Μπράβο Χ! τώρα κάναμε και τις απαραίτητες συστάσεις.

Βρε Γιώργο, απλά μιλάω. Η ένστασή μου είναι στο ότι δεν υπήρχε οργανωμένο σχέδιο για τη φυσική εξόντωση των πληθυσμών.

quote:

---

Όχι εγώ δεν κάνω τέτοια φαιδρά παιχνίδια λέξεων.

---

Δεν αναφερόμουν σε σένα αλλά σ'αυτούς που καθιέρωσαν τον όρο "ολοκαύτωμα". Για παράδειγμα, σε άρθρο εφημερίδας του 36 γίνεται λόγος για "φυσική εξόντωση" των Εβραίων, και θα μπορούσε ο καθένας να φανταστεί ότι αναφερόταν στο "ολοκαύτωμα". Το άρθρο όμως αναφερόταν στον οικονομικο πόλεμο που είχε κηρύξει το καθεστώς που για τους Εβραίους ισοδυναμούσε με "φυσική εξόντωση".

quote:

---

Ακόμα όμως να μάθουμε ΤΙ εργασία έκαναν...Τι παρήγαγαν αυτά τα στρατόπεδα;

---

Πυρομαχικά, λάστιχα αυτοκινήτων ... τα πάντα. Ακόμη και στην ταινία "Η λίστα του Σίντλερ" (που παρ' όλες τις ταινίες που έκανε ο Σπήλμπεργκ, έπρεπε να κάνει και μια με Εβραίους για να πάρει το Όσκαρ) το εργοστάσιο στο στρατόπεδο συγκέντρωσης παρήγαγε σκεύη. Στο "Η ζωή είναι ωραία" λειτουργούσε ένα χυτήριο εκεί. Λεπτομέρειες μετά τις 30 Ιουνίου

quote:

---

Α και η "παράπλευρη απώλεια" από εξοντωτική εργασία δεν είναι καθόλου αθωωτική.

---

Δεν είπα εγώ ότι είναι αθωωτική. Είπα ότι δεν ήταν σκοπός.

quote:

---

Περιμένω τα στοιχεία σου.

---

Έρχονται...

quote:

---

Πόσα ακριβώς όμως; Και με βάση ποιους;

---

Με βάση τους ίδιους, κυρίως.

quote:

---

Δε μίλησα για απώλειες πολέμου (50 000 000+). Μίλησα ξεκάθαρα για θύματα των στρατοπέδων.

---

Βρε Γιώργο, άλλο τα θυματα πολέμου, άλλο τα θύματα των στρατοπέδων και άλλο τα θύματα του "ολοκαυτώματος". "Ολοκαύτωμα" προϋποθέτει ότι ο σκοπός των στρατοπέδων ήταν η εξόντωση συγκεκριμένων ανθρώπων, εξαιτίας αποκλειστικά της καταγωγής τους ή των πεποιθήσεών τους. Όπως και τα "θύματα του Πολυτεχνείου". Δε σημαίνει πως όποιος πέθανε στις 17 Νοεμβρίου του 73 ήταν θύμα του πολυτεχνείου. Δε σημαίνει πως όποιος πέθανε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ήταν θύμα του "ολοκαυτώματος".

quote:

---

Χαίρομαι που μιλάμε ανοιχτά με σαφείς όρους και όχι ευφημισμούς.

---

Δε νομίζω να έχω κρυφτεί ποτέ πίσω από λέξεις Γιώργο

quote:

---

Και εγώ παιδί είμαι ακόμα οπότε με δικαιολογείς

---

Όταν θα κάνεις κάτι κακό, ναι. Το να διαφωνείς όμως με μια άποψη και να συντάσσεσαι με μια άλλη, θα έλεγα ότι είναι πολύ καλό, αν κατέληξες εκεί με βάση τη δική σου έρευνα και τα δικά σου συμπεράσματα.

quote:

---

Αλλά είπαμε ότι το Ολοκαύτωμα δε αναφέρεται ούτε σε πετρώματα στη Σελήνη ούτε σε δεινόσαυρους. Αναφέρεται σε ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ που πολλοί ζουν ακόμα...

---

Διαφωνώ ελαφρά. Το "ολοκαύτωμα" αναφέρεται προτίστως σε πολιτικές.

quote:

---

Ακόμα και ο χαρακτηρισμός "εκπρόσωπος της mainstream επιστήμης" είναι πολύ βαρύς για κάποιον που δεν είναι καν ιστορικός αλλά χομπύστας της ιστορικής γνώσης.

---

Ρε συ, δεν αναφερόμουν (πάλι) σε σένα. Είπα ότι δεν συζητάω με εκπροσώπους της mainstream επιστήμης γενικά αλλά με σένα προσωπικά (το Γιώργο δηλαδή, όχι τον εκπρόσωπο γενικά). Μην τα προσωποποιείς όλα

macedon

Να γίνω πιο συγκεκριμένος, με ενδιαφέρει η παραγωγική δραστηριότητα ΟΧΙ των στρατοπέδων συγκέντρωσης εν γένει αλλά των στρατοπέδων εξόντωσης ( ή των φερόμενων ως τέτοιων τέλος πάντων).

Συγκεκριμένα, θα ήθελα να μάθω αν υπάρχει πουθενά κατσαρόλα ή λάστιχο φτιαγμένο από τα εξής στρατόπεδα (συγκεκριμένα):

Auschwitz II (Auschwitz-Birkenau)
Chełmno
Bełżec
Majdanek
Sobibor
Treblinka

Δε με ενδιαφέρει τι έφτιαχναν στο εργοστάσιο του Όσκαρ Σίντλερ στην Κρακοβία...

quote:

---

Λεπτομέρειες μετά τις 30 Ιουνίου.

---

Ελπίζω να μην έχουμε χρεωκοπήσει.

Edited by - Χ on 21/06/2011 18:36:47

Μα, και το Άουσβιτς στην Κρακοβία ήταν...

quote:

---

Συγκεκριμένα, θα ήθελα να μάθω αν υπάρχει πουθενά κατσαρόλα ή λάστιχο φτιαγμένο από τα εξής στρατόπεδα (συγκεκριμένα):

---

Δεν ξέρω αν υπάρχει σήμερα λάστιχο ή κατσαρόλα από κει, αλλά μπορώ να σου πώ τι φτιάχνανε τότε

quote:

---

Auschwitz II (Auschwitz-Birkenau)

---

Το Auschwitz II ήταν τμήμα του στρατοπέδου Auschwitz που αποτελούνταν από τρία στρατόπεδα, και δύο εργοστάσια, ένα μέσα στο Auschwitz III κι ένα απ' όξω. Στο Auschwitz λοιπόν λειτουργούσε ένα εργοστάσιο χημικών κι ενα εργοστάσιο ελαστικών.

quote:

---

Chełmno

---

Εκεί που υποτίθεται ότι λειτουργούσαν θάλαμοι αερίων σε φορτηγά; ("ερχόμαστε στο χώρο σας";). Δεν γνωρίζω αν υπήρχε εργοστάσιο εκεί.

quote:

---

Bełżec

---

Το Belzec ήταν το κέντρο 10 στρατοπέδων εργασίας της περιοχής και δημιουργήθηκε για την κατασκευή αντιαρματικών έργων. Μάλιστα, αμέσως μετά τη "δημιουργία" του, το Σεπτέμβριο του 1940, δημιουργήθηκε και ένα νοσοκομείο (10 Σεπτεμβρίου) για τους Εβραίους που βρισκόταν εκεί.

Συνολικά 15.000 Εβραίοι εργάζονταν στα παραπάνω στρατόπεδα, με 2.500 απ'αυτούς να εργάζονται στο Belzec. Η προπαγάνδα έδινε περίπου 3.000.000 μόνο στο Belzec, μετά έπεσαν στις 600.000 και αύριο ... ποιος ξέρει...

quote:

---

Majdanek

---

Βιομηχανία όπλων και πυρομαχικών της Στάγιερ-Νταίμλερ-Πουχ

quote:

---

Sobibor

---

Οι κρατούμενοι απασχολούνταν σε έργα εγγείων βελτιώσεων. Ο μισθός ήταν 96 ζλοτυ το μήνα.

quote:

---

Treblinka

---

H Treblinka ήταν και επίσημα στρατόπεδο εργασίας (Arbeitslager Treblinka). Οι κρατούμενοι απασχολούνταν στην κατασκευή δρόμων, στην φορτοεκφόρτωση φορτηγών τρένων στο σταθμο της Treblinka και στην υλοτομία.

Κι επειδή δεν με ρωτάς, να σου πω και για τα υπόλοιπα (που είναι και πιο γνωστά):

Dahau

Παρήγαγε πολεμικό εξοπλισμό.

Mauthausen-Gusen

Λατομεία και αργότερα μέσα στο στρατόπεδο δημιουργήθηκε εργοστάσιο πολεμικού υλικού της Νταίμλερ-Στάγιερ.

Buchenwald

Πάνω από 100 μικρά και μεγάλα εργοστάσια χτίστηκαν στην περιοχή γύρω από το στρατόπεδο, με κυριότερο το εργοστάσιο που παρήγαγε τους πυραύλους V2.

macedon

Εφόσον δεν το περιορίζει σε μια χώρα ή τόπο μπορούμε εύλογα να υποθέσουμε ότι αναφέρεται στον παγκόσμιο εν ζωή εβραϊκό πληθυσμό.

quote:

---

X

Ο δικαστής υποτίθεται πήγε εκεί για να μαζέψει στοιχεία για τα περιβόητα εγκλήματα. Επομένως έπρεπε να χαλάσει όσες φωτογραφίες χρειαζόταν. Αν βρήκε τόσα πολλά οστά και υπολείμματα, το πρώτο που θα έπρεπε να κάνει θα ήταν να τα φωτογραφίσει. Το οτι δεν το έκανε, σε συνδιασμό με τα περί εβραϊκού πληθυσμού παραπάνω, αφήνει εύλογα ερωτηματικά.

---

Δεν είναι δυνατόν ούτε πρακτικό να χαλάσεις χιλιάδες φωτογραφίες για να βγάζεις στάχτες, οστά, ασβέστη και έντερα. Εχουμε ένα δείγμα φωτογραφιών καθώς και κάποιες περαιτέρω φωτογραφίες με οστά ως πρόσθετο δείγμα.

Από 'κει και πέρα o δικαστής κατείχε μια υπεύθυνη θέση και ο λόγος του σίγουρα μετρούσε. Εξάλλου ο χώρος του στρατοπέδου δεν ήταν κλειστός για όποιον επιθυμούσε να αμφισβητήσει τα πορίσματα του δικαστή, ούτε ξέρω να τα αναίρεσε κανείς. Τα εγκλήματα τεικμηριώνονται και από τους αρμόδιους που εξέτασαν το χώρο και συνέταξαν τις επίσημες αναφορές τους. Αν δεν δέχεσαι τα πορίσματα του αρμόδιου, δικαίωμά σου αλλά εσύ δεν έχεις ιδέα από τον χώρο σε αντίθεση με αυτόν που τον εξέτασε. Φυσικά ακόμα κι αν σου έβαζε 500 φωτογραφίες με στάχτες και οστά θα αναλωνόσουν στις γνωστές αμφισβητήσεις του χαβαλέ, οπότε δεν βλέπω το λόγο (εσύ ειδικά) να πειμένεις να σου δείξουν φωτογραφίες. Το χάλασες από την αρχή...

quote:

---

X

Για να δούμε τι άλλο προσθέτει:

"Excavations were begun on the grounds using the services of 20 workers who had been mustered by the village administration for carrying out roadwork. The excavations began at the location described by the witness Rajzman on November 6, where the so-called camp hospital had stood and where, according to the witness, a mass grave is supposed to exist."[...]

"No human remains were found."

"A series of test excavations was performed at the place where the [gas] chambers had to have been located, in order to find their foundation walls if possible. Pits 10 - 15 meters in length and 1.5 meters deep were dug, uncovering undisturbed layers of earth."

---

Αυτό το μέρος των ερευνών το έκανε στηριζόμενος στις υποδείξεις του μάρτυρα Rajman για έναν (μόνο) από τους μαζικούς τάφους. Ομως η ριζική αλλοίωση του στρατοπέδου ύστερα από την αποσυναρμολόγησή του, το καμουφλάρισμά του με φυτά, την εκτεταμένη αναζήτηση πολύτιμων αντικειμένων από τους ντόπιους και τους Σοβιετικούς στρατιώτες που έκαναν το χωρο άνω κάτω δεν θα ήταν καλός βοηθός στη μνήμη οποιουδήποτε μάρτυρα για να καθοδηγήσει τις έρευνες. Εξού και η συγκεκριμένη τοπικής φύσεως "αποτυχία" στην ορισμένη περιοχή που του υπέδειξε ο μάρτυρας. Η περιοχή των μαζικών τάφων ήταν προφανώς αυτή με τα αμέτρητα ανθρώπινα οστά και λείψανα τις ανθρώπινης προέλευσης στάχτες και τον ασβέστη. Εκεί κοντά είχαν βρεθεί και κάποιες δομές θεμελίων σύμφωνα με την έρευνα της 6ης Νοεμβρίου 1945.

Αυτά που βάζεις δεν αναιρούν αυτά που έφερα εγώ.

quote:

---

X

Παρά τα παχιά λόγια περί "εβραϊκού πληθυσμού" ο δικαστής απέτυχε να βρει τους τεράστιους μαζικούς τάφους με τα υπολείμματα 870.000 νεκρών. Δεν φαίνεται να έκανε καν κάποια προσπάθεια να υπολογίσει τον αριθμό των αριθμών. Αυτό πρέπει να το αντιπαραβάλλουμε με την έρευνα στην Τρεμπλίνκα Ι όπου "παραδόξως" ο δικαστής ήταν πολύ πιο σαφής:

"Due to the destruction of the graves, it is not possible to count the bodies which have been there. The medical expert Mieczyslaw Piotrowski affirms, however, that one grave of 2 × 1 × 1 m (without taking into consideration the upper level of earth which covers the bodies) contains at least 6 nude bodies. Considering the size of all 41 graves, and under the assumption that the levels of corpses reach only up to 1.5 m in depth (the depth of the graves is up to 3 m), one can calculate that at least 6,500 people were buried there."

---

Ο δικαστής δεν απέτυχε να βρει μαζικούς τάφους που να ανταποκρίνονται στο κολοσσιαίο έγκλημα των ναζί στην Τρεμπλίνκα. Κάθε άλλο. Οπως είναι ευνόητο δεν ήταν δυνατό (ούτε είναι) να μετρηθούν σταχτοποιημένα ανθρώπινα υπολείμματα και αναρίθμητα οστά ύστερα από την άθλια αυτή κατάσταση στην οποία περιήλθε το στρατόπεδο.

Στην Τρεμπλίνκα Ι η κατάσταση ήταν διαφορετική αφού δεν βομβαρδίστηκε από τους Σοβιετικούς ούτε υπήρξε το κύριο στρατόπεδο όπου γίνονταν οι μαζικές εξοντώσεις και αποτεφρώσεις. Περιείχε λιγότερο υλικό που προσδιοριζόταν πιο εύκολα.

quote:

---

X

Ποιό περίεργο λόγο ρε άσχετε; Δεν τους χρειαζόταν το στρατόπεδο και το ξήλωσαν. Παρ' όλα αυτά στην αεροφωτογραφία του 1944 φαίνονται ακόμα 2 κτίρια στην θέση τους. Αυτά θα καταστράφηκαν μετά τον βομβαρδισμό των Σοβιετικών, ο οποίος επίσης σκόρπισε σε μια μεγάλη περιοχή όσα υπολείμματα υπήρχαν, δημιουργώντας την εικόνα ενός "στρατοπέδου εξόντωσης".

---

Δεν μίλησα μόνο για το ξήλωμα, αλλά και τις μανιώδεις προσπάθειες καμουφλαρίσματος που προκαλούν δικαιολογημένες υποψίες ότι κάτι μακάβριο συνέβη εκεί. Τα δύο κτίρια μάλλον είναι η φάρμα και μάλλον κάποιος στάβλος. Οι βομβαρδισμοί των Σοβιετικών δεν ήταν που δημιούργησαν την εικόνα αλλά το μακάβριο περιεχόμενο του εδάφους και υπεδάφους.

quote:

---

X

Οι γελοίοι που επικαλείσαι χρησιμοποιούν ως πηγή τους ακόμα πιο γελοίους του HolocaustControversies. Πραγματική κατάντια.

---

Θα σου πρότεινα να διαβάζεις το περιεχόμενο της πηγής που χρησιμοποιούν πριν μιλήσεις βιαστικά για κατάντια. Σε αυτό λοιπόν, εκτός από τις μαζικές αποτεφρώσεις ζώων που μας προσφέρουν πολύτιμα δεδομένα για την απαιτούμενη ποσότητα ξύλου υπάρχει και το e-mail που έστειλε ένας υπεύθυνος της Air Burners LLC στον συντάκτη Roberto Muehlenkamp και το οποίο επιβεβαιώνει αυτό που έγραψα προηγουμένως.

Ιδού:
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/05/carlo-mattogno-on-belzec_28.html

Dear Mr. Muehlenkamp,

Thank you for your message regarding the Swine Report. It was not written by us, but by the USDA, so we really cannot comment on any discrepancies in its contents. Since this report was published, we have gained much more experience with carcass disposal and the use of our machines, usually fireboxes. A good rule of thumb is that you need roughly in tons the same amount of wood waste as the weight of the carcasses for bovines, pigs, horses, sheep, etc. For 5 tons of carcasses you need 4-5 tons of wood waste. Bones have a BTU of about the same as brown coal (ca. 11,000 BTU per pound). If you were to incinerate a lot of bones, much less wood waste would be needed. You could substitute coal for wood waste, but you would use wood to get the fire going in the pit. Of course, in terms of weight, the amount of coal would no longer be 1:1, as the hot coals would stay in the fire box for a long period of time.

Regards,
Norbert Fuhrman
Sales Manager

Eπεξηγήσεις για τα πιο ενδιαφέροντα σημεία:

USDA είναι το Υπουργείο Γεωργίας των ΗΠΑ.
BTU είναι η βρετανική θερμική μονάδα.
To μπολνταρισμένο μέρος είναι αυτό που μας ενδιαφέρει και επιβεβαιώνει ότι χρειάζονται περίπου τόσα κιλά ξυλείας όσα και το συνολικό βάρος του σωρού πτωμάτων που πρόκειται να αποτεφρωθεί.

Οπωσδήποτε όμως δεν απαιτούνται 150 κιλά ξυλείας για κάθε άτομο όπως εσφαλμένα υπολόγισες με τον ατυχή παραλληλισμό με τις ινδικές αποτεφρώσεις. Ο άνθρωπος της εταιρείας είναι ειδκότερος απ' όλους μας και η μαρτυρία του μετράει περισσότερο. Συμπερασματικά οι ναζί θα χρειάζονταν πολύ λιγότερη ποσότητα ξύλου για να πραγματοποιήσουν τις μαζικές αποτεφρώσεις στα στρατόπεδα εξόντωσης της επιχείρησης Reinhard.

quote:

---

X

Και ω του θαύματος, το δάσος γύρω απ' το στρατόπεδο είναι άθικτο. Για να μην αναφέρουμε οτι οι υποτιθέμενες αποτεφρώσεις των 600.000 νεκρών στο Μπέλζεκ έγιναν Νοέμβριο με Μάρτιο δηλαδή μεσ' το καταχείμωνο !!!

---

Τώρα έγινες και ειδικός στην ανάλυση των αεροφωτογραφιών? Βρήκες το στρατόπεδο, βρήκες και τα άθικτα δέντρα. Ελα ρε θηρίο! Για κάνε λίγο λεπτομερέστερη ανάλυση. Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι εννοούν αυτή την φώτο?
Όσο για την ένσταση περί αποτεφρώσεων στο καταχείμωνο...τι να πω...προφανώς δεν μπορεί να ανάψει φωτιά το χειμώνα.

quote:

---

X

Μετάφραση: Δεν έχω ιδέα πόσο ήταν το στεγνό ξύλο και πού το βρήκαν αλλά πρέπει να πετάω κάτι τέτοια για να δημιουργώ εντυπώσεις.

---

Είναι από το βιβλίο του Arad, Belzec, Sobibor, Treblinka: The Operation Reinhard Death Camps

Από εκεί και πέρα θεωρώ ανούσιο να συζητάμε πώς μπορούσαν να βρουν στεγνό ξύλο οι ναζί.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wood_drying

quote:

---

X

Προσπαθείς να διαστρεβλώσεις ανεπιτυχώς αυτά που λέω και να ξεφύγεις από το τεράστιο πρόβλημα της ξυλείας.

---

Δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα αφού ο αρχικός ισχυρισμός σου περί ινδικών αποτεφρώσεων είναι άσχετος με τη μέθοδο αποτεφρώσεων στα στρατόπεδα εξόντωσης και οι αεροφωτογραφίες δείχνουν ένα περιορισμένο τόπο που δεν λέει κάτι, πόσο μάλλον όταν οι "αναλύσεις" προέρχονται από μη σχετικούς.

quote:

---

X

Προσπαθείς να διαστρεβλώσεις ανεπιτυχώς αυτά που λέω και να ξεφύγεις από το τεράστιο πρόβλημα της ξυλείας.

---

Δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα αφού ο αρχικός ισχυρισμός σου περί ινδικών αποτεφρώσεων είναι άσχετος με τη μέθοδο αποτεφρώσεων στα στρατόπεδα εξόντωσης και οι αεροφωτογραφίες δείχνουν ένα περιορισμένο τόπο που δεν λέει κάτι, πόσο μάλλον όταν οι "αναλύσεις" προέρχονται από μη σχετικούς.

quote:

---

X

Ε ναι, είναι τρομερά δύσκολο να θυμάσαι δύο σχάρες.

---

Μιλάς εκ του ασφαλούς. Είσαι σίγουρος για παράδειγμα ότι θυμάσαι πόσες σειρές κρεβατιών είχε ο θάλαμος του λόχου σου σε κάποιο από τα στρατόπεδα όπου υπηρέτησες? Εγώ δεν θυμάμαι και μόνο εκτιμήσεις μπορώ να κάνω χωρίς απόλυτη βεβαιότητα.

quote:

---

X

Δεν υπάρχουν μικρότερα Φιλοψεύδοβιτς! Τα έγραψα παραπάνω, οι νεκροί υποτίθεται οτι αποτεφρώθηκαν σε 122 μέρες, άρα πάνω από 7000 ημερησίως!

---

Αν δεχτούμε το 870.000 όχι π.χ. το 750.000. Αλλά και πάλι εφόσον δεν αποτεφρώθηκαν όλοι καλά, δεν σκαλώνει πουθενά η υπάρχουσα θεωρία.

quote:

---

X

Διογκωμένες είναι οι βλακείες που μας αραδιάζεις. Και διογκώνονται με αυξανόμενο ρυθμό.

Τα 3 τ.μ. χωρίζονται σε 4 ορθογώνια των 1,5 x 0,5 συνεπώς μια χαρά χωράνε 4 άτομα.

---

Δεν κατάλαβες. Θεωρώ υπερβολικό τον τελικό υπολογισμό σου. Στα 3 τ.μ. μπορούν να χωρέσουν παραπάνω από 4 πτώματα γι' αυτό σου έγραψα ακριβώς στη συνέχεια "Με παιδιά και βρέφη η χωρητικότητα αυξάνεται και αυτό αλλάζει τους μετέπειτα υπολογισμούς σου". Δεν χρειάζεται να υψωθεί ο σωρός όσο υπολόγισες.

quote:

---

X

Όχι ιδιαιτέρως. Το πολύ οι 120 ανά στρώμα να γίνονταν 150 οπότε ο σωρός θα ήταν 7 μέτρα.

---

Υπερβολές. Εγώ τα υπολογίζω σε 250 και λαμβάνω υπόψη ότι μιλάμε για πολλά πεινασμένα άτομα, αρκετά λεπτοκαμωμένα.

quote:

---

X

Δυστυχώς ήταν απαραίτητο για να μπορέσουν να καούν.

---

Αυτό το λες εσύ χωρίς εμπειρία στο θέμα. Και φυσικά αγνοείς το πάχος και τα κιλά του κάθε κομματιού ξύλου.

quote:

---

X

Μάλλον εσύ δεν προσέχεις τι διαβάζεις (ως συνήθως) Φιλοψεύδοβιτς.

"It was observed that the small carcasses weighing less than 100 pounds [45 kg] were not incinerated as quickly as the carcasses with increased body fat. The body fat appeared to increase the incineration rate and provide higher burn temperatures."

Αυτά φυσικά είναι γνωστά. Τα σώματα με πολύ λίπος όντως καίγονται πιο γρήγορα. Αλλά αυτό δεν τα μετατρέπει σε... καύσιμα για τα υπόλοιπα! Αν ίσχυε αυτή η ανοησία, οι Ινδοί θα είχαν λύσει το πρόβλημά τους εδώ και αιώνες. Και για να δούμε τι λέει μετά:

"An attempt was made during the test to load the trench/pit with two stacked layers of swine carcasses.[...] The trench/pit overload prevented the air curtain from penetrating down through the fire thus decreasing combustion and incineration."

Μμμμάλιστα. Πού να βάζαμε και 20-30 στρώματα. Πάλι κατάφερες να γελοιοποιηθείς σκεπτικιστή της δεκάρας.

---

1. Οι Ινδοί είναι άσχετοι με το θέμα όπως και η μέθοδός τους αφού αποτεφρώνουν ένα άτομο όπως επιτάσσει το συγκεκριμένο ταφικό έθιμο και όχι πολλά πτώματα μαζί.

2. Το πρόβλημα προέκυψε αφού παραγέμισαν το λάκκο με εξτρά σωρούς πτωμάτων ζώων που βρίσκονταν πολύ κοντά στα τοιχώματα. Δεν έχει σχέση αυτό με τις αποτεφρώσεις των ναζί.

3. Σου λέει επίσης ότι δεν χρειάστηκε να προστεθεί ξυλεία τη νύχτα. Άρα μάλλον πρέπει να μειώσει τις απαιτήσεις σου.

4. Δεν λέει κανείς ότι μόνο του το λίπος βοηθαέι ως καύσιμο αλλά αυξάνει τη θερμοκρασία και το ρυθμό της αποτέφρωσης γενικά, όχι μόνο του ενός πτώματος (και μιλάμε για πτώματα που ήταν σε στενή επαφή). Αν βάλεις πτώμα που καίγεται να ακουμπάει ένα άλλο διαρκώς δεν θα αρπάξει και το το δεύτερο? Τι λες?

quote:

---

Χ

Ε δεν είχαν βάλει φωτιά στα πτώματα; Ή μήπως τα αεροπλάνα περνούσαν μόνον όταν έφτιαχναν τις στοίβες;

---

Από την πρόταση δεν γίνεται σαφές αν εννοεί σε φάση όπου έχουν βάλει φωτιά. Μπορεί να έχουμε να κάνουμε με 2-3 περιπτώσεις που έγινε αυτό και να έτυχε να μην είχαν ανάψει τη φωτιά ακόμα. Σιγά το πράγμα για να σταθούμε...

quote:

---

Χ

Όχι όμως την απαραίτητη ποσότητα.

---

Έτσι λες εσύ, έχοντας παρερμηνεύσει τις έρευνες και απαιτώντας αδύνατα πράγματα του στιλ να συλλέξουν τις στάχτες από το έδαφος και να αρχίσουν να μετράνε τα ποσοστά των πτωμάτων στα οποία αυτές αντιστοιχούν. Τώρα πραγματικά θες να συζητήσουμε γιατί αυτό δεν γίνεται?

quote:

---

Χ

Δυστυχώς για σένα Φιλοψεύδοβιτς ο τύφος και οι άλλες ασθένειες δεν είναι δικαιολογία αλλά ωμή πραγματικότητα.

---

Οχι για την πλειοψηφία των νεκρών Εβραίων. Ακόμα και να πέθαιναν όλοι από τύφο σταθερά και επαναλαμβανόμενα κλεισμένοι λίγα χρόνια στα στρατόπεδα των ναζί, πάλι θα μιλούσαμε για έγκλημα αφού η ευθύνη βαραίνει αυτούς που εξανάγκαζαν εκατομμύρια Εβραίους (ακόμα και από μακρινές γωνιές της Ευρώπης) να εκτοπιστούν και να κλειστούν σε μακρινά στρατόπεδα της Πολωνίας, μέσα σε άθλιες συνθήκες υγιεινής. Εάν έβλεπαν οι ναζί ότι το αποτέλεσμα ήταν να πεθαίνουν από τέτοιου είδους εξάρσεις θα μιλούσαμε επίσης για έγκλημα όπως έγκλημα ήταν η θελημένη παράδοση κουβερτών με μικρόβια στους Ινδιάνους από τους λευκούς αποικιοκράτες στην Αμερική.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 23/06/2011 00:52:57

Κάνεις λάθος. Οσα άρθρα αναφέρονται σε μαζική εξόντωση κατά τη διάρκεια του πολέμου σημαίνει απλά ότι έχουν λάβει γνώση του γεγονότος οι συντάκτες την χρονική περίοδο που εκτελείται. Καθιερώθηκε ως αλήθεια από την ιστορική και επιστημονική έρευνα.

quote:

---

X

Τι μας λέει η επίσημη ιστορία; Το Ολοκαύτωμα ήταν μια TOP SECRET επιχείρηση όπου ακόμη και μεταξύ τους οι Ναζί μιλούσαν με συνθηματικά, γι' αυτό δεν υπάρχει το παραμικρό έγγραφο ή σχετική διαταγή (και μετά τολμούν να κατηγορούν τους άλλους για συνωμοσιολογία). Όμως ρίχνοντας μια ματιά στα δημοσιεύματα της εποχής διαπιστώνουμε οτι η περιβόητη επιχείρηση όχι μόνον δεν ήταν μυστική αλλά ήταν γνωστό και το αποτέλεσμα: 6.000.000 νεκροί Εβραίοι.

---

Δεν υπάρχει γραπτή διαταγή ούτε για την επίθεση στο Gleiwitz. Ό,τι ξέρουμε προέρχεται κυρίως από μαρτυρία της Νυρεμβέργης. Το ότι δεν υπάρχει ή δεν έχει σωθεί γραπτώς μια διαταγή ή ένα έγγραφο που να προβλέπει μια επιχείρηση δεν σημαίνει ότι αυτή δεν πραγματοποιήθηκε.
Ακόμα κι αν είχε υπογράψει ο Χίτλερ κάποιο έγγραφο αυτό θα ήταν μάλλον από τα πρώτα που θα καταστρεφόταν όπως είναι ευνόητο. Τα περί συνωμοσιολογίας είναι λοιπόν άσχετα.

quote:

---

X

Ξεκινάμε μ' ένα απόσπασμα από το Is Tommorow Hitler's ? το οποίο κυκλοφόρησε το 1942.

---

Το άρθρο αυτό σου λέει για "ίσως 5 ή 6 εκατομμύρια". Από μια υπόθεση προσπαθείς να εκβιάσεις μια σιγουριά. Τσ, τσ, τσ...

quote:

---

X

Ξεκινάμε μ' ένα απόσπασμα από το Is Tommorow Hitler's ? το οποίο κυκλοφόρησε το 1942.

---

Ε εντάξει αυτός είναι πιο σίγουρος. Θύμισέ μου την επόμενη φορά που θα πιάσω και τα 6 παιχνίδια στο "ΠΑΜΕ ΣΤΟΙΧΗΜΑ" να μην ζητήσω τα λεφτά από τον πράκτορα επειδή τα πρόβλεψα σωστά.

quote:

---

X

Το αμέσως επόμενο έτος ένα άρθρο των Canberra Times αφήνει να εννοηθεί οτι ο Χίτλερ είχε σχέδιο να εξοντώσει ακριβώς 6 εκ. Εβραίους.

"...describing the barbarous and inhuman treatment to which Jews are being subjected as part of Hitler's plan to exterminate six million Jews in occupied Europe."

---

Ακριβώς? Μα η υπάρχουσα θεωρία μιλάει για περίπου 6 εκατομμύρια νεκρούς με το νούμερο να ποικίλει από πηγή και πηγή και από ερευνητή σε ερευνητή.

quote:

---

X

Να και δυο ανακοινώσεις του αριθμού των νεκρών μήνες πριν την λήξη του πολέμου, και ακολουθεί άλλη μια "πρόβλεψη" του "γεγονότος" το 1939!

---

Θυμίζω ότι στοιχεία για τον αριθμό των εκτελεσθέντων κρατούσαν κάποιοι Γερμανοί όπως ο Άιχμαν και είχαν δοθεί στους δικούς του στρατιωτες πριν τη λήξη του πολέμου. Άρα διατηρούμε κάποιες επιφυλάξεις μήπως ορισμένοι ρεπόρτερ "τσακάλια" αλίευσαν τέτοιες πληροφορίες από στρατιωτικούς. Αυτό ισχύει για τα άρθρα του '44 όπου τα περισσότερα θύματα είχαν ήδη πεθάνει μέχρι τις αρχές Φθινοπώρου.

quote:

---

X

Προσέξτε επίσης οτι στο δεύτερο δημοσίευμα ενώ διαβάζουμε τα γνωστά παραμύθια για ηλεκτροπληξίες, ενέσεις κλπ απουσιάζουν οι θάλαμοι αερίων με Zyklon B!

---

Σου λέει ότι πέθαιναν ασφυξία στους θαλάμους αερίων και αυτό αρκεί. Ειδικά όταν γνωρίζουμε ότι ο θάνατος από το Zyklon-B προκαλούσε και ασφυξία κατά κάποιο τρόπο.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/Zyklon.html

Η ένστασή σου είναι προβληματική και προσπαθεί να εκμεταλλευτεί τη μη συγκεκριμενοποίηση του αρθογράφου. Είναι σα να βγαίνει για συνέντευξη τύπου ένας προπονητής που η ομάδα του κέρδισε έναν αγώνα, να μην αναφέρεται συγκεκριμένα στα γκολ και να βγάζει κάποιος το συμπέρασμα ότι δεν κέρδισε η ομάδα του επειδή δεν ανέφερε τα γκολ.

quote:

---

Χ

"...οne of the worth-wile results of the coming world war would be the annihilation of the six million Jews in East and Central Europe."

---

Προφανώς αυτός ο συντάκτης θα στηρίζεται σε στοιχεία για την ανατολική και κεντρική Ευρώπη που θα βγάζουν μια σούμα 6 εκατομμυρίων Εβραίων περίπου. Άρα είναι εύλογο να υποθέτει ότι αυτός ο αριθμός κινδυνεύει. Η πρόβλεψη πέfτει έξω καθώς στο νούμερο των νεκρών που υπολογίζεται προσεγγιστικά γύρω στα 6.000.000 περιλαμβάνονταν και Εβραίοι της δυτικής Ευρώπης (Γαλλία, Ολλανδία κλπ), της νότιας Ευρώπης(π.χ. Ιταλία) και λίγοι της βόρειας. Η πρόβλεψη ότι οι Εβραίοι επρόκειτο να εξοντωθούν δεν ήταν παράλογη βάσει των τότε ενδείξεων, οπότε δεν πρέπει να την δούμε ως κάτι εξωπραγματικό.

Οι προβλέψεις βάσει σοβαρών ενδείξεων δεν συνιστούν προπαγάνδα.

quote:

---

X

ΤΟP SECRET;; 6.000.000;; Μήπως απλή προπαγάνδα;

---

Top Secret ήταν η θέληση και ο σκοπός των ναζί οργανωτών για την όλη επιχείρηση. Δεν σημαίνει ότι ο στόχος επετεύχθη.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

άθεε σε αυτό έχω απαντήσει στη σελίδα 5 πριν αρκετούς μήνες. Ο τύπος αυτός είναι άσχετος με τον χειρισμό τέτοιων μηχανημάτων και έχει αρνηθεί προκλήσεις από αρμόδιους επιστήμονες.

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=5&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751
(ποστ:21/11/2010, 06:10:03)

Δες πάλι εδώ:
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html#_Treblinka

http://www.atheistparents.org/forum/viewtopic.php?t=14940&postdays=0&postorder=asc&start=25
(σε αυτό ο ειδικός στo GPR Lawrence B. Conyers περιγράφει τα προβλήματα της "έρευνας" του Krege)

Περαιτέρω προβλήματα με την ψευτοέρευνά του εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Krege

Λες γι'αυτό να έχει μείνει άφαντος πάνω από μια δεκαετία?

Edited by - Agnostic on 23/06/2011 01:07:50

Φίλε μου την επίμαχη περίοδο ο εβραϊκός πληθυσμός σαφώς μειώθηκε. Μία από τις σοβαρότερες πηγές για το θέμα το επιβεβαιώνει.

http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/1946_1947_13_Statistics.pdf

Οι ίδιοι οι Γερμανοί επίσης έχουν καταγράψει μείωση του εβραϊκού πληθυσμού στην Korherr Report.
http://www.deathcamps.org/reinhard/korherr_en.htm

Απλές παρατηρήσεις όπως ο μαζικός εγκλεισμός των Εβραίων στα γκέτο κάτω από απάνθρωπες και άθλιες συνθήκες με το θάνατο να αποτελεί καθημερινό φαινόμενο υποδηλώνουν το ίδιο.

quote:

---

RedArrowZ

Άλλες όπως αυτή εδώ

http://www.biblebelievers.org.au/wasthere.htm

καταρίπτουν πολλά επιχειρήματα υπέρ του ολοκαυτώματος (ότι οι αριθμοί των θυμάτων δεν ταιριάζουν, ότι η ιστορίες περί θαλάμων αερίων είναι προβληματικές και αδύνατες, ότι οι ιστορίες των κρεματορίων είναι επίσης προβληματικές).

---

quote:

---

RedArrowZ

Σε άλλη πηγή, ένας που υποστηρίζει ότι είναι Εβραίος εξηγεί γιατί το ολοκαύτωμα είναι μύθος: http://www.rebelnews.org/opinion/history/322905-jew-puts-holocaust-on-trial

---

Πολλά τέτοια θέματα έχουν ήδη απαντηθεί από αρμόδιους που ασχολούνται με το θέμα.

Μια σύνοψη εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Holocaust_denial

Ήδη στο παρόν τόπικ έχουν καταρριφθεί μερικά ακόμα.

quote:

---

RedArrowZ

Έχω διαβάσει διάφορα ότι δε σκότωναν όλους τους Εβραίους αλλά μόνο όσους δεν ήταν Ashkenazi, γιατί και οι χρηματοδότες του Χίτλερ ήταν Ashkenazi τραπεζίτες κ.λ. και διάφορες πηγές και βίντεο για το ποιοι χρησιμοποίησαν το Χίτλερ, ο οποίος μπορεί και να ήταν δικός τους (ένας Ιλλουμινάτι ίσως).

---

Φίλε μου όταν οι θεωρίες συνωμοσίας μπλέκονται στην ιστορική έρευνα συνήθως το αποτέλεσμα είναι απογοητευτικό.
Οι Ashkenazi ήταν που υπέφεραν τα πάνδεινα από την εξοντωτική πολιτική των ναζί (όχι μόνο βέβαια).
http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews#The_Holocaust

quote:

---

RedArrowZ

1) Λέγεται ότι τους Εβραίους που συγκέντρωναν δεν τους σκότωναν, αλλά τους έστελναν στο Ισραήλ και την Παλαιστίνη και ότι οι φωτογραφίες πτωμάτων μπορεί μεν να δείχνουν και Εβραίους, όμως νεκρούς λόγω κακουχιών και άλλων αιτιών όπως η τύφος και ότι στα κρεματόρια καίγανε τους ήδη νεκρούς προς αποφυγήν επιδημιών.

Τους κυνηγούσαν ώστε η ζωή στην Ευρώπη να θεωρείται επικίνδυνη για εκείνους και να μεταναστεύσουν κάπου πιο βολικά.

---

Αυτή η θέση έχει το μειονέκτημα να μην λαμβάνει υπόψη την συντριπτική πλειοψηφία των ιστορικών μαρτυριών που επιβεβαιώνουν τις μαζικές εξοντώσεις Εβραίων στα επιλεγμένα ναζιστικά στρατόπεδα. Σίγουρα υπάρχουν και πάρα πολλοί νεκροί άλλων εθνικοτήτων και για τους λόγους που αναφέρεις όμως αυτοί δεν ακυρώνουν και τους Εβραίους που δολοφονήθηκαν προσχεδιασμένα και μαζικά από τους ναζί.

Δεν γίνεται για παράδειγμα η Παλαιστίνη να είχε πληθυσμό γύρω στους 600.000 Εβραίους το 1945 και να λέμε ότι είχαν στείλει μερικά εκατομμύρια Εβραίους εκεί πιο πριν.

http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/1946_1947_13_Statistics.pdf

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Τον διοικητή του Άουσβιτς φυσικά.

quote:

---

macedon

Το φωτογραφικό υλικό των στρατοπέδων που βρισκόταν στον Σοβιετικό τομέα είναι προϊόν της δεκαετίας του '50 όπως άλλωστε και τα κατάλληλα διαρρυθμισμένα κτίρια που φιγουράρουν σ'αυτό.

Όπως είναι γνωστό, οι Σοβιετικοι έκλεισαν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης που κατέλαβαν, για 10 χρόνια, χρόνος κατά τον οποίο κανείς δεν είχε πρόσβαση σ'αυτά. Και, ξαφνικά, το 1955 μας παρουσίασαν τα "στρατόπεδα θανάτου", μετά βέβαια από τις απαραίτητες "ρυθμίσεις"... Ερώτημα βέβαια προκαλεί αυτή η ενέργεια: Αν ήθελαν να καταγγείλουν τα εν λόγω στρατόπεδα, τι πιο απλό από το να τα δείξουν όπως τα βρήκαν και να τα αφήσουν ανοιχτά; Αλλά η Σοβιετική προπαγάνδα ήθελε να είναι σίγουρη για το αποτέλεσμα...

---

Το Μαϊντάνεκ για το οποίο έκανα λόγο βρέθηκε σχεδόν άθικτο (ελάχιστα πρόλαβαν να εξαφανίσουν οι ναζί). Τώρα όποιος μπορεί να αποδείξει ότι π.χ. τα ίχνη Zyklon-B στους τοίχους είναι μεταγενέστερο προϊόν "ρυθμίσεων" των Σοβιετικών, ιδού η ρόδος (δεν είναι ανάγκη να αρνηθεί το Ολοκαύτωμα). Πάντως αν οι Σοβιετικοί προέβησαν σε αυτές τις "ρυθμίσεις" θα μπορούσαν να έχουν πετύχει πολύ καλύτερα αποτελέσματα π.χ. μερικούς θαλάμους στο Σόμπιμπορ, στην Τρεμπλίνκα και στο Μπέλζεκ...ποιος θα τους έλεγχε άλλωστε, σωστά?

Ανεξάρτητα από το όποιο lifting το οποίο κανείς μας δεν μπορεί να προσδιορίσει με λεπτομέρειες παρά μόνο να υποθέτει στο βαθμό που επιθυμεί, βρίσκω υπερβολικό τον ισχυρισμό ότι τα παρουσίασαν ως στρατόπεδα θανάτου οι Σοβιετικοί όταν συνυπάρχουν οι ιστορικές μαρτυρίες των ίδιων των διωκτών και των θυμάτων.

quote:

---

macedon

Και γιατί θα πρέπει να πάρουμε σοβαρά την κατάθεση του κάθε κοψοτσούτσουνου "αυτόπτη" μάρτυρα και όχι του κατηγορούμενου, για τον οποίο άλλωστε ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας;

---

Διότι οι συγκεκριμένοι μάρτυρες βρίσκονταν στο Μαϊντάνεκ στο οποίο αναφέρθηκα προηγουμένως. Αν δεν πάρουμε πρώτα στα σοβαρά τις καταθέσεις ατόμων που ήταν παρόντα στα γεγονότα ποιων θα πάρουμε? Οσων κάνουν διαφορετικές ερμηνείες μετά από 65-70 χρόνια χωρίς άμεση εμπειρία από το χώρο?

Τώρα αν θες να πάρουμε και του Άιχμαν που δεν αρνήθηκε τη μαζική εξόντωση των Εβραίων αλλά αντίθετα έδωσε και νούμερα των νεκρών, κανένα πρόβλημα.

quote:

---

macedon

Η υπερασπιστική γραμμή των περισσότερων κατηγορούμενων στις δίκες της Νυρεμβέργης ήταν απλή:

"Θα ομολογήσω ό,τι θέλετε, φτάνει να σταματήσετε τα βασανιστήρια εις βάρος μου και τις απειλές προς εμένα και την οικογένειά μου" (π.χ. περίπτωση Rudolf Hoss)

---

Ενδιαφέρον έχει να δούμε τι έγραψε ο άλλος Ες, ο διοικητής του Αουσβιτς (Rudolf Hoess)στην αυτοβιογραφία του για τη Νυρεμβέργη:

Οι φυλακές στη Νυρεμβέργη ήταν κάτι σαν κέντρο αναψυχής σε σύγκριση με τις προηγούμενες(σ.σ. του Μίντεν)...[...]...Όσο η φυλακή ήταν από κάθε άποψη καλή - διάβαζα όσο καιρό είχα στη διάθεσή μου (μπορούσα άλλωστε να χρησιμοποιώ τη βιβλιοθήκη της φυλακής)- τόσο οι ανακρίσεις ήταν δυσάρεστες - όχι, είναι αλήθεια από φυσική, αλλά από ψυχική άποψη. Με έσφαζαν ψυχικά. Ήθελαν να μάθουν τα πάντα με ακρίβεια. Δεν μου έμενε καμιά αμφιβολία για το τι με περιμένει.
(σελ. 192, εκδ. Νεφέλη)

Δηλαδή το μόνο βασανιστήριο που βίωσε στη Νυρεμβέργη ήταν...η θέληση των ανακριτών να μάθουν τα πάντα και αυτό του ταρακουνούσε τα 'σώψυχα του φουκαρά.
Ε όχι και τόσο gory δε νομίζεις?

quote:

---

macedon

4. Δεν μπορούσαν να υπάρξουν 6.000.000 Εβραίοι-θύματα του ολοκαυτώματος, γιατί δεν υπήρχαν τόσοι στην Ευρώπη. Τα θύματα ήταν πολύ λιγότερα, κυρίως στο τέλος του πολέμου για αιτίες που άπτονται των πολεμικών ενεργειών.

---

Ο αριθμός των 6.000.000 για το συνολικό Εβραϊκό πληθυσμό της Ευρώπης είναι λάθος. Ο πληθυσμός κυμαινόταν από 9+ και 11+ εκατομμύρια Εβραίους.

Θα μ'ενδιέφερε να μάθω ποιες ήταν οι αιτίες και ποια τα στοιχεία σου σχετικά με το δεύτερο συμπέρασμα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 23/06/2011 02:55:05

quote:

---

Δεν είναι δυνατόν ούτε πρακτικό να χαλάσεις χιλιάδες φωτογραφίες για να βγάζεις στάχτες, οστά, ασβέστη και έντερα. Εχουμε ένα δείγμα φωτογραφιών καθώς και κάποιες περαιτέρω φωτογραφίες με οστά ως πρόσθετο δείγμα.

---

Δεν είπα και χιλιάδες Φαφλατάουζεν! Τώρα αν στην φωτογραφία που μας δείχνεις εσύ βλέπεις αμέτρητα οστά θα σου πρότεινα να γυρίσεις στο δημοτικό να σου ξαναμάθουν να μετράς.

quote:

---

Αυτό το μέρος των ερευνών το έκανε στηριζόμενος στις υποδείξεις του μάρτυρα Rajman για έναν (μόνο) από τους μαζικούς τάφους. Ομως η ριζική αλλοίωση του στρατοπέδου ύστερα από την αποσυναρμολόγησή του, το καμουφλάρισμά του με φυτά, την εκτεταμένη αναζήτηση πολύτιμων αντικειμένων από τους ντόπιους και τους Σοβιετικούς στρατιώτες που έκαναν το χωρο άνω κάτω δεν θα ήταν καλός βοηθός στη μνήμη οποιουδήποτε μάρτυρα για να καθοδηγήσει τις έρευνες.

---

quote:

---

Σε αυτό λοιπόν, εκτός από τις μαζικές αποτεφρώσεις ζώων που μας προσφέρουν πολύτιμα δεδομένα για την απαιτούμενη ποσότητα ξύλου υπάρχει και το e-mail που έστειλε ένας υπεύθυνος της Air Burners LLC στον συντάκτη Roberto Muehlenkamp και το οποίο επιβεβαιώνει αυτό που έγραψα προηγουμένως.

---

Άσε τα δήθεν email που έστειλαν στον τσαρλατάνο σου Φιλοψεύδοβιτς και φέρε ΕΝΑ παράδειγμα αποτέφρωσης με 22 κιλά ξύλο.

quote:

---

Τώρα έγινες και ειδικός στην ανάλυση των αεροφωτογραφιών? Βρήκες το στρατόπεδο, βρήκες και τα άθικτα δέντρα. Ελα ρε θηρίο!

---

Δεν ήξερα οτι πρέπει να είσαι και ειδικός στις αεροφωτογραφίες για να ξεχωρίσεις τα δάση!

No Wood = No Holocaust

No Wood = No Holocaust

quote:

---

Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι εννοούν αυτή την φώτο?

---

Μα αυτή είναι η αεροφωτογραφία του Μπέλζεκ μετά το ξήλωμα Φιλοψεύδοβιτς. Οι κύριοι αυτοί γιατί δεν μας δείχνουν ποιά φωτογραφία εννοούν;

quote:

---

Όσο για την ένσταση περί αποτεφρώσεων στο καταχείμωνο... τι να πω... προφανώς δεν μπορεί να ανάψει φωτιά το χειμώνα.

---

Δεν ήταν αυτό ακριβώς το πρόβλημα άσχετε προπαγανδιστή. Ο χειμώνας στην Πολωνία δεν αστειεύεται και οι θερμοκρασίες φτάνουν τους 25-30 βαθμούς υπό το μηδέν. Το έδαφος πετρώνει από το κρύο και ακόμη και το χιόνι δεν λιώνει. Επίσης η μέρα είναι πολύ μικρή.

Θα χρειάζονταν μπουλντόζες με τρυπάνι για να ανοίξουν τους τάφους (αφού καθάριζαν πρώτα το χιόνι!) και πάλι χωρίς σίγουρο αποτέλεσμα λόγω της απίστευτης σκληρότητας του εδάφους.

Περαιτέρω τα παγωμένα σώματα θα είχαν κολλήσει μεταξύ τους δημιουργώντας τεράστιους και ακανόνιστους όγκους, καθιστώντας έτσι την εκταφή ηράκλειο άθλο. Και άντε μετά να χωρίσεις τα πτώματα για να τα τακτοποιήσεις στις σχάρες! Για να το καταλάβετε πάρτε δυο τυροπιτάκια από την κατάψυξη που έχουν κολλήσει μεταξύ τους. Δεν χωρίζουν ούτε με σφυριές.

Και φυσικά οι Γερμανοί έπρεπε να κόβουν εκατοντάδες δέντρα υπό πολικές θερμοκρασίες (με τις περισσότερες ώρες να είναι νύχτα), να ανάβουν τεράστιες φωτιές, να τις διατηρούν αναμένες, να, να, να... Και όλα αυτά με χιόνια, ανέμους, βροχές του πολωνικού χειμώνα. Τελείως ρεαλιστική εικόνα.

quote:

---

Είναι από το βιβλίο του Arad, Belzec, Sobibor, Treblinka: The Operation Reinhard Death Camps

---

Και φυσικά ο Αράντ δεν μας λέει ούτε πόσο ήταν το ξύλο ούτε πού το βρήκαν. Αντιθέτως επιβεβαιώνει οτι γράφει παραμύθια με το ακόλουθο:

"the SS men in charge of the cremation became convinced that the corpses burned well enough without extra fuel."

quote:

---

Αυτό το λες εσύ χωρίς εμπειρία στο θέμα. Και φυσικά αγνοείς το πάχος και τα κιλά του κάθε κομματιού ξύλου.

---

Ποιά εμπειρία ρε πανάσχετε;;; Είπαμε τα πτώματα δεν καίγονται από μόνα τους! Σ' όποιον αρέσει.

quote:

---

Οι Ινδοί είναι άσχετοι με το θέμα όπως και η μέθοδός τους αφού αποτεφρώνουν ένα άτομο όπως επιτάσσει το συγκεκριμένο ταφικό έθιμο και όχι πολλά πτώματα μαζί.

---

Ιδού η απόλυτη κατάντια του ψευτοσκεπτικισμού. Ακόμη και οι Ινδοί με παράδοση αιώνων στο θέμα έγιναν άσχετοι προκειμένου ο μύθος να γίνει αλήθεια.

Η πραγματικότητα φυσικά είναι οτι η μέθοδος των Ινδών είναι πραγματική ενώ η "μέθοδος" με τα χιλιάδες στοιβαγμένα πτώματα είναι βλακώδες παραμύθι και δεν θα δούλευε ποτέ.

quote:

---

Αν βάλεις πτώμα που καίγεται να ακουμπάει ένα άλλο διαρκώς δεν θα αρπάξει και το δεύτερο? Τι λες?

---

ΟΧΙ ρε άσχετε Φαφλατάουζεν! Δεν θα τα λέμε δέκα φορές. Τα σώματα δεν είναι χαρτομάντηλα για να "αρπάξουν"! Χρειάζεται εύφλεκτη ύλη και σε μεγάλες ποσότητες. Μόλις αυτή εξαντληθεί η φωτιά σβήνει.

quote:

---

Από την πρόταση δεν γίνεται σαφές αν εννοεί σε φάση όπου έχουν βάλει φωτιά. Μπορεί να έχουμε να κάνουμε με 2-3 περιπτώσεις που έγινε αυτό και να έτυχε να μην είχαν ανάψει τη φωτιά ακόμα. Σιγά το πράγμα για να σταθούμε...

---

Α, γιατί εγώ ο χαζός νόμιζα οτι αν αυτός ο τύπος είχε δει έστω και σε φωτογραφία μαζική αποτέφρωση δεν θα έγραφε καν τέτοια ανοησία γιατί θα ήξερε οτι κάτι τέτοιο δεν θα ήταν δυνατόν να αποκρυβεί. Silly me...

Αυτό βέβαια σημαίνει οτι δεν μας εξήγησαν τελικά πώς έκρυβαν τις φωτιές και τους καπνούς που θα ήταν ορατοί από χιλιόμετρα.

quote:

---

Ακόμα και να πέθαιναν όλοι από τύφο σταθερά και επαναλαμβανόμενα κλεισμένοι λίγα χρόνια στα στρατόπεδα των ναζί, πάλι θα μιλούσαμε για έγκλημα αφού η ευθύνη βαραίνει αυτούς που εξανάγκαζαν εκατομμύρια Εβραίους (ακόμα και από μακρινές γωνιές της Ευρώπης) να εκτοπιστούν και να κλειστούν σε μακρινά στρατόπεδα της Πολωνίας, μέσα σε άθλιες συνθήκες υγιεινής.

---

Οι συνθήκες υγιεινής άσχετε Φαφλατάουζεν, όπως θα δούμε παρακάτω, ήταν ικανοποιητικές. Ο τύφος και οι άλλες ασθένειες θέρισαν ιδιαιτέρως τους τελευταίους μήνες του πολέμου όταν οι Σύμμαχοι βομβάρδιζαν τα πάντα κόβοντας τον ανεφοδιασμό των στρατοπέδων.

quote:

---

Καθιερώθηκε ως αλήθεια από την ιστορική και επιστημονική έρευνα.

---

Ως αλήθεια καθιερώθηκε από την φαρσοκωμωδία της Νυρεμβέργης και τους νόμους κατά της άρνησης που θεσπίστηκαν αργότερα.

quote:

---

Θυμίζω ότι στοιχεία για τον αριθμό των εκτελεσθέντων κρατούσαν κάποιοι Γερμανοί όπως ο Άιχμαν και είχαν δοθεί στους δικούς του στρατιωτες πριν τη λήξη του πολέμου. Άρα διατηρούμε κάποιες επιφυλάξεις μήπως ορισμένοι ρεπόρτερ "τσακάλια" αλίευσαν τέτοιες πληροφορίες από στρατιωτικούς.

---

Τρίχες κατσαρές. Ποιά στοιχεία; Ποιούς στρατιώτες; Τρέχα γύρευε.

Αρκετά με τις σημερινές βλακείες.

Edited by - Χ on 23/06/2011 08:50:12

Που τα βρίσκεις βρε θηρίο?

Όχι άσχετε αρχισάχλα που δεν ξέρεις ούτε χημεία ούτε φυσική. Το ανθρώπινο σώμα λειτουργεί σαν κερί με το λίπος του και κρατάει τη φωτιά για 7 ώρες.

Για ξαναδιάβασε πιο προσεκτικά:

"Body fat can make a good fuel source, but it needs material such as clothing or charred wood to act as a wick. Like that in a wax candle, a wick absorbs the fat and pulls it into the flame, where it is vapourised, so enabling it to burn."

"Assuming there is sufficient wick material, the body can sustain its own fire for around 7 hours."

Αρκετά γελοιοποιείται από μόνος του ο σκεπτικιστής της συμφοράς, δεν χρειάζεται να του κάνεις παρέα.

Η μαρτυρία κάποιου που ερεύνησε το χώρο την περίοδο που μας ενδιαφέρει είναι σημαντικότερη από τις υποθέσεις του καθενός δεκαετίες μετά που αγνοεί το χώρο. Αυτό νομίζω αρκεί.

quote:

---

X

Δεν είπα και χιλιάδες Φαφλατάουζεν! Τώρα αν στην φωτογραφία που μας δείχνεις εσύ βλέπεις αμέτρητα οστά θα σου πρότεινα να γυρίσεις στο δημοτικό να σου ξαναμάθουν να μετράς.

---

Ναι αλλά δεν γίνεται να σου δείξουν σε φώτος τα οστά των ανθρώπων που θάφτηκαν εκεί αν δεν έχουμε κάποιες χιλιάδες φώτος. Μιλάμε για πάνω από 700.000 άτομα άρα αντικειμενικά θα ήθελες κάποιες χιλιάδες σ'ένα τέτοιο σενάριο (που δεν ήταν εφικτό για ευνόητους λόγους). Οσο για την τελευταία φώτο που έβαλα πράγματι τα οστά δεν είναι ξεκάθαρο πόσα είναι λόγο της μέτριας ποιότητας της φωτογραφίας. Ως δείγμα όμως διατηρεί τη σημασία του.

quote:

---

X

Άσε τα δήθεν email που έστειλαν στον τσαρλατάνο σου Φιλοψεύδοβιτς και φέρε ΕΝΑ παράδειγμα αποτέφρωσης με 22 κιλά ξύλο.

---

Το mail είναι επώνυμο όπως και γνωστά είναι τα στοιχεία της εταιρείας. Δεν υπάρχει κάποια διάψευση. Άρα μένουμε στην πληροφορία ότι χρειάζονται περίπου τα ίδια κιλά ξυλείας για να αποτεφρωθούν τα νεκρά ζώα συγκεκριμένου βάρους. Ασε το αποπροσανατολιστικό παράδειγμα των 22 κιλών ξύλου και μείνε στην ουσία για τις μαζικές αποτεφρώσεις των πτωμάτων που δεν απαιτούν την ξυλεία που υπέθεσες.

quote:

---

X

Δεν ήξερα οτι πρέπει να είσαι και ειδικός στις αεροφωτογραφίες για να ξεχωρίσεις τα δάση!

---

Και τι βλέπουμε δηλαδή? Μερικές πιο σκούρες περιοχές και κάποιες άλλες πιο φωτεινές. Ούτε λεπτομέρεις φαίνονται για τον αριθμό δέντρων ούτε για την περιοχή έξω από το πλάνο. Λυπάμαι αλλά αυτή δεν είναι σοβαρή έρευνα. Πες απλά "το είπε ο Carlo Mattogno & ΣΙΑ και τους πιστεύω". Θα ήταν ειλικρινέστερο από τα αστήρικτα, βιαστικά σχόλιά σου.

quote:

---

X

Δεν ήταν αυτό ακριβώς το πρόβλημα άσχετε προπαγανδιστή. Ο χειμώνας στην Πολωνία δεν αστειεύεται και οι θερμοκρασίες φτάνουν τους 25-30 βαθμούς υπό το μηδέν. Το έδαφος πετρώνει από το κρύο και ακόμη και το χιόνι δεν λιώνει. Επίσης η μέρα είναι πολύ μικρή.

Θα χρειάζονταν μπουλντόζες με τρυπάνι για να ανοίξουν τους τάφους (αφού καθάριζαν πρώτα το χιόνι!) και πάλι χωρίς σίγουρο αποτέλεσμα λόγω της απίστευτης σκληρότητας του εδάφους.

Περαιτέρω τα παγωμένα σώματα θα είχαν κολλήσει μεταξύ τους δημιουργώντας τεράστιους και ακανόνιστους όγκους, καθιστώντας έτσι την εκταφή ηράκλειο άθλο. Και άντε μετά να χωρίσεις τα πτώματα για να τα τακτοποιήσεις στις σχάρες! Για να το καταλάβετε πάρτε δυο τυροπιτάκια από την κατάψυξη που έχουν κολλήσει μεταξύ τους. Δεν χωρίζουν ούτε με σφυριές.

Και φυσικά οι Γερμανοί έπρεπε να κόβουν εκατοντάδες δέντρα υπό πολικές θερμοκρασίες (με τις περισσότερες ώρες να είναι νύχτα), να ανάβουν τεράστιες φωτιές, να τις διατηρούν αναμένες, να, να, να... Και όλα αυτά με χιόνια, ανέμους, βροχές του πολωνικού χειμώνα. Τελείως ρεαλιστική εικόνα.

---

Αυτά που γράφεις είναι πολύ γενικά και αόριστα. Δεν ισχύουν κατ'ανάγκη στον βαθμό που τα περιγράφεις.

Εδω κάποια link για το κλίμα της Πολωνίας
http://travel.poland.com/texts/en/t-ap-2.php
http://www.nationsencyclopedia.com/Europe/Poland-CLIMATE.html

Αντλώντας πληροφορίες από τα παραπάνω, ναι μεν ο χειμώνας στην Πολωνία είναι βαρύς αλλά η ποσότητα και συχνότητα χιονοπτώσεων διαφέρει από περιοχή σε περιοχή και από υψόμετρο σε υψόμετρο. Ο μέσος ετήσιος ρυθμός χιoνοπτώσεων είναι 30-40 μέρες στο δυτικό και κεντρικό τμήμα της χώρας και πάνω από 50 μέρες στο βορειοανατολικό. Ωστόσο ο καιρός τυχαίνει να κάνει διάφορα απρόβλεπτα παιχνίδια καθιστώντας δύσκολη την πρόβλεψή του. Οι περισσότερες βροχές εκδηλώνονται την καλοκαιρινή περίοδο (όχι δηλαδή την περίοδο που αποτέφρωναν μαζικά τα πτώματα) ενώ υπάρχει και ένα "Ινδικό καλοκαίρι" από τα μέσα Σεπτέμβρη με αρκετά θερμό κλίμα. Οπωσδήποτε οι 25-30 βαθμοί υπό το μηδέν για τον χειμώνα δεν είναι κανόνας για κάθε περιοχή και ημέρα. Μπορεί να είναι και -5 ας πούμε.

Συμβαίνει επίσης μια πρώιμη ανοιξιάτικη περίοδος να έρθει από τον Φεβρουάριο. Αν πάρουμε για παράδειγμα την εκταφή των πτωμάτων της Τρεμπλίνκα που άρχισε βασικά το Μάρτιο του 1943 και που οι θερμοκρασίες κυμαίνονται στους 5C-15C δεν βλέπω να αντιμετώπιζαν κάποιο σοβαρό πρόβλημα "κλιματολογικής" φύσεως. Διαθέτουμε μάλιστα και φωτογραφικό υλικό από το άνοιγμα των τάφων όπου το έδαφος δεν φαίνεται παγωμένο ή χιονισμένο και δεν φαίνονται να δυσκολεύονται από κάποια "σκληρότητα" του εδάφους οι Γερμανοί.

http://www.holocaust-history.org/Treblinka/appendixd/

Επίσης τον Οκτώβρη του 1942 έχουμε μια στρατιωτική αναφορά από το Ostrow (20 χιλιόμετρα από την Τρεμπλίνκα) σχετικά με τις δυσάρεστες οσμές από τα πτώματα των Εβραίων που απλώνονταν στη γύρω περιοχή.

http://www.hdot.org/en/trial/defense/browning/530
(υποσημείωση 118)
Αυτό μάλλον δεν παραπέμπει σε πτώματα καλυμμένα από χιόνι βαθιά στο έδαφος αλλά σε πιο θερμό κλίμα.

Για το Μπέλζεκ έχουμε εικόνες τόσο με χιόνι, όσο και χωρίς με τον καιρό να δείχνει γενικά καλός στη δεύτερη περίπτωση.

Ειδικότερα η δεύτερη εικόνα όπου οι κρατούμενοι κρατούν φτυάρια υποδυκνείει ότι το έδαφος της περιοχής δεν ήταν τόσο "απίστευτα σκληρό" όσο ισχυρίζεσαι.

Από πού τεκμηριώνεται ότι οι εκταφές έγιναν σε χιονισμένο περιβάλλον? Γνωρίζουμε ότι αυτές άρχισαν κάπου στο Φθινόπωρο, γύρω στο Νοέμβρη και πήραν μέχρι το Μάρτιο.
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/israeli/yad-vashem/yvs16-10.html

Στο Σόμπιμπορ οι εκταφές άρχισαν επίσης το Φθινόπωρο και όχι τον..παγωμένο χειμώνα.
http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005192

Μπορούμε λογικά να δεχτούμε ότι οι ναζί θα φρόντιζαν να καθαρίζουν το χιόνι τουλάχιστον στους πιο αναγκαίους χώρους του στρατοπέδου ανάλογα με την «ατζέντα» τους αλλά και γενικότερα για λόγους διευκόλυνσης όπως π.χ. να μετακινούνται πιο εύκολα. Ούτε είχαν έλλειψη οχημάτων που σίγουρα θα μπορούσαν να βοηθήσουν στις εκταφές, ούτε έλλειψη προσωπικού να αναλάβει τα περαιτέρω.

Δεν βρίσκω κάποιο πρόβλημα στο να κόβουν ξύλο σε πολικές θερμοκρασίες που ίσως τελικά να μην ήταν και τόσο πολικές όλο το διάστημα των εργασιών...

quote:

---

Χ

Και φυσικά ο Αράντ δεν μας λέει ούτε πόσο ήταν το ξύλο ούτε πού το βρήκαν. Αντιθέτως επιβεβαιώνει οτι γράφει παραμύθια με το ακόλουθο:

"the SS men in charge of the cremation became convinced that the corpses burned well enough without extra fuel."

---

Ε εντάξει προφανώς αρκούσε σε κάποιες περιπτώσεις και το αρχικό ράντισμα χωρίς να χρειάζεται περισσότερο.

Οσο για την προέλευση του στεγνού ξύλου δεν είναι απαραίτητο να σου εξηγεί ευκόλως εννοούμενα θέματα. Μπορούσαν να το βρουν από Πολωνούς χωρικούς, ιδιώτες, ξυλουργούς κλπ. των γύρω περιοχών που ήδη το είχαν κατεργαστεί και διέθεταν αρκετές ποσότητες. Μπορούσαν να το προμηθεύονται από κάποιο ή κάποια εργοστάσια ξυλείας. Μπορούσαν να το έχουν κι από δικά τους τεμάχια που είχαν μαζέψει λίγους μήνες νωρίτερα και είχαν στεγνώσει. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι δεν ήταν μία μόνο η πηγή αλλά όλες οι παραπάνω.

Τώρα επειδή δεν σου λέει την ποσότητα σημαίνει ότι δεν διέθεταν αρκετή για να κάνουν τη δουλειά τους? Προσπαθείς να δημιουργήσεις ανούσια θέματα με τρύπια τεχνάσματα για το τι γράφει ή παραλείπει ένας ιστορικός.

quote:

---

Χ

Ποιά εμπειρία ρε πανάσχετε;;; Είπαμε τα πτώματα δεν καίγονται από μόνα τους! Σ' όποιον αρέσει.

---

quote:

---

Χ

Δεν θα τα λέμε δέκα φορές. Τα σώματα δεν είναι χαρτομάντηλα για να "αρπάξουν"! Χρειάζεται εύφλεκτη ύλη και σε μεγάλες ποσότητες. Μόλις αυτή εξαντληθεί η φωτιά σβήνει.

---

Ολα τα βοηθητικά εύφλεκτα εργαλεία υπήρχαν στις απαραίτητες ποσότητες για να ενισχύσουν τη διαδικασία. Το πρόβλημα είναι ότι εσύ έκανες υπερβολικούς υπολογισμούς. Από εκεί και πέρα οι ίδιες οι ιδιότητες των πτωμάτων (λίπος, εύφλεκτα αέρια απελευθερωθέντα από τη διαδικασία σήψης) ενίσχυαν με τη σειρά τους τη διαδικασία.

quote:

---

Χ

Ιδού η απόλυτη κατάντια του ψευτοσκεπτικισμού. Ακόμη και οι Ινδοί με παράδοση αιώνων στο θέμα έγιναν άσχετοι προκειμένου ο μύθος να γίνει αλήθεια.

Η πραγματικότητα φυσικά είναι οτι η μέθοδος των Ινδών είναι πραγματική ενώ η "μέθοδος" με τα χιλιάδες στοιβαγμένα πτώματα είναι βλακώδες παραμύθι και δεν θα δούλευε ποτέ.

---

Οι Ινδοί χρησιμοποιούν αυτή τη μέθοδο για λόγους παράδοσης. Αν πρέπει να αποτεφρωθούν ταυτόχρονα πολλά πτώματα οπωσδήποτε δεν θα βοηθούσε η μέθοδος των Ινδών. Τα αντιπαραδείγματα με τις μαζικές αποτεφρώσεις ζώων με λιγότερο ξύλο ανά πτώμα συνηγορούν υπέρ της άποψης ότι ήταν εφικτή η συγκεκριμένη διαδικασία και στα στρατόπεδα. Δεν λέεω βέβαια ότι πέτυχε 100% αφού στις έρευνες βρέθηκαν και μη αποτεφρωμένα πτώματα. Ωστόσο ήταν ό,τι καλύτερο μπορούσαν να κάνουν δεδομένων των συνθηκών.

quote:

---

Χ

Αυτό βέβαια σημαίνει οτι δεν μας εξήγησαν τελικά πώς έκρυβαν τις φωτιές και τους καπνούς που θα ήταν ορατοί από χιλιόμετρα.

---

Μα δεν τους έκρυβαν. Οποιος έτυχε να βρεθεί εντός της απαιτούμενης εμβέλειας θα τους παρατηρούσε. Κάπως έτσι θα προέκυπταν και οι φήμες για τον "ύποπτο" ρόλο των στρατοπέδων.

quote:

---

Χ

Οι συνθήκες υγιεινής άσχετε Φαφλατάουζεν, όπως θα δούμε παρακάτω, ήταν ικανοποιητικές. Ο τύφος και οι άλλες ασθένειες θέρισαν ιδιαιτέρως τους τελευταίους μήνες του πολέμου όταν οι Σύμμαχοι βομβάρδιζαν τα πάντα κόβοντας τον ανεφοδιασμό των στρατοπέδων.

---

Θα έλεγα ότι δεν ισχύουν οι ίδιες συνθήκες από στρατόπεδο σε στρατόπεδο. Διαθέτουμε σίγουρα μαρτυρίες και για άθλιες συνθήκες πριν τους τελευταίους μήνες.

quote:

---

Χ

Ως αλήθεια καθιερώθηκε από την φαρσοκωμωδία της Νυρεμβέργης και τους νόμους κατά της άρνησης που θεσπίστηκαν αργότερα.

---

Η ιστορική έρευνα δεν περιλαμβάνει μόνο τη Νυρεμβέργη (και εννοείται καθόλου τους νόμους κατά της άρνησης). Μην γίνεσαι ισοπεδωτικός στις κρίσεις σου. Διαθέτουμε τεράστιο όγκο μαρτυριών από ποικίλες πηγές, μερικές από τις οποίες έχουν ήδη αναφερθεί.

quote:

---

Χ

Τρίχες κατσαρές. Ποιά στοιχεία; Ποιούς στρατιώτες; Τρέχα γύρευε.

---

Π.χ. ο αξιωματικός (και ιστορικός) των SS Wilhelm Hoetll. Σύμφωνα με τον ίδιο, ο Άιχμαν του είχε μιλήσει πριν τη λήξη του πολέμου για περίπου 6.000.000 νεκρούς Εβραίους.

http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/Testimony-Abroad/Wilhelm_Hoettl-07.html

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Ναι αλλά δεν γίνεται να σου δείξουν σε φώτος τα οστά των ανθρώπων που θάφτηκαν εκεί αν δεν έχουμε κάποιες χιλιάδες φώτος.

---

Κατά τον σκεπτικιστή της δεκάρας λοιπόν χρειαζόμαστε χιλιάδες φωτογραφίες. Γιατί; Από ένα οστό θα έχει η κάθε φωτογραφία; Τόσο δύσκολο ήταν να τραβήξει 20 φωτογραφίες που να δείχνουν τα βουνά από οστά; Φυσικά και όχι. Απλώς πρόκειται γι' άλλη μια γελοία δικαιολογία που δείχνει οτι ο ψευτοσκεπτικιστής τα έχει χάσει τελείως.

quote:

---

Ασε το αποπροσανατολιστικό παράδειγμα των 22 κιλών ξύλου και μείνε στην ουσία για τις μαζικές αποτεφρώσεις των πτωμάτων που δεν απαιτούν την ξυλεία που υπέθεσες.

---

Το παράδειγμα Φιλοψεύδοβιτς το ζήτησα διότι EΣΥ επέμεινες στην χρήση των 22 κιλών παρά την διαβεβαίωση των πάντων οτι πρόκειται για θεωρητικό αριθμό. Και δυστυχώς η απαιτούμενη ξυλεία ήταν τέτοια που όσο και να την μειώσεις παραμένει τεράστια.

quote:

---

Και τι βλέπουμε δηλαδή? Μερικές πιο σκούρες περιοχές και κάποιες άλλες πιο φωτεινές.

---

quote:

---

Ούτε λεπτομέρειες φαίνονται για τον αριθμό δέντρων ούτε για την περιοχή έξω από το πλάνο.

---

Είναι σαφές οτι οι αεροφωτογραφίες έχουν κάνει τον Φιλοψεύδοβιτς να παραμιλάει. Άκου περιοχή έξω από το πλάνο!

Αυτό που φυσικά βλέπουμε είναι οτι τα δάση γύρω απ' τα στρατόπεδα είναι AΘΙΚΤΑ.

NO WOOD = NO HOLOCAUST

quote:

---

Μπορεί να είναι και -5 ας πούμε.

---

Μπορεί και -30. Τα "μπορεί" δεν αρκούν Φιλοψεύδοβιτς.

quote:

---

Διαθέτουμε μάλιστα και φωτογραφικό υλικό από το άνοιγμα των τάφων όπου το έδαφος δεν φαίνεται παγωμένο ή χιονισμένο και δεν φαίνονται να δυσκολεύονται από κάποια "σκληρότητα" του εδάφους οι Γερμανοί.

---

Δεν προκύπτει από πουθενά οτι αυτός ο εκσκαφέας ανοίγει τάφους, ούτε καν οτι βρίσκεται στην Τρεμπλίνκα ΙΙ. Κατά πάσα πιθανότητα είναι από την Τρεμπλίνκα Ι όπου οι εργάτες εξήγαγαν χαλίκι απ' το έδαφος.

Απορίας άξιον για ποιό λόγο θα φωτογράφιζαν οι Ναζί τους λάκκους και τα σχετικά.

quote:

---

Στο Σόμπιμπορ οι εκταφές άρχισαν επίσης το Φθινόπωρο και όχι τον.. παγωμένο χειμώνα.

---

Κρίμα που το ζήτημα του χειμώνα το έθιξα μόνο για το Μπέλζεκ. Αλλά σαν καλός φαφλατάς έπρεπε να αραδιάσεις και μερικά άσχετα.

quote:

---

Ειδικότερα η δεύτερη εικόνα όπου οι κρατούμενοι κρατούν φτυάρια υποδεικνύει ότι το έδαφος της περιοχής δεν ήταν τόσο "απίστευτα σκληρό" όσο ισχυρίζεσαι.

---

Α εντάξει, μια φωτογραφία με κάτι φτυάρια πεσμένα στο έδαφος. Φοβερή απόδειξη!

quote:

---

Μπορούσαν να το βρουν από Πολωνούς χωρικούς, ιδιώτες, ξυλουργούς κλπ. των γύρω περιοχών που ήδη το είχαν κατεργαστεί και διέθεταν αρκετές ποσότητες. Μπορούσαν να το προμηθεύονται από κάποιο ή κάποια εργοστάσια ξυλείας. Μπορούσαν να το έχουν κι από δικά τους τεμάχια που είχαν μαζέψει λίγους μήνες νωρίτερα και είχαν στεγνώσει. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι δεν ήταν μία μόνο η πηγή αλλά όλες οι παραπάνω.

---

Μόνο που ελλείψει στοιχείων, μπορούμε να συμπεράνουμε οτι δεν ήταν καμμία από τις παραπάνω!

quote:

---

Ολα τα βοηθητικά εύφλεκτα εργαλεία υπήρχαν στις απαραίτητες ποσότητες για να ενισχύσουν τη διαδικασία.

---

Ποιά εργαλεία υπήρχαν; Εδώ ο Αράντ που εσύ επικαλέστηκες μας λέει οτι τα σώματα καίγονταν μια χαρά χωρίς extra fuel.

quote:

---

Από εκεί και πέρα οι ίδιες οι ιδιότητες των πτωμάτων (λίπος, εύφλεκτα αέρια απελευθερωθέντα από τη διαδικασία σήψης) ενίσχυαν με τη σειρά τους τη διαδικασία.

---

quote:

---

Τα αντιπαραδείγματα με τις μαζικές αποτεφρώσεις ζώων με λιγότερο ξύλο ανά πτώμα συνηγορούν υπέρ της άποψης ότι ήταν εφικτή η συγκεκριμένη διαδικασία και στα στρατόπεδα.

---

Τα δήθεν αντιπαραδείγματα που επικαλέστηκες Φιλοψεύδοβιτς δεν έγιναν με την μέθοδο που υποτίθεται εφαρμόστηκε στα στρατόπεδα! Επίσης στο παράδειγμά σου χρησιμοποίησαν κάτι που το ονομάζουν "air curtain incinerator fan". Τι ήταν αυτό;

quote:

---

Οποιος έτυχε να βρεθεί εντός της απαιτούμενης εμβέλειας θα τους παρατηρούσε.

---

Και δυστυχώς κανένας δεν βρέθηκε εντός της απαιτούμενης εμβέλειας για να τους παρατηρήσει.

quote:

---

Διαθέτουμε τεράστιο όγκο μαρτυριών από ποικίλες πηγές, μερικές από τις οποίες έχουν ήδη αναφερθεί.

---

Βεβαίως. Τώρα αν αυτές οι μαρτυρίες είναι ένα μάτσο χοντροκομμένα και εξόφθαλμα παραμύθια δεν έχει σημασία.

quote:

---

Ο αξιωματικός (και ιστορικός) των SS Wilhelm Hoetll. Σύμφωνα με τον ίδιο, ο Άιχμαν του είχε μιλήσει πριν τη λήξη του πολέμου για περίπου 6.000.000 νεκρούς Εβραίους.

---

Ναι, γνωστή αναφορά αυτή. Το πώς βέβαια κάτι που τάχα άκουσε κάποιος συνιστά και απόδειξη είναι άλλη ιστορία. Το οτι ο συγκεκριμένος ήταν κατάσκοπος είναι μάλλον λεπτομέρεια. Το οτι ο Άιχμαν στην δίκη του αρνήθηκε οτι είπε τέτοιο πράγμα επίσης δεν έχει σημασία.

Αυτά πλασάρονται ως αποδείξεις του Ολοκαυτώματος. Το 'πε, το 'πε ο παπαγάλος.

ΥΓ. Το οτι επανέφερες το θέμα των Einsatzgruppen δείχνει για άλλη μια φορά πόσο απελπισμένος είσαι ν' απομακρυνθείς από τα στρατόπεδα. Αλλά δυστυχώς χωρίς στρατόπεδα, δεν έχει Ολοκαύτωμα.

Για τη δουλειά που έπρεπε να κάνει αυτά που βρήκε αρκούσαν. Δεν διαψεύστηκε από κανέναν.

quote:

---

X

Κατά τον σκεπτικιστή της δεκάρας λοιπόν χρειαζόμαστε χιλιάδες φωτογραφίες. Γιατί; Από ένα οστό θα έχει η κάθε φωτογραφία; Τόσο δύσκολο ήταν να τραβήξει 20 φωτογραφίες που να δείχνουν τα βουνά από οστά; Φυσικά και όχι.

---

Δεν λαμβάνεις υπόψη σου την θέση τους στο πεδίο της έρευνας. Σκορπισμένα τα οστά από δω κι από κει σίγουρα θα χρειάζονταν τεράστιο αριθμό φωτογραφιών ειδικά αν υπολογίσουμε και τις μεγάλες ποσότητες ανθρώπινης στάχτης. Αν μιλάμε για υπολείμματα 750.000-800.000 ανθρώπων οι φωτογραφίες θα έπρεπε να είναι πολυάριθμες (και δεν χρειάζεται από ένα οστό στην κάθε φώτο για να είναι χιλιάδες). Αν υποθέσουμε ότι εξοντώθηκαν 750000 άτομα και δεδομένου ότι τα οστά του ανθρώπινου σώματος είναι 206 (για τα ενήλικα άτομα) τότε μιλάμε για ένα σύνολο 154.500.000 οστών τα οποία θα αυξάνονται αν υπολογίσουμε ότι τα βρέφη έχουν περισσότερα (γύρω στα 270) αλλά πες ότι αντισταθμίζονται από το μικρότερο μέγεθός τους. Πρέπει σε αυτό να υπολογίσουμε ότι κάποια είχαν εντελώς θρυμματιστεί δυσκολεύοντας οποιαδήποτε μετρήματα και διασκορπίζοντας περαιτέρω τα στοιχεία των ανθρώπινων λειψάνων. Αντε να μειώσουμε τα νούμερα επειδή υπήρξαν και μη αποτεφρωμένα μέρη πτωμάτων ή ολόκληρα πτώματα που κάλυπταν μερικά οστά. Ομως και πάλι πόσο θα κατέβουμε από τα 154 εκατομμύρια μαζί με τις στάχτες, και λαμβάνοντας πάντα υπόψη το σκόρπισμα των οστών? Σίγουρα δεν μπορούσε να κάνει τη δουλειά με 20 φωτογραφίες ούτε θα καθόταν να συμπτύξει έναν τεράστιο αριθμό οστών σε σωρούς για να φωτογραφήσει τα προφανή που μπορούσε να διαπιστώσει οποιοσδήποτε με τα μάτια του εκείνη τη στιγμή. Φυσικά ο δικαστής είχε έναν περιορισμένο χρόνο στην έρευνά του, δεν μπορούσε να ξοδέψει τα χρόνια του στην Τρεμπλίνκα. Το ζήτημα ήταν ότι επιβεβαιώθηκε από την τότε επιτόπια έρευνα η μαζική εξολόθρευση σε μεγάλη κλίμακα πληθυσμών που θάφτηκαν, αποτεφρώθηκαν και ξαναθάφτηκαν. Τώρα για την εθνικότητά τους δεν χρειάζεται να ειπωθούν και πολλά...

quote:

---

X

Το παράδειγμα Φιλοψεύδοβιτς το ζήτησα διότι EΣΥ επέμεινες στην χρήση των 22 κιλών παρά την διαβεβαίωση των πάντων οτι πρόκειται για θεωρητικό αριθμό. Και δυστυχώς η απαιτούμενη ξυλεία ήταν τέτοια που όσο και να την μειώσεις παραμένει τεράστια.

---

Εγώ μετέφερα αυτό που μας έλεγαν τα link ορισμένων που δείχνουν πιο σχετικοί. Από εκεί και πέρα τις λεπτομέρεις για το πώς θα μπορούσε να επιτευχθεί με αυτό το νούμερο θα το ξέρουν καλύτερα οι ίδιοι. Η συλλογή ξυλείας για τις αποτεφρωτικές προσπάθειες των ναζί στα στρατόπεδα εξόντωσης, όποια κι αν ήταν, σίγουρα δεν ήταν έξω από τις δυνατότητες ανθρώπων του 20ου αιώνα, ειδικά όταν βρίσκονταν σε θέση ισχύος ελέγχοντας απέραντες περιοχές.

quote:

---

X

Είναι σαφές οτι οι αεροφωτογραφίες έχουν κάνει τον Φιλοψεύδοβιτς να παραμιλάει. Άκου περιοχή έξω από το πλάνο!

Αυτό που φυσικά βλέπουμε είναι οτι τα δάση γύρω απ' τα στρατόπεδα είναι AΘΙΚΤΑ.

---

Κατ' αρχήν, περιοχή έξω από το πλάνο ξέρεις πολύ καλά ότι θα υπάρχει και θα συνεχίζεται κατά πολύ ενδεχομένως μετά τις σκούρες αποχρώσεις που αντιστοιχούν στα δάση.

Κατά δεύτερον, δεν μου δείχνεις πού είναι το στρατόπεδο. Από τέτοιου είδους εξαιρετικά φτωχές "φωτοαναλύσεις" και περιοριστική μέθοδο εξαγωγής συμπερασμάτων που αγνοεί όλα τα πρόσθετα δεδομένα, δεν μπορεί να ισχύει το χαριτωμένο σλόγκαν σου που θυμίζει περισσότερο προπαγανδιστικό σύνθημα κόμματος και καθόλου σοβαρή ερευνητική προσπάθεια.

quote:

---

X

Μπορεί και -30. Τα "μπορεί" δεν αρκούν Φιλοψεύδοβιτς.

---

Αυτό ισχύει και για τις δικές σου εκτιμήσεις που είναι υποθετικές για τη θερμοκρασία.

quote:

---

X

Δεν προκύπτει από πουθενά οτι αυτός ο εκσκαφέας ανοίγει τάφους, ούτε καν οτι βρίσκεται στην Τρεμπλίνκα ΙΙ. Κατά πάσα πιθανότητα είναι από την Τρεμπλίνκα Ι όπου οι εργάτες εξήγαγαν χαλίκι απ' το έδαφος.

---

Προκύπτει από την ανάλυση του ειδικού όταν την συγκρίνει με αεροφωτογραφία, καθώς και από κάποιους σωρούς που μοιάζουν με στάχτες.

http://www.holocaust-history.org/Treblinka/appendixd/FigureD8.shtml

quote:

---

X

Απορίας άξιον για ποιό λόγο θα φωτογράφιζαν οι Ναζί τους λάκκους και τα σχετικά.

---

1)Για δική τους προσωπική χρήση (Souvenir από το θεσπέσιο έργο τους).
2)Για επίδειξη του έργου που τους ανατέθηκε στους ανωτέρους τους και επιβεβαίωση της πραγματοποίησής του.

Κανείς δεν θα σκεφτόταν ότι "μπορεί να τα ανακαλύψουν οι εχθροί μας αν χάσουμε τον πόλεμο".

Καλά τόσο περίεργο σου φαίνεται οι εγκληματίες να φωτογραφίζουν τα εγκλήματά" τους?

http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Ghraib_torture_and_prisoner_abuse

http://www.madata.gr/epikairotita/world/97695.html

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&cid=5&aid=283408
(άλλοι τα βιντεοσκοπούν κιόλας)

quote:

---

X

Κρίμα που το ζήτημα του χειμώνα το έθιξα μόνο για το Μπέλζεκ. Αλλά σαν καλός φαφλατάς έπρεπε να αραδιάσεις και μερικά άσχετα.

---

Α, καλώς τότε, με διευκολύνεις.

quote:

---

X

Α εντάξει, μια φωτογραφία με κάτι φτυάρια πεσμένα στο έδαφος. Φοβερή απόδειξη!

---

Δηλαδή τι θες να πεις? Ότι τα πήραν (τα κρατάνε κιόλας) για την ομορφιά της φωτογραφίας?

Πρέπει να κάνει τόσο κρύο που ο τέταρτος κρατούμενος σήκωσε το μανίκι του. Αμ κι αυτός ο ναζί που χαμογελάει πίσω από τους εργάτες? Ξέχασε τον σκούφο και έβαλε το πιο light μπερεδάκι για να αντιμετωπίσει το πολικό ψύχος που πάγωσε το έδαφος.
Τώρα σοβαρά θα συζητήσουμε αν μπορούσαν να σκάψουν το έδαφος στα μέσα του 20ου αιώνα?

quote:

---

X

Μόνο που ελλείψει στοιχείων, μπορούμε να συμπεράνουμε οτι δεν ήταν καμμία από τις παραπάνω!

---

Μάλιστα. Δηλαδή το ότι οι μάρτυρες που βρίσκονταν στο στρατόπεδο και διαβεβαιώνουν ότι υπήρχε στεγνό ξύλο δεν μετράει ως στοιχείο από μόνο του. Anyway, άμα κάποιος αναζητεί συνεχώς ανούσια προβλήματα θα τα βρίσκει εσαεί κάνοντας την τρίχα τριχιά. Λάβε υπόψη σου και το ξύλο που κόπηκε για να φτιαχτεί το στρατόπεδο. Λογικά δεν θα το πέταξαν αλλά θα το χρησιμοποίησαν για τις "εργασίες" που προέκυψαν στην πορεία.

quote:

---

Χ

Ποιά εργαλεία υπήρχαν; Εδώ ο Αράντ που εσύ επικαλέστηκες μας λέει οτι τα σώματα καίγονταν μια χαρά χωρίς extra fuel.

---

Πέρα από το αρχικό fuel μάλλον εννοεί.
Ποια άλλα εργαλεία? Τα ξύλα που είπες και μόνος σου, τα κλαδιά και τα φρύγανα που έγραψα εγώ...

quote:

---

Χ

Τα δήθεν αντιπαραδείγματα που επικαλέστηκες Φιλοψεύδοβιτς δεν έγιναν με την μέθοδο που υποτίθεται εφαρμόστηκε στα στρατόπεδα! Επίσης στο παράδειγμά σου χρησιμοποίησαν κάτι που το ονομάζουν "air curtain incinerator fan". Τι ήταν αυτό;

---

Έχουν το κοινό βασικό σημείο ότι καίνε ταυτόχρονα μεγάλες ποσότητες πτωμάτων σε σωρό, με περισσότερο οξυγόνο και με λιγότερη αντιστοιχία ξύλου για κάθε σώμα απ,ότι στην ινδική τελετουργική ταφή. Το air curtain incinerator fan είναι μηχάνημα που παρέχει αέρα στο λάκκο όπου γίνεται η αποτέφρωση και συγκρατεί σωματίδια καπνού για να ξανακαούν. Βελτιώνει τη διαδικασία αλλά και τι μ'αυτό? Αν δεν το είχαμε δεν σημαίνει ότι θα προσθέταμε τεράστιες ποσότητες extra ξύλου στο βαθμό που υπέθεσες αρχικά. Επίσης δεν είπε κανείς ότι τα δύο παραδείγματα έχουν την ίδια αποδοτικότητα. Στους ναζί έμειναν και πτώματα μη αποτεφρωμένα ή μέτρια αποτεφρωμένα. Ωστόσο αυτή η μέθοδος ήταν η καλύτερη που είχαν στη διάθεσή τους για τα δεδομένα εκείνης της στιγμής. Μόνο αν ήταν αφελείς θα εφάρμοζαν παρόμοια μέθοδο με την (εντελώς άσχετη) ινδική ταφή για κάθε πτώμα.

quote:

---

Χ

Και δυστυχώς κανένας δεν βρέθηκε εντός της απαιτούμενης εμβέλειας για να τους παρατηρήσει.

---

Τουλάχιστον 3 χιλιόμετρα μακριά στην Τρεμπλίνκα Ι, τους παρατήρησαν.

Βλέπε Belzec, Sobibor, Treblinka: The Operation Reinhard Death Camps του Αράντ, σελ.177

quote:

---

Χ

Βεβαίως. Τώρα αν αυτές οι μαρτυρίες είναι ένα μάτσο χοντροκομμένα και εξόφθαλμα παραμύθια δεν έχει σημασία.

---

Υπεραπλουστεύεις και γίνεσαι δογματικός, απόλυτος και ισοπεδωτικός. Σίγουρα δεν έχεις διαβάσει πολλές ακόμα μαρτυρίες, πέρα από ορισμένες προσεκτικά επιλεγμένες που έφερες, μερικές από τις οποίες δεν αποδομούνται τόσο εύκολα, όπως είδες π.χ. λίγο πριν με την περίπτωση του Wiernik.

quote:

---

X

Ναι, γνωστή αναφορά αυτή. Το πώς βέβαια κάτι που τάχα άκουσε κάποιος συνιστά και απόδειξη είναι άλλη ιστορία. Το οτι ο συγκεκριμένος ήταν κατάσκοπος είναι μάλλον λεπτομέρεια. Το οτι ο Άιχμαν στην δίκη του αρνήθηκε οτι είπε τέτοιο πράγμα επίσης δεν έχει σημασία.

---

Το αν του το είπε ή όχι δεν έχει να κάνει με το αν ήταν κατάσκοπος. Σημασία έχει αν το είπε ο Άιχμαν. Εσύ πώς ξέρεις ότι η άρνησή του στο συγκεκριμένο θέμα είναι ειλικρινής? Θα μπορούσε κάποιος να υποθέσει ότι ο Άιχμαν αρνείται τον ισχυρισμό του Hoetll για να μη φανεί ότι ξεγελάστηκε από τον "κατάσκοπο" ή για άλλους δικούς του λόγους που αγνοούμε. Αλλά για να καταλάβω...δέχεσαι την άρνηση του Άιχμαν για το θέμα του Ηoetll αλλά αρνείσαι την αποδοχή του Άιχμαν για τη μαζική εξόντωση των Εβραίων και τις εκτιμήσεις σε νούμερα νεκρών (π.χ. 5.000.000 όπως μας λέει στη δίκη του)? Ό,τι σε εξυπηρετεί δηλαδή έτσι? Από κάτι τέτοια πείθομαι όλο και περισσότερο για τις λογικές πλάνες της άρνησης του Ολοκαυτώματος. Τσιμπολόγημα λίγων μαρτυριών που μας εξυπηρετούν (μέσα και από κατάλληλα τεχνάσματα) και όλες οι πολυπληθέστερες, ισχυρότερες αντίθετες μαρτυρίες που είναι κόλαφος για την άποψή μας, ανακηρύσσονται συλλήβδην "ψέματα", "μπαρούφες", "τερατολογίες" κ.ο.κ.

quote:

---

X

ΥΓ. Το οτι επανέφερες το θέμα των Einsatzgruppen δείχνει για άλλη μια φορά πόσο απελπισμένος είσαι ν' απομακρυνθείς από τα στρατόπεδα. Αλλά δυστυχώς χωρίς στρατόπεδα, δεν έχει Ολοκαύτωμα.

---

Αμάν, τρέχω να κρυφτώ! Αυτός αποκάλυψε το σχέδιό μου! Βρε μπας και το είχα ξανακάνει σε κανά forum του 1918?

Κανείς δεν "απομακρύνθηκε" από τα στρατόπεδα και δεν χρειάζεται να το κάνει. Ειδικά όταν αποτυγχάνει πλήρως η προσπάθεια εφεύρεσης ψευτοπροβλημάτων μέσα από περιορισμένο όγκο στοιχείων, υποκειμενικές "εύκολες" ερμηνείες των δεδομένων και πενιχρές "αναλύσεις" συνθηματολογικού τύπου.

Τα Einsatzgruppen είναι μέρος του Ολοκαυτώματος όσο κι αν μπορεί να μη σου αρέσει αυτό. Συνεπώς ένα κείμενο με περαιτέρω στοιχεία είναι απόλυτα σχετικό και χρήσιμο όποτε κι αν παρατεθεί. Ψάξε τώρα εσύ κι άλλα κίνητρα "ψυχολογικής" φύσεως

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Το ζήτημα είναι οτι ο δικαστής δεν τράβηξε ούτε μία φωτογραφία από τα δήθεν εκατομμύρια οστά, παρ' όλο που είχε πάει ακριβώς για να συλλέξει στοιχεία, ούτε φυσικά επιβεβαιώθηκε η ιστορία από τα παντελώς απροσδιόριστα και ασαφή ευρήματά του.

quote:

---

Από εκεί και πέρα τις λεπτομέρειες για το πώς θα μπορούσε να επιτευχθεί με αυτό το νούμερο θα το ξέρουν καλύτερα οι ίδιοι.

---

Πράγματι. Και επειδή το ξέρουν οι ίδιοι μας βεβαιώνουν οτι πρόκειται για θεωρητικό αριθμό.

quote:

---

Κατά δεύτερον, δεν μου δείχνεις πού είναι το στρατόπεδο.

---

Ο χάρτης της Τρεμπλίνκα έδειχνε σαφώς πού ήταν το στρατόπεδο. Οπότε μας λες οτι όταν είδες τις αεροφωτογραφίες του Μπέλζεκ δεν κατάλαβες πού ήταν το στρατόπεδο;;; Τόση απελπισία;

Για ξαναπροσπάθησε:

Νο Wood = No Holocaust

quote:

---

Προκύπτει από την ανάλυση του ειδικού όταν την συγκρίνει με αεροφωτογραφία, καθώς και από κάποιους σωρούς που μοιάζουν με στάχτες.

---

Φοβερή ανάλυση του "ειδικού". Παίρνουμε μια αεροφωτογραφία και ζωγραφίζουμε πάνω της έναν γερανό!

quote:

---

1) Για δική τους προσωπική χρήση (Souvenir από το θεσπέσιο έργο τους).

---

Παραμύθια για χαζούς (αλλά για πολύ χαζούς).

quote:

---

2) Για επίδειξη του έργου που τους ανατέθηκε στους ανωτέρους τους και επιβεβαίωση της πραγματοποίησής του.

---

Ομοίως με παραπάνω.

Οι προπαγανδιστές ως συνήθως τα έχουν χαμένα. Σ' ένα πραγματικό στρατόπεδο θανάτου η μυστικότητα θα ήταν το Α και το Ω και το πρώτο που θα απαγορευόταν θα ήταν οι φωτογραφίες. Ενώ λοιπόν μας λένε οτι οι Γερμανοί μπήκαν σε τόσο κόπο ν' αποτεφρώσουν τόσους νεκρούς για να εξαφανίσουν τάχα τις αποδείξεις (μα τι γελοιότητα και αυτή), ταυτόχρονα έβγαζαν και φωτογραφίες για σουβενίρ !!!

Τρίχες βεβαίως. Οι εν λόγω φωτογραφίες δεν δείχνουν τίποτα αξιοπερίεργο. Αν οι Ναζί στα στρατόπεδα σκότωναν μαζικά κάποιους, σίγουρα δεν έκατσαν να το φωτογραφίσουν.

quote:

---

Δηλαδή τι θες να πεις? Ότι τα πήραν (τα κρατάνε κιόλας) για την ομορφιά της φωτογραφίας?

---

Να σου το εξηγήσω και αυτό επειδή οι βλακείες σου έχουν καταντήσει κουραστικές γρασαδόρε. Η φωτογραφία δεν δείχνει καμμία εκταφή ούτε καν κάποια εργασία. Σύμφωνα με το ARC αυτή η φωτογραφία είναι από ένα στρατόπεδο εργασίας όπου:

"The Jews worked not only for building the "Otto Line" fortifications but also had to regulate rivers and to build streets."

Βέβαια αν δεν ήσουν τόσο απελπισμένος δεν θα πέταγες όποια φωτογραφία εύρισκες και ίσως γινόσουν λιγότερο ρόμπα.

quote:

---

Δηλαδή το ότι οι μάρτυρες που βρίσκονταν στο στρατόπεδο και διαβεβαιώνουν ότι υπήρχε στεγνό ξύλο δεν μετράει ως στοιχείο από μόνο του.

---

Το τι ισχυρίζεται κάποιος δεν είναι αυτομάτως και στοιχείο. Εγώ όμως να δεχτώ οτι υπήρχε. Πόσο ήταν και πού το βρήκαν;

quote:

---

Λάβε υπόψη σου και το ξύλο που κόπηκε για να φτιαχτεί το στρατόπεδο.

---

Αυτό το ξύλο ήταν ελάχιστο και χρησιμοποιήθηκε ακριβώς για την κατασκευή του στρατοπέδου. Άντε να περίσσεψε κάμποσο για επισκευές.

quote:

---

Ποια άλλα εργαλεία? Τα ξύλα που είπες και μόνος σου, τα κλαδιά και τα φρύγανα που έγραψα εγώ...

---

Τρίχες. Οι αποτεφρώσεις γίνονται με πολλά κιλά ξύλο όχι με ξερόκλαδα και φρύγανα. Και τα δήθεν ξερόκλαδα τα είχαν βάλει κάτω από την σχάρα όχι στον σωρό.

quote:

---

Έχουν το κοινό βασικό σημείο ότι καίνε ταυτόχρονα μεγάλες ποσότητες πτωμάτων σε σωρό

---

ΛΑΘΟΣ. Τα γουρούνια αποτεφρώθηκαν σε λάκκο όχι σε πολύμετρο σωρό πάνω σε σχάρα. Και όπως σου επεσήμανα, όταν προσπάθησαν να βάλουν ένα δεύτερο στρώμα πολλαπλασιάστηκαν οι καπνοί και μειώθηκε η καύση.

quote:

---

Βελτιώνει τη διαδικασία αλλά και τι μ'αυτό?

---

Δεν είχαν τέτοιο gadget στα στρατόπεδα.

"The process provides 4-6 times faster burning rate than with an open fire and using less fuel. No auxiliary fuel source is needed once the fire is started and the air curtain is operating." (Swine Report, σελ. 3)

Μ' άλλα λόγια, εντελώς άσχετη δεν είναι η μέθοδος των Ινδών αλλά αυτή που μας πλάσαρες! Δεν σου είπα να μην ασχολείσαι με τους λωποδύτες του HC;

quote:

---

Βλέπε Belzec, Sobibor, Treblinka: The Operation Reinhard Death Camps του Αράντ, σελ.177

---

"The spring winds brought with them the smell of burning bodies from the nearby extermination camp. We breathed in the stench of smoldering corpses. [..] We heard the clatters of the excavators for days and nights on end. [..] At night we gazed at skies red from the flames. Sometimes you could see tongues of flame rising into the night."

Ααααλλος "eyewitness". Όχι μόνον μύριζαν τα πτώματα (κάτι εφικτό) αλλά άκουγαν και τους εκσκαφείς !! Ενώ την νύχτα όλος ο ουρανός είχε γίνει κόκκινος και έβλεπαν τις φλόγες από χιλιόμετρα.

Και όλα αυτά τα ωραία δεν βρέθηκε έστω ένα ανεμόπτερο να τα προσέξει.

quote:

---

Υπεραπλουστεύεις και γίνεσαι δογματικός, απόλυτος και ισοπεδωτικός.

---

Μπουρδολογείς, εθελοτυφλείς, βάζεις το κεφάλι στην άμμο και γίνεσαι γελοίος.

quote:

---

Σίγουρα δεν έχεις διαβάσει πολλές ακόμα μαρτυρίες, πέρα από ορισμένες προσεκτικά επιλεγμένες που έφερες, μερικές από τις οποίες δεν αποδομούνται τόσο εύκολα, όπως είδες π.χ. λίγο πριν με την περίπτωση του Wiernik.

---

Η περίπτωση του Γέρνικ δεν αποδομείται εύκολα;;;;

Καλύτερα να μην ξαναπιάσουμε τις μπαρούφες του εν λόγω. Αρκετά έχεις γελοιοποιηθεί.

quote:

---

Από κάτι τέτοια πείθομαι όλο και περισσότερο για τις λογικές πλάνες της άρνησης του Ολοκαυτώματος. Τσιμπολόγημα λίγων μαρτυριών που μας εξυπηρετούν (μέσα και από κατάλληλα τεχνάσματα) και όλες οι πολυπληθέστερες, ισχυρότερες αντίθετες μαρτυρίες που είναι κόλαφος για την άποψή μας, ανακηρύσσονται συλλήβδην "ψέματα", "μπαρούφες", "τερατολογίες" κ.ο.κ.

---

Διαστρεβλωτή γρασαδόρε.

Όλες οι μαρτυρίες εξετάζονται για να διαπιστωθεί η αξιοπιστία τους και η σχέση τους με την ιστορική πραγματικότητα αλλά και την κοινή λογική. Και σ' αυτές συμπεριλαμβάνονται οι "πολυπληθέστερες, ισχυρότερες και αντίθετες". Συνέχισε τώρα την αμμοθεραπεία.

quote:

---

Τα Einsatzgruppen είναι μέρος του Ολοκαυτώματος όσο κι αν μπορεί να μη σου αρέσει αυτό. Συνεπώς ένα κείμενο με περαιτέρω στοιχεία είναι απόλυτα σχετικό και χρήσιμο όποτε κι αν παρατεθεί.

---

Πάρα πολλά πράγματα είναι μέρος του Ολοκαυτώματος γρασαδόρε. Αυτό δεν σημαίνει οτι θα πετάμε ό, τι μας κατεβαίνει εν μέσω άλλων άσχετων ζητημάτων. Αυτή είναι γνωστή τακτική αποπροσανατολισμού και εντυπωσιασμού για να ξεχειλώνονται τα θέματα.

Απλά τραγικός. Με τη δικιά σου λογική δε θα έπρεπε να υπάρχει ανθρωπότητα γιατί οι Homo που ζούσαν την περίοδο των παγετώνων δε θα μπορούσαν να βρίσκουν ξύλο... Και όμως (ω του θαύματος) ανακάλυψαν τη φωτιά ακριβώς τότε.

Το τι ΚΡΙΝΕΙΣ εσύ ρεαλιστικό ή όχι είναι ΜΗ αποδεκτό. Το μόνο που είναι δεκτό είναι ΠΕΙΡΑΜΑ με συγκεκριμένες συνθήκες που αποδεικνύει τον ισχυρισμό ή αναλυτική παρουσίαση των νόμων της φυσικής/χημείας που θα καθιστούσαν τον ισχυρισμό αυτό έγκυρο. ΑΠΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.

Δεύτερον, ΞΑΝΑΛΕΩ, οι ακραίοι ισχυρισμοί χρειάζονται ΒΑΡΒΑΤΑ στοιχεία. Ο ισχυρισμός ότι η ιστορία του Ολοκαυτώματος ΣΤΗΘΗΚΕ χρειάζεται ΒΑΡΒΑΤΑ στοιχεία.

quote:

---

Το ζήτημα είναι οτι ο δικαστής δεν τράβηξε ούτε μία φωτογραφία από τα δήθεν εκατομμύρια οστά, παρ' όλο που είχε πάει ακριβώς για να συλλέξει στοιχεία, ούτε φυσικά επιβεβαιώθηκε η ιστορία από τα παντελώς απροσδιόριστα και ασαφή ευρήματά του.

---

quote:

---

Ο ισχυρισμός ότι η ιστορία του Ολοκαυτώματος ΣΤΗΘΗΚΕ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΙΝΗ χρειάζεται ΒΑΡΒΑΤΑ στοιχεία.

---

Fixed.

quote:

---

Ξέρεις οι συνωμοσίες έχουν το εξής κακό: Αν ένα μυστικό δεν μπόρεσαν να το κρατήσουν τόσοι άνθρωποι για λογαριασμό ενός από τους πιο ισχυρούς ανθρώπους του κόσμου (πρόεδρος ΗΠΑ) φαντάσου πόσο δύσκολο είναι να κρατηθεί μυστική μια ακόμα πιο εκτεταμένη απάτη.

---

Μόνο που η ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ έχει αντιθέτως το εξής κακό: Όσο πιο χοντρή είναι τόσο περισσότεροι την πιστεύουν.

quote:

---

Το οποίο ερμηνεύεται όπως μας βολεύει. Κοίτα Χ αν θες να δώσεις στοιχειωδώς επιστημονική χροιά σε αυτά που γράφεις πρέπει να αφήσεις την πόλωση κατά μέρος. Θεωρητικός δε σημαίνει ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟΣ σημαίνει κατ'εκτίμηση.

---

AΡΕΣ ΜΑΡΕΣ ΚΟΥΚΟΥΝΑΡΕΣ.

quote:

---

Αμφισβητείς την ιστορικότητα της φωτογραφίας; Τι εξυπηρετεί αυτή η φωτογραφία σύμφωνα με τη θεωρία σου;

---

Το ερώτημά σου αποδεικνύει για πολλοστή φορά οτι δεν προσέχεις τι γράφω, και μετά προσπαθείς να πουλήσεις εξυπνάδες. Έγραψα παραπάνω γι' αυτή την φωτογραφία, δεν θα τα ξαναγράφω.

quote:

---

Ασύλληπτα δύσκολο έργο να βρει κάποιος ξύλο. Ασύλληπτο. Πραγματικά. Ειδικά για ένα στράτευμα κατοχής.

---

Εξαρτάται αν μιλάμε για μερικές τάβλες ή για χιλιάδες τόνους. Στην δεύτερη περίπτωση δεν το βρίσκεις κάπου παραπεταμένο.

quote:

---

Απλά τραγικός. "Ελάχιστο". ΠΟΥ το βρήκαν και ΠΟΣΟ ακριβώς ήταν, αγαπητέ αρνητή;

---

Περίπου 30 στρέμματα δάσους. Ολόκληρο χάρτη έβαλα προηγουμένως αλλά σιγά μην τον πρόσεχες. Ή τον πρόσεξες αλλά προτιμάς να πουλήσεις εξυπνάδες. Όπως είπα, βλέπε στον πλησιέστερο καθρέφτη για τραγικούς.

quote:

---

Αυτά τα δύο μάλλον είχαν διαφορετική χρησιμότητα...

---

"Then the expert ordered us to lay dry branches under the grill and to light them." (Arad, σελ. 175)

quote:

---

Μόνο που τα γουρούνια δε φορούσαν ρούχα.

---

Γιατί, φορούσαν οι νεκροί; Ξεβράκωτους τους έστελναν στους θαλάμους. Ν' αρχίσουμε κι εμείς τα γέλια ή πιο μετά;

quote:

---

Ναι στην ύπαιθρο (όπου δεν υπάρχει έντονος τεχνητός φωτισμός) η φωτιά φαίνεται από χιλιόμετρα.

---

Μια φωτιά μπορεί να φαίνεται από μακριά, αλλά ούτε στον ουρανό τινάζεται σαν πυροτέχνημα, ούτε ο ουρανός φαίνεται κόκκινος. Για να γίνει κάτι τέτοιο θα έπρεπε να πάρει φωτιά όλο το δάσος, όχι κάτι ξύλα κάτω από μια σχάρα.

quote:

---

Τα αεροπλάνα ΔΕΝ έκαναν άλλο δρομολόγιο εκτός από αυτό ΚΑΘΕ μέρα. Βεβαίως. Δεν είχαν έναν πόλεμο να κάνουν. Ο σκοπός ήταν να μαζεύουν αποδείξεις για σένα.

---

Τα παράπονά σου στον Γέρνικ που μας λέει οτι όποτε άκουγαν αεροπλάνο σταματούσαν και σκέπαζαν τους σωρούς με φύλλα.

Και πολλά έγραψα. Όπως σου είπα ήδη πιτσιρίκο, σ' αυτό το θέμα δεν έχεις να συνεισφέρεις τίποτα παρά κλάψες, οι οποίες λειτουργούν εις βάρος της θέσης που πιστεύεις με θρησκευτική ευλάβεια. Άντε λοιπόν για καφεδάκι γιατί από αρλούμπες χορτάσαμε.

ΥΓ. Σαδιστηηηηη! Για κοίτα το ημερολόγιο.

Edited by - Χ on 01/07/2011 08:11:37

Μπαρμπούτσαλα. Οι ανόητες διαφωνίες περί μη ύπαρξης στεγνού ξύλου ή δυσκολίας εκκίνησης της φωτιάς ισχύουν το ίδιο.

quote:

---

Fixed.

---

Και οι υπάρχουσες φωτογραφίες του 1945 με τα οστά? Αυτές ποιος τις τράβηξε? Αν όχι κάποιος συνεργάτης του δικαστή, μάλλον κάποιος που ερεύνησε το χώρο και δεν διέψευσε το δικαστή με δημοσιοποίηση της έρευνάς του.

Ομως γιατί αυτή η εμμονή για τις φωτογραφίες? Εσύ δεν ήσουν που όταν σου έδειχναν καφάσι με δόντια, αποφάσισες να δεις χώματα? Εσύ δεν ήσουν που διατηρούσες αμφιβολίες ότι οι φώτος που σου έδειξα παλιότερα μπορεί να μην ήταν από την Τρεμπλίνκα? Αποφάσισε επιτέλους ποιος είδος στοιχείων δέχεσαι, διαφορετικά θα κοροϊδευόμαστε.

quote:

---

X
Πράγματι. Και επειδή το ξέρουν οι ίδιοι μας βεβαιώνουν οτι πρόκειται για θεωρητικό αριθμό.

---

Οχι όμως για αδύνατο. Κι αυτό σαφώς διαφέρει.

quote:

---

X

Ο χάρτης της Τρεμπλίνκα έδειχνε σαφώς πού ήταν το στρατόπεδο. Οπότε μας λες οτι όταν είδες τις αεροφωτογραφίες του Μπέλζεκ δεν κατάλαβες πού ήταν το στρατόπεδο;;; Τόση απελπισία;

Για ξαναπροσπάθησε:

---

Γιατί καλέ μου άνθρωπε δεν γίνεσαι ξεκάθαρος? Με το τσιγκέλι πρέπει να στα βγάζω? Γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να μου υποδείξεις τη θέση του στρατοπέδου στις φωτογραφίες? Γιατί δεν το προσδιορίζεις με κάποιο σαφή τρόπο, π.χ. χρωματίζοντάς την περίμετρό του ώστε να ξέρουμε ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα και να ξέρω πώς πρέπει να κινηθεί η περαιτέρω έρευνα?

quote:

---

X

Φοβερή ανάλυση του "ειδικού". Παίρνουμε μια αεροφωτογραφία και ζωγραφίζουμε πάνω της έναν γερανό!

---

Φυσικά και δεν ήταν αυτή η ανάλυση αλλά όπως συνήθως καταφεύγεις στα γνωστά παραπλανητικά σχολιάκια.

quote:

---

X

Οι προπαγανδιστές ως συνήθως τα έχουν χαμένα. Σ' ένα πραγματικό στρατόπεδο θανάτου η μυστικότητα θα ήταν το Α και το Ω και το πρώτο που θα απαγορευόταν θα ήταν οι φωτογραφίες. Ενώ λοιπόν μας λένε οτι οι Γερμανοί μπήκαν σε τόσο κόπο ν' αποτεφρώσουν τόσους νεκρούς για να εξαφανίσουν τάχα τις αποδείξεις (μα τι γελοιότητα και αυτή), ταυτόχρονα έβγαζαν και φωτογραφίες για σουβενίρ !!!

---

Άλλο ο αρχικός σκοπός (μυστικότητα) και άλλο ο βαθμός επίτευξής του. Είναι κρίμα να μην καταλαβαίνεις τόσο αυτονόητα πράγματα. Παραβίασε τη μυστικότητα ο Kurt Franz διατηρώντας στο άλμπουμ του μερικές φωτογραφίες και το κάνεις ζήτημα υψίστης σημασίας? Τι λε ρε παιδί μου...συγκλονίστηκα από την ανυπέρβλητη δύναμη του επιχειρήματος!

quote:

---

X

Να σου το εξηγήσω και αυτό επειδή οι βλακείες σου έχουν καταντήσει κουραστικές γρασαδόρε. Η φωτογραφία δεν δείχνει καμμία εκταφή ούτε καν κάποια εργασία. Σύμφωνα με το ARC αυτή η φωτογραφία είναι από ένα στρατόπεδο εργασίας όπου:

"The Jews worked not only for building the "Otto Line" fortifications but also had to regulate rivers and to build streets."

Βέβαια αν δεν ήσουν τόσο απελπισμένος δεν θα πέταγες όποια φωτογραφία εύρισκες και ίσως γινόσουν λιγότερο ρόμπα.

---

Δεν είπα ότι η συγκεκριμένη φωτογραφία έδειχνε κάποια εκταφή. Δηλαδή τις θες να πεις? Ότι το έδαφος στα στρατόπεδα εργασίας της ίδιας περιοχής της Πολωνίας (καμιά 20αριά υποστρατόπεδα και 35 στρατόπεδα εργασίας) είχε ας πούμε κάποιο ειδικό "setting" ώστε να μην σκληραίνει και να μην συσσωρεύει χιόνι? Και για τις εγκαταστάσεις τους δεν χρειάστηκε να σκάψουν καθόλου οι κρατούμενοι? Τα ποτάμια στα οποία εργάζονταν δεν είχαν παγώσει στους κρύους χειμώνες της Πολωνίας με πολλούς βαθμούς υπό το μηδέν?

Αλήθεια με ποια συλλογιστική δέχεσαι ως αξιόπιστη την περιγραφή της συγκεκριμένης φωτογραφίας? Επειδή το site ανήκει στον mainstream χώρο? Τις περιγραφές για βασανισμούς, τα ξυλοκοπήματα και την έκθεση σε συνθήκες πείνας με θύματα τους κρατούμενους τις δέχεσαι?

Αυτό τον τάφο πώς τον άνοιξαν?
http://www.holocaustresearchproject.org/ar/labour%20camps/images/belzec33.jpg

Με πριόνι ή χωρίς?

quote:

---

X

Το τι ισχυρίζεται κάποιος δεν είναι αυτομάτως και στοιχείο. Εγώ όμως να δεχτώ οτι υπήρχε. Πόσο ήταν και πού το βρήκαν;

---

Από την περιοχή που στη θέση της φτιάχτηκε το στρατόπεδο και λογικά από τα γειτονικά δάση ή και από Πολωνούς που ήδη διέθεταν ποσότητες στεγνής ξυλείας.

quote:

---

X

Αυτό το ξύλο ήταν ελάχιστο και χρησιμοποιήθηκε ακριβώς για την κατασκευή του στρατοπέδου. Άντε να περίσσεψε κάμποσο για επισκευές.

---

Τους "υπολογισμούς" πώς τους έκανες? Ποια ήταν η ποσότητα ξυλείας και ποιες οι απαιτήσεις για επισκευές? Αναμένω με ανυπομονησία τα στοιχεία σου μιας και δείχνεις αρκετά σίγουρος.

quote:

---

X

Τρίχες. Οι αποτεφρώσεις γίνονται με πολλά κιλά ξύλο όχι με ξερόκλαδα και φρύγανα. Και τα δήθεν ξερόκλαδα τα είχαν βάλει κάτω από την σχάρα όχι στον σωρό.

---

Βεβαίως με πολλά κιλά αλλά όχι κατ'ανάγκη στα τεράστια νούμερα που απαιτείς, ειδικά όταν δεν έγινε η επιτυχέστερη δυνατή αποτέφρωση. Τα ξερόκλαδα τα είχαν βάλει μόνο κάτω από τη σχάρα? Γιατί? Επειδή το λέει κάποιος μάρτυρας? Γιατί ο μάρτυρας τα λέει 100% σωστά σε αυτή την περίπτωση? Αναρωτιέμαι πώς το ξεδιάλυνες...

quote:

---

X

ΛΑΘΟΣ. Τα γουρούνια αποτεφρώθηκαν σε λάκκο όχι σε πολύμετρο σωρό πάνω σε σχάρα. Και όπως σου επεσήμανα, όταν προσπάθησαν να βάλουν ένα δεύτερο στρώμα πολλαπλασιάστηκαν οι καπνοί και μειώθηκε η καύση.

---

Και δεν ήταν μαζικά τοποθετημένα δηλαδή? Το πρόβλημά σου είναι ο λάκκος τώρα? Τελικά αφού οι άνθρωποι της εταιρείας κατάφεραν να βγάλουν εις πέρας την δουλειά τι σημαίνει μια στιγμιαία δυσκολία? Τίποτα. Ούτε ο σωρός ήταν τόσο πολύμετρος όσο φαντάζεσαι..

quote:

---

Χ

Δεν είχαν τέτοιο gadget στα στρατόπεδα.

"The process provides 4-6 times faster burning rate than with an open fire and using less fuel. No auxiliary fuel source is needed once the fire is started and the air curtain is operating." (Swine Report, σελ. 3)

---

Ε γι'αυτό δεν πέτυχαν το ίδιο οι αποτεφρώσεις και στα στρατόπεδα βρήκαμε και μη αποτεφρωμένα πτώματα.

quote:

---

Χ

Μ' άλλα λόγια, εντελώς άσχετη δεν είναι η μέθοδος των Ινδών αλλά αυτή που μας πλάσαρες! Δεν σου είπα να μην ασχολείσαι με τους λωποδύτες του HC;

---

Α δηλαδή είναι αρκετά σχετική η αποτέφρωση ενός "φρέσκου" πτώματος με τη μέθοδο των Ινδών που τηρεί μια θρησκευτική παράδοση...με την αποτέφρωση σωρού πολλών πτωμάτων σε μεγάλες σχάρες, πολλά εκ των οποίων είχαν ήδη χάσει το νερό του ανθρώπινου σώματος ευρισκόμενα μήνες θαμμένα κάτω από το έδαφος. Ό,τι πεις

quote:

---

Χ

Πάρα πολλά πράγματα είναι μέρος του Ολοκαυτώματος γρασαδόρε. Αυτό δεν σημαίνει οτι θα πετάμε ό, τι μας κατεβαίνει εν μέσω άλλων άσχετων ζητημάτων. Αυτή είναι γνωστή τακτική αποπροσανατολισμού και εντυπωσιασμού για να ξεχειλώνονται τα θέματα.

---

Και γιατί θα πρέπει να ακολουθηθεί αυστηρά η δική σου ρότα που από δύο δραπέτες του Άουσβιτς πήγες στις υποτιθέμενες αναγκαίες ποσότητες ξυλείας για να καούν επιτυχώς τα πτώματα στα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard? Οποιοσδήποτε έχει στοιχεία για μια πτυχή του θέματος και επιθυμεί να παρέμβει, φυσικά μπορεί να το κάνει. Οσο για 'μένα φροντίζω να σχολιάζω και τις "δικές" σου υποθέσεις παράλληλα με οποιαδήποτε περαιτέρω στοιχεία.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Για να τις ξαναπιάσουμε...

Εγραψες κάποια πράγματα στη σελίδα 9 του θέματος καταθέτοντας μικρές προτάσεις του μάρτυρα και στη συνέχεια ένα σύντομο σχόλιό σου, το οποίο και σημειώνω με bold γράμματα:
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=9&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751

Κεφάλαιο 1:

"The world must be told of the infamy of those barbarians, so that centuries and generations to come can execrate them."

Σχόλιο Χ: Μάλιστα. Μπορείς να μισείς τους Γερμανούς εις τον αιώνα των αιώνων (αλλά ποτέ τους Εβραίους).

Εδώ δεν υπάρχει κάτι να αποδομηθεί. Εχουμε απλά μια εκδήλωση της οργής και της απέχθειας του συγγραφέα. Εντελώς άσχετο με τον βαθμό αξιοπιστίας του για το Ολοκαύτωμα.

Κεφάλαιο 7:

"It turned out that we were building ten additional gas chambers, more spacious than the old ones, 7 by 7 meters or about 50 square meters. As many as 1,000 to 1,200 persons could be crowded into one gas chamber."

Σχόλιο Χ: Πόσο ψηλοί ήταν αυτοί οι θάλαμοι και χωρούσαν τόσους;

Μα δεν γέμιζαν τους θαλάμους βάζοντας τους Εβραίους τον ένα πάνω στον άλλο σαν να στήνουν "βουναλάκια" και σε βαθμό που να απαιτείται κάποιο ιδιαίτερα μεγάλο ύψος τους. Τα θύματα απλά συνωστίζονταν στο ίδιο έδαφος του θαλάμου και αν κάποια έτυχε να ποδοπατηθούν δεν τίθεται ο παράγοντας ύψος του θαλάμου ως κριτήριο του πόσοι χώραγαν. Το ζήτημα εδώ είναι να γνωρίζουμε πόσοι Εβραίοι ήταν μικρά παιδιά, βρέφη, λεπτοκαμωμένοι και ταλαιπωρημένοι από πείνα και αρρώστιες και τα σχετικά για τον όγκο που θα καταλάμβαναν. Επίσης ο μάρτυρας γράφει ότι 1000-1200 άτομα "θα μπορούσαν να συνωστιστούν" σε έναν θάλαμο 7Χ7 μέτρα, κι όχι ότι αυτός ήταν ο κανόνας και ασφαλώς πρόκειται για μια προσεγγιστική εκτίμηση κι όχι για κάποια αδιάψευστη μαρτυρία για την οποία πήρε όρκο ο Wienrick. Δηλαδή ακόμα κι αν η εκτίμηση του μάρτυρα είναι εσφαλμένη ως προς την χωρητικότητα δεν αναιρείται το ίδιο το γεγονός της μαζικής εξολόθρευσης Εβραίων στους θαλάμους αερίων, κατά την ίδια έννοια που δεν αναιρείται η ιστορικότητα μιας μάχης για την οποία οι αριθμοί των αντιμαχόμενων στρατών που έδωσαν οι παλαιότεροι ιστορικοί μπορεί να κρίνονται σήμερα υπερβολικοί.

"One of the Germans, a man named Sepp, was a vile and savage beast, who took special delight in torturing children[...] he would frequently snatch a child from the woman's arms and either tear the child in half or grab it by the legs, smash its head against a wall and throw the body away."

Σχόλιο Χ: Τύφλα να 'χει ο Σαμψών.

Τι έχουμε εδώ? Μία εκ πρώτης όψεως υπερβολική μαρτυρία για "σχίσιμο μικρού παιδιού (μάλλον μωρού για να το κρατάει στους ώμους της μια μητέρα) στη μέση" από κάποιον μοχθηρό και βίαιο Γερμανό. Κρατώντας μια πισινή στο περιστατικό (όποτε κι αν συνέβη) να έγινε βοηθητική χρήση μαχαιριού που ο μάρτυρας δεν κρίνει σκόπιμο να αναφέρει ή ξέχασε να αναφέρει, πρέπει να καταλάβουμε ότι ένα πιθανό ψέμα για το ζήτημα Α δεν αναιρεί το ζήτημα Β εφόσον το Α δεν αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση για την εκδήλωση του Β ή το ανάποδο. Αν ας πούμε ένας Ελληνας παππούς που έζησε την κατοχή επινοήσει για τους δικούς του λόγους (όπως π.χ. η απέχθεια για τον κατακτητή, η τάση να είναι λίγο μυθομανής γενικά κλπ.) 4-5 ψέμματα εις βάρους των Γερμανών ή διογκώσει κάποια γεγονότα σχετικά με τις βιαιότητες των Γερμανών, αυτόματα αναιρείται η βίαιη φύση της γερμανικής κατοχής ή και η ίδια η ιστορικότητά της? Μόνο τρελός θα το υπέθετε αυτό.

"On one occasion a girl fell out of line. Nude as she was, she leaped over a barbed wire fence three meters high, and tried to escape in our direction. The Ukrainians noticed this and started to pursue her. One of them almost reached her but he was too close to her to shoot, and she wrenched the rifle from his hands.[...] But as the girl held the gun, it went off and killed one of the Ukrainians.[...] She managed to fire another shot, which hit another Ukrainian, whose arm subsequently had to be amputated. At last they seized her. She paid dearly for her courage. She was beaten, bruised, spat upon, kicked and finally killed. She was our nameless heroine."

Σχόλιο Χ:Ανώνυμη ή ανύπαρκτη;

Γιατί αυτή η μαρτυρία είναι προβληματική? Επειδή εσένα σου φαίνεται δύσκολο να σκαρφαλώσει μια γυναίκα στο 3μετρο σύρμα ενός στρατοπέδου σημαίνει ότι ο Wiernik λέει παραμύθια? Η γυναίκα μπορεί να πληγώθηκε από το σύρμα σε διάφορα σημεία του σώματός της αλλά αυτό δεν στερεί τη θέληση από κάποιον για να δραπετεύσει από ένα στρατόπεδο θανάτου ακόμα κι αν το εγχείρημα είναι δύσκολο, οδυνηρό και ιδιαίτερα επικίνδυνο. Είναι περίεργο που δεν την πυροβόλησε ο φρουρός ή που του άρπαξε το όπλο και άρχισε να πυροβολεί τους διώκτες της? Δηλαδή δεν μπορεί να την ήθελε ζωντανή για τους δικούς του λόγους (π.χ. να την βιάσει) ή να του δόθηκε σχετική εντολή που δεν άκουσε ο Wiernik? Είναι περίεργο να κατάφερε να αρπάξει το όπλο από έναν στρατιώτη που μπορεί να μην ήταν προσεκτικός πάνω στον αγχώδη ρυθμό της καταδίωξης? Ή μήπως είναι μυστήριο που δεν ήξεραν ο Wiernik και οι γύρω του το όνομά της?

Και φυσικά, διάφορα περιπαικτικά σχολιάκια τριών λέξων δεν συνιστούν αποδόμηση.

"Work was begun to cremate the dead. It turned out that bodies of women burned more easily than those of men. Accordingly, the bodies of women were used for kindling the fires.[...] The corpses were soaked in gasoline. This entailed considerable expense and the results were inadequate; the male corpses simply would not burn. Whenever an airplane was sighted overhead, all work was stopped, the corpses were covered with foliage as camouflage against aerial observation."

Σχόλιο Χ:Πυρίμαχοι λοιπόν οι άντρες. Και κάλυπταν τα πτώματα για να μην τους δουν τα αεροπλάνα; Χμμμ...

"He put a machine for exhuming the corpses into operation, an excavator which could dig up 3,000 corpses at one time. A fire grate made of railroad tracks was placed on concrete foundations 100 to 150 meters in length. The workers piled the corpses on the grate and set them on fire. [...]Because they were in a hurry, the Germans built additional fire grates and augmented the crews serving them, so that from 10,000 to 12,000 corpses were cremated at one time. The result was one huge inferno, which from the distance looked like a volcano breaking through the earth's crust to belch forth fire and lava."

Σχόλιο Χ: Και αυτά κατάφερναν να τα κρύψουν με μερικά φύλλα; Ή τα αεροπλάνα περνούσαν μόνο πριν βάλουν φωτιά; Τρέχα γύρευε.

Γενικά οι γυναίκες περιέχουν περισσότερο λίπος από τους άνδρες οπότε εκεί ίσως να στηρίζεται η δήλωση αυτή, της οποίας την προέλευση αγνοούμε. Δηλαδή απ'ό,τι φαίνεται ο Wiernik μεταδίδει συμπεράσματα που έβγαλαν κάποιοι άλλοι για την αδυναμία να καούν τα ανδρικά πτώματα αλλά ο ισχυρισμός δεν θα πρέπει να εκλαμβάνεται τοις μετρητοίς. Αυτό που θα μπορούσε να εννοεί η αρχική πηγή του Wiernik είναι ότι δεν καίγονταν στον ίδιο ρυθμό κάποια αντρικά πτώματα εν συγκρίσει με ορισμένα γυναικεία με περισσότερο λίπος. Εδώ εφιστώ ξανά την προσοχή σε αυτό που έγραψα νωρίτερα. Μια υπερβολική δήλωση για το γεγονός Α δεν ακυρώνει απαραίτητα το γεγονός Β όταν δεν εξαρτώνται το ένα από το άλλο. Δηλαδή μια εσφαλμένη πληροφόρηση ή εκτίμηση για τη δυνατότητα αποτέφρωσης των πτωμάτων δεν αναιρεί τις μαζικές εκτελέσεις σε θαλάμους αερίων.

Οσο για τα αεροπλάνα, απ'όσο καταλαβαίνω, στο στρατόπεδο πρέπει να διέθεταν κάποιο μεγαλο δίχτυ με φύλλα για καμουφλάζ το οποίο χρησιμοποιήθηκε ορισμένες φορές για να καλυφθούν τα πτώματα όταν παρατήρησαν (ή είχαν ενημέρωση πριν το παρατηρήσουν) κάποιο αεροπλάνο. Θέλησαν να καλύψουν τα πτώματα για λόγους προφύλαξης της διαδικασίας εξαφανισμού των ιχνών των εκτελέσεων. Φυσικά μπορεί να μην έφτανε το μέσο αυτό για ολοκληρωτικό καμουφλάζ αλλά σίγουρα είναι καλύτερη η μερική κάλυψη των εγκλημάτων από το να δώσεις στόχο για σοβαρότερες κατηγορίες αφήνοντας εκτεθειμένα περισσότερα εγκλήματα. Φυσικά όταν ο Wiernik μιλάει για καμουφλάζ των πτωμάτων εννοεί πριν ανάψει η φωτιά. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πέρασαν αεροπλάνα και κατά τη διάρκεια της φωτιάς, απλώς θεωρεί αυτονόητο ότι δεν θα κάλυπταν τα πτώματα εκείνη τη στιγμή. Τέλος τα αεροπλάνα μπορεί να ήτανμ ελάχιστα στην περιοχή οπότε να μην υπήρχε ουσιαστικό πρόβλημα με αυτά. Δεν υπάρχει τίποτα περίεργο εδώ.

quote:

---

Εσύ δεν ήσουν που όταν σου έδειχναν καφάσι με δόντια, αποφάσισες να δεις χώματα?

---

Δεν "αποφάσισα" διαστρεβλωτή γρασαδόρε. Καφάσι με χώματα ήταν.

quote:

---

Αποφάσισε επιτέλους ποιος είδος στοιχείων δέχεσαι, διαφορετικά θα κοροϊδευόμαστε.

---

Όλα όσα προσκομίζονται ως αποδείξεις του Ολοκαυτώματος εξετάζονται. Τώρα αν προκύπτει οτι είναι φούσκες δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

quote:

---

Οχι όμως για αδύνατο. Κι αυτό σαφώς διαφέρει.

---

Όταν θα βρεις και ένα παράδειγμα τα ξαναλέμε.

quote:

---

Γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να μου υποδείξεις τη θέση του στρατοπέδου στις φωτογραφίες?

---

Εσένα γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να το εντοπίσεις; Μήπως επειδή ως συνήθως υπεκφεύγεις;;

Τελευταία ευκαιρία. Αυτή η αεροφωτογραφία είναι του 1940.

Και αυτή είναι του 1944.

Και εδώ είναι ο χάρτης του στρατοπέδου. Τώρα το είδες;

quote:

---

Φυσικά και δεν ήταν αυτή η ανάλυση αλλά όπως συνήθως καταφεύγεις στα γνωστά παραπλανητικά σχολιάκια.

---

Τότε περιμένουμε την κανονική ανάλυση διότι το λινκ που έβαλες μόνο την αεροφωτογραφία έδειχνε.

quote:

---

Δεν είπα ότι η συγκεκριμένη φωτογραφία έδειχνε κάποια εκταφή. Δηλαδή τι θες να πεις?

---

Θέλω να πω οτι στην απελπισία σου γράφεις άλλα αντ' άλλων.

Επεσήμανα οτι λόγω του ψύχους η εκταφή των πτωμάτων θα ήταν εξαιρετικά δύσκολη. Ως απάντηση προσκόμισες μια παντελώς άσχετη φωτογραφία επειδή έδειχνε κάτι φτυάρια. Δηλαδή άρες μάρες κουκουνάρες.

quote:

---

Από την περιοχή που στη θέση της φτιάχτηκε το στρατόπεδο και λογικά από τα γειτονικά δάση ή και από Πολωνούς που ήδη διέθεταν ποσότητες στεγνής ξυλείας.

---

Όπως όμως είδαμε τα γειτονικά δάση είναι AΘΙΚΤΑ. Αν έχεις στοιχεία για ξυλεία από Πολωνούς ή άλλους, ορίστε να τα δούμε. Μέχρι τότε...

No Wood = No Holocaust

quote:

---

Βεβαίως με πολλά κιλά αλλά όχι κατ'ανάγκη στα τεράστια νούμερα που απαιτείς, ειδικά όταν δεν έγινε η επιτυχέστερη δυνατή αποτέφρωση

---

Τα τεράστια νούμερα γρασαδόρε δεν τα απαιτώ εγώ αλλά ο τεράστιος αριθμός νεκρών. Το ξέρω οτι θα ήθελες να πιστεύουμε οτι τόσα εκατομμύρια πτώματα κάηκαν με μερικά ξερόκλαδα κι ένα σπίρτο, αλλά δυστυχώς δεν γίνεται.

quote:

---

Ούτε ο σωρός ήταν τόσο πολύμετρος όσο φαντάζεσαι..

---

Όσο και να χτυπιέσαι γρασαδόρε ο σωρός ήταν πολύμετρος και με αυτή την γελοία διαμόρφωση δεν υπήρχε περίπτωση να καούν τα πτώματα και μάλιστα σε μια μέρα.

quote:

---

Α δηλαδή είναι αρκετά σχετική η αποτέφρωση ενός "φρέσκου" πτώματος με τη μέθοδο των Ινδών που τηρεί μια θρησκευτική παράδοση... με την αποτέφρωση σωρού πολλών πτωμάτων σε μεγάλες σχάρες, πολλά εκ των οποίων είχαν ήδη χάσει το νερό του ανθρώπινου σώματος ευρισκόμενα μήνες θαμμένα κάτω από το έδαφος. Ό,τι πεις

---

Η αποτέφρωση των Ινδών σκεπτικιστή της δεκάρας (αλλά και κάθε αποτέφρωση) μας δίνει να καταλάβουμε τι ισχύει στον πραγματικό κόσμο, εν αντιθέσει με τις φαντασιοπληξίες των "αυτοπτών" του Ολοκαυτώματος. Από την στιγμή που ακόμα και ένας ηλικιωμένος Ινδός (με σαφώς μειωμένη σωματική μάζα) χρειάζεται περίπου 300-400 κιλά ξύλο για ν' αποτεφρωθεί, καταλαβαίνουμε οτι τα περί φρυγάνων και ξερόκλαδων είναι απλώς για γέλια.

Ένα σώμα μέσου βάρους 70 κιλών θα χρειαζόταν τουλάχιστον 300:70 = 4,3 κιλά ξύλο ανά χιλιόγραμμο μάζας για να αποτεφρωθεί. Eννοείται οτι σώματα που είχαν μείνει θαμμένα για κάποιο διάστημα θα χρειάζονταν λιγότερο ξύλο. Με μέση μάζα 35 κιλά η απαιτούμενη ξυλεία ανά σώμα θα ήταν 4,3 x 35 = 150 κιλά.

Φυσικά δεν είναι μόνο αυτά. Μία μέρα δεν αρκούσε για μια τέτοια διαδικασία ενώ και η μέθοδος που περιγράφουν οι "αυτόπτες" με τα χιλιάδες πτώματα σε μια σχάρα απλώς δεν θα λειτουργούσε διότι τα ανώτερα στρώματα θα είχαν ελάχιστη επαφή με την φωτιά. Περαιτέρω οι ίδιοι επιβεβαιώνουν οτι λένε παραμύθια όταν μας πληροφορούν οτι τάχα αφού ανάβε η φωτιά τα σώματα καίγονταν από μόνα τους χωρίς extra fuel, κάτι καταφανώς ψευδές.

quote:

---

Και γιατί θα πρέπει να ακολουθηθεί αυστηρά η δική σου ρότα που από δύο δραπέτες του Άουσβιτς πήγες στις υποτιθέμενες αναγκαίες ποσότητες ξυλείας για να καούν επιτυχώς τα πτώματα στα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard?

---

Διαστρεβλωτή γρασαδόρε.

Είχα ήδη αναρτήσει πολλά μηνύματα για τον Mr. "poetic licence" Βέρμπα προτού προχωρήσω σε κάτι άλλο. Βέβαια αυτό το άλλο δεν ήταν η ξυλεία η οποία ξεκίνησε από δικό σου μήνυμα περί τάφων. Κατά τ' άλλα προσπαθώ να μένω σ' ένα θέμα χωρίς να κατεβάζω σεντόνια για ό, τι μου καπνίσει.

quote:

---

Δηλαδή ακόμα κι αν η εκτίμηση του μάρτυρα είναι εσφαλμένη ως προς την χωρητικότητα δεν αναιρείται το ίδιο το γεγονός της μαζικής εξολόθρευσης Εβραίων στους θαλάμους αερίων, κατά την ίδια έννοια που δεν αναιρείται η ιστορικότητα μιας μάχης για την οποία οι αριθμοί των αντιμαχόμενων στρατών που έδωσαν οι παλαιότεροι ιστορικοί μπορεί να κρίνονται σήμερα υπερβολικοί.

---

Επειδή 1200 άτομα δεν χωράνε σε χώρο 7 x 7 όσο και αν θα το ήθελαν οι προπαγανδιστές προκύπτει οτι ο μάρτυς ψεύδεται. Προφανώς η ύπαρξη των θαλάμων δεν αναιρείται μόνο από αυτή την δήλωση. Αυτή παρατίθεται για να εξεταστεί η αξιοπιστία του εν λόγω.

quote:

---

Τι έχουμε εδώ?

---

Παραμύθια της Χαλιμάς.

quote:

---

Επειδή εσένα σου φαίνεται δύσκολο να σκαρφαλώσει μια γυναίκα στο 3μετρο σύρμα ενός στρατοπέδου σημαίνει ότι ο Wiernik λέει παραμύθια?

---

Δεν λέει οτι σκαρφάλωσε αλλά οτι πήδηξε.

quote:

---

Είναι περίεργο που δεν την πυροβόλησε ο φρουρός ή που του άρπαξε το όπλο και άρχισε να πυροβολεί τους διώκτες της?

---

Αυτές οι ανοησίες είναι καλές για σενάριο του "Ράμπο" αλλά στον πραγματικό κόσμο δεν είναι και πολύ πειστικές.

quote:

---

Είναι περίεργο να κατάφερε να αρπάξει το όπλο από έναν στρατιώτη που μπορεί να μην ήταν προσεκτικός πάνω στον αγχώδη ρυθμό της καταδίωξης?

---

quote:

---

Δηλαδή απ'ό,τι φαίνεται ο Wiernik μεταδίδει συμπεράσματα που έβγαλαν κάποιοι άλλοι για την αδυναμία να καούν τα ανδρικά πτώματα αλλά ο ισχυρισμός δεν θα πρέπει να εκλαμβάνεται τοις μετρητοίς.

---

Αυτός λοιπόν που όχι μόνον ήταν αυτόπτης αλλά συμμετείχε ο ίδιος στις υποτιθέμενες αποτεφρώσεις μεταδίδει "συμπεράσματα" άλλων!

Πάντως συμφωνούμε οτι δεν πρέπει να εκλαμβάνεται ο ισχυρισμός τοις μετρητοίς. Ούτε και κανένας άλλος βέβαια.

quote:

---

Οσο για τα αεροπλάνα, απ'όσο καταλαβαίνω, στο στρατόπεδο πρέπει να διέθεταν κάποιο μεγαλο δίχτυ με φύλλα για καμουφλάζ το οποίο χρησιμοποιήθηκε ορισμένες φορές για να καλυφθούν τα πτώματα όταν παρατήρησαν (ή είχαν ενημέρωση πριν το παρατηρήσουν) κάποιο αεροπλάνο.

---

Η λέξη foliage δεν παραπέμπει σε κανένα "δίχτυ". Και φυσικά τα αεροπλάνα είναι και λίγο γρήγορα και δεν περιμένουν ν' απλωθούν "δίχτυα".

quote:

---

Φυσικά όταν ο Wiernik μιλάει για καμουφλάζ των πτωμάτων εννοεί πριν ανάψει η φωτιά.

---

Ας μην πιάσουμε τι θα γινόταν όταν άναβε η φωτιά.

quote:

---

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πέρασαν αεροπλάνα και κατά τη διάρκεια της φωτιάς, απλώς θεωρεί αυτονόητο ότι δεν θα κάλυπταν τα πτώματα εκείνη τη στιγμή.

---

"Θεωρεί αυτονόητο".

Και εμείς με το φτωχό μας μυαλουδάκι αναρωτιόμαστε: Αν δεν κάλυπταν τα πτώματα εκείνη την στιγμή (που ήταν και η πιο σημαντική) ποιός ο λόγος να το κάνουν προηγουμένως;

Τα παραμύθια αυτού του γελοίου δεν σταματούν φυσικά εδώ, αλλά δεν θέλω να επεκταθώ. Θα προσθέσω μόνο το εξής. Στο Κεφάλαιο 9 του βιβλίου του Γέρνικ διαβάζουμε:

"It lasted a long time because there were more than half a million dead to dispose of."

Αλλά στην πρωτότυπη έκδοση στα πολωνικά αυτή η πρόταση είναι:

"Bo trupów było około 3,5 miliona." (Rok w Treblince, 1944, σελ. 14)

Δηλαδή:

"Because the dead were about 3,5 million."

Δείγμα ήταν. Δεν υπήρχε δυνατότητα (για λόγους που εξηγήθηκαν εκτενώς) να κάτσει να φωτογραφήσει τόσο τεράστιο αριθμό οστών και σταχτών. Υπάρχει η επιτόπια έρευνα παρουσία προσθετων ερευνητών που κανείς τους δεν διέψευσε τον δικαστή, ούτε άλλος από μεταγενέστερη έρευνα. Τα ιστορικά γεγονότα δεν έχουν για κάθε μεμονωμένο στοιχείο από μια φωτογραφία ως support. Υπάρχει η ιστορική μαρτυρία που διατηρεί την σημασία της. Εσύ μήπως μπορείς να μου βρεις τις φωτογραφίες όλων των νεκρών της σφαγής των Καλαβρύτων?

quote:

---

X

Όλα όσα προσκομίζονται ως αποδείξεις του Ολοκαυτώματος εξετάζονται. Τώρα αν προκύπτει οτι είναι φούσκες δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

---

Πολύ γενικά και αόριστα είναι αυτά που λες. Το πρόβλημα είναι ότι δεν προσδιορίζεις το κριτήριο με βάση το οποίο π.χ. μια φωτογραφία είναι αυτό που σου λέει η mainstream πηγή, και ποια είναι (υποτίθεται) κάτι άλλο απ'αυτό που υποστηρίζεται. Απλά αποφασίζεις ετσιθελικά να ισχύει μια περιγραφή των mainstream πηγών όταν νομίζεις ότι είναι εύκολη η κατάρριψή της. Τακτική συμφεροντολογική...

quote:

---

X

Εσένα γιατί σου είναι τόσο δύσκολο να το εντοπίσεις; Μήπως επειδή ως συνήθως υπεκφεύγεις;;

Τελευταία ευκαιρία. Αυτή η αεροφωτογραφία είναι του 1940.

---

quote:

---

X

Και αυτή είναι του 1944.

---

quote:

---

X

Και εδώ είναι ο χάρτης του στρατοπέδου. Τώρα το είδες;

---

Μάλιστα. Το στρατόπεδο φαίνεται να είναι το άσπρο κομμάτι δεξιά των σιδηροδρομικών γραμμών, λίγο πιο κάτω από το κέντρο, εκεί που στην παλαιότερη φωτογραφία επικρατούν σκούρες αποχρώσεις. Τώρα οι ενστάσεις και απορίες...

1)Κατ' αρχήν πρέπει να εξηγήσεις σε τι αντιστοιχεί η κάθε απόχρωση ώστε να ξέρουμε με τι φυσικό περιβάλλον έχουμε να κάνουμε. Τι έδαφος υποδηλώνει ας πούμε η σκούρα γκρι απόχρωση που την βλέπουμε συχνά εντός των πιο σκούρων μαύρων αποχρώσεων να εναλλάσσονται στις δύο φωτογραφίες? Σκέφτομαι μήπως υποδηλώνει αλλαγές στην πυκνότητα των δασικών εκτάσεων...

2)Το άσπρο μέρος που αφορά το στρατόπεδο, ενδέχεται να αφορά και τμήματα απογυμνωμένου δάσους εκτός στρατοπέδου που δεν περικλείονται σε αυτό? Αν ναι τότε βρήκαμε ένα μέρος της χρήσιμης ξυλείας πολύ εύκολα.

3) Τι απόσταση έχει το στρατόπεδο από τη δεξιά και την κάτω άκρη της φωτογραφίας?

4) Στην πρώτη φωτογραφία βλέπουμε πιο περιορισμένο χώρο σε σχέση με την πρώτη. Π.χ. στην πρώτη φωτογραφία πριν την δημιουργία του στρατοπέδου δεν φαίνεται τι υπήρχε για ένα μεγάλο μέρος αριστερά της σιδηροδρομικής γραμμής το οποίο φαίνεται στην δεύτερη. Αν υπήρχαν δέντρα εκεί πώς θα το μάθουμε?

Ευελπιστώ σε σαφείς και ξεκάθαρες απαντήσεις με αρμόδιες επεξηγηματικές επιστημονικές πηγές για όλα τα σημαντικά ζητήματα (π.χ. αποστάσεις, αποχρώσεις) διότι ο καθένας μπορεί να υποθέτει ό,τι θέλει για την κάθε απόχρωση. Όταν παρουσιάζεις τις φωτογραφίες αυτές ως στοιχείο που "ανατρέπει" τη δυνατότητα των μαζικών αποτεφρώσεων και μαζί ένα σημαντικό μέρος της νεότερης ιστορίας αναλαμβάνεις και την ευθύνη να είσαι λεπτομερής και αναλυτικός. Αλλιώς σοβαρή τεκμηρίωση δεν προκύπτει...

quote:

---

X

Όπως όμως είδαμε τα γειτονικά δάση είναι AΘΙΚΤΑ. Αν έχεις στοιχεία για ξυλεία από Πολωνούς ή άλλους, ορίστε να τα δούμε. Μέχρι τότε...

---

Δεν είδαμε ακόμα τίποτα τέτοιο. Με μια πρώτη ματιά εγώ βλέπεω ότι οι φωτογραφίες έχουν αρκετές αλλαγές στις αποχρώσεις.
Τώρα σχετικά με τις αποτεφρώσεις, διαθέτουμε ελάχιστες μαρτυρίες για την προέλευση των ξύλων από ελάχιστους μάρτυρες που σώθηκαν και είχαν αναλάβει τις μαζικές αποτεφρώσεις στα στρατόπεδα της Operation Reinhard. Επίσης δε νομίζω να σκάλισαν οι δικαστές τέτοια ζητήματα από τους κατηγορούμενους, έχοντας σοβαρότερα πράγματα να τους ρωτήσουν και να ερευνήσουν. Γνωρίζουμε όμως ότι οι Γερμανοί εκμεταλλεύονταν τους πόρους κάθε κατακτημένης περιοχής και αυτό μπορούμε να δεχτούμε πολύ λογικά και για την Πολωνία. Δηλαδή αν στο Μπέλζεκ πήγε μια μέρα ένα φορτηγό και φόρτωσε ξυλεία από την κοντινή φάρμα της κυρά Μαρίκας δεν είναι κάτι που θα χρειαζόταν ειδικής μνείας μεταξύ των Γερμανών. Δεν θα έστελναν και τηλεγράφημα στο Βερολίνο ξέρεις, ούτε θα ήταν απαραίτητο να το καταγράψουν σε κάποιο τεφτέρι. Αυτονόητα πράγματα είναι αυτά.

quote:

---

X

Τότε περιμένουμε την κανονική ανάλυση διότι το λινκ που έβαλες μόνο την αεροφωτογραφία έδειχνε.

---

http://www.holocaust-history.org/Treblinka/appendixd/
Ειδικότερα η δεύτερη παράγραφος του τμήματος "Burial Pits"

quote:

---

X

Επεσήμανα οτι λόγω του ψύχους η εκταφή των πτωμάτων θα ήταν εξαιρετικά δύσκολη. Ως απάντηση προσκόμισες μια παντελώς άσχετη φωτογραφία επειδή έδειχνε κάτι φτυάρια. Δηλαδή άρες μάρες κουκουνάρες.

---

Η φωτογραφία μαζί με την συμπληρωματική εξήγηση για το κλίμα απαντούσαν ακριβώς σε αυτούς τους υποθετικούς και υπερβολικούς συλλογισμούς σου για την "δυσκολία εκταφής" λόγω ψύχους.

quote:

---

X

No Wood = No Holocaust

---

Δυστυχώς μέχρι τώρα δεν το έχεις αποδείξει.

quote:

---

X

Όσο και να χτυπιέσαι γρασαδόρε ο σωρός ήταν πολύμετρος και με αυτή την γελοία διαμόρφωση δεν υπήρχε περίπτωση να καούν τα πτώματα και μάλιστα σε μια μέρα.

---

Δεν μπόρεσες ούτε αυτό να το τεκμηριώσεις. Αδυνατείς να απαντήσεις πειστικά σε καίρια ερωτήματα όπως το πάχος των πτωμάτων, το πάχος των ενδιάμεσων ξύλων και του σίγουρου μήκους και πλάτους των σχαρών. Λυπάμαι...αλλά τα ευρήματα ανθρώπων που δεν διαψεύστηκαν από κανέναν μαρτυρούν ότι ένα μεγάλο ποσοστό αποτεφρώθηκε.

quote:

---

X

Η αποτέφρωση των Ινδών σκεπτικιστή της δεκάρας (αλλά και κάθε αποτέφρωση) μας δίνει να καταλάβουμε τι ισχύει στον πραγματικό κόσμο, εν αντιθέσει με τις φαντασιοπληξίες των "αυτοπτών" του Ολοκαυτώματος. Από την στιγμή που ακόμα και ένας ηλικιωμένος Ινδός (με σαφώς μειωμένη σωματική μάζα) χρειάζεται περίπου 300-400 κιλά ξύλο για ν' αποτεφρωθεί, καταλαβαίνουμε οτι τα περί φρυγάνων και ξερόκλαδων είναι απλώς για γέλια.

Ένα σώμα μέσου βάρους 70 κιλών θα χρειαζόταν τουλάχιστον 300:70 = 4,3 κιλά ξύλο ανά χιλιόγραμμο μάζας για να αποτεφρωθεί. Eννοείται οτι σώματα που είχαν μείνει θαμμένα για κάποιο διάστημα θα χρειάζονταν λιγότερο ξύλο. Με μέση μάζα 35 κιλά η απαιτούμενη ξυλεία ανά σώμα θα ήταν 4,3 x 35 = 150 κιλά.

Φυσικά δεν είναι μόνο αυτά. Μία μέρα δεν αρκούσε για μια τέτοια διαδικασία ενώ και η μέθοδος που περιγράφουν οι "αυτόπτες" με τα χιλιάδες πτώματα σε μια σχάρα απλώς δεν θα λειτουργούσε διότι τα ανώτερα στρώματα θα είχαν ελάχιστη επαφή με την φωτιά. Περαιτέρω οι ίδιοι επιβεβαιώνουν οτι λένε παραμύθια όταν μας πληροφορούν οτι τάχα αφού ανάβε η φωτιά τα σώματα καίγονταν από μόνα τους χωρίς extra fuel, κάτι καταφανώς ψευδές.

---

Οι τελετουργικές ινδικές αποτεφρώσεις δυστυχώς για 'σένα και κάθε αρνητή είναι άσχετες για λόγους που έχουν ήδη επισημανθεί. Κάθε μπακάλικος υπολογισμός να διαιρέσεις κιλά ξύλων με βάση μία μεμονωμένη ινδική ταφή θα εκκινεί από λάθος βάση και θα αυτοθρυμματίζεται. Ούτε έδωσες στοιχεία για τον αριθμό και τα κιλά των διαθέσιμων δέντρων και των κλαδιών τους. Η "έρευνά" σου είναι προχειράντζα.

Να προσθέσω επίσης ότι η καύση ενός μεγάλου σωρού, από ένα μεμονωμένο αντικείμενο διαφέρει σημαντικά.
Αυτό συμβαίνει γιατί στον μεγάλο σωρό αναπτύσσονται μεγάλες θερμοκρασίες και εσωτερικά ρεύματα, χώρια η ακτινοβολία, που αυξάνουν και ανατροφοδοτούν τις διεργασίες καύσης.
Με λίγα λόγια, δεν είναι ίδια η καύση ενός δέντρου και ενός δάσους ή ενός ξύλινου κιβωτίου και ενός εργοστασίου ξύλινων κιβωτίων...

Το ότι "δεν θα λειτουργούσε η μέθοδος" είναι ευσεβής πόθος των αρνητών. Μερικοί δεν έχουν καταλάβει τη διαφορά της ύπαρξης μειονεκτημάτων σε μια διαδικασία από την ίδια τη δυνατότητα λειτουργίας μιας διαδικασίας. Αν δεν κάηκαν όλα τα πτώματα επιτυχώς, όπως φαίνεται και από τις αρχαιολογικές έρευνες άλλωστε, δεν προκύπτει και το αδύνατον της διαδικασίας. Ήταν ο καλύτερος τρόπος που βρήκαν για τα δεδομένα της περιόδου εκείνης.

Και πόσοι είναι αυτοί που είπαν "without extra fuel"? Μήπως έγινε μερικές φορές και ο εν λόγω το γενίκευσε νομίζοντας ότι και οι άλλες καύσεις στις οποίες δεν συμμετείχε ακολουθούσαν την ίδια διαδικασία? Γιατί αν κάποιος το είπε π.χ. για την Τρεμπλίνκα, πρέπει να ισχύει και για το Σόμπιμπορ και για όλες τις αποτεφρώσεις? Προσπαθείς από ελάχιστες πληροφορίες να βγάλεις θησαυρό αλλά τζίφος...

Σου ξαναθυμίζω και τα 6.865 πτώματα που έκαψαν σε σχάρα οι Γερμανοί στη Δρέσδη σε μια ημέρα σύμφωνα με τον αρνητή Irving.
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=6&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751
(ποστ:23/11/2010, 05:47:45 και 25/11/2010, 00:57:05)
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/dresden/images/dresden-pyre-01.jpg

quote:

---

X

Είχα ήδη αναρτήσει πολλά μηνύματα για τον Mr. "poetic licence" Βέρμπα προτού προχωρήσω σε κάτι άλλο. Βέβαια αυτό το άλλο δεν ήταν η ξυλεία η οποία ξεκίνησε από δικό σου μήνυμα περί τάφων. Κατά τ' άλλα προσπαθώ να μένω σ' ένα θέμα χωρίς να κατεβάζω σεντόνια για ό, τι μου καπνίσει.

---

Ωχου, πάρε τα "6.000.000" τότε και το γελοίο παιχνίδι με τις παλιές εφημερίδες που αποδόμησα. Τώρα αν δεν έχεις να πεις κάτι ουσιώδες για τα κείμενά μου, είναι καλύτερα να τα προσπερνάς χωρίς να εκτίθεσαι με τις κίβδηλες διαμαρτυρίες ότι ήταν "εκτός ροής"

Lost in Necropolis

La ville de la mort