αν αναλογιστούμε οτι ο συγκεκριμένος είναι ίσως ο πιο βασικός μάρτυρας για την επίσημη εκδοχή της ιστορίας αυτού του στρατοπέδου θα καταλάβουμε πολλά.

Είναι όμως απαραίτητη μια σύγκριση μ' ένα πραγματικό γεγονός. Το 2001 ξέσπασε μια επιδημία αφθώδους πυρετού στην Μ. Βρετανία. Ζώα θανατώθηκαν και κάηκαν κατά χιλιάδες. Στην παρακάτω φωτογραφία (προσέξτε από πόσο ψηλά είναι η λήψη) παίρνουμε μια ιδέα για το τι συμβαίνει σε μαζικές αποτεφρώσεις στην ύπαιθρο.

Φυσικά μέχρι να τελειώσουν τέτοιες καύσεις και να καθαριστούν μετά οι στάχτες χρειάζονται μέρες. Φανταστήτε τώρα αντί για τις σειρές των ζώων να έχουμε δύο τείχη νεκρών ψηλότερα από τα διπλανά κτίρια! Ένα αεροπλάνο θα είχε εντοπίσει από χιλιόμετρα το σημείο και θα είχε τραβήξει ένα σωρό φωτογραφίες. Αντιθέτως έχουμε μια φωτογραφία του 1944 όταν... δεν υπήρχε πια στρατόπεδο.

Βλέποντας βέβαια αυτή την εικόνα ένας λογικός αναρωτιέται και το άλλο: Για ποιό λόγο ένα υποτιθέμενο στρατόπεδο εξόντωσης δεν είχε κρεματόρια; Όλα τα μεγάλα στρατόπεδα είχαν. Είναι δυνατόν να κατέφευγαν σε τέτοιες μεθόδους όταν υποτίθεται επρόκειτο για μια ΤOP SECRET επιχείρηση;

Φυσικά και όχι. Άλλωστε όταν οι Γερμανοί είδαν οτι είχαν αγοράσει περισσότερα κρεματόρια απ' όσα χρειάζονταν ρώτησαν τα άλλα στρατόπεδα αν τα χρειάζονταν εκεί. Ούτε η Τρεμπλίνκα, ούτε το Σόμπιμπορ, ούτε το Μπέλζεκ ζήτησαν εγκατάσταση κρεματορίων. Διότι πολύ απλά δεν τα χρειάζονταν.

Για τους παραπάνω πολύ απλούς λόγους, οι μαζικές αποτεφρώσεις σχεδόν 1.720.000 νεκρών σ' αυτά τα 3 στρατόπεδα δεν είναι πραγματικό γεγονός.

Δεν φέρνεις καμία απόδειξη ότι είναι τσαρλατάνοι ή κάποια επεξήγηση γιατί οι δημοσιεύσεις τους είναι πολύ ανακριβείς. Φέρνεις μία δήλωση και κατηγορίες για ηλεκτρονικές επιθέσεις που ακόμα κι αν ευσταθούν δεν έχουν καμία σχέση με την ποιότητα των επιχειρημάτων τους για το θέμα.

quote:

---

Χ

Μισοκαμένα ήταν, άρα είχαν συμμετάσχει και αυτά στις όποιες αποτεφρώσεις. Εκτός και αν οι όποιες καύσεις οφείλονταν στους βομβαρδισμούς που προηγήθηκαν. Και αυτός που πρέπει να βρει πόσα είναι είσαι εσύ, διότι είναι τα μόνα που βρέθηκαν!

---

Ανακρίβειες. Βρέθηκαν επίσης αμέτρητα ανθρώπινα οστά από τις έρευνες του 1945 ακόμα και αρκετά πτώματα σε κατάσταση προχωρημένης αποσύνθεσης που δεν είχαν καεί.

quote:

---

Χ

Τα 22 κιλά είναι θεωρητικός αριθμός Φιλοψεύδοβιτς και δεν μπορούν να κάνουν την δουλειά! Ούτε στην Ινδία ούτε πουθενά αλλού. Γι' αυτό προσπαθούν να βρουν νέες μεθόδους που να κάνουν οικονομία στα ξύλα.

---

Εικοτολογείς χωρίς να έχεις πειραματιστεί και χωρίς να έχεις κάποια ειδικότερη γνώση για το θέμα. Οι λόγοι που στην Ινδία αναζητούν άλλες οικονομικότερες μεθόδους αναφέρθηκαν γενικά στην προηγούμενη ανάρτησή μου όπου υπάρχει και σχετικό link στο οποιό άλλος ένας ειδικότερος από εσένα μας διαβεβαιώνει για τη δυνατότητα των 22 κιλών ξύλου (και εννοείται θα ξέρεις πώς να κάνεις σωστά την αποτέφρωση)για την αποτέφρωση.

quote:

---

Χ

ΑΡΕΣ ΜΑΡΕΣ ΚΟΥΚΟΥΝΑΡΕΣ. Ίσα-ίσα ο τρόπος που υποτίθεται είχαν στοιβαχτεί τα πτώματα έκανε τα πράγματα ακόμα πιο δύσκολα. Περισσότερα παρακάτω.

---

Δεν βλέπω τα "περισσότερα παρακάτω". Εχασες το point μου. Τοποθετώντας τα πτώματα μαζικά, η φλόγα μπορεί να εξαπλωθεί εύκολα στα λιπώδη μέρη τους και να συνεχίσει τη διαδικασία.

quote:

---

Χ

Περίπου 15 κιλά καυσόξυλα. Με τόσα ψήνεις μπριζόλες δεν αποτεφρώνεις πτώματα. Χρειάζονται τουλάχιστον 300 κιλά για μια σωστή αποτέφρωση.

---

Τώρα από τα 22 πας στα 15? Ποια 300 κιλά? Προφανώς δεν έχεις καταλάβει για τι μιλάμε εδώ και ποιοι πρόσθετοι ενισχυτικοί παράγοντες υπεισέρχονται στο θέμα των αποτεφρώσεων στα στρατόπεδα εξόντωσης.

quote:

---

Χ

Α-ΚΡΙ-ΒΩΣ. Δεν ανακάλυψαν τίποτα αυτοί οι γκιόζηδες που να αγνοούν ή να αποκρύπτουν οι αναθεωρητές στα βιβλία τους.

---

Ναι αλλά μπορεί να υπήρξαν κάποτε "κάποιοι" που αναρωτιόντουσαν "που είναι θαμμένοι όλοι αυτοι"? Τώρα ξέρουν και μάλιστα σε ένα συγκεντρωτικό ποστ με μπόλικες πηγές.

quote:

---

Χ

Με τις βλακείες που γράφεις, ροή οξυγόνου χρειάζεται ο εγκέφαλός σου. Επειγόντως.

---

Και φυσικά δεν εξηγείς "ποιες είναι οι βλακείες"...

quote:

---

Χ

Το φρεσκοκομμένο ξύλο, λόγω του νερού που περιέχει, δεν είναι τόσο αποδοτικό οσο το στεγνό. Αυτό σημαίνει οτι θα έπρεπε να κόψουν ακόμα περισσότερα δέντρα για να έχουν τα ίδια αποτέλεσματα.

---

Μα διέθεταν και στεγνό ξύλο στα στρατόπεδα εξόντωσης καθώς και φρύγανα τα οποία χρησιμοποιήθηκαν στη διαδικασία. Επίσης, ειδικά η ευρύτερη περιοχή της Τρεμπλίνκα είναι κατάφυτη από πεύκα τα οποία είναι από τα πιο εύφλεκτα δέντρα λόγω και της ρητίνης. Φυσιολογικά θα χρησιμοποίησαν μπόλικα ξύλα από πεύκα διευκολύνοντας έτσι την διαδικασία αποτέφρωσης. Αυτός είναι ένας από τους πολλούς παράγοντες που δεν υπολόγισες στις "αναλύσεις" σου.

quote:

---

Χ

Στα αριστερά είναι η αεροφωτογραφία του 1944 και δεξιά η εν λόγω περιοχή όπως απεικονίζεται σε χάρτη του 1936. Εκτός από τα δέντρα που κόπηκαν για την κατασκευή του στρατοπέδου δεν παρατηρείται κάποια άλλη αισθητή μείωση της χλωρίδας (άντε να λείπουν 100-200 δέντρα). Το ίδιο διαπιστώνουμε και για τα Σόμπιμπορ και Μπέλζεκ.

---

Ελα τώρα, η φωτογραφία αφορά μια περιορισμένη έκταση σε σχέση με τις μεγαλύτερες ποσότητες δέντρων και ξυλείας που υπάρχουν εκτός αυτής. αναρωτιέμαι πώς έκανες το μέτρημα των 100-200 δέντρων. Με το μάτι? Από τις σκούρες και κακής ποιότητας νεφελώδεις φωτογραφίες του Μπέλζεκ και του Σόμπιμπορ έβγαλες το συμπερασμα ότι "ισχύουν τα ίδια"? Πολύ σίγουρο σε βλέπω για πράγματα που δεν είσαι ειδικός. Μυρίζομαι ήδη μια κατευθυνόμενη έρευνα εκ μέρους σου.

Ενημερωτικά πάντως η Πολωνία σήμερα καλύπτεται από δασικές εκτάσεις σε ποσοστό 30% και πριν τον πόλεμο ήταν ακόμη μεγαλύτερες. Θυμίζω ότι οι μεταφορές στα στρατόπεδα εξόντωσης μέσω τρένων ήταν εύκολες όπως επίσης εύκολη θα ήταν και η προσκόμιση υλικών από τους γύρω κατακτημένους Πολωνούς. Δεν θα είχε πρόβλημα ένας Πολωνός αγρότης κοντά στην Τρεμπλίνκα να προσφέρει κάπια ποσότητα ξυλείας αν του το ζητούσαν οι SS.
Τώρα στα σοβαρά θα ασχοληθούμε με το πώς προμηθεύονταν ξύλο οι κατακτητές μιας χώρας για 3 στρατόπεδα όπου γίνονταν μαζικές αποτεφρώσεις? Mήπως να ασχοληθούμε και με το πώς μάζευαν τροφή ή φούσκωναν τα λάστιχα των οχημάτων τους?

quote:

---

Χ

Και όχι μόνο αυτό αλλά έχουν μείνει και αρκετά δέντρα στο ίδιο το στρατόπεδο! Αυτό είναι φυσικά παντελώς αδύνατον αν η επίσημη ιστορία είναι αληθινή.

---

Γιατί?

quote:

---

Χ

Ακόμη και στον χάρτη του στρατοπέδου δεν υπάρχει αποθήκη για ξύλα.

---

Οι χάρτες αυτοί είναι μια όσο το δυνατόν καλύτερη προσέγγιση του πώς περίπου ήταν το στρατόπεδο και στηρίζονται σε περιγραφές μαρτύρων. Δεν υπαινίσσονται 100% ακρίβεια.

O Richard Glazar, ένας Τσέχος Εβραίος που επέζησε από την Τρεμπλίνκα αναφέρει στα απομνημονεύματά του χώρο ειδικό για την ξυλεία. Με βάση αυτή τη μαρτυρία έχει σχεδιαστεί και παρακάτω χάρτης για το στρατόπεδο της Τρεμπλίνκα όπου στο νούμερο 28 αναφέρει "Barracks with wood and construction materials"

http://s27.photobucket.com/albums/c166/cortagravatas/Treblinka/?action=view¤t=GlazarTreblinkaMap.jpg

Ωστόσο ούτε εδώ υπάρχει κάποιο πρόβλημα αφού τα ξύλα θα μπορούσαν να βρίσκονται σε αποθήκες μαζί με άλλα προϊόντα, στους στάβλους, σε χώρους των στρατώνων, δίπλα από οποιοδήποτε κτίριο κάτω από υπόστεγο κ.α.

Η δημιουργία κάλπικων προβλημάτων δεν ακυρώνει το Ολοκαύτωμα.

quote:

---

Χ

Αν είχαν υπάρξει αυτές οι τεράστιες φωτιές θα ήταν αδύνατο να περάσουν απαρατήρητες. Ας δούμε όμως πρώτα πώς υποτίθεται οτι αποτεφρώθηκαν οι νεκροί. Χρησιμοποιήθηκαν δύο σχάρες με διαστάσεις 30 x 3 και ύψος 0,75 μ. Σε κάθε σχάρα έπρεπε να στοιβαχτούν περίπου 3500 πτώματα. Με αυτά τα δεδομένα το αποτέλεσμα θα ήταν ένα "τείχος" με ύψος που θα έφτανε τα 9 μέτρα! Αν μάλιστα ανάμεσα στα στρώματα των νεκρών έβαζαν και ξύλα (όπως είναι απαραίτητο) το τείχος θα ξεπερνούσε τα 20 μέτρα !!!

---

Κατ'αρχήν οι διαστάσεις της σχάρας ποικίλουν ανάλογα με το μάρτυρα. Ο αριθμός των πτωμάτων που έβαζαν πάνω σ' αυτές, επίσης έχει αποκλίσεις ανάλογα πάλι με το μάρτυρα (άλλοι λένε για 2000-2500 πτώματα). Το τείχος των 9 μέτρων είναι ένα υπερβολικό μέγεθος πόσο μάλλον των 20. Με βάση ποια δεδομένα το υπολόγισες? Πόσα πτώματα, πόσων κιλών, σε τι μέγεθος και σε τι κατάσταση ανά κυβικό μέτρο? Το ίδιο ισχύει και για τα ξύλα. Τι πάχος ξύλων έβαλες ανάμεσα στα πτώματα και μεταξύ πόσων πτωμάτων (που δεν είναι απαραίτητο για κάθε σειρά αλλά έστω...)? Δεν υπολόγισες ότι τα πτώματα που περιείχαν περισσότερο λίπος τοποθετούνταν στο κάτω μέρος του σωρού κι αυτό βοηθούσε να καούν περαιτέρω και τα υπερκείμενα. Δεν υπολόγισες τους παράγοντες που ανέφερα στην προηγούμενη δημοσίευσή μου για τα πτώματα σε φάση αποσύνθεσης αρκετών μηνών ή βδομάδων.

quote:

---

Χ

Τώρα βέβαια πώς καταφέρνεις να στήσεις έναν τέτοιο σωρό (3 μ. πλάτος και 9 ύψος) χωρίς να γκρεμιστούν τα πτώματα, ή να λυγίσουν από το βάρος οι ράγες της σχάρας είναι άλλη ιστορία. Πού να του βάλεις και φωτιά. Είναι σαφές πάντως οτι οι προπαγανδιστές δύσκολα θα μπορούσαν να σκεφτούν πιο ευφάνταστο, γελοίο και τερατώδες παραμύθι.

---

http://www.deathcamps.org/treblinka/pic/bigl1model32.jpg

Απλά ο σωρός είχε μικρότερο μέγεθος, ίσως 3-4 μέτρα, και αναμένω την έρευνά σου για την αντοχή των σχαρών από σιδηροδρομικές ράγες. Τι πειράματα έχεις πραγματοποιήσει και με πόσο βάρος πάνω τους? Τι πειράματα έχεις πραγματοποιήσει ανάβοντας φωτιά σε αυτές? Να υποθέσω ότι η απάντηση θα είναι "κουλουράκι"?

quote:

---

Χ

Αλλά σε ακτίνα 10 χιλιομέτρων υπήρχαν αρκετές κωμοπόλεις. Δεν χρειάζεται βέβαια να πάμε τόσο μακριά διότι ακόμη και χωράφια υπήρχαν κοντά στο στρατόπεδο. Πώς γίνεται και κανένας δεν αντελήφθη το παραμικρό;

---

Και ποιος σου είπε ότι δεν είχαν αντιληφθεί? Ένας από τους λόγους που οι Εβραίοι του γκέτο της Βαρσοβίας (που βρίσκεται κοντά στην Τρεμπλίνκα) ξεσηκώθηκαν έναντι των Γερμανών κατακτητών τους ήταν ότι γνώριζαν πως όσοι μεταφέρονταν στην Τρεμπλίνκα εξοντώνονταν. Οι ηγέτες τους ενημέρωσαν τον Karski για την οδυνηρή μοίρα των ίδιων Εβραίων και οι αναφορές της πολωνικής αντίστασης διέδιδαν παρόμοια μηνύματα περί εξόντωσης Εβραίων. Ίσως μία από τις πηγές της πληροφόρησης όλων αυτών να ήταν οι παρατηρήσεις των καπνών και η όσφρηση των οσμών ύστερα από τις μαζικές αποτεφρώσεις.

quote:

---

Χ

Φυσικά μέχρι να τελειώσουν τέτοιες καύσεις και να καθαριστούν μετά οι στάχτες χρειάζονται μέρες.

---

Τις οποίες και είχαν όπως και το προσωπικό για να το κάνει.

quote:

---

Χ

Φυσικά μέχρι να τελειώσουν τέτοιες καύσεις και να καθαριστούν μετά οι στάχτες χρειάζονται μέρες. Φανταστήτε τώρα αντί για τις σειρές των ζώων να έχουμε δύο τείχη νεκρών ψηλότερα από τα διπλανά κτίρια! Ένα αεροπλάνο θα είχε εντοπίσει από χιλιόμετρα το σημείο και θα είχε τραβήξει ένα σωρό φωτογραφίες. Αντιθέτως έχουμε μια φωτογραφία του 1944 όταν... δεν υπήρχε πια στρατόπεδο.

---

Δεν είναι σίγουρα σωστή η αναλογία σου με τα κτίρια. Ξέρεις εσύ ποια δρομολόγια και αποστολές ανέλαβαν στην περιοχή τα αεροπλάνα των Συμμάχων το 1943? Αν ναι να σε ακούσουμε.

quote:

---

Χ

Φυσικά και όχι. Άλλωστε όταν οι Γερμανοί είδαν οτι είχαν αγοράσει περισσότερα κρεματόρια απ' όσα χρειάζονταν ρώτησαν τα άλλα στρατόπεδα αν τα χρειάζονταν εκεί. Ούτε η Τρεμπλίνκα, ούτε το Σόμπιμπορ, ούτε το Μπέλζεκ ζήτησαν εγκατάσταση κρεματορίων. Διότι πολύ απλά δεν τα χρειάζονταν.

---

Αφ'ενός γιατί έκαναν τη δουλειά τους με τις σχάρες, αφ'ετέρου μπορεί οι διοικητές τους να εκτιμούσαν ότι μέχρι να εγκατασταθούν τα κρεματόρια θα ξοδευόταν αρκετός χρόνος που θα καθυστερούσε τη διαδικασία "απόκρυψης" των εγκλημάτων. Επίσης θα ξοδευόταν περισσότερος χρόνος μέχρι να καταστρέψουν ολόκληρα τα κτίρια των κρεματορίων κι έτσι θα ρίσκαραν να αφήσουν περισσότερες υλικές αποδείξεις για τα εγκλήματά τους σε περίπτωση που κατέφταναν οι Σύμμαχοι.
Για παράδειγμα στο στρατόπεδο Μαϊντάνεκ που εγκατέστησαν κρεματόρια, οι ναζί δεν πρόλαβαν να τα καταστρέψουν ολοσχερώς με αποτέλεσμα οι Σοβιετικοί να προλάβουν καλύτερη εικόνα των εγκλημάτων τους.

http://en.wikipedia.org/wiki/Majdanek_concentration_camp

Ειδικά το Σόμπιμπορ και το Μπέλζεκ βρίσκονταν πιο κοντά στους Σοβιετικούς απ'ό,τι τα άλλα στρατόπεδα της Πολωνίας.

Θυμίζω ότι ο σκοπός των στρατοπέδων Σόμπιμπορ, Τρεμπλίνκα και Μπέλζεκ ήταν να εξοντώσουν τους Εβραίους της Aktion Reinhard, και όχι να αποτελέσουν μια μονιμότερη δομή ώστε να αξίζουν υλικές επενδύσεις σε κρεματόρια. Επρεπε "να ψεκάσουν, να σκουπίσουν και να τελειώσουν".

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Επιλεκτική παρουσίαση των μαρτυριών, με σύντομες φράσεις και τονίζοντας κάποια σκέλη που φαινομενικά δείχνουν υπερβολικά. Ακόμα κι αν κάποια από αυτά είναι ανακριβή, η ισοπεδωτική λογική που προσπαθείς να περάσεις του τύπου "λίγοι λένε υπερβολες, άρα εκατοντάδες άλλοι είναι ψεύτες" δεν ευσταθεί για ευνόητους λόγους.

quote:

---

X

Οι γνήσιες φωτογραφίες διαψεύδουν τις "μαρτυρίες". Γι' αυτό οι προπαγανδιστές καταφεύγουν σε γελοίες πλαστογραφίες όπως αυτή.

---

Η ίδια πρόχειρη και ισοπεδωτική συλλογιστική. Αν σε 1-2 φωτογραφίες έγιναν παραποιήσεις, όλες πρέπει να μην υποστηρίζουν το Ολοκαύτωμα.

quote:

---

X

Στο κείμενο της Ανέτ εννοείς όχι το δικό σου. Και όταν αναφέρθηκαν τα λάθη άρχισες τις γελοίες υπεκφυγές.

---

Εξήγησα πώς μπορεί να οδηγήθηκε σε μερικά λανθασμένα συμπεράσματα ο μα΄ρτυρας δεδομένης της θέσης στην οποία βρισκόταν.

quote:

---

X

Μπλα, μπλα, μπλα...

"...we reconstructed it from messages we got from members of the Sonderkommando working in that crematorium..."

---

Το περιεχόμενο των οποίων αγνοείς και αναγκάζεσαι να καταφύγεις σε εικασίες προς την κατεύθυνση που έχεις προεπιλέξει.

quote:

---

X

Ή απλή προπαγάνδα.

---

Δεν αποδεικνύεται όμως. Άρα μένουμε στην αβεβαιότητα.

quote:

---

X

Δεν μας ενδιαφέρει τι υποστηρίζει ο καθένας οτι είπε αλλά τι είμαστε σίγουροι οτι είπε.

---

Εσένα μπορεί να μην σ'ενδιαφέρει. Εγώ αναρωτιέμαι τι λόγους θα είχε ο συγκεκριμένος ρεπόρτερ να γράψει αυτό για τον Χίτλερ.

quote:

---

Χ

Φυσικά το λέω γενικότερα. Το βλέπουμε και σήμερα με τις κατουρημένες κάλτσες.

---

Έτσι όμως καταδικάζεις πληροφορίες με πιθανή βασιμότητα ως προπαγανδιστικές και ψευδείς, σ'ένα υπεραπλουστευτικό μοντόλεο αξιολόγησης της ιστορίας. Δεν υπάρχει μόνο προπαγάνδα αλλά κα ιστορικά γεγονότα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

100 νεκροί=20.000 οστά
500 νεκροί=100.000 οστά
1000 νεκροί=200.000 οστά

Και πώς και δεν έχουμε μια φωτογραφία από αυτά τα "αμέτρητα" οστά; Μήπως δεν ήταν και τόσο "αμέτρητα"; Ίσως. Πάντως το σίγουρο είναι οτι αυτές οι έρευνες διαψεύδουν σαφώς την επίσημη ιστορία. Αν εκεί είχαν θαφτεί εκατοντάδες χιλιάδες νεκροί, και με δεδομένο τον βομβαρδισμό που προηγήθηκε, δεν θα χρειαζόταν κανένα ψάξιμο για να βρεθούν. Όπου πατούσαν θα υπήρχαν στάχτες, οστά, δόντια και σε απίστευτες ποσότητες.

Αντιθέτως:

1. Εκεί που υποτίθεται υπήρχαν μαζικοί τάφοι δεν βρέθηκε τίποτε.

2. Εκεί που υποτίθεται υπήρχαν θάλαμοι αερίων δεν βρέθηκε τίποτε παρά μόνο "undisturbed layers of earth".

3. Το μόνο φοβερό εύρημα ήταν ένας άγνωστος αριθμός οστών και υπολειμμάτων. Μόνο που τέτοια υπήρξαν σε οποιοδήποτε στρατόπεδο.

Και η κατάληξη του δικαστή ήταν "During the work on the terrain, I found no mass graves."

quote:

---

Οι λόγοι που στην Ινδία αναζητούν άλλες οικονομικότερες μεθόδους αναφέρθηκαν γενικά στην προηγούμενη ανάρτησή μου όπου υπάρχει και σχετικό link στο οποιό άλλος ένας ειδικότερος από εσένα μας διαβεβαιώνει για τη δυνατότητα των 22 κιλών ξύλου.

---

Στο λινκ που μας έδωσες ο ειδικότερος λέει τα εξής:

"Agarwal says it should take only 22 kilograms (44 pounds) of wood to cremate the average human body. But Hindu funerals often use much more because of inefficient combustion."

"A formal Hindu cremation -- in which a dead body is burned for more than six hours in a three foot (one-metre) high open-air pyre -- can consume more than 400 kilograms (880 pounds) of wood to reduce the body to ashes, he said."

Είναι δυνατόν ρε γρασαδόρε να μπορούν να κάνουν την δουλειά με μόνο 22 κιλά αλλά αντ' αυτού να χρησιμοποιούν 20πλάσια ποσότητα, μολύνοντας περισσότερο το περιβάλλον και αποψιλώνοντας τα δάση τους ταχύτερα;

quote:

---

Μα διέθεταν και στεγνό ξύλο στα στρατόπεδα εξόντωσης καθώς και φρύγανα τα οποία χρησιμοποιήθηκαν στη διαδικασία.

---

Διέθεταν στεγνό ξύλο; Πόσο ακριβώς; Πού το βρήκαν;

quote:

---

Επίσης, ειδικά η ευρύτερη περιοχή της Τρεμπλίνκα είναι κατάφυτη από πεύκα τα οποία είναι από τα πιο εύφλεκτα δέντρα λόγω και της ρητίνης. Φυσιολογικά θα χρησιμοποίησαν μπόλικα ξύλα από πεύκα διευκολύνοντας έτσι την διαδικασία αποτέφρωσης. Αυτός είναι ένας από τους πολλούς παράγοντες που δεν υπολόγισες στις "αναλύσεις" σου.

---

Ε ναι, διότι όπως είδες τα πεύκα είναι στην θέση τους.

quote:

---

Ελα τώρα, η φωτογραφία αφορά μια περιορισμένη έκταση σε σχέση με τις μεγαλύτερες ποσότητες δέντρων και ξυλείας που υπάρχουν εκτός αυτής.

---

Και οι οποίες είναι επίσης στην θέση τους.

quote:

---

Τώρα στα σοβαρά θα ασχοληθούμε με το πώς προμηθεύονταν ξύλο οι κατακτητές μιας χώρας για 3 στρατόπεδα όπου γίνονταν μαζικές αποτεφρώσεις?

---

Δυστυχώς ναι Φιλοψεύδοβιτς διότι το να έχεις κατακτήσει μια χώρα δεν σημαίνει οτι βγάζεις και λαγούς από καπέλα.

quote:

---

Ωστόσο ούτε εδώ υπάρχει κάποιο πρόβλημα αφού τα ξύλα θα μπορούσαν να βρίσκονται σε αποθήκες μαζί με άλλα προϊόντα, στους στάβλους, σε χώρους των στρατώνων, δίπλα από οποιοδήποτε κτίριο κάτω από υπόστεγο κ.α.

---

Επειδή δεν ξέρεις πού πάνε τα τέσσερα να σε βοηθήσω λίγο. Για την απαραίτητη ξυλεία δεν έφταναν τα υπόστεγα ή... οι στάβλοι.

Χρειαζόταν μια τεράστια αποθήκη με τα παρακάτω, ή μάλλον με πολλαπλάσια από τα παρακάτω.

Νο Wood = No Holocaust

quote:

---

Κατ'αρχήν οι διαστάσεις της σχάρας ποικίλουν ανάλογα με το μάρτυρα. Ο αριθμός των πτωμάτων που έβαζαν πάνω σ' αυτές, επίσης έχει αποκλίσεις ανάλογα πάλι με το μάρτυρα (άλλοι λένε για 2000-2500 πτώματα).

---

Πολύ σωστά! Ακόμα και για τον αριθμό των σχαρών αντιφάσκουν οι "αυτόπτες" (για φαντάσου). Φυσικά για τον σκεπτικιστή της δεκάρας ούτε εδώ υπάρχουν ιδιαίτερα προβλήματα.

quote:

---

Το τείχος των 9 μέτρων είναι ένα υπερβολικό μέγεθος πόσο μάλλον των 20.

---

Έτσι σου φαίνεται διότι δεν κάθισες να το σκεφτείς ποτέ. Αλλά εδώ μιλάμε μέχρι και για 3500 πτώματα σε μόλις 90 τ.μ.

Αν για κάθε μέτρο μήκους (δηλαδή μια επιφάνεια 3 τ.μ.) βάζουμε 4 πτώματα, τότε σ' όλη την σχάρα θα χώραγαν περίπου 120 πτώματα, και άρα θα χρειάζονταν 3500:120 = 29 στρώματα. Αν κάθε στρώμα είχε ύψος 30 εκατοστά τότε το συνολικό ύψος θα ήταν 29 x 0.3 = 8,7 μέτρα.

Άλλοι μάρτυρες μας λένε οτι υπήρχαν 5-6 σχάρες αλλά με διαστάσεις 10 x 4 στις οποίες έβαζαν μέχρι 2500 πτώματα. Αυτοί οι σωροί θα έφταναν τα 16 μέτρα!

Και αυτά χωρίς να υπολογίσουμε ξύλα μεταξύ των στρωμάτων!

quote:

---

Δεν υπολόγισες ότι τα πτώματα που περιείχαν περισσότερο λίπος τοποθετούνταν στο κάτω μέρος του σωρού κι αυτό βοηθούσε να καούν περαιτέρω και τα υπερκείμενα.

---

Αυτό αναφέρεται στην ΥΠΕΡΔΙΑΣΤΗΜΙΚΗ ΓΕΛΟΙΟΤΗΤΑ οτι τα λιπώδη σώματα χρησιμοποιούνταν για να καίγονται τα υπόλοιπα !!!

Πρόκειται για γνωστό και αναπόσπαστο μέρος της επίσημης ιστορίας. Όμως όσο και αν θα το 'θελαν οι προπαγανδιστές τα σώματα δεν καίγονται από μόνα τους. Για μια καλή αποτέφρωση χρειάζεται εξωτερική πηγή θερμότητας η οποία να είναι συνεχής και μεγάλη. Γι' αυτό και οι μεγάλες ποσότητες ξύλου. Τα υπόλοιπα είναι παραμύθια για χαζούς.

quote:

---

http://www.deathcamps.org/treblinka/pic/bigl1model32.jpg

---

Πραγματικά αναρωτιέμαι πόσο ακόμα θα γελοιοποιηθείς. Αυτή η μακέτα απεικονίζει την έναρξη των εργασιών! Όχι το αποτέλεσμα!

Οι προπαγανδιστές φυσικά δεν θέλουν να δώσουν την παραμικρή ιδέα για το πώς θα έμοιαζαν αυτοί οι μυθικοί σωροί, γιατί θα γίνει πιο εύκολα αντιληπτό οτι κάτι δεν πάει καλά.

quote:

---

Ίσως μία από τις πηγές της πληροφόρησης όλων αυτών να ήταν οι παρατηρήσεις των καπνών και η όσφρηση των οσμών ύστερα από τις μαζικές αποτεφρώσεις.

---

Τα "ίσως", τα "μπορεί" και οι άλλες δικαιολογίες σου Φιλοψεύδοβιτς δεν μας ενδιαφέρουν. Όταν φέρεις και κανά στοιχείο τα ξαναλέμε.

Για τον Γιέρνικ που σκέπαζε τις φωτιές με φύλλωμα δεν θα μας πεις τίποτα; Μούγκα;

quote:

---

Τις οποίες και είχαν όπως και το προσωπικό για να το κάνει.

---

Ούτε τις μέρες είχαν, ούτε το προσωπικό! Η αποτέφρωση και ο καθαρισμός των 7000 νεκρών έπρεπε να γίνουν σε μία μέρα!

quote:

---

Αφ'ενός γιατί έκαναν τη δουλειά τους με τις σχάρες, αφ'ετέρου μπορεί οι διοικητές τους να εκτιμούσαν ότι μέχρι να εγκατασταθούν τα κρεματόρια θα ξοδευόταν αρκετός χρόνος που θα καθυστερούσε τη διαδικασία "απόκρυψης" των εγκλημάτων.[...] Για παράδειγμα στο στρατόπεδο Μαϊντάνεκ που εγκατέστησαν κρεματόρια, οι ναζί δεν πρόλαβαν να τα καταστρέψουν ολοσχερώς με αποτέλεσμα οι Σοβιετικοί να προλάβουν καλύτερη εικόνα των εγκλημάτων τους.

---

Βρε άσχετε προπαγανδιστή μέχρι πότε θα επαναλαμβάνεις αυτές τις βλακείες;;; Για να τελειώνουμε:

1. Δεν υπήρχε κανένας τρόπος να αποκρυβούν τόσοι νεκροί αν είχαν όντως υπάρξει. Ο μόνος τρόπος θα ήταν να διακτινιστούν στην Σελήνη.

2. Κρεματόρια υπήρχαν σε όλα τα μεγάλα στρατόπεδα για λόγους υγιεινής και δεν συνιστούν καμμία απολύτως απόδειξη εγκλημάτων.

Edited by - Χ on 18/06/2011 10:59:45

_________________________________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΕΓΕΘΟΣ ΤΗΣ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑΣ ΩΣΤΕ
ΝΑ ΕΠΑΝΕΛΘΕΙ ΤΟ FORMAT ΤΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ.
18/06/2011
_________________________________________________________

quote:

---

Ακόμα κι αν κάποια από αυτά είναι ανακριβή, η ισοπεδωτική λογική που προσπαθείς να περάσεις του τύπου "λίγοι λένε υπερβολες, άρα εκατοντάδες άλλοι είναι ψεύτες" δεν ευσταθεί για ευνόητους λόγους.

---

Μόνο που δεν επικάλεστηκα ποτέ αυτή την λογική αγαπητέ προπαγανδιστή. Κάθε μαρτυρία παρατέθηκε και σχολιάστηκε ξεχωριστά.

quote:

---

Η ίδια πρόχειρη και ισοπεδωτική συλλογιστική. Αν σε 1-2 φωτογραφίες έγιναν παραποιήσεις, όλες πρέπει να μην υποστηρίζουν το Ολοκαύτωμα.

---

Η ίδια πρόχειρη και ισοπεδωτική διαστρέβλωση. Συνέχισε να βουλιάζεις.

quote:

---

Εξήγησα πώς μπορεί να οδηγήθηκε σε μερικά λανθασμένα συμπεράσματα ο μάρτυρας δεδομένης της θέσης στην οποία βρισκόταν.

---

Πέταξες μερικές αστείες δικαιολογίες για να μην παραδεχτείς οτι ο μάρτυρας δεν ήταν και τόσο ειλικρινής.

quote:

---

Το περιεχόμενο των οποίων αγνοείς και αναγκάζεσαι να καταφύγεις σε εικασίες προς την κατεύθυνση που έχεις προεπιλέξει.

---

Τα συμπεράσματα (και όχι οι εικασίες) στηρίζονται από τα δεδομένα Φιλοψεύδοβιτς. Εφ' όσον το σχέδιο δεν είχε σχέση με την πραγματικότητα ο μάρτυρας ψεύδεται.

quote:

---

Δεν αποδεικνύεται όμως. Άρα μένουμε στην αβεβαιότητα.

---

Αυτό που δεν αποδεικνύεται είναι οι ισχυρισμοί του μάρτυρα. Άρα ο εν λόγω δεν μας κάνει.

quote:

---

Εγώ αναρωτιέμαι τι λόγους θα είχε ο συγκεκριμένος ρεπόρτερ να γράψει αυτό για τον Χίτλερ.

---

Αντιναζιστική προπαγάνδα.

quote:

---

Έτσι όμως καταδικάζεις πληροφορίες με πιθανή βασιμότητα ως προπαγανδιστικές και ψευδείς, σ'ένα υπεραπλουστευτικό μοντέλο αξιολόγησης της ιστορίας.

---

quote:

---

Δεν υπάρχει μόνο προπαγάνδα αλλά κα ιστορικά γεγονότα.

---

Σ' αυτό το θέμα σ' ενδιαφέρει (και υποστηρίζεις μέχρι ψύχωσης) μόνο το πρώτο.

Υπολόγισε τώρα και τις τεράστιες ποσότητες στάχτης από ανθρώπινα υπολείμματα που βρήκε και καταλαβαίνουμε ότι ο αριθμός είναι μεγαλύτερος από τους υπολογισμούς σου.

quote:

---

X

Και πώς και δεν έχουμε μια φωτογραφία από αυτά τα "αμέτρητα" οστά; Μήπως δεν ήταν και τόσο "αμέτρητα";

---

Α, δηλαδή επειδή δεν κάθησε να τα φωτογραφήσει στην ολική ποσότητά τους (πόσο θα έπρεπε να μείνει στην περιοχή και πόσες φωτος να χαλάσει?)σημαίνει ότι δεν υπάρχουν? Και τώρα γυρνάς πάλι στην απαίτηση φωτογραφιών την ώρα που τις έχεις αποκηρύξει δηλώνοντας καχυποψίες για το "πού ξέρεις ότι αφορούν το ίδιο στρατόπεδο", "πώς αποδεικνύονται εβραϊκά τα οστά" και τα γνωστά παιχνίδια όταν οι φωτογραφίες δεν σου κάνουν το χατίρι. Αποφάσισε επιτέλους τι θα κάνεις με το ζήτημα των φωτογραφιών.

quote:

---

X

Πάντως το σίγουρο είναι οτι αυτές οι έρευνες διαψεύδουν σαφώς την επίσημη ιστορία. Αν εκεί είχαν θαφτεί εκατοντάδες χιλιάδες νεκροί, και με δεδομένο τον βομβαρδισμό που προηγήθηκε, δεν θα χρειαζόταν κανένα ψάξιμο για να βρεθούν. Όπου πατούσαν θα υπήρχαν στάχτες, οστά, δόντια και σε απίστευτες ποσότητες.

---

Μα φυσικά και υπάρχουν σε τεράστιες ποσότητες. Και από πού συμπερανες ότι οι βόμβες θα έπρεπε να φέρουν όλο το περιεχόμενο σε κοινή θέα χωρίς να υπάρχει ανάγκη για περαιτέρω ψάξιμο? Το "όπου πατούσαν" άσ'το. Είναι το γνωστό παιχνιδάκι να κάνεις τα πράγματα πιο δύσκολα και σύνθετα απ'ό,τι στην πραγματικότητα είναι. Παραβλέπεις ότι το κυνήγι θησαυρών από χωρικούς και Σοβιετικούς στρατιώτες αλλοίωνε το χώρο.

quote:

---

X

1. Εκεί που υποτίθεται υπήρχαν μαζικοί τάφοι δεν βρέθηκε τίποτε.

2. Εκεί που υποτίθεται υπήρχαν θάλαμοι αερίων δεν βρέθηκε τίποτε παρά μόνο "undisturbed layers of earth".

---

Ανακρίβειες.

We were now standing where the gas cham¬bers had been, the huge mass graves and the pyres. In some places, the smell of death was still mingled with the odor of fire. Indeed, here and there we could see little piles of white ashes along with blackened bones, heaps of soot. All this had been buried several meters deep in the soil, mixed with sand and covered with more sand, but the explosions had brought it to the surface again. In one place the simultaneous explosion of several bombs had created a huge crater. Deep down in the hole, some outlines could be dimly seen through the fog.
"Those aren’t just bones," says the district attorney. "There are still pieces of half-rotted corpses lying there, bunches of intestines."(Μτφρ. Στεκόμασταν τώρα εκεί όπου βρίσκονταν οι θάλαμοι αερίων, οι τεράστιοι μαζικοί τάφοι και οι πυρές. Σε μερικά σημεία η οσμή του θανάτου ανακατευόταν με την την οσμή της φωτιάς. Πράγματι εδώ κι εκεί μπορούσαμε να δούμε μικρούς σωρούς από στάχτες, μαζί με μαυρισμένα οστά, σωρούς κάπνας. Όλα αυτά ήταν θαμμένα αρκετά μέτρα βαθιά στο χώμα, αναμεμειγμένα με άμμο και καλυμμένα με περισσότερη άμμο, αλλά οι εκρήξεις τα είχαν φέρει πάλι στην επιφάνεια. Σε ένα μέρος η ταυτόχρονη έκρηξη αρκετών βομβών είχε δημιουργήσει έναν τεράστιο κρατήρα. Στο βάθος της τρύπας, κάποια περιγράμματα μπορούσαμε αμυδρά να δούμε στην ομίχλη." Αυτά δεν είναι απλώς οστά", είπε ο δικαστής."Υπάρχουν ακόμα τμήματα μισοσαπισμένων πτωμάτων εκεί κάτω, στοίβες από έντερα.")

http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html#_Treblinka

Και φυσικά προσθέτει κι άλλα για την ευρύτερη περιοχή.

quote:

---

X

3. Το μόνο φοβερό εύρημα ήταν ένας άγνωστος αριθμός οστών και υπολειμμάτων. Μόνο που τέτοια υπήρξαν σε οποιοδήποτε στρατόπεδο.

---

Η διαφορά εδώ είναι ότι για κάποιο περίεργο λόγο οι ναζί γκρέμισαν και αποσυναρμολόγησαν τις κτιριακές εγκαταστάσεις του στρατοπέδου και προσπάθησαν να το μετατρέψουν σε φάρμα φυτεύοντας λούπινο, βάζοντας και μια οικογένεια ενός Ουκρανού να μείνει εκεί. Αναρωτιέται κανείς...γιατί αυτή η προσπάθεια απόκρυψης? Τι προσπαθούσαν να κρύψουν με αυτό τον τρόπο στην Τρεμπλίνκα (και όχι μόνο)? Γιατί δεν προσπάθησαν να εξαφανίσουν και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Γερμανία? Γιατί όλες οι ιστορικές μαρτυρίες αναφέρουν το στρατόπεδο της Τρεμπλίνκα ως τόπο εξόντωσης? Γιατί το παραδέχτηκαν και οι ναζί? Γιατί τα ίχνη των Εβραίων που μεταφέρθηκαν εκεί χάθηκαν με εξαίρεση τους λίγους επιζώντες?

Οποιος δεν απορρίπτει όλες τις ιστορικές μαρτυρίες ή δεν δέχεται την τρομερά πειστική δικαιολογία θανάτου άνω των 700.000 Εβραίων από...τύφο σημαίνει ότι κατάπιε την προπαγάνδα της παγκόσμιας κοινότητας των ιστορικών.

quote:

---

X

Και η κατάληξη του δικαστή ήταν "During the work on the terrain, I found no mass graves."

---

quote:

---

X

Είναι δυνατόν ρε γρασαδόρε να μπορούν να κάνουν την δουλειά με μόνο 22 κιλά αλλά αντ' αυτού να χρησιμοποιούν 20πλάσια ποσότητα, μολύνοντας περισσότερο το περιβάλλον και αποψιλώνοντας τα δάση τους ταχύτερα;

---

Σου λέει με λίγα λόγια ότι δεν την κάνουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο (έχουν ήδη εξηγηθεί βασικά προβλήματα για τη σύγκριση με τις αποτεφρώσεις των στρατοπέδων εξόντωσης) και ότι θα μπορούσε να γίνει με 22kg(άλλο το θεωρητικό και άλλο το απαγορευτικό ή το αδύνατο). Ακόμα και ένα site από αυτά που έφερες το γράφει. Φυσικά μπορούμε να δεχτούμε και πάνω από 22 κιλά αλλά δεν χρειάζεται να φτάσουμε στον υπερβολικό αριθμό των 400-600 που έφτασες εσύ, ειδικά για τη φύση των πτωμάτων του Ολοκαυτώματος.

Για το ζήτημα των μαζικών αποτεφρώσεων ζώων προκύπτει ότι σε γενικές γραμμές όσα κιλά ζυγίζουν τα ζώα συνολικά, τόσα περίπου κιλά ξυλείας χρειάζεσαι.

http://www.hdot.org/en/learning/myth-fact/incinerate6

quote:

---

X

Διέθεταν στεγνό ξύλο; Πόσο ακριβώς; Πού το βρήκαν;

---

Ε καλά τώρα, δε νομίζω να κράταγαν τέτοιες πληροφορίες στα αρχεία τους.

Εχουμε τη μαρτυρία του SS Heinrich Matthes σχετικά με την χρήση στεγνού ξύλου. Επίσης στην Τρεμπλίνκα αντικαθιστούσαν τα ξερά κλαδιά του καμουφλάζ του στρατοπέδου με καινούρια φρεσκοκομμένα. Άρα υπήρχε το σχετικό υλικό. Τώρα σοβαρά περιμένεις να ασχοληθούμε με το πού το έβρισκαν? Λες και πρόκειται για το holy grail ρε παιδί μου....

quote:

---

X

Ε ναι, διότι όπως είδες τα πεύκα είναι στην θέση τους.

---

quote:

---

X

Και οι οποίες είναι επίσης στην θέση τους.

---

Τις αχανείς εκτάσεις εκτός των αεροφωτογραφιών δεν τις βλέπουμε. Ας μην κοροϊδευόμαστε τώρα. Και όπως σου είπα οι δύο από τις 3 φώτος είναι χάλια ποιοτικά και ο καθένας μπορεί να δει αυτό που θέλει. Δεν τεκμηριώνουν κάτι όλα αυτά.

quote:

---

X

Δυστυχώς ναι Φιλοψεύδοβιτς διότι το να έχεις κατακτήσει μια χώρα δεν σημαίνει οτι βγάζεις και λαγούς από καπέλα.

---

Προσπαθείς να πείσεις ανεπιτυχώς ότι τα ξύλα είναι κάτι ιδιαίτερο και σπάνιο.

quote:

---

X

Επειδή δεν ξέρεις πού πάνε τα τέσσερα να σε βοηθήσω λίγο. Για την απαραίτητη ξυλεία δεν έφταναν τα υπόστεγα ή... οι στάβλοι.

Χρειαζόταν μια τεράστια αποθήκη με τα παρακάτω, ή μάλλον με πολλαπλάσια από τα παρακάτω.

---

Πω, πω μου ήρθε ίλιγγος από τον χώρο που καταλαμβάνει η φωτογραφία. Αυτά χωράνε και στον κήπο του εξοχικού της θείας μου. εντάξει θα δυσκολεύομαι να κόψω τα λεμόνια, αλλά δεν βαρίεσαι. Προκειμένου να βρούμε χώρο για ξύλα στα στρατόπεδα...ας προσφερθώ εγώ.

Να σοβαρευτούμε όμως. Για μία ακόμα φορά εικοτολογείς για την έκταση που θα καταλάμβαναν τα ξύλα στηριζόμενος σε μια λάθος προσέγγιση δηλαδή αυτή της άσχετης σύγκρισης της ινδικής αποτέφρωσης με τις σχάρες μαζικών αποτεφρώσεων στα στρατόπεδα.

Επιπλέον, δεν εξετάζεις το ενδεχόμενο να μην ήταν όλα τα απαιτούμενα ξύλα για την αποτέφρωση του συνολικού αριθμού των νεκρών όλης της διάρκειας λειτουργίας τους στρατοπέδου μέσα στο στρατόπεδο την ίδια στιγμή.

quote:

---

X

Πολύ σωστά! Ακόμα και για τον αριθμό των σχαρών αντιφάσκουν οι "αυτόπτες" (για φαντάσου). Φυσικά για τον σκεπτικιστή της δεκάρας ούτε εδώ υπάρχουν ιδιαίτερα προβλήματα.

---

Και πολύ λογικό είναι να μην θυμούνται τον ίδιο αριθμό. Ή μπορεί μια φορά να χρησιμοποιήθηκαν 6 σχάρες και την άλλη 5 κι αυτό να προκαλεί το μπέρδεμα. Μιλάς εκ του ασφαλούς απαιτώντας 100% ακρίβεια από μάρτυρες που περνούσαν εξαιρετικά δύσκολες και πιεστικές καταστάσεις μετά από αρκετά χρόνια (τουλάχιστον όσων κατέθεσαν στις δίκες της Τρεμπλίνκα).

quote:

---

X

Έτσι σου φαίνεται διότι δεν κάθισες να το σκεφτείς ποτέ. Αλλά εδώ μιλάμε μέχρι και για 3500 πτώματα σε μόλις 90 τ.μ.

Αν για κάθε μέτρο μήκους (δηλαδή μια επιφάνεια 3 τ.μ.) βάζουμε 4 πτώματα, τότε σ' όλη την σχάρα θα χώραγαν περίπου 120 πτώματα, και άρα θα χρειάζονταν 3500:120 = 29 στρώματα. Αν κάθε στρώμα είχε ύψος 30 εκατοστά τότε το συνολικό ύψος θα ήταν 29 x 0.3 = 8,7 μέτρα.

Άλλοι μάρτυρες μας λένε οτι υπήρχαν 5-6 σχάρες αλλά με διαστάσεις 10 x 4 στις οποίες έβαζαν μέχρι 2500 πτώματα. Αυτοί οι σωροί θα έφταναν τα 16 μέτρα!

Και αυτά χωρίς να υπολογίσουμε ξύλα μεταξύ των στρωμάτων!

---

Παίρνεις το μέγιστο νούμερο από τις περιγραφές ενώ υπάρχουν και μικρότερα. Στη συνέχεια λες ότι θα χώραγαν 4 πτώματα ανά 3 τ.μ.ένα νούμερο μάλλον διογκωμένο.
Με παιδιά και βρέφη η χωρητικότητα αυξάνεται και αυτό αλλάζει τους μετέπειτα υπολογισμούς σου.

Υπερβολικός είναι και ο υπολογισμός για κάθε στρώμα. Τουλάχιστον για τα βρέφη και τα μικρά παιδιά, δεν ευσταθεί. Ούτε είναι απαραίτητο να έβαζαν σε κάθε στρώμα (ή κάθε μέρος του στρώματος) ξύλα.

Εγώ ξέρω και για μαρτυρίες που υπολογίζουν τις σχάρες συνολικά σε 66 τ.μ. και άλλες μιλάνε για 5-6 σχάρες με φάρδος 3 μέτρα. Για βόλεψέ τα τώρα με τα νέα δεδομένα...

quote:

---

X

Αυτό αναφέρεται στην ΥΠΕΡΔΙΑΣΤΗΜΙΚΗ ΓΕΛΟΙΟΤΗΤΑ οτι τα λιπώδη σώματα χρησιμοποιούνταν για να καίγονται τα υπόλοιπα !!!

Πρόκειται για γνωστό και αναπόσπαστο μέρος της επίσημης ιστορίας. Όμως όσο και αν θα το 'θελαν οι προπαγανδιστές τα σώματα δεν καίγονται από μόνα τους. Για μια καλή αποτέφρωση χρειάζεται εξωτερική πηγή θερμότητας η οποία να είναι συνεχής και μεγάλη. Γι' αυτό και οι μεγάλες ποσότητες ξύλου. Τα υπόλοιπα είναι παραμύθια για χαζούς.

---

Μα φυσικά ράντιζαν τα πτώματα με εύφλεκτα υγρά. Οσο για το λίπος, μάλλον δεν τα ξέρεις καλά τα πράγματα.

Δες και κάτι εδώ από την USDA και την Texas animal Health Commission.
http://www.airburners.com/DATA-FILES_Tech/ab_swine_report.pdf

Στην παράγραφο με τίτλο Swine Carcass Incineration Rate γράφει ότι τα ζώα με περισσότερο λίπος αποτεφρώνονταν γρηγορότερα από αυτά με λιγότερο και ότι αύξαναν το ρυθμό της αποτέφρωσης καθώς και τις θερμοκρασίες της φωτιάς.

quote:

---

X

Οι προπαγανδιστές φυσικά δεν θέλουν να δώσουν την παραμικρή ιδέα για το πώς θα έμοιαζαν αυτοί οι μυθικοί σωροί, γιατί θα γίνει πιο εύκολα αντιληπτό οτι κάτι δεν πάει καλά.

---

Ή απλά έχουν υπολογίσει καλύτερα από εσένα τα μεγέθη χωρίς υπερβολές.

quote:

---

X

Για τον Γιέρνικ που σκέπαζε τις φωτιές με φύλλωμα δεν θα μας πεις τίποτα; Μούγκα;

---

Για την κάλυψη πτωμάτων γράφει η μία σειρά που έφερες και όχι για φωτιά.

quote:

---

X

Ούτε τις μέρες είχαν, ούτε το προσωπικό! Η αποτέφρωση και ο καθαρισμός των 7000 νεκρών έπρεπε να γίνουν σε μία μέρα!

---

Δεν είναι απαραίτητα τόσο μεγάλο το νούμερο. Αλλοι υποστηρίζουν 4000-5000 την ημέρα.

quote:

---

X

1. Δεν υπήρχε κανένας τρόπος να αποκρυβούν τόσοι νεκροί αν είχαν όντως υπάρξει. Ο μόνος τρόπος θα ήταν να διακτινιστούν στην Σελήνη.

---

Μα δεν τα κατάφεραν καλά στην απόκρυψή τους. Εύκολα εντόπισαν τα ίχνη εξόντωσης και τα ανθρώπινα υπολείμματα οι μεταπολεμικές έρευνες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Ξέρω..είναι η περιβόητη δικαιολογία του τύφου που πλασάρει η προπαγάνδα των αρνητών. Δυστυχώς όμως για τους αρνητές υπάρχουν μαρτυρίες (υλικές και μη) για το Μαϊντάνεκ ότι λειτουργούσε και για λόγους εξόντωσης.

Αποσπάματα από του δίκη του Άντολφ Άιχμαν όπου ο κρατούμενος Joseph Reznick καθώς και ο Ya'akov Friedman αναφέρθηκαν στα εγλήματα των ναζί στο Μαϊντάνεκ.

http://nizkor.com/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/Sessions/Session-064-01.html

http://nizkor.com/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/Sessions/Session-064-02.html

Περιγράφονται εκτελέσεις με τουφεκισμούς, με κρεμάλες, με αέρια στους θαλάμους και οι προσπάθειες αποτέφρωσης των πτωμάτων.

Σύμφωνα με τα απομνημονεύματα του Ρούντολφ Ες:

Απ' όσο γνωρίζω, εκτός από το Άουσβιτς υπήρχαν οι ακόλουθοι τόποι εξόντωσης Εβραίων:
Χέλμνο, κοντά στο Λοτζ: καυσαέριο
Τρεμπλίνκα κοντά στο Λούμπλιν: καυσαέριο
Σόμπιμπορ κοντά στο Λούμπλιν: καυσαέριο
Μπέλζετς κοντά στο Λβωφ: καυσαέριο
Λούμπλιν (Μαϊντάνεκ): Κυκλώνιο Β

Φωτογραφικό υλικό:

Θάλαμοι αερίων:

Καμμένα πτώματα:

Περισσότερα για την ιστορία του στρατοπέδου και με πλούσιο φωτογραφικό υλικό από την εποχή εδώ:
http://www.holocaustresearchproject.org/othercamps/majdanek.html

Για την ιστορία να προσθέσω ότι για τις εκτελέσεις με αέρια χρησιμοποιήθηκε και μονοξείδιο του άνθρακα (στο πρώιμο στάδιο λειτουργίας του στρατοπέδου κυρίως) καθώς και Ζyklon B.

Σημερινές φωτογραφίες στο ακόλουθο link από το Πανεπιστήμιο της Minnesota:
http://www.chgs.umn.edu/museum/memorials/Majdanek/

Θάλαμος αερίων:

(Η πόρτα εισόδου με το "ματάκι")

(το εσωτερικό)

(η οροφή πειραματικού θαλάμου με την οπή απ'όπου διοχέτευαν το Zyklon-B για την εξόντωση κρατούμενων)


(ακόμα φαίνονται οι κυανοί λεκέδες στους τοίχους λόγω της χρήσης του θανατηφόρου Zyklon B)

Επιπλέον φωτογραφίες και περιγραφές εδώ:
http://www.scrapbookpages.com/poland/majdanek/Majdanek02.html
http://www.scrapbookpages.com/poland/majdanek/Majdanek05.html

Μαρτυρίες των Σοβιετικών (κάποιες βέβαια μπορεί να είναι λίγο υπερβολικές)ύστερα από την απελευθέρωση του στρατοπέδου που έφτασαν στον τύπο.
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,932705,00.html

Πολύ σπουδαίος όγκος στοιχείων θα έλεγα.

Όταν λέμε "Ρούντολφ Ες" εννοούμε... ποιόν από τους δύο;

quote:

---

Φωτογραφικό υλικό:

---

Το φωτογραφικό υλικό των στρατοπέδων που βρισκόταν στον Σοβιετικό τομέα είναι προϊόν της δεκαετίας του '50 όπως άλλωστε και τα κατάλληλα διαρρυθμισμένα κτίρια που φιγουράρουν σ'αυτό.

Όπως είναι γνωστό, οι Σοβιετικοι έκλεισαν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης που κατέλαβαν, για 10 χρόνια, χρόνος κατά τον οποίο κανείς δεν είχε πρόσβαση σ'αυτά. Και, ξαφνικά, το 1955 μας παρουσίασαν τα "στρατόπεδα θανάτου", μετά βέβαια από τις απαραίτητες "ρυθμίσεις"... Ερώτημα βέβαια προκαλεί αυτή η ενέργεια: Αν ήθελαν να καταγγείλουν τα εν λόγω στρατόπεδα, τι πιο απλό από το να τα δείξουν όπως τα βρήκαν και να τα αφήσουν ανοιχτά; Αλλά η Σοβιετική προπαγάνδα ήθελε να είναι σίγουρη για το αποτέλεσμα...

quote:

---

Αποσπάματα από του δίκη του Άντολφ Άιχμαν όπου ο κρατούμενος Joseph Reznick καθώς και ο Ya'akov Friedman αναφέρθηκαν στα εγλήματα των ναζί στο Μαϊντάνεκ.

---

Και γιατί θα πρέπει να πάρουμε σοβαρά την κατάθεση του κάθε κοψοτσούτσουνου "αυτόπτη" μάρτυρα και όχι του κατηγορούμενου, για τον οποίο άλλωστε ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας;

quote:

---

Πολύ σπουδαίος όγκος στοιχείων θα έλεγα.

---

και θα συμπλήρωνα: "που μας δείχνει τι πέτυχε η σοβιετική μηχανική μέσα σε 10 χρόνια. Αγνώριστα τα έκαναν τα στρατόπεδα".

macedon

Να την πάρουμε...Να την πάρουμε.... Τι υποστήριξε ο κατηγορούμενος; Ποια ήταν η υπερασπιστική του γραμμή; "Υπάκουα σε διαταγές" ή "αυτά δε συνέβησαν ποτέ";;;;;;

Παρακαλώ θερμά να πάρουμε σοβαρά και να μελετήσουμε και αυτού την "κατάθεση" αλλά ΚΑΙ ΟΛΩΝ των υπόλοιπων δικασθέντων πρώην Ναζί.

Το κατάθεση το βάζω σε εισαγωγικά και φαντάζομαι ότι μαντεύεις το λόγο. Ο κατηγορούμενος ΟΥΤΕ ορκίζεται ΟΥΤΕ καταθέτει, ΑΠΟΛΟΓΕΙΤΑΙ . Έχει δικαίωμα να πει ΟΤΙ μπούρδα θέλει για να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Είναι το ένστικτο της αυτοσυντήρησης που φυσικά και λογικά (και σοφά) αναγνωρίζει ο νομοθέτης.

Ποιος Ναζί και πότε υποστήριξε στην απολογία του για να σώσει τον εαυτό του ότι δεν έγινε το Ολοκαύτωμα;; Έχοντας το ΝΟΜΟΘΕΤΗΜΕΝΟ δικαίωμα να πει ΨΕΜΜΑΤΑ (για αυτό ακριβώς δεν ορκίζεται) αλλά πολύ περισσότερο έχοντας το περιθώριο να πει και αλήθεια...

Το κοψοτσούτσουνος είναι περιττό, Κώστα, δεν απευθύνεσαι σε ψηλούς και λοιπούς συγγενείς...

Η υπερασπιστική γραμμή των περισσότερων κατηγορούμενων στις δίκες της Νυρεμβέργης ήταν απλή:

"Θα ομολογήσω ό,τι θέλετε, φτάνει να σταματήσετε τα βασανιστήρια εις βάρος μου και τις απειλές προς εμένα και την οικογένειά μου" (π.χ. περίπτωση Rudolf Hoss)

Και, δεν υπήρχε καμία "υπερασπιστική γραμμή" γιατί υπεράσπιση συμβαίνει μόνον στις δίκες. Στις γελοιότητες της Νυρεμβέργης, οι άνθρωποι είχαν καταδικαστεί πολύ πριν εμφανιστούν στο δικαστήριο.

quote:

---

Το κατάθεση το βάζω σε εισαγωγικά και φαντάζομαι ότι μαντεύεις το λόγο. Ο κατηγορούμενος ΟΥΤΕ ορκίζεται ΟΥΤΕ καταθέτει, ΑΠΟΛΟΓΕΙΤΑΙ . Έχει δικαίωμα να πει ΟΤΙ μπούρδα θέλει για να υπερασπιστεί τον εαυτό του.

---

Ο κατηγορούμενος έχει κάθε δικαίωμα να αντικρούσει την κατηγορία. Αλλά, δεν προσπαθεί να αποδείξει ότι είναι αθώος. Αθώος είναι εκ προοιμίου. Το βάρος της απόδειξης της ενοχής του βαρύνει το δικαστήριο.

quote:

---

Είναι το ένστικτο της αυτοσυντήρησης που φυσικά και λογικά (και σοφά) αναγνωρίζει ο νομοθέτης.

---

Δεν υπήρχε νομοθέτης στις δίκες της Νυρεμβέργης και δεν υπήρχε νόμος για να προβλέπει τα υποτιθέμενα "εγκλήματα" και τις ποινές. Οι άνθρωποι δεν δικάστηκαν, απλά πήγαν στο δικαστήριο για να ακούσουν την ποινή τους που είχε επιβληθεί ... από τις εφημερίδες, όπως είπε χαρακτηριστικά ο παραιτηθείς Αμερικανός δικαστής.

quote:

---

Ποιος Ναζί και πότε υποστήριξε στην απολογία του για να σώσει τον εαυτό του ότι δεν έγινε το Ολοκαύτωμα;;

---

Και το φόνο του Μ. Αλεξάνδρου να έψαχναν, οι μισοί θα είχαν παραδεχτεί ότι αυτοί τον σκότωσαν, προκειμένου να γλυτώσουν από τα βασανιστήρια που εφαρμόστηκαν πάνω τους για να τους αποσπάσουν "ομολογίες". Τα έγραψα μια φορά, μην τα ξαναγράφω...

macedon

Ποια Νυρεμβέργη; Ο Άιχμαν δικάστηκε τo 1962 στο Ισραήλ.

Και στις δίκες της Νυρεμβέργης δεν κατέθεσε ΚΑΝΕΝΑ θύμα.

Get your facts straight please...

quote:

---

Ο κατηγορούμενος έχει κάθε δικαίωμα να αντικρούσει την κατηγορία. Αλλά, δεν προσπαθεί να αποδείξει ότι είναι αθώος. Αθώος είναι εκ προοιμίου. Το βάρος της απόδειξης της ενοχής του βαρύνει το δικαστήριο.

---

Να σου πω ακριβώς που έχω καταλήξει, με απλά λόγια.

1. Δεν υπήρχε οργανωμένο σχέδιο φυσικής εξόντωσης των Εβραίων.

Το τι θεωρεί κανείς "εξόντωση" εξαρτάται από την οπτική του. Για παράδειγμα πριν μερικά χρόνια, η "Εκλλησία της Ελλάδας" χαρακτήρισε ως "διωγμό" τη μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες χωρίς φυσικά να υπάρχει κάτι τέτοιο. Σήμερα θεωρεί "διωγμό" την κάρτα του πολίτη.

2. Τα λεγόμενα "στρατόπεδα εξόντωσης" (παράλογος και σαν ορισμός) δεν ήταν παρά στρατόπεδα εργασίας. Η "εξόντωση" ήταν παράπλευρη απώλεια, όχι σκοπός.

3. Δεν υπήρχαν θάλαμοι αερίων παρά μόνο στη φαντασία αυτών που τoυς σκέφτηκαν. Αυτοψίες και ιατροδικαστικές έρευνες που έγιναν σε τέτοιους θαλάμους, απέδειξαν ότι ήταν παραμύθι.

4. Δεν μπορούσαν να υπάρξουν 6.000.000 Εβραίοι-θύματα του ολοκαυτώματος, γιατί δεν υπήρχαν τόσοι στην Ευρώπη. Τα θύματα ήταν πολύ λιγότερα, κυρίως στο τέλος του πολέμου για αιτίες που άπτονται των πολεμικών ενεργειών.

5. Το θέμα με τα σαπούνια το κατέρριψαν οι ίδιοι οι Εβραίοι...

quote:

---

Η' 11 000 000 ΑΝΘΡΩΠΩΝ (όχι μόνο Εβραίων) συνολικά.

---

Το "ολοκαύτωμα" έχει να κάνει με τους Εβραίους, δεν έχει να κάνει με όλες τις εθνικότητες που είχαν θύματα. Οι Ρώσοι για παράδειγμα είχαν 6.000.000 νεκρούς του πολέμου, δεν μίλησαν ποτέ για "ολοκαύτωμα". Οι Πολωνοί κι οι Τσέχοι είχαν την τιμητική τους στα στρατόπεδα, αλλά ούτε κι αυτοί μίλησαν για "ολοκαύτωμα" (ίσως γιατί είχαν ήδη κράτος, δεν χρειαζόταν να πλάσουν ένα παραμύθι για να αποκτήσουν). Μονον οι εβραίοι μίλησαν.

quote:

---

Εδώ θα έχει πλάκα γιατί κανένας δεν έχει το θάρρος να αυτοπροσδιοριστεί με αυτόν τον όρο.

---

Εγώ προσωπικά είμαι αρνητής τόσο του μύθου του ολοκαυτώματος, όσο και άλλων παρόμοιων μύθων που επιβλήθηκαν διά της βίας και της δίωξης. Καμία ιστορική αλήθεια δεν έχει επιβληθεί διά της βίας. Μόνον οι μύθοι.

Και για να ακριβολογώ, όπως όλα τα παιδιά που μπολιάζονται με την επίσημη προπαγάνδα, πίστευα και γω σ'αυτό το παραμύθι. Μετά μεγάλωσα κι άρχισα να ψάχνω. Βρήκα λοιπόν ότι τα πράγματα έγιναν τελείως διαφορετικά απ' ό,τι μου έλεγαν και τελικά είχα μεγαλώσει με ένα σωρό μύθους που απείχαν έτη φωτός από την αλήθεια: Τους διωγμούς των χριστιανών από τους Ρωμαίους, το κρυφό σχολειό, την 25η Μαρτίου, το "ολοκαύτωμα", την "στο όνομα του λαού" κυνοβουλευτική δημοκρατία...

quote:

---

Αλλά γιατί χρειάζεσαι εμένα να σου εξηγήσω ποιος είναι ο ορισμός;

---

Για να δω τι ακριβώς θεωρείς "ολοκαύτωμα".

quote:

---

Τα περισσότερα ιστορικά βιβλία που ακολουθούν την "mainstream" άποψη τον περιέχουν.

---

Τα είπαμε και παλιότερα. Η mainstream επιστήμη είναι αυτή που διατηρεί την καθεστηκυία κατάσταση και εδραιώνει καρέκλες. Αλλά η επιστήμη, επικρατούσα ή μη, ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ ΜΕ ΒΙΑ.

quote:

---

Γιατί δεν αντιγράφεις από εκεί να τον δούμε ΟΛΟΙ;;;

---

Γιατί δεν συζητάω με εκπροσώπους της mainstream επιστήμης γενικά, αλλά με σένα προσωπικά. Με ενδιαφέρει λοιπόν τι θεωρείς εσύ ως "ολοκαύτωμα" για να μπορέσουμε να συζητήσουμε.

Θα τα πούμε λεπτομερώς σε λίγο

macedon

Edited by - macedon on 21/06/2011 03:41:19

quote:

---

Α, δηλαδή επειδή δεν κάθησε να τα φωτογραφήσει στην ολική ποσότητά τους (πόσο θα έπρεπε να μείνει στην περιοχή και πόσες φωτος να χαλάσει?)σημαίνει ότι δεν υπάρχουν?

---

Ο δικαστής υποτίθεται πήγε εκεί για να μαζέψει στοιχεία για τα περιβόητα εγκλήματα. Επομένως έπρεπε να χαλάσει όσες φωτογραφίες χρειαζόταν. Αν βρήκε τόσα πολλά οστά και υπολείμματα, το πρώτο που θα έπρεπε να κάνει θα ήταν να τα φωτογραφίσει. Το οτι δεν το έκανε, σε συνδιασμό με τα περί εβραϊκού πληθυσμού παραπάνω, αφήνει εύλογα ερωτηματικά.

quote:

---

Ανακρίβειες. Και φυσικά προσθέτει κι άλλα για την ευρύτερη περιοχή.

---

Για να δούμε τι άλλο προσθέτει:

"Excavations were begun on the grounds using the services of 20 workers who had been mustered by the village administration for carrying out roadwork. The excavations began at the location described by the witness Rajzman on November 6, where the so-called camp hospital had stood and where, according to the witness, a mass grave is supposed to exist."[...]

"No human remains were found."

"A series of test excavations was performed at the place where the [gas] chambers had to have been located, in order to find their foundation walls if possible. Pits 10 - 15 meters in length and 1.5 meters deep were dug, uncovering undisturbed layers of earth."

Παρά τα παχιά λόγια περί "εβραϊκού πληθυσμού" ο δικαστής απέτυχε να βρει τους τεράστιους μαζικούς τάφους με τα υπολείμματα 870.000 νεκρών. Δεν φαίνεται να έκανε καν κάποια προσπάθεια να υπολογίσει τον αριθμό των αριθμών. Αυτό πρέπει να το αντιπαραβάλλουμε με την έρευνα στην Τρεμπλίνκα Ι όπου "παραδόξως" ο δικαστής ήταν πολύ πιο σαφής:

"Due to the destruction of the graves, it is not possible to count the bodies which have been there. The medical expert Mieczyslaw Piotrowski affirms, however, that one grave of 2 × 1 × 1 m (without taking into consideration the upper level of earth which covers the bodies) contains at least 6 nude bodies. Considering the size of all 41 graves, and under the assumption that the levels of corpses reach only up to 1.5 m in depth (the depth of the graves is up to 3 m), one can calculate that at least 6,500 people were buried there."

quote:

---

Η διαφορά εδώ είναι ότι για κάποιο περίεργο λόγο οι ναζί γκρέμισαν και αποσυναρμολόγησαν τις κτιριακές εγκαταστάσεις του στρατοπέδου

---

Ποιό περίεργο λόγο ρε άσχετε; Δεν τους χρειαζόταν το στρατόπεδο και το ξήλωσαν. Παρ' όλα αυτά στην αεροφωτογραφία του 1944 φαίνονται ακόμα 2 κτίρια στην θέση τους. Αυτά θα καταστράφηκαν μετά τον βομβαρδισμό των Σοβιετικών, ο οποίος επίσης σκόρπισε σε μια μεγάλη περιοχή όσα υπολείμματα υπήρχαν, δημιουργώντας την εικόνα ενός "στρατοπέδου εξόντωσης".

quote:

---

Σου λέει με λίγα λόγια ότι δεν την κάνουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο (έχουν ήδη εξηγηθεί βασικά προβλήματα για τη σύγκριση με τις αποτεφρώσεις των στρατοπέδων εξόντωσης) και ότι θα μπορούσε να γίνει με 22kg

---

Όταν θα μας βρεις μια πραγματική αποτέφρωση με 22 κιλά τα ξαναλέμε. Πρόσεξε μόνο μην είναι αποτέφρωση μπεκάτσας.

quote:

---

http://www.hdot.org/en/learning/myth-fact/incinerate6

---

Οι γελοίοι που επικαλείσαι χρησιμοποιούν ως πηγή τους ακόμα πιο γελοίους του HolocaustControversies. Πραγματική κατάντια.

Μας λένε λοιπόν οι κύριοι:

"An aerial photograph taken in 1945 (two years after the camp was closed) shows the nearby area of the camp largely stripped of trees, some of which were removed in order to build the camp."

Φυσικά δεν μας δείχνουν τις εν λόγω φωτογραφίες, γι' αυτό ας τις δούμε εμείς:

Και ω του θαύματος, το δάσος γύρω απ' το στρατόπεδο είναι άθικτο. Για να μην αναφέρουμε οτι οι υποτιθέμενες αποτεφρώσεις των 600.000 νεκρών στο Μπέλζεκ έγιναν Νοέμβριο με Μάρτιο δηλαδή μεσ' το καταχείμωνο !!!

quote:

---

Ε καλά τώρα, δε νομίζω να κράταγαν τέτοιες πληροφορίες στα αρχεία τους.

---

Μετάφραση: Δεν έχω ιδέα πόσο ήταν το στεγνό ξύλο και πού το βρήκαν αλλά πρέπει να πετάω κάτι τέτοια για να δημιουργώ εντυπώσεις.

quote:

---

Τις αχανείς εκτάσεις εκτός των αεροφωτογραφιών δεν τις βλέπουμε.

---

quote:

---

Προσπαθείς να πείσεις ανεπιτυχώς ότι τα ξύλα είναι κάτι ιδιαίτερο και σπάνιο.

---

Προσπαθείς να διαστρεβλώσεις ανεπιτυχώς αυτά που λέω και να ξεφύγεις από το τεράστιο πρόβλημα της ξυλείας.

quote:

---

Και πολύ λογικό είναι να μην θυμούνται τον ίδιο αριθμό.

---

Ε ναι, είναι τρομερά δύσκολο να θυμάσαι δύο σχάρες.

quote:

---

Παίρνεις το μέγιστο νούμερο από τις περιγραφές ενώ υπάρχουν και μικρότερα.

---

Δεν υπάρχουν μικρότερα Φιλοψεύδοβιτς! Τα έγραψα παραπάνω, οι νεκροί υποτίθεται οτι αποτεφρώθηκαν σε 122 μέρες, άρα πάνω από 7000 ημερησίως!

quote:

---

Στη συνέχεια λες ότι θα χώραγαν 4 πτώματα ανά 3 τ.μ. ένα νούμερο μάλλον διογκωμένο.

---

Διογκωμένες είναι οι βλακείες που μας αραδιάζεις. Και διογκώνονται με αυξανόμενο ρυθμό.

Τα 3 τ.μ. χωρίζονται σε 4 ορθογώνια των 1,5 x 0,5 συνεπώς μια χαρά χωράνε 4 άτομα.

quote:

---

Με παιδιά και βρέφη η χωρητικότητα αυξάνεται και αυτό αλλάζει τους μετέπειτα υπολογισμούς σου.

---

Όχι ιδιαιτέρως. Το πολύ οι 120 ανά στρώμα να γίνονταν 150 οπότε ο σωρός θα ήταν 7 μέτρα.

quote:

---

Ούτε είναι απαραίτητο να έβαζαν σε κάθε στρώμα (ή κάθε μέρος του στρώματος) ξύλα.

---

Δυστυχώς ήταν απαραίτητο για να μπορέσουν να καούν.

quote:

---

Εγώ ξέρω και για μαρτυρίες που υπολογίζουν τις σχάρες συνολικά σε 66 τ.μ. και άλλες μιλάνε για 5-6 σχάρες με φάρδος 3 μέτρα. Για βόλεψέ τα τώρα με τα νέα δεδομένα...

---

Γιατί δεν μας φέρνεις τους δικούς σου υπολογισμούς να τελειώνουμε γρασαδόρε;;

quote:

---

Στην παράγραφο με τίτλο Swine Carcass Incineration Rate γράφει ότι τα ζώα με περισσότερο λίπος αποτεφρώνονταν γρηγορότερα από αυτά με λιγότερο και ότι αύξαναν το ρυθμό της αποτέφρωσης καθώς και τις θερμοκρασίες της φωτιάς.

---

Μάλλον εσύ δεν προσέχεις τι διαβάζεις (ως συνήθως) Φιλοψεύδοβιτς.

"It was observed that the small carcasses weighing less than 100 pounds [45 kg] were not incinerated as quickly as the carcasses with increased body fat. The body fat appeared to increase the incineration rate and provide higher burn temperatures."

Αυτά φυσικά είναι γνωστά. Τα σώματα με πολύ λίπος όντως καίγονται πιο γρήγορα. Αλλά αυτό δεν τα μετατρέπει σε... καύσιμα για τα υπόλοιπα! Αν ίσχυε αυτή η ανοησία, οι Ινδοί θα είχαν λύσει το πρόβλημά τους εδώ και αιώνες. Και για να δούμε τι λέει μετά:

"An attempt was made during the test to load the trench/pit with two stacked layers of swine carcasses.[...] The trench/pit overload prevented the air curtain from penetrating down through the fire thus decreasing combustion and incineration."

Μμμμάλιστα. Πού να βάζαμε και 20-30 στρώματα. Πάλι κατάφερες να γελοιοποιηθείς σκεπτικιστή της δεκάρας.

quote:

---

Ή απλά έχουν υπολογίσει καλύτερα από εσένα τα μεγέθη χωρίς υπερβολές.

---

Αλλά δεν τολμούν ούτε να τα αναφέρουν ούτε να μας τα δείξουν.

quote:

---

Για την κάλυψη πτωμάτων γράφει η μία σειρά που έφερες και όχι για φωτιά.

---

Ε δεν είχαν βάλει φωτιά στα πτώματα; Ή μήπως τα αεροπλάνα περνούσαν μόνον όταν έφτιαχναν τις στοίβες;

quote:

---

Δεν είναι απαραίτητα τόσο μεγάλο το νούμερο. Αλλοι υποστηρίζουν 4000-5000 την ημέρα.

---

Το εξήγησα παραπάνω.

870.000:122 = 7000+

quote:

---

Εύκολα εντόπισαν τα ίχνη εξόντωσης και τα ανθρώπινα υπολείμματα οι μεταπολεμικές έρευνες.

---

Όχι όμως την απαραίτητη ποσότητα.

quote:

---

Ξέρω.. είναι η περιβόητη δικαιολογία του τύφου που πλασάρει η προπαγάνδα των αρνητών.

---

Δυστυχώς για σένα Φιλοψεύδοβιτς ο τύφος και οι άλλες ασθένειες δεν είναι δικαιολογία αλλά ωμή πραγματικότητα.

quote:

---

Δυστυχώς όμως για τους αρνητές υπάρχουν μαρτυρίες (υλικές και μη) για το Μαϊντάνεκ ότι λειτουργούσε και για λόγους εξόντωσης.

---

E αφού υπάρχουν οι "μαρτυρίες" λύθηκε το θέμα.

Πάντως τους "θαλάμους αερίων" θα τους δούμε αργότερα. Εκεί να δεις γλέντια.

Edited by - Χ on 21/06/2011 08:47:28

Η ένσταση σου βρίσκεται στο "οργανωμένο" ή στο "φυσική εξόντωση"; Θεωρείς δηλαδή ότι ήταν μια "αυθόρμητη" δραστηριότητα που έλαβε χώρα στην κατεχόμενη Ευρώπη ή ότι δεν εξοντώθηκαν Εβραίοι;

quote:

---

Το τι θεωρεί κανείς "εξόντωση" εξαρτάται από την οπτική του. Για παράδειγμα πριν μερικά χρόνια, η "Εκλλησία της Ελλάδας" χαρακτήρισε ως "διωγμό" τη μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες χωρίς φυσικά να υπάρχει κάτι τέτοιο. Σήμερα θεωρεί "διωγμό" την κάρτα του πολίτη.

---