quote:

---

Τελικά, αν κάποιος "δολοφόνος" έχει σκοτώσει λιγότερα θύματα απ'όσα του καταμαρτυρούν... αυτό τον κάνει λιγότερο δολοφόνο;

---

Να δώ πότε θ' αφήσετε τους συναισθηματισμούς.

Άν έχεις διαπράξει 1 φόνο θα ήθελες να σε καταδικάσουν για 100;

Άν έχεις διαπράξει 1 φόνο σε άμυνα θα ήθελες να σου επιβληθεί η ίδια ποινή για φόνο εκ προμελέτης;

quote:

---

Χ, με τον τρόπο που απαντάς στον agnostic, πάντα χρησιμοποιόντας υποτιμητικούς χαρακτηρισμούς, δεν κερδίζεις κάτι.

---

Και ούτε περιμένω κάτι τέτοιο.

quote:

---

Απλά πές μου, εσύ τί πιστεύεις για τους Ναζί, τους οποίους βλέπω πως υπαρασπίζεσαι με θέρμη...

---

Υπερασπίζομαι την αλήθεια. Τώρα αν αυτή εν προκειμένω αθωώνει τους Ναζί δεν είναι δικό μου πρόβλημα.

quote:

---

τελικά, για εσένα, ήταν οι καλοί; ήταν τα θύματα; Δεν σκότωσαν; Δεν καταδυνάστευσαν λαούς; Δεν πείνασε κόσμος εξ' αιτίας τους; Τον αν σκότωσαν λιγότερους ή περισσότερους... τί αλλάζει;

---

Οι όροι όπως "καλοί" και "κακοί" ταιριάζουν περισσότερο στις ταινίες. Στον πραγματικό κόσμο σπανίως είναι τόσο απλό. Εσένα φυσικά μπορεί να σε βολεύουν οι σκέψεις οτι στον Β' Παγκόσμιο οι καλοί Σύμμαχοι νίκησαν τους κακούς Ναζί, όπως άλλωστε θέλουν να πιστεύουν οι περισσότεροι.

Όσο για το τι αλλάζει: Το Ολοκαύτωμα δεν είναι απλώς μερικές ακόμα σελίδες της ιστορίας αλλά ιδεολογικό και πολιτικό όπλο. Η αποκάλυψη της απάτης θα τάραζε πολλές ισορροπίες.

quote:

---

Σου έδωσα μία απλή σύγκριση ενός ατόμου για το οποίο στην αρχή έλεγαν ότι διέπραξε πάνω από 90 φόνους, και στην συνέχεια αποδείχτηκε πως σκότωσε περίπου 70. Είναι σαν να λέμε πως ο Μπρέιβικ, επειδή δεν σκότωσε 90 αλλά 70 είναι αθώος.

---

Δεν είπε κανένας τέτοιο πράγμα και το παράδειγμά σου είναι άστοχο.

Αν δεν κατάλαβες τι λέμε εδώ ξαναδιάβασε το θέμα απ' την αρχή.

quote:

---

Πραγματικά πιστεύεις πως οι Ναζί που φυλακίστηκαν, δεν ήταν εγκληματίες; Πιστεύεις πως φυλακίστηκαν άδικα;

---

Βεβαίως και φυλακίστηκαν και εκτελέστηκαν και δαιμονοποιήθηκαν για ένα έγκλημα που δεν διέπραξαν.

Αν εσένα δεν σου αρέσει αυτό, είναι πρόβλημά σου.

quote:

---

Άλλα εγκλήματα διέπραξαν; Αν πιστεύεις οτι οι ποινές που τους επιβλήθηκαν, δεν ήταν οι πρέπουσες, για εσένα, ποιά θα έπρεπε να ήταν η τιμωρία τους;

---

Για έγκλημα που δεν έγινε δεν υπάρχει τιμωρία. Οι Γερμανοί έχασαν τον πόλεμο, κλείστηκαν σε στρατόπεδα όπως αυτό που έδειξα προηγουμένως και άγνωστο πόσα εκατομμύρια έχασαν την ζωή τους.

Λοιπόν μήπως είναι ώρα να ξεκολλήσεις απ' τον "αντιναζισμό" και ν' αναρωτηθείς ποιά θα έπρεπε να είναι η τιμωρία των Συμμάχων για τα δικά τους εγκλήματα;

quote:

---

Συγνώμη, για να καταλάβω... ο πόλεμος από ποιόν ξεκίνησε; Οι "σύμμαχοι" δεν είχαν δικαίωμα να αμυνθούν; Μήπως εκείνοι επιτέθηκαν πρώτοι στην Γερμανία; Μήπως και εμείς ως Ελλάδα, κάναμε επίθεση στους Γερμανούς και δεν το κατάλαβα; Μήπως τελικά τους χρωστάμε εμείς αποζημίωση;;;

---

Έχω την εντύπωση οτι κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις και παρεκτρέπεις και το θέμα.

Αρκετά, δεν θα κάτσω να εξηγώ τα ίδια και τα ίδια.

quote:

---

X

Τα περί ασυρμάτων μπορούν να ισχύουν μόνο για την Τρεμπλίνκα Ι που ήταν σχετικά κοντά. Το δε Kosow ήταν κωμόπολη όχι στρατόπεδο.

---

Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι οι Γερμανοί στρατιώτες που είχαν εγκατασταθεί στο Kosow δεν θα διέθεταν ούτε ένα τεχνολογικό μέσο για να ειδοποιηθούν...

quote:

---

Χ

Μόνο που ο Γέρνικ θα έπρεπε να τρέχει προς το δάσος όχι προς το μέρος τους.

---

Δεν είπα ότι έτρεχε προς το μέρος τους. Οσοι ήρθαν από τα γύρω μέρη να βοηθήσουν πρέπει να είχαν ήδη ξεκινήσει μειώνοντας την πραγματική απόσταση που τα χώριζε από την Τρεμπλίνκα ΙΙ. Στο φινάλε αν κάποιοι είχαν και οχήματα θα είχαν πλησιάσει ακόμα περισσότερο τη στιγμή που τους είδε ο Wiernik. Να έτρεχε στο δάσος που ήταν σχεδόν ένα με το στρατόπεδο? Μα αυτό θα ήταν τρέλα κι όχι απόπειρα διαφυγής μακριά από τον εφιάλτη.

quote:

---

X

Το "δεν με είχε πληγώσει" και "σταμάτησε στον ώμο μου" μπορεί να ερμηνευτεί με έναν μόνο τρόπο. Η σφαίρα τού άφησε μόνο μια μελανιά.

Είναι φοβερό το πώς διαστρεβλώνεις ακόμα και τα πιο σαφή πράγματα.

---

Μελανιά? Γιατί όχι σημάδι από πληγή? Αφού λίγες σειρές πιο πάνω λέει ότι "ένιωσα έναν έντονο πόνο στον αριστερό ώμο" όταν τον πυροβόλισαν. Άρα το ότι "η σφαίρα δεν τον είχε πραγματικά τραυματίσει" πρέπει να αξιολογηθεί υπό τo πρίσμα ενός τραυματισμού που ο μάρτυρας θα ανέμενε να ήταν σοβαρότερος ενώ τελικά δεν ήταν.

quote:

---

Χ

Τι να αποδείξω απατεώνα; Οτι τα 3.500.000 ήταν ψέματα; Εδώ το ψέμα ήταν τόσο χοντρό που το εξαφάνισαν από την αγγλική έκδοση ήδη από το 1944.

---

Εγώ αυτό που σου λέω είναι ότι όταν έχει να κάνει με μεγάλο αριθμό ατόμων, το λάθος στην εκτίμηση ενός μεγάλου αριθμού είναι φυσιολογικό. Δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι είχε δόλο.

quote:

---

Χ

Για να δούμε την "απόδειξη":

"Himmler also visited Treblinka, along with a group of about twenty people."

Μας έπεισαν.

---

Θα σου πρότεινα να διαβάζεις λίγο πιο προσεκτικά. Στο προαναφερθέν site φιλοξενείται απόσπασμα από γράμμα του Globocnik προς τον SS Maximillian von Herff με ημερομηνία 13 Απριλίου 1943 στο οποίο αναφέρεται ότι ο στρατάρχης του Ράιχ (δηλαδή ο Χίμλερ) επισκέφτηκε τις εγκαταστάσεις της Aktion Reinhard το Μάρτιο και ενέκρινε την προαγωγή των καλύτερων στρατιωτών και διοικητών.

Αναρωτιέμαι αν η Τρεμπλίνκα ήταν στρατόπεδο μετάβασης (το Σομπιμπόρ και το Μπέλζεκ δεν τα έχεις προσδιορίσει ακόμα) που οι Εβραίοι έκαναν απλά μια απολύμανση και έφευγαν τι λόγο είχε o άνθρωπος που μίλησε ξεκάθαρα για την εξόντωση των Εβραίων να επιβραβεύει με προαγωγές τους καλύτερους SS των συγκεκριμένων στρατοπέδων? Λες να καθάριζαν καλά και γρήγορα τα ρούχα των Εβραίων? Μήπως γι' αυτό?

quote:

---

Χ

Οι μόνες δηλώσεις εδώ είναι δικές σου απατεώνα. Το λίπος αναφλέγεται και δεν υπάρχει μέθοδος συλλογής. Deal with it.

---

Μιλάς όντας πολύ μακριά από τα γεγονότα, χωρίς να έχεις παρακολουθήσει τη διαμόρφωση των καναλιών συλλογής λίπους και τις εναλλαγές στις θερμοκρασίες κατά τη διάρκεια της καύσης. Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να δεχτώ έτσι απλά διάφορες δογματικές και απόλυτες δηλώσεις.

quote:

---

Χ

Αναποτελεσματικές (και επικίνδυνες) είναι οι ανοησίες που περιγράφουν οι ψευδόπτες απατεώνα.

---

Τουλάχιστον το πλησίασμα στο λάκκο προκύπτει από την φωτογραφία. Μείνε στις υποθέσεις σου για το λίπος.

quote:

---

Χ

Τα Κρεματόρια ΙV και V χάλασαν και έμειναν για μήνες εκτός λειτουργίας, οπότε είναι αναμενόμενο οτι κάποιες αποτεφρώσεις έπρεπε να γίνουν έξω. Δεν υπάρχει δυσκολία όπως θα ήθελες να φαντάζεσαι.

---

Και ποιες ιστορικές μαρτυρίες επιβεβαιώνουν τον ισχυρισμό αυτό για τις εξωτερικές αποτεφρώσεις? Ώστε χάλασαν τα κρεματόρια? Μήπως από την εντατική χρήση καίγοντας υπερβολικά μεγάλο αριθμό πτωμάτων πέραν της νορμάλ χρήσης? Και γιατί τόσοι πολλοί νεκροί σε ένα παραδεισένιο στρατόπεδο με σάουνα, νοσοκομείο και πισίνα? Αυτές ήταν οι καλές συνθήκες υγιεινής?

quote:

---

Χ

"The examination of human skulls could discover no trace of wounding."

Συνέχισε τις διαστρεβλώσεις απατεώνα.

---

Αυτό το αναφέρει για κρανία απροσδιόριστου αριθμού για την 25η Νοεμβρίου 1945. Δύσκολο να εξέτασε όλα τα κρανία σε χώρο 2 εκταρίων ενώ αυτά που έχει βρει πρωτύτερα δεν γράφει αν είχαν πληγές.

quote:

---

Χ

Έτσι λέει διότι έτσι είδε (τάχα). Δυστυχώς για σένα απατεώνα οι ψευδόπτες είναι περιγραφικότατοι και σαφέστατοι.

Το οτι εσένα δεν σε συμφέρουν αυτά που λένε είναι δικό σου πρόβλημα.

---

Ο τρόπος που αντιμετωπίζεις τις μαρτυρίες είναι ερασιτεχνικός και δυσκοίλιος. Η περιγραφικότητα και η σαφήνεια δεν μπορούν να γενικευτούν για κάθε αποτέφρωση σε αυτό το τεράστιο χρονικό διάστημα. Δε μου λες τώρα, από πού επιβεβαιώνεται ότι ο Wiernik έβλεπε πόσο καλά θρυμμάτιζαν όλα τα οστά οι άλλοι κρατούμενοι? Τους έκανε κανά έλεγχο? Εξέτασε λεπτομερώς τους μαζικούς τάφους? Για πάμε...

quote:

---

Χ

Η αναντίρρητη διαπίστωση είναι η εξής: Οι μάρτυρες και φαντάστηκαν και ψεύδονται.

---

Από ποιον προκύπτει αυτή η διαπίστωση που είναι και αναντίρρητη? Από εσένα και 10 νοματέους ακόμα που δεν ξέρουν αξιολογήσουν στη σωστή διάσταση μαρτυρίες και απομνημονεύματα? Πολύ αλαζονικό να νομίζεις ότι είστε οι μόνοι σοβαροί "αναλυτές" νομίζοντας ότι όλος ο κόσμος του τότε και του σήμερα λέει παραμύθια.

quote:

---

Χ

Απλώς επειδή δεν μπορείς να τα αντικρούσεις επιδίδεσαι σε υπεκφυγές και εκθέσεις μπουρδολογιών.

---

Απάντηση χωρίς ουσία. Επειδή το σοκ ήταν ισχυρό όταν έμαθες ότι τα δεδομένα σου δεν εξασφαλίζουν το minimum για τις αποτεφρώσεις, ενώ περιείχαν σημαντικές διαφορές, καταφεύγεις σε νέες κραυγές δήθεν αγανάκτησης. Κι όλα αυτά πάνω σ' ένα θέμα που δεν αξίζει καν να ξοδεύεται γι' αυτό τόσος χρόνος και πληκτρολόγηση.

quote:

---

Χ

Ρε αξιολύπητε προπαγανδιστή εκεί που δείχνεις είναι ζήτημα να λείπουν 50-100 δέντρα! Τι να έκαναν με αυτά;

---

Είναι απλά ένα ελάχιστο ποσοστό στην αφθονία ξύλου που μπορούσαν οποτεδήποτε να έχουν ως κατακτητές της Πολωνίας και όχι μόνο.

quote:

---

Χ

Fixed.

---

Και άθικτη να ήταν, κάτι που δεν απέδειξες κι ούτε βλέπω να μπορείς, αδιάφορο θα ήταν από τη στιγμή που η προμήθεια ξύλου ήταν σα να κλέβουν γλυφιτζούρι από ένα μωρό.

quote:

---

Χ

Για την υπόθεση είναι αρκετό. Αλλά δεν είναι το θέμα εκεί.

Αυτό που βλέπουμε είναι υπεραρκετό για να συμπεράνουμε οτι δεν έχει καμμία σχέση με τάφο.

---

Αδιευκρίνιστο ίσως, αλλά όχι και υπεραρκετό. Πολύ πιθανό θα ήταν να πειραματίζονται να κάψουν τα πτώματα μέσα στο λάκκο προσθέτοντας από πάνω ξύλα και λοιπά εύφλεκτα σαβουροειδή.

quote:

---

Χ

Δυστυχώς για σένα απατεώνα μού το σφύριξαν άθελά τους και κάποιοι επιζώντες. Ουπς.

---

Αυτοί γιατί είναι αξιόπιστοι? Και ποιος σου είπε ότι αυτός ήταν ο κανόνας?

quote:

---

Χ

Για το Άουσβιτς.

---

Και πώς προκύπτουν οι υπολογισμοί? Γιατί είναι οι σωστοί?

quote:

---

Χ

Οι μαρτυρίες μιλάνε για πλήρεις αποτεφρώσεις και θρυμματισμό των οστών, όχι για κρανία και μισοκαμμένα πτώματα.

---

Οι συγκεκριμένες μαρτυρίες είναι απειροελάχιστες και περιέχουν όσα μπόρεσαν να δουν οι μάρτυρες, όσα θυμούνται και όσα έκριναν απαραίτητο να συμπεριλάβουν στο έργο τους. Τώρα ανακαλύπτεις τον κόσμο?

quote:

---

Χ

Αλλά επειδή σαν καλός φαφλατάς συνεχίζεις τα παχιά λόγια για πες μας, πόσο τεράστιες ήταν οι ποσότητες της στάχτης; 2 τόνοι; 5; 10; 100;

---

Δεν τις ζύγισε κανείς. Αλλά από τα λεγόμενα του δικαστή καλύπτουν μια τεράστια έκταση στην επιφάνεια και κάτω από αυτή.

quote:

---

Χ

Τα "στοιχεία" αυτών των τσαρλατάνων λωποδυτών δεν είναι παρά ασυναρτησίες και φαντασιώσεις.

Το οτι παραπέμπεις ξανά και ξανά σ' ένα μπλογκ κάποιων ανύπαρκτων γκιόζηδων που δεν παίρνει κανένας στα σοβαρά, δείχνει απλώς την απελπισία και την κατάντια σου.

---

Κοίτα καταλαβαίνω ότι σ' έχει ενοχλήσει που αντικρούουν τα ινδάλματά σου και που διέδωσα το link αλλά μπορούσες να μην το δείχνεις τόσο φανερά. Στον συγκεκριμένο ιστότοπο εκτός από ψαγμένες και τεκμηριωμένες αναλύσεις δίνονται πάμπολλες πηγές ενώ και δημοσιεύονται μέχρι και e-mails ειδικών. Η προσπάθεια να τους βαφτίσεις τσαρλατάνους, λωποδύτες, ανύπαρκτους και ως άτομα που δεν τα παίρνει κανείς στα σοβαρά είναι προϊόν προπαγάνδας επειδή δεν μπορείς να τους αντιμετωπίσεις με επιχειρήματα. Πες, πες σου λέει...κάτι θα μείνει στον αναγνώστη που βαριέται να διαβάσει καλά το blog. Γνωστή τακτική...

quote:

---

Χ

1. Άν έγιναν τέτοιες μεταφορές ποιός βεβαιώνει οτι δεν έγιναν και άλλες;

---

Φέρε λοιπόν τις αποδείξεις σου για τις οποίες φώναζες πριν.
Και άλλες να έγιναν δεν ακυρώνονται οι πάνω από 700.000 που εκτελέστηκαν.

quote:

---

Χ

2. Η όλη ουσία του Ολοκαυτώματος είναι οτι υπήρξαν στρατόπεδα αποκλειστικά για εκτελέσεις. Δεν γίνεται λοιπόν να μας έρχονται επιζώντες και να μας λένε οτι τους πήγαν αλλού! Αυτό τινάζει την επίσημη ιστορία στον αέρα.

---

Φτωχό επιχείρημα. Δηλαδή αν σε μια συγκεκριμένη φάση ζητούσε ένας διοικητής κόσμο για εργασία θα έπρεπε να μην του δώσει ένα στρατόπεδο που ο σκοπός του ήταν διαφορετικός? Και τέλος πάντων είσαι σίγουρος ότι αυτή η κυρία δεν μπορεί να εννοεί την Τρεμπλίνκα Ι ως στρατόπεδο αρχικής μεταφοράς και να μπερδεύτηκε? Αλλά θα ξαναρωτήσω...τώρα ανακαλύπτεις τον κόσμο? Δεν έχεις συναντήσει ή ακούσει ποτέ για μια ανθρώπινη δομή ή δραστηριότητα που στιγμιαία παρεκκλίνει προς κάτι άλλο πέρα από τους αρχικούς σκοπούς?

quote:

---

Χ

Εργατικά χέρια μπορούσε να βρει και από αλλού, αλλά ακόμα και αν ζητούσε από την Τρεμπλίνκα σίγουρα δεν θα του έστελναν 100 κοριτσόπουλα!

---

Γιατί? Ωραία παρέα θα ήταν για του SS και τίποτα προνομιούχους κρατούμενους. Θεωρείς ότι δεν θα μπορούσαν να δουλέψουν δηλαδή 100 κορίτσια?

quote:

---

Χ

Έδειξα με συγκεκριμένες παραπομπές οτι οι ψευδόπτες και οι ιστορικοί ιδρώνουν πολύ να μας πείσουν οτι ΟΛΑ έγιναν στάχτη και σκόνη. Τα υπόλοιπα που αραδιάζεις είναι απλώς λόγια του αέρα και φληναφήματα.

---

Αυτός ο ιδρώτας πρέπει να είναι άλλο ένα προϊόν της φαντασίας σου. Παραπάνω θέτω κάποια ερωτήματα για τους μάρτυρες. Μάθε και πες μου.

quote:

---

Χ

Αυτό τους κατατάσσει στους αγνοούμενους απατεώνα όχι στους νεκρούς.

Ίσα-ίσα αυτοί που εξαφανίζονται χωρίς ίχνος είναι κατά πάσα πιθανότητα ζωντανοί διότι εκατομμύρια νεκροί δεν εξαφανίζονται χωρίς ίχνος.

---

Αγνοούμενοι πάνω από 1 εκατομμύριο άνθρωποι όταν ο προορισμός τους ήταν γνωστός με τηλεγράφημα και συμπληρώνεται από πρόσθετη αλληλογραφία? Πλάκα κάνουμε τώρα? Οταν λέω "χάνονται τα ίχνη τους" ξέρεις καλά τι εννοώ. Ας μην παίζουμε με τις λέξεις.

quote:

---

X

Ποιός είπε οτι άφηναν σκόρπια τα πτώματα και τις στάχτες; Τα πράγματα είναι απλά:

1. Οι νεκροί (από ασθένειες, εξάντληση κλπ), οι οποίοι πολύ λογικά θα αριθμούσαν κάποιες χιλιάδες, αποτεφρώθηκαν πλήρως ή εν μέρει και θάφτηκαν.

2. Αργότερα οι Σοβιετικοί για να δημιουργήσουν την εικόνα ενός στρατοπέδου θανάτου βομβάρδισαν την περιοχή σκορπίζοντας τα υπολείμματα εδώ και εκεί. Επόμενο ήταν να βρεθούν οστά, κρανία ή μισοκαμμένα πτώματα. Πιο απλό δεν γίνεται.

Δεν απέδειξαν κανένα έγκλημα οι ανασκαφές.

---

1. Νεκροί από ασθένειες και εξάντληση? Μα...τα ναζιστικά στρατόπεδα δεν ήταν μια χαρά τόποι εγκλεισμού? Έχεις μήπως άλλα στοιχεία για τις "εγκαταστάσεις" στην Τρεμπλίνκα που διαφέρουν από αυτά (λέμε τώρα) του Άουσβιτς? Αλήθεια η εξάντληση που παραδέχεσαι δεν συνιστά έγκλημα αυτών που την προκάλεσαν στα θύματα? Και γιατί να μην δεχτούμε τις μαρτυρίες όσων υπηρέτησαν στην Τρεμπλίνκα? Είναι δυνατόν να αναφέρονται σε εξοντώσεις ο διοικητής και οι φρουροί που βρίσκονταν εκεί και κάποιος που δεν βρέθηκε ποτέ (π.χ. εσύ) να γνωρίζει καλύτερα τα τεκταινόμενα στο στρατόπεδο? Πραγματικά θα ήθελα να το δω και αυτό!

2. Οι θεωρίες συνωμοσίας σαν αυτή που υποστηρίζεις εκτός από ατεκμηρίωτες και ιστορικά αβάσιμες δεν είναι καθόλου απλές ώστε να τις καταπίνουμε. Παρά μόνο για όσους επιθυμούν για τους δικούς τους λόγους να τις πιστεύουν ως θρησκευτικό υποκατάστατο. Αχ αυτοί οι άτιμοι οι Σοβιετικοί που ξεγέλασαν τους ιστορικούς και τους δικαστές. Και όλως τυχαίως επέλεξαν να βομβαρδίσουν το έδαφος στην Τρεμπλίνκα διασκορπίζοντας τα οστά και τις στάχτες εκεί ακριβώς που συμπτωματικά ρε παιδί μου οι ανεξάρτητες μαρτυρίες επιβεβαιώνουν τις μαζικές εξοντώσεις στο στρατόπεδο....Επρεπε να παίξουν κανά τζόκερ με τέτοια κωλοφαρδία.

Αν διαβάσεις τις φράσεις του δικαστή καλύτερα θα καταλάβεις για ποιο έγκλημα μιλάμε.

quote:

---

Χ

Για να τα συμμαζέψεις θέτεις το θέμα της μετανάστευσης αλλά και πάλι η διαφορά παραμένει αισθητά μεγάλη (192.000 - 300.000).

Αλλά η μετανάστευση θέτει και το άλλο. Χωρίς ακριβή στοιχεία για το πόσοι έφυγαν σε άλλες χώρες είναι αδύνατο να προσδιοριστεί ο αριθμός των αγνοουμένων/νεκρών και επιζώντων.

---

Μα και στις μεταναστεύσεις σου λένε ένα νούμερο κατά προσέγγιση. Επιπλέον όλες οι ενημερωμένες στατιστικές υπολογίζουν και έναν προπολεμικό αριθμό Εβραίων συνολικό για την Ευρώπη ο οποίος καλύπτει πληθυσμούς είτε μετανάστευσαν από μια ευρωπαϊκή χώρα σε μια άλλη είτε έμειναν στην αρχική χώρα. Ο αριθμός κυμαίνεται σε πάνω από 9 έως 11 εκατομμύρια περίπου. Οσο για τη διαφορά που θεωρείς αισθητά μεγάλη είναι ανάλογη διαφορών που συναντάμε στις οθωμανικές απογραφές και στα στατιστικά του Πατριαρχείου για τις πληθυσμιακές ομάδες πριν τη Μικρασιατική καταστροφή. Είναι αδύνατο να προσδιοριστεί ένας ακριβής αριθμός κι όχι ένας κατά προσέγγιση αριθμός. Συνήθως σε παρόμοια θέματα πολέμων, καταστροφών ή και γενοκτονιών με μεγάλο αριθμό εμπλεκομένων μοιραία δίνονται αριθμοί που προσεγγίζουν την κατάσταση χωρίς να επηρεάζουν δραματικά το βασικό γεγονός.

quote:

---

Χ

Ακόμα και με αυτή την "διόρθωση" η αντίφαση παραμένει αγεφύρωτη (500.000 - 610.000) και επιβεβαιώνει την ανυπαρξία αξιόπιστων στοιχείων.

---

Δεν υπάρχει καμία αντίφαση που πρέπει να γεφυρωθεί, έχεις χάσει το point εδώ προσπαθώντας να βγάλεις "αναξιόπιστα" τα στοιχεία μπερδεύοντας τις έννοιες. Άλλο η αναξιοπιστία και άλλο η δυσκολία εύρεσης ακριβούς αριθμού πληθυσμιακών στοιχείων. Και αν υπολογίσω ότι δεν φέρνεις λεπτομέρειες π.χ. για τη χρονιά που η Μεγάλη Εγκυκλοπαίδια υπολογίζει τους Εβραίους δεν κάνεις σοβαρό παιχνίδι.

quote:

---

Χ

Τέτοιες αποκλίσεις είναι αναμενόμενες όταν δεν υπάρχουν ακριβή στοιχεία.

---

Μα δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι υπάρχει ακρίβεια και δύσκολα θα μπορούσε να υπάρξει λαμβάνοντας υπόψη την αναστάτωση και πληθυσμιακή διατάραξη που προκάλεσε ο πόλεμος. Ακόμα και στα συνολικά θύματα μιλάνε για περίπου ή σχεδόν 6 εκατομμύρια (άλλοι για πάνω από 5), άρα δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι έχουμε ακρίβεια αλλά ορισμένες βασικές συγκλίνουσες στατιστικές μελέτες που δεν μπορούν να περάσουν απαρατήρητες ή να σβηστούν από την έρευνα. Αν μη τι άλλο υπάρχουν κάποια minimum που δεν μπορούν να ρίξουν τον αριθμό των Εβραίων σε υπερβολικά χαμηλά ποσοστά ώστε να μην υφίσταται μια μαζική τους εξαφάνιση την επίμαχη περίοδο.

quote:

---

Χ

Ο Γκίλμπερτ παραθέτει δύο χάρτες της Ευρώπης. Στον ένα καταγράφονται οι φονευθέντες μεταξύ 1/9/1939 - 8/5/1945 και στον άλλο οι επιζώντες το 1945. Πόσοι ήταν λοιπόν οι Εβραίοι της Γερμανίας; 215.000 (Επιτροπή) ή 490.000 (Γκίλμπερτ);

---

Το 1933 ήταν 499.682 σύμφωνα με γερμανική απογραφή. Ένα νούμρο πολύ κοντινό σε αυτό που υποστηρίζει και ο Γκίλμπερτ όπως λες. Πού το πρόβλημα?

quote:

---

Χ

Φυσικά οι αντιφάσεις συνεχίζονται. Κατά Γκίλμπερτ στην Γαλλία φονεύθηκαν 83.000, κατά την Επιτροπή 140.000. Στο Βέλγιο ο Γκίλμπερτ βρίσκει 24.387 νεκρούς (μπράβο ακρίβεια), η Επιτροπή πάνω απ' τους διπλάσιους, 57.000!

---

quote:

---

Χ

Οτι δεν μπορεί να εξαχθεί τίποτα αξιόπιστο ως προς τον αριθμό των νεκρών από αυτές τις στατιστικές.

---

Ό,τι κάνουν δηλαδή και οι ερευνητές για τη μικρασιατική καταστροφή. Άλλα θύματα λέει ο ένας κι άλλα ο άλλος με μεγάλες αποκλίσεις ενίοτε. Τι σημαίνουν όλα αυτά? Τίποτα σοβαρό ως προς την επιρροή τους στο κεντρικό θέμα. Όλες οι ενημερωμένες στατιστικές καταγράφουν θύματα και πληθυσμιακές κάμψεις για την επίμαχη περίοδο και την γεωγραφική έκταση που αφορά το ζήτημα. Όλες καταγράφουν μια μείωση μαζικής κλίμακας που αφορά υψηλούς αριθμούς ανθρώπων-θυμάτων του εβραϊκού λαού. Υψηλό είναι και το 140.000, υψηλό και το 83.000 (αν και χωρίς το βιβλίο του Γκίλμπερτ πρέπει να κρατάω μια πισινή μήπως κάτι σου έχει ξεφύγει).

Το βασικό συμπέρασμα είναι ότι οι στατιστικές συμπλέουν με τις ιστορικές μαρτυρίες, δεν αντιβαίνουν σε αυτές που μιλούν για μαζικές εξοντώσεις. Αν τα δεδομένα ήταν ανάποδα, τότε να δεχτώ ότι κάτι δεν πάει καλά.

quote:

---

Χ

Και φυσικά η μετανάστευση δεν τα λύνει όλα. Ο πληθυσμός Βελγίου και Γαλλίας φαίνεται να αυξάνεται αντί να μειώνεται.

---

Μα και ο Γκίλμπερτ και η Επιτροπή τον εμφανίζουν μειωμένο. Πώς αυξάνεται?

quote:

---

Χ

Ούτε το μπλογκ των γκιόζηδων επικαλούνται αλλά δεν έχει σημασία.

---

Α, μα σου βρήκα τουλάχιστον ένα Πανεπιστήμιο να τους επικαλείται.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Χ

Για να δούμε τι λέει ο πρώην κρατούμενος Marc Klein σχετικά:

"The working hours were modified on Sundays and holidays, when most of the kommandos were at leisure. Roll call was at around noon; evenings were devoted to rest and to a choice of cultural and sporting activities. Football, basketball, and water-polo matches (in an open-air pool built within the perimeter by detainees) attracted crowds of onlookers." (De l'Université aux camps de concentration: Télmorgnages strasbourgeois, 1947, σελ. 453)

---

Ναι για να δούμε...
http://www.phdn.org/histgen/auschwitz/klein-obs46.html

« Il est à noter que seul les prominents [individus privilégiés dans le vocabulaire des camps] bien nourris, exempts des travaux les plus pénible, pouvaient se livrer à ces sports »

Μεταφράζω από τα γαλλικά:
Να σημειωθεί ότι μόνο οι διακεκριμένοι[άτομα προνομιούχα στο λεξιλόγιο των στρατοπέδων] καλοθρεμμένοι, απαλλαγμένοι από τις πιο κοπιαστικές εργασίες, μπορούσαν να αφοσιωθούν σ' αυτά τα σπορ.

Κατάλαβες τώρα ποιοι μπορούσαν να χρησιμοποιούν αυτές τις εγκαταστάσεις?

Και ο προνομιούχος πυροσβέστης που ανέφερα προηγουμένως είχε κάνει μπάνιο εκεί αν αυτό σου λέει κάτι. Δεν έκαναν π.χ. οι χιλιάδες εκτελεσμένοι Ουγγροεβραίοι με τα γυναικόπαιδα, τους ηλικιωμένους και πολλούς άλλους που στάλθηκαν κατευθείαν στους θαλάμους αερίων.

Ο ίδιος ο Klein που επικαλείσαι δηλώνει στο παραπάνω link ότι η μαρτυρία του είναι αξιοπιστη μόνο για το τμήμα του Άουσβιτς Ι που έμεινε αυτός. Δεν καταφεύγει σε βιαστικές γενικεύσεις όπως εσύ.

quote:

---

Χ

Μπααα;;;; Οι SS ήθελαν να "γλυκάνουν" κρατουμένους;

Γιατί εγώ νόμιζα οτι σκότωναν τους ανίκανους για δουλειά και τους υπόλοιπους τους έβαζαν να δουλεύουν μέχρι τελικής πτώσεως.

---

Ε είδες λοιπόν που τόσο καιρό νόμιζες λάθος διότι δεν είχες μελετήσει όσο πρέπει το θέμα? Ναι τους ανίκανους για δουλειά τους σκότωναν και οι υπόλοιποι δεν ήταν όλοι προορισμένοι να εξολοθρευτούν ή να εξολοθρευτούν άμεσα.

quote:

---

Χ

Και όπως βλέπεις είναι φτιαγμένη με προδιαγραφές δεξαμενής (π.χ. κεκλιμένα τοιχώματα).

Η "δεξαμενή" του Άουσβιτς αντιθέτως είχε σχήμα και διαστάσεις πισίνας διότι αυτό ακριβώς ήταν: Πισίνα.

---

Υπάρχουν και δεξαμενές με πολύ λιγότερο κεκλιμένα τοιχώματα όπως αυτή του Άουσβιτς. Δεν λέει κάτι αυτό και εξακολουθεί η χρήση της να αφορά αυστηρά συγκεκριμένους κρατούμενους.

quote:

---

Χ

Βεβαίως και αντιφάσκει. Αν οι Γερμανοί ήταν όπως μας λέει η προπαγάνδα θα σκότωναν αμέσως όσους δεν χρειάζονταν και τους υπόλοιπους θα τους έβαζαν να δουλεύουν.

Σιγά μην τους έφτιαχναν και πισίνα ή θέατρο.

---

Τι θα πει "αν οι Γερμανοί ήταν όπως μας λέει η προπαγάνδα"? Προφανώς έχεις παρανοήσει τα δεδομένα πλάθοντας δικές σου εικόνες για το τι λένε και καλά οι ιστορικοί. Μα και φυσικά τους έβαζαν να δουλεύουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έκαναν τίποτε άλλο, ειδικά οι προνομιούχοι.

quote:

---

Χ

Στο Μπίρκεναου που είχε το γήπεδο ποδοσφαίρου; Αυτό το Μπίρκεναου;

---

Επαιζαν οι SS μπάλα με τους κρατούμενους κάποτε. Μπράβο στο διοικητή που ψυχαγωγούσε τους στρατιώτες του. Πώς αυτό κλονίζει τις μαζικές εξοντώσεις στα κρεματόρια και τους θαλάμους?

quote:

---

Χ

Αυτό που αναιρεί πρωτίστως είναι η εικόνα του στρατοπέδου-κολαστηρίου που έχει επιβάλλει η προπαγάνδα.

---

Λογικό είναι η μαζική εξόντωση ανθρώπων στο συγκεκριμένο στρατόπεδο να έχει επισκιάσει τις υπόλοιπες δραστηριότητες που για την ιστορικότητα του ζητήματος είναι κουκκίδες. Πώς να το κάνουμε δηλαδή, για τους περισσότερους που πέρασαν από εκεί ήταν κολαστήριο και τελευταίος προορισμός.

quote:

---

Χ

Άλλο μετατρέπω ένα υπάρχον κτίριο σε κάτι άλλο λόγω ειδικών περιστάσεων, και άλλο το στρατόπεδο όπου κανονίζω εξ αρχής αυτά που θέλω.

---

Πάλι χάνεις την ουσία σημειώνοντας μια διαφορά άνευ ουσιαστικής σημασίας στα παραδείγματα. Το ζήτημα ότι ένα κτίριο δεν εξασφαλίζει από μόνο του τις εσωτερικές δραστηριότητες παραμένει. Η βασική σου θέση ότι οι εγκαταστάσεις είναι αυτό που δείχνουν στα πλαίσια μιας προσπάθειας ωραιοποίησης της ιστορίας του Άουσβιτς είναι ελλιπής διότι δεν λαμβάνει υπόψη τις μαρτυρίες για πρόσθετα γεγονότα και δραστηριότητες εντός αυτών που κηλιδώνουν τον χαρακτήρα τους.

quote:

---

Χ

Και παραδόξως αρκετοί βγήκαν ολοζώντανοι όπως π.χ. ο superstar Elie Wiesel.

---

Σιγά το πλήθος βρε. Ξέρω κι εγώ 2-3, ίσως γεμίσουμε λεωφορείο. Τι γίνεται όμως με πολλούς άλλους που θα δικαιολογούσαν το "σπάνια" του μάρτυρα?

quote:

---

Χ

Όχι, απλώς παραμύθια.

---

Γιατί?

quote:

---

Αν επιδιώκεις το καμουφλάρισμα δεν βάζεις το γήπεδο, την κουζίνα και το νοσοκομείο απέναντι απ' τα κρεματόρια!

---

Αν έχεις τον έλεγχο των επισκέψεων και θες να στραφούν τα βλέμματα εκεί, δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα.

quote:

---

Χ

Για την ακρίβεια δεν φτιάχνεις καν στρατόπεδο θανάτου σε βιομηχανική ζώνη αλλά ας το προσπεράσουμε.

---

Η περιοχή είχε πολλά πλεονεκτήματα από συγκοινωνιακής απόψεως και διευκόλυνε τη μεταφορά μεγάλου αριθμού ατόμων ως κόμβος των βασικών ευρωπαϊκών σιδηροδρομικών γραμμών. Επίσης διέθετε δομές που μπορούσαν να εξυπηρετήσουν την προβλεπόμενη διεύρυνση της επιχείρησης θανάτωσης.

quote:

---

Χ

Για την ακρίβεια δεν φτιάχνεις καν στρατόπεδο θανάτου σε βιομηχανική ζώνη αλλά ας το προσπεράσουμε.

---

Η περιοχή είχε πολλά πλεονεκτήματα από συγκοινωνιακής απόψεως και διευκόλυνε τη μεταφορά μεγάλου αριθμού ατόμων ως κόμβος των βασικών ευρωπαϊκών σιδηροδρομικών γραμμών. Άρα όταν επιδιώκεις μεγάλο αριθμό θυμάτων σε σύντομο διάστημα με συνεχή ροή, τέτοιες δομές σε διευκολύνουν. Επίσης διέθετε δομές που μπορούσαν να εξυπηρετήσουν την προβλεπόμενη διεύρυνση της επιχείρησης θανάτωσης.

quote:

---

Χ

Οι έρευνες που αναφέρεις είναι απάτες και έχουν πλήρως αντικρουστεί.

---

Αναρωτιέμαι ποιοι ήταν αυτοί που άλλαξαν την ιστορία του κόσμου με τα αδιάσειστα στοιχεία τους και δεν το έμαθε η υφήλιος ακόμα.

quote:

---

X

Γιατί δεν το ψάχνεις μόνος σου; Δεν είναι αυτό το κυρίως θέμα.

---

Μάλιστα. Πετάμε τη μπηχτή για να κερδίσουμε εντυπώσεις και μετά όταν μας ζορίζουν λέμε "ψάχτο μόνος σου"?

quote:

---

X

Αυτό γίνεται χάριν συντομίας και ευανάγνωσης.

Οι πηγές είναι οι σχετικές μαρτυρίες εκείνων που συμμετείχαν στο "γεγονός" με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

---

Ναι αλλά χωρίς να ξέρουμε το πόστο και τη διάρκεια συμμετοχής στα γεγονότα μπορεί να δίνουμε κίβδηλο περιθώριο για εμφάνιση αντιφάσεων. Δηλαδή αυτό που λέω είναι ότι δεν μπορούμε να βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι μάρτυρες που είδαν διαφορετικούς χρονικούς ορίζοντες γεγονότων ή βρίσκονταν αλλού (π.χ. στο Μπίρκεναου)

quote:

---

Χ

Θ' απαντήσει "Δεν έχω ιδέα" ή θα επικαλεστεί κάποιον άλλο που ήταν παρών. Εκτός και αν θέλει να πει ψέματα.

---

Μα τι λες? Δηλαδή αν εγώ πάω σε μια νέα δουλειά και μετά από χρόνια με ρωτήσουν "ποια ήταν η πρώτη απόλυση που είδες" θα πρέπει να γνωρίζω πότε έγινε η πρώτη απόλυση πριν προσληφθώ? Θα απαντήσω από το χρονικό σημείο που βρέθηκα εκεί και η μαρτυρία μου πιθανότατα θα διαφέρει από κάποιον που δουλεύει ήδη 5-6 χρόνια στον ίδιο χώρο.

quote:

---

Χ

Τότε δεν θ' ασχοληθούμε με τον συγκεκριμένο.

---

Μα εσύ παραπάνω έθεσες το ερώτημα για τη θανάτωση με αέρια στο Άουσβιτς γενικά. Πώς μου εξασφαλίζεις ότι κάποιος από τους ερωτηθέντες σε όλα αυτά τα ερωτήματα δεν έμεινε μόνο στο Μπίρκεναου και λανθασμένα ασχολείσαι μ' αυτόν?

quote:

---

Χ

Κρίμα που δεν έγινε τίποτα τέτοιο. Αυτός που είδε τις σανίδες ήταν ο W. Petzold ο οποίος μετέφερε μετά τους νεκρούς.

---

Ναι αλλά αυτός έχει αποδειχτεί ψεύτης στη δίκη του Άουσβιτς στη Φρανκφούρτη και απορρίπτεται από τους mainstream ιστορικούς διότι από τη θέση που βρισκόταν στο Block του δεν μπορεί να είδε τα γεγονότα. Το μόνο που ίσως να έχει μια αξία είναι η αναφορά για τον μήνα των εκτελέσεων στην περίπτωση που την άκουσε από τρίτο στόμα.

http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/02/dr-joachim-neander-responds-to-carlo.html
Διάβασε το post του Sergey Romanov και συγκεκριμένα το b) όπου παρατίθεται η απόφαση του δικαστηρίου για τον εν λόγω μάρτυρα:

The witness Petz. must therefore have invented the description of the alleged events on the yard between Blocks 10 and 11. No findings of fact could therefore be based on his deposition...
(Ο μάρτυρας Petzold θα πρέπει να έχει επινοήσει την περιγραφή των υποτιθέμεμων γεγονότων στην αυλή μεταξύ των Block 10 και 11. Συνεπώς δεν μπορεί η ετυμηγορία να βασιστεί στην κατάθεσή του.)

Το γεγονός ότι ο Mattogno που αντιγράφεις συνεχίζει να επικαλείται έναν μάρτυρα που έχει ήδη απορριφθεί εδώ και καιρό από τα δικαστήρια και του ιστορικούς είναι δείγμα παραπλανητικής έρευνας.

Βλέπεις οι σβαροί ερευνητές και δικαστές μπορούν να ξεχωρίσουν τους αξιόπιστους από τους αναξιόπιστους μάρτυρες.

quote:

---

Χ

Άλλοι όπως ο Μ. Kula λένε οτι έριξαν απλώς χώμα στα παράθυρα χωρίς να τα καλύψουν πριν με κάτι άλλο.

---

Τίποτα με λίγα λόγια ούτε εδώ. Τα χώματα μπορεί να ήταν μια πρώιμη απόπειρα πριν το χτίσιμο. Το θυμάται και το λέει. Σιγά το πράγμα. Προφανώς δεν το κάλυψαν με κάτι άλλο πιο πριν.

quote:

---

Χ

Επειδή όμως οι μάρτυρες μπαίνουν σε λεπτομέρειες μας λένε π.χ. οτι οι εκτελεσθέντες ήταν "μόνο αξιωματικοί", "πολιτικοί κομισάριοι", "στρατιώτες μέχρι 18 ετών" κλπ, κλπ.

---

Εδώ θέλω λεπτομέρειες. Ποιος λέει τι και από ποιο πόστο θέασης? Και τέλος πάντων η εκτέλεση δεν ήταν μια απλή και μονοκόμματη διαδικασία. Άλλος μπορεί να είδε τους αξιωματικούς, άλλος λίγο μετά του νεότερους στρατιώτες κλπ..
Λοιπόν την επόμενη φορά που τα κανάλια θα ενημερώσουν για μια πορεία της ΓΣΕΕ-ΑΔΕΔΥ, να διαμαρτυρηθείς ότι λένε ψέμματα επειδή στην πορεία συμμετείχαν μετανάστες, αναρχικοί, μέλη του Σύριζα και διάφοροι ξεκάρφωτοι. Πιθανώς κιόλας η πορεία να μην έγινε ποτέ κρίνοντας από τις αντιφάσεις των μαρτύρων. Πού ξέρεις ποτέ?

quote:

---

X

Η αντίφαση παραμένει. Είτε ήταν όλοι άρρωστοι είτε δεν ήταν.

---

Ρε συ Χ, είναι τώρα αυτή σοβαρή ένσταση? Δηλαδή ο μάρτυρας πρέπει να εξέτασε το συρφετό με κανά θερμόμετρο έναν έναν για να επιβεβαιώσει ότι όλοι ήταν άρρωστοι?

quote:

---

Χ

Ναι μωρέ πώς μας διέφυγε αυτό...

---

Παραδόξως αυτός -η ανθρώπινη μνήμη- είναι από τους σημαντικότερους παράγοντες που διαγράφεις εντελώς αδικαιολόγητα. Από τη μνήμη εξαρτάται η γνώση μας για μεγάλο μέρος όσων διαδραματίστηκαν εκεί. Εφόσον λοιπόν αποδεδειγμένα η μνήμη ξεθωριάζει και μπορούν κάλλιστα εικόνες προ 4-5 χρόνων να έχουν θολώσει, κάθε προσπάθεια αμφισβήτησης επικαλούμενη τα ειδικότερα σημεία του γενικότερου περιστατικού πρέπει να λαμβάνει υπόψη της σοβαρά και αυτόν τον παράγοντα. Αυτονόητα πράγματα είναι αυτά και το βιώνουμνε όλοι όταν προσπαθούμε να ανασύρουμε παρελθοντικά γεγονότα.

quote:

---

X

Ποιά 20-30 χρόνια; Αυτά είναι ως επί το πλείστον από καταθέσεις του 1945-1947.

---

Αναφέρομαι στον Storch που έβαλα απόσπασμα κατάθεσής του μετά από 25 χρόνια. Αλλά και για τις καταθέσεις του 1945-1947 ισχύει ο παράγοντας της μνήμης. Εκτός αν πιστεύεις ότι δεν είναι δυνατόν να ξεχάσει καμία λεπτομέρεια ο άνθρωπος μετά από 5-6 χρόνια.

quote:

---

Χ

Ο W. Petzold ο οποίος έγραψε μια εξασέλιδη σχετική αναφορά βεβαιώνει οτι η πρώτη εκτέλεση έγινε στις 9 Οκτωβρίου του '41.

---

Σ’ αυτόν δεν χρειάζεται να επιμείνουμε για λόγο που εξηγήθηκε. Υπάρχουν σημαντικότεροι μάρτυρες.

quote:

---

Χ

Απ' την άλλη ο Μ. Κula είναι εξίσου βέβαιος οτι ήταν 14 Αυγούστου του '41 διότι τότε ήταν η επέτειος αφίξεώς του στο Άουσβιτς.

---

Ε εντάξει, ο καθένας μπορεί να δηλώσει βέβαιος αλλά τελικά να μην ισχύει η βεβαιότητά του. Οι άλλοι δηλώνουν βέβαιοι?

quote:

---

Χ

Δυστυχώς παρά τους "αυτόπτες" η ημερομηνία κινείται σ' ένα διάστημα 6 μηνών, όχι μερικών ημερών.

---

Η πλειοψηφία αυτών που έβαλες κινείται όμως εντός Σεπτεμβρίου ενώ ο Αύγουστος και τα τέλη Ιουλίου είναι πολύ κοντινά χρονικά διαστήματα που δικαιολογούν αυτή τη μικρή απόκλιση σε μαρτυρίες μετά από 5-7 χρόνια.

quote:

---

Χ

Η απάντηση του Νεάντερ είναι της πλάκας όπως και τα υπόλοιπα αυτών των γκιόζηδων. Ο Νεάντερ προσπαθεί μέσα από τις πάμπολες αντικρουόμενες μαρτυρίες να παρουσιάσει ένα χρονοδιάγραμμα που να βγάζει νόημα.

---

Ελλιπής τεκμηρίωση της θέσης σου. Δηλώνεις απλά ότι η απάντησή τους "είναι της πλάκας" και αδυνατείς να κατανοήσεις τη συνθετότητα του ζητήματος της πρώτης εκτέλεσης η οποία αποτελείται από πολλά επιμέρους τμήματα στα οποία κάθε μάρτυρας ενδεχομένως έχει συμμετάσχει ή παρατηρήσει εικόνες σε διαφορετικό βαθμό. Το χρονοδιάγραμμα συνιστά ένα τέτοιο παράδειγμα.

quote:

---

Χ

Κάτι τέτοια κάνουν και οι Χριστιανοί απολογητές, όταν προσπαθούν να συμβιβάσουν τις αντιφατικές πληροφορίες των Ευαγγελίων αντί απλώς να παραδεχτούν την αντίφαση. Αστειότητες.

---

Με τη βασική διαφορά ότι ο καθηγητής Neander έχει γνώση της θνητότητας των μαρτύρων απ' όπου προέρχονται οι περιγραφές και όχι κάποιας θεοπνευστίας των περιγραφών τους που θα καθιστούσαν αδικαιολόγητες τις αντιφάσεις. Οι μάρτυρες μπορούν να μην θυμούνται καλά ή να κάνουν λάθη στις αναφορές τους. Ο Θεός μέσω των εκπροσώπων του όμως όχι.

Για να το πω διαφορετικά, κανείς δεν ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχουν αντιφάσεις στους μάρτυρες που κουτσουρεμένα παρουσίασες, αλλά ότι αυτές οι αντιφάσεις είναι αμελητέες και αδυνατούν να κλονίσουν την ιστορικότητα της πρώτης εξόντωσης με αέρια στο Άουσβιτς. Είναι οι αναμενόμενες αποκλίσεις περιγραφών που υπόκεινται στο φυσιολογικότατο ξεθώριασμα της ανθρώπινης μνήμης.

quote:

---

Χ

Δυστυχώς για σένα άσχετε γρασαδόρε οι καταθέσεις των ψευδοπτών δεν είναι καθόλου γενικές, αντιθέτως οι περισσότερες είναι εξαιρετικά περιγραφικές και λεπτομερείς (όπως η εξασέλιδη αναφορά του Petzold).

---

Διάβασες την εξασέλιδη αναφορά του Petzold? Ελα ρε θηρίο! Κρίμα που από εκεί που βρισκόταν δεν μπορούσε να δει τα γεγονότα άρα απομακρυνόμαστε από την περιγραφική αναφορά του.

Ποιες ακριβώς τώρα είναι οι λεπτομερείς καταθέσεις των άλλων? Γράφει κανείς ότι μέτρησα ας πούμε έναν έναν τους αιχμαλώτους και διαπίστωσα ότι ήταν άρρωστοι, Σοβιετικοί κρατούμενοι, κάτω των 18 ετών κλπ? Από ποιο πόστο βλέπει ο καθένας τα γεγονότα? Είσαι σε θέση να πάρεις τις αυθεντικές περιγραφές και να το προσδιορίσεις ψύχραιμα και αντικειμενικά ή προτιμάς να αναλώνεσαι σε κουτσουρεμένα quiz του χαβαλέ για δημιουργία εντυπώσεων? Για να σε δω..

quote:

---

Χ

Aφήνοντας κατά μέρους τα φληναφήματα και τις αστείες δικαιολογίες των προπαγανδιστών, τα πράγματα είναι απλά: Για την εκτέλεση στο κτίριο 11 δεν υπάρχει αντικειμενική απόδειξη εκτός από μαρτυρίες οι οποίες εκτός απ' το οτι αντιφάσκουν σε κάθε δυνατή λεπτομέρεια περιέχουν και εξόφθαλμα ψεύδη, και ως εκ τούτου καθίστανται τελείως αναξιόπιστες.

---

Τα εξόφθαλμα ψεύδη ποια είναι?

Το μεγαλύτερο ποσοστό των ιστορικών θεμάτων στηρίζεται σε μαρτυρίες. για παράδειγμα ο ελληνοπερσικός και ο Πελοποννησιακός πόλεμος βασίζονται σε μαρτυρίες. Εκτός αν έχεις αντικειμενική απόδειξή τους.
Τι αντικειμενική απόδειξη θα ήθελες για το block 11? Βίντεο της εκτέλεσης? Προσγειώσου λίγο στον πραγματικό κόσμο.

Το να βγάζεις όλες τις μαρτυρίες αναξιόπιστες πολλές εκ των οποίων δεν έχεις διαβάσει ολοκληρωτικά παρά μόνο επιφανειακά από τα σφυρίγματα του Mattogno θεωρώντας ότι οι δικαστές και οι ερευνητές που έχουν ασχοληθεί με το θέμα (π.χ. τη σχέση των μαρτυριών με τον συγκεκριμένο χώρο του στρατοπέδου) δεν ξέρουν να τις αξιολογήσουν στη σωστή τους διάσταση, είναι ένας πολύ αλαζονικός ισχυρισμός, με μπόλικη δόση εγωιστικής φαντασιοπληξίας που δεν μπορεί να ληφθεί στα σοβαρά υπόψη.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

http://www.shamash.org/holocaust/photos/images/Door.jpg

http://www.shamash.org/holocaust/photos/images/EG1.jpg

http://www.shamash.org/holocaust/photos/

Παιχνίδια του φακού...Τίποτα από αυτά δεν είναι αληθές...

Καλό χειμώνα σε όλους

quote:

---

Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι οι Γερμανοί στρατιώτες που είχαν εγκατασταθεί στο Kosow δεν θα διέθεταν ούτε ένα τεχνολογικό μέσο για να ειδοποιηθούν...

---

Ό, τι και να είχαν, ο Γέρνικ δεν ήταν σε θέση ούτε να το γνωρίζει, ούτε να τους δει.

quote:

---

Στο φινάλε αν κάποιοι είχαν και οχήματα θα είχαν πλησιάσει ακόμα περισσότερο τη στιγμή που τους είδε ο Wiernik. Να έτρεχε στο δάσος που ήταν σχεδόν ένα με το στρατόπεδο?

---

Αν είχαν οχήματα θα τον είχαν τσακώσει προτού προλάβει να τρέξει ολόκληρο μαραθώνιο. Όσο για το δάσος, το θέμα είναι οτι το πλησιέστερο ήταν σε απόσταση 0 μέτρων στα βόρεια και 300 μέτρων στα ανατολικά.

Αυτό φαίνεται να το γνωρίζει καλά ένας άλλος ψευδόπτης, ο Γούιλενμπεργκ:

"Past the barriers began the forest, rescue, freeedom....With a leap, I climbed the bridge of bodies. I heard a shot, felt a blow - but another jump, and I was in the forest. Ahead, to the sides and behind me, men were running..." (Arad, σελ. 292)

Είναι απολύτως αδύνατον να έτρεξε ο Γέρνικ 8 χιλιόμετρα για να βρει το πλησιέστερο δάσος.

quote:

---

Αφού λίγες σειρές πιο πάνω λέει ότι "ένιωσα έναν έντονο πόνο στον αριστερό ώμο" όταν τον πυροβόλισαν.

---

Αυτό έλειπε να μην ένιωσε ούτε πόνο!

quote:

---

Γιατί όχι σημάδι από πληγή?

---

Διότι δεν υπήρξε πληγή.

quote:

---

Εγώ αυτό που σου λέω είναι ότι όταν έχει να κάνει με μεγάλο αριθμό ατόμων, το λάθος στην εκτίμηση ενός μεγάλου αριθμού είναι φυσιολογικό. Δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι είχε δόλο.

---

Για να κάνεις την οποιαδήποτε εκτίμηση χρειάζεσαι κάποια ελάχιστα στοιχεία. Ο Γέρνικ δεν είχε κανένα. Έχω μια υποψία για το πού βρήκε τον αριθμό αλλά αρκετά χασομέρησα μ' αυτόν τον γελοίο.

Ίσως παραθέσω λεπτομέρειες άλλη στιγμή.

quote:

---

Στο προαναφερθέν site φιλοξενείται απόσπασμα από γράμμα του Globocnik προς τον SS Maximillian von Herff με ημερομηνία 13 Απριλίου 1943 στο οποίο αναφέρεται ότι ο στρατάρχης του Ράιχ (δηλαδή ο Χίμλερ) επισκέφτηκε τις εγκαταστάσεις της Aktion Reinhard το Μάρτιο και ενέκρινε την προαγωγή των καλύτερων στρατιωτών και διοικητών.

---

Aυτή η αναφορά είναι ασαφής και μάλλον αναφέρεται στην επίσκεψη στο Σόμπιμπορ. Αυτό επιβεβαιώνεται σε δεύτερο γράμμα την ίδια ημερομηνία προς τον SS Kuno Ther όπου διαβάζουμε:

"The Reichsführer-SS had approved in principle the promotion of the most deserving officers and men after his visit to the Sobibor camp."

quote:

---

Μιλάς όντας πολύ μακριά από τα γεγονότα, χωρίς να έχεις παρακολουθήσει τη διαμόρφωση των καναλιών συλλογής λίπους και τις εναλλαγές στις θερμοκρασίες κατά τη διάρκεια της καύσης.

---

Οι γελοίες δικαιολογίες σου είναι πραγματικά διασκεδαστικές γρασαδόρε. Δυστυχώς για σένα και τις φαντασιώσεις σου δεν χρειάζεται να είσαι κοντά στα γεγονότα όταν διαβάζεις τέτοιες μπαρούφες.

Το λίπος δεν βράζει, ούτε συλλέγεται. Είναι το πρώτο πράγμα που καίγεται, και οποιαδήποτε ποσότητα διαρρεύσει προς την φωτιά αναφλέγεται αμέσως. Αυτά είναι επιστημονικά δεδομένα, όχι δηλώσεις. Το οτι εσένα δεν σε συμφέρουν είναι δικό σου πρόβλημα.

quote:

---

Τουλάχιστον το πλησίασμα στο λάκκο προκύπτει από την φωτογραφία.

---

Στην φωτογραφία δεν φαίνεται ούτε λάκκος, ούτε κουβάδες με λίπος.

quote:

---

Ώστε χάλασαν τα κρεματόρια? Μήπως από την εντατική χρήση καίγοντας υπερβολικά μεγάλο αριθμό πτωμάτων πέραν της νορμάλ χρήσης?

---

Όχι δύστυχε γρασαδόρε. Αντίθετα μ' αυτά που θα ήθελες να φαντάζεσαι οι Γερμανοί δεν διέθεταν τεχνολογία Σταρ Τρεκ και τα κρεματόριά τους δεν μπορούσαν να λειτουργούν ασταμάτητα και χωρίς προβλήματα.

Βλάβες μπορούσαν να παρουσιαστούν για διάφορους λόγους. Εσύ φυσικά θα ήθελες να φαντάζεσαι άλλα, αλλά τι να κάνουμε...

quote:

---

Και γιατί τόσοι πολλοί νεκροί σε ένα παραδεισένιο στρατόπεδο με σάουνα, νοσοκομείο και πισίνα? Αυτές ήταν οι καλές συνθήκες υγιεινής?

---

Κανένας δεν μίλησε για παραδεισένιο στρατόπεδο διαστρεβλωτή απατεώνα.

Οι Γερμανοί, παρά τις προσπάθειές τους, δεν μπορούσαν να κάνουν και τα πάντα.

quote:

---

Αυτό το αναφέρει για κρανία απροσδιόριστου αριθμού για την 25η Νοεμβρίου 1945.

---

Αυτό το λέει για όσα κρανία βρήκε. Αυτή ήταν η δουλειά του στο κάτω-κάτω.

quote:

---

Ο τρόπος που αντιμετωπίζεις τις μαρτυρίες είναι ερασιτεχνικός και δυσκοίλιος.

---

Επιστρέφεται. Δεν θα κάθομαι να εξηγώ τα ίδια και τα ίδια σε κάποιον που επιδίδεται στο αμμόλουτρο.

quote:

---

Από ποιον προκύπτει αυτή η διαπίστωση που είναι και αναντίρρητη?

---

Από τα γεγονότα, την κοινή λογική και την κριτική των μαρτυριών.

• Μήπως δεν έλεγε ψέματα ο Μοσέ Πίρ που επέζησε 6 φορές από θάλαμο αερίων;


• Μήπως δεν έλεγε ψέματα ο Α. Φρίντμαν που επέζησε εισπνέοντας από την κλειδαρότρυπα;


• Μήπως δεν έλεγαν ψέματα όλοι αυτοί που είδαν θαλάμους αερίων στο Νταχάου, στο Μπούκενβαλντ κλπ;

Και τόσοι άλλοι, ων ούκ έστιν αριθμός.

quote:

---

Απάντηση χωρίς ουσία. Επειδή το σοκ ήταν ισχυρό όταν έμαθες ότι τα δεδομένα σου δεν εξασφαλίζουν το minimum για τις αποτεφρώσεις, ενώ περιείχαν σημαντικές διαφορές, καταφεύγεις σε νέες κραυγές δήθεν αγανάκτησης.

---

Πού τις είδες τις κραυγές και το σοκ δυστυχισμένε απατεώνα; Μην αποδίδεις στους άλλους τις δικές σου εμπειρίες.

"Μπορεί", "ίσως", "δεν ξέρουμε", "αναρμόδιοι" κλπ = Υπεκφυγές και αερολογίες. Αυτή είναι η ουσία.

quote:

---

Είναι απλά ένα ελάχιστο ποσοστό στην αφθονία ξύλου που μπορούσαν οποτεδήποτε να έχουν ως κατακτητές της Πολωνίας και όχι μόνο.

---

Μόνο που αυτό το ποσοστό αρκεί για μερικές εκατοντάδες νεκρούς. Φέρε μας και το υπόλοιπο.

quote:

---

Και άθικτη να ήταν, κάτι που δεν απέδειξες κι ούτε βλέπω να μπορείς,

---

Η ίδια φωτογραφία που μας έφερες για να δείξεις την αραίωση του δάσους το αποδεικνύει.

quote:

---

αδιάφορο θα ήταν από τη στιγμή που η προμήθεια ξύλου ήταν σα να κλέβουν γλυφιτζούρι από ένα μωρό.

---

Μα δεν είπε κανείς οτι δεν μπορούσαν να βρουν ξύλο, αλλά οτι δεν το έκαναν.

quote:

---

Πολύ πιθανό θα ήταν να πειραματίζονται να κάψουν τα πτώματα μέσα στο λάκκο προσθέτοντας από πάνω ξύλα και λοιπά εύφλεκτα σαβουροειδή.

---

quote:

---

Αυτοί γιατί είναι αξιόπιστοι?

---

Αν λένε ψέματα τότε δεν πάτησαν καν το πόδι τους στα στρατόπεδα άρα έχουμε απλώς άλλους δύο ψεύτες.

Σε κάθε περίπτωση οι αναθεωρητές κερδίζουν.

quote:

---

Και ποιος σου είπε ότι αυτός ήταν ο κανόνας?

---

Ο κανόνας σύμφωνα με την επίσημη ιστορία είναι οτι όσοι πάταγαν το πόδι τους εκεί ήταν μακαρίτες.

Από την στιγμή που έχουμε επιζώντες που πήγαν αλλού, τότε συμπεραίνουμε οτι ο παραπάνω κανόνας δεν ισχύει.

Και συνεχίζουμε την έρευνα.

quote:

---

Και πώς προκύπτουν οι υπολογισμοί? Γιατί είναι οι σωστοί?

---

Στην ώρα τους γρασαδόρε. Όλα μαζεμένα τα θες.

quote:

---

Δεν τις ζύγισε κανείς. Αλλά από τα λεγόμενα του δικαστή καλύπτουν μια τεράστια έκταση στην επιφάνεια και κάτω από αυτή.

---

Δεν αρκεί αυτό αγαπητέ μου. Οι στάχτες μπορούν να καλύψουν μεγάλες εκτάσεις χωρίς να είναι απαραιτήτως μεγάλη η ποσότητά τους.

quote:

---

Στον συγκεκριμένο ιστότοπο εκτός από ψαγμένες και τεκμηριωμένες αναλύσεις δίνονται πάμπολλες πηγές ενώ και δημοσιεύονται μέχρι και e-mails ειδικών.

---

Στο συγκεκριμένο μπλογκ συχνάζει μια συμμορία γελοίων που γράφουν κατεβατά τα οποία μετά διαβάζουν μόνοι τους.

Οι "αναλύσεις" τους, όπως είδαμε προηγουμένως, είναι του τύπου "βάζω σε μια φωτογραφία 6 βέλη στο γάμο του καραγκιόζη" και λέω οτι βρήκα τάφους.

quote:

---

Η προσπάθεια να τους βαφτίσεις τσαρλατάνους, λωποδύτες, ανύπαρκτους και ως άτομα που δεν τα παίρνει κανείς στα σοβαρά είναι προϊόν προπαγάνδας επειδή δεν μπορείς να τους αντιμετωπίσεις με επιχειρήματα.

---

Δυστυχώς απατεώνα το μπαν αυτών των γκιόζηδων από μια γνωστή σελίδα όπως το ΑRC και ο χαρακτηρισμός grossly inaccurate postings δεν είναι καθόλου προπαγάνδα αλλά ωμή πραγματικότητα.

Σ' αρέσει δεν σ' αρέσει, κανένας δεν ασχολείται μ' αυτούς τους γελοίους. Ο μόνος που δεν μπορεί να αρθρώσει ένα επιχείρημα εδώ και το έχει αποδείξει κατ' επανάληψη είσαι εσύ. Οι ασυναρτησίες και οι υπεκφυγές σου είναι εδώ για να τις θαυμάζουν όλοι.

Άσε λοιπόν τα παχιά λόγια.

quote:

---

Και άλλες να έγιναν δεν ακυρώνονται οι πάνω από 700.000 που εκτελέστηκαν.

---

Οι 700.000 είναι μόνο στην φαντασία σου. Όσο και αν δεν σου αρέσει οι μεταφορές ακυρώνουν τα περί εξόντωσης.

quote:

---

Γιατί? Ωραία παρέα θα ήταν για του SS και τίποτα προνομιούχους κρατούμενους. Θεωρείς ότι δεν θα μπορούσαν να δουλέψουν δηλαδή 100 κορίτσια?

---

Τώρα τι να σχολιάσεις εδώ; Δεν βρήκαν 100 άντρες και έστειλαν κορίτσια.

Δεν αξίζει τον κόπο, είναι για γέλια ο άνθρωπος.

quote:

---

Αγνοούμενοι πάνω από 1 εκατομμύριο άνθρωποι όταν ο προορισμός τους ήταν γνωστός με τηλεγράφημα και συμπληρώνεται από πρόσθετη αλληλογραφία?

---

Αγνοούμενοι για το πού πήγαν μετά.

quote:

---

Αλήθεια η εξάντληση που παραδέχεσαι δεν συνιστά έγκλημα αυτών που την προκάλεσαν στα θύματα?

---

Αυτή η πρότασή σου δείχνει για πολλοστή φορά οτι η προσέγγιση σου στο θέμα δεν έχει σκοπό την ανακάλυψη της αλήθειας αλλά την πάση θυσία ενοχοποίηση των Γερμανών, ακόμα και αν χρειαστεί να βαφτίσεις έγκλημα το αγριοκοίταγμα ενός αξιωματικού.

quote:

---

Οι θεωρίες συνωμοσίας σαν αυτή που υποστηρίζεις εκτός από ατεκμηρίωτες και ιστορικά αβάσιμες δεν είναι καθόλου απλές ώστε να τις καταπίνουμε. Παρά μόνο για όσους επιθυμούν για τους δικούς τους λόγους να τις πιστεύουν ως θρησκευτικό υποκατάστατο.

---

Δεν έχεις καταλάβει ακόμη οτι αυτός που υποστηρίζει θεωρίες συνωμοσίας (αν μπορούμε να τις πούμε έτσι) και τις έχει αναγορεύσει σε θρησκευτικό υποκατάστατο είσαι εσύ και κανένας άλλος.

Δεν υπάρχει βλακεία, προπαγάνδα, γελοιότητα, ψεύδος, που να μην προσπαθείς να το δικαιολογήσεις με κάποιον τρόπο.

quote:

---

Το 1933 ήταν 499.682 σύμφωνα με γερμανική απογραφή. Ένα νούμερο πολύ κοντινό σε αυτό που υποστηρίζει και ο Γκίλμπερτ όπως λες. Πού το πρόβλημα?

---

Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Ο Γκίλμπερτ τους βγάζει τόσους το 1939 όχι το '33.

quote:

---

Μα και ο Γκίλμπερτ και η Επιτροπή τον εμφανίζουν μειωμένο. Πώς αυξάνεται?

---

Για να ταιριάξεις τους πληθυσμούς του 1939 της Επιτροπής με τα στοιχεία της Εγκυκλοπαίδειας έθεσες το θέμα της μετανάστευσης, λέγοντας οτι οι 60.000 της Αυστρίας ήταν αρχικά 192.000.

Στην Γαλλία όμως η Εγκυκλοπαίδεια δίνει 150.000 ενώ η Επιτροπή 320.000. Ποιό είναι το σωστό;

quote:

---

Α, μα σου βρήκα τουλάχιστον ένα Πανεπιστήμιο να τους επικαλείται.

---

Τρίχες. Ένα λινκ σε μια ιστοσελίδα (τρέχα γύρευε ποιός το έβαλε) δεν εξασφαλίζει εγκυρότητα. Ίσα-ίσα που αποδεικνύει για τι "πανεπιστήμιο" μιλάμε.

Κανένα συνέδριο, βιβλίο ή έρευνα δεν ασχολείται μ' αυτούς τους γκιόζηδες.

quote:

---

Κατάλαβες τώρα ποιοι μπορούσαν να χρησιμοποιούν αυτές τις εγκαταστάσεις?

---

Εσύ κατάλαβες οτι τα περί "δεξαμενής" ήταν μ@λ@κίες;

Εννοείται οτι το Άουσβιτς, παρά τις ανωτέρω εγκαταστάσεις, παρέμενε στρατόπεδο και όχι κατασκήνωση.

quote:

---

Ε είδες λοιπόν που τόσο καιρό νόμιζες λάθος διότι δεν είχες μελετήσει όσο πρέπει το θέμα?

---

Ρε άσχετε απατεώνα ειρωνική ήταν η διατύπωση! Τόσο πολύ τα έχεις χάσει;

quote:

---

Υπάρχουν και δεξαμενές με πολύ λιγότερο κεκλιμένα τοιχώματα όπως αυτή του Άουσβιτς. Δεν λέει κάτι αυτό και εξακολουθεί η χρήση της να αφορά αυστηρά συγκεκριμένους κρατούμενους.

---

Και εξακολουθεί να είναι πισίνα.

quote:

---

Πώς αυτό κλονίζει τις μαζικές εξοντώσεις στα κρεματόρια και τους θαλάμους?

---

Τι του λες τώρα...

Τι να κάνουμε, θα πιάσουμε και τους θαλάμους να τελειώνουμε.

quote:

---

Η βασική σου θέση ότι οι εγκαταστάσεις είναι αυτό που δείχνουν στα πλαίσια μιας προσπάθειας ωραιοποίησης της ιστορίας του Άουσβιτς είναι ελλιπής διότι δεν λαμβάνει υπόψη τις μαρτυρίες για πρόσθετα γεγονότα και δραστηριότητες εντός αυτών που κηλιδώνουν τον χαρακτήρα τους.

---

Ελλιπής (και συνωσιομολογική) είναι η θέση σου οτι όλα αυτά ήταν κάτι άλλο από το προφανές.

quote:

---

Αν έχεις τον έλεγχο των επισκέψεων και θες να στραφούν τα βλέμματα εκεί, δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα.

---

quote:

---

Αναρωτιέμαι ποιοι ήταν αυτοί που άλλαξαν την ιστορία του κόσμου με τα αδιάσειστα στοιχεία τους και δεν το έμαθε η υφήλιος ακόμα.

---

Οι απαίσιοι αρνητές, ποιοί άλλοι; Είναι συνηθισμένο φαινόμενο η υφήλιος να έχει μαύρα μεσάνυχτα.

quote:

---

Μάλιστα. Πετάμε τη μπηχτή για να κερδίσουμε εντυπώσεις και μετά όταν μας ζορίζουν λέμε "ψάχτο μόνος σου"?

---

Δεν πετάχτηκε καμμία μπηχτή. Μια σύντομη αντιπαραβολή έγινε. Δεν θα αναλωθώ και εκεί.

quote:

---

Δηλαδή αυτό που λέω είναι ότι δεν μπορούμε να βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι μάρτυρες που είδαν διαφορετικούς χρονικούς ορίζοντες γεγονότων ή βρίσκονταν αλλού (π.χ. στο Μπίρκεναου)

---

Τα στοιχεία δεν ήταν από μάρτυρες που ήταν αλλού, αλλά από "αυτόπτες".

quote:

---

Δηλαδή αν εγώ πάω σε μια νέα δουλειά και μετά από χρόνια με ρωτήσουν "ποια ήταν η πρώτη απόλυση που είδες" θα πρέπει να γνωρίζω πότε έγινε η πρώτη απόλυση πριν προσληφθώ?

---

Η σωστή ερώτηση διαστρεβλωτή είναι: "Ποιά ήταν η πρώτη απόλυση στην εταιρεία;"

Και εκεί φυσικά θ' απαντήσεις οτι δεν έχεις ιδέα.

quote:

---

Μα εσύ παραπάνω έθεσες το ερώτημα για τη θανάτωση με αέρια στο Άουσβιτς γενικά.

---

Το οτι είσαι διαστρεβλωτής το ξέρω, αλλά έχω αρχίσει ν' αναρωτιέμαι μήπως έχεις και προβλήματα ανάγνωσης. Εκτός και αν φταίει ο πανικός...

Το ερώτημα ήταν για την πρώτη εκτέλεση, όχι για τις θανατώσεις γενικά.

quote:

---

Ναι αλλά αυτός έχει αποδειχτεί ψεύτης στη δίκη του Άουσβιτς στη Φρανκφούρτη και απορρίπτεται από τους mainstream ιστορικούς διότι από τη θέση που βρισκόταν στο Block του δεν μπορεί να είδε τα γεγονότα.

---

Μάρτυρας ψεύτης;;;; Αποκλείεται!!! Κάποιο λάθος θα έγινε!

quote:

---

Το γεγονός ότι ο Mattogno που αντιγράφεις συνεχίζει να επικαλείται έναν μάρτυρα που έχει ήδη απορριφθεί εδώ και καιρό από τα δικαστήρια και τους ιστορικούς είναι δείγμα παραπλανητικής έρευνας.

---

Είναι όντως μια παράλειψη αλλά η ουσία παραμένει (οτι και οι υπόλοιποι είναι εξίσου ψεύτες).

quote:

---

Τα χώματα μπορεί να ήταν μια πρώιμη απόπειρα πριν το χτίσιμο.

---

Δεν μπορεί γρασαδόρε. Δεν θα τα διαβάζεις όπως θές. Η μοναδική κάλυψη ήταν το χώμα.

quote:

---

Εδώ θέλω λεπτομέρειες. Ποιος λέει τι και από ποιο πόστο θέασης?

---

Οι μάρτυρες είναι πολλοί και βαριέμαι να γράφω ποιός είδε τι. Εξάλλου έχεις έτοιμες τις δικαιολογίες.

quote:

---

Δηλαδή ο μάρτυρας πρέπει να εξέτασε το συρφετό με κανά θερμόμετρο έναν έναν για να επιβεβαιώσει ότι όλοι ήταν άρρωστοι?

---

Τους αρρώστους τους έφερναν απ' το νοσοκομείο γρασαδόρε, δεν χρειαζόταν θερμόμετρο.

quote:

---

Παραδόξως αυτός -η ανθρώπινη μνήμη- είναι από τους σημαντικότερους παράγοντες που διαγράφεις εντελώς αδικαιολόγητα.

---

Δεν διέγραψα τίποτα απατεώνα. Εσύ φαίνεται να ξεχνάς οτι αυτός είναι άλλος ένας παράγοντας που καθιστά αναξιόπιστη μια μαρτυρία.

quote:

---

Ε εντάξει, ο καθένας μπορεί να δηλώσει βέβαιος αλλά τελικά να μην ισχύει η βεβαιότητά του.

---

Α τόσο καλά!

Θα το έχω υπ' όψιν αυτό όταν θα μας ξαναπρήξεις με τις μαρτυρίες.

quote:

---

Οι άλλοι δηλώνουν βέβαιοι?

---

Από την στιγμή που αναφέρει κάποιος συγκεκριμένη ημερομηνία είναι σαφές οτι δεν έχει και πολλές αμφιβολίες.

Αλλά ακόμα και αυτοί που δεν είναι τόσο βέβαιοι, αναφέρουν απλώς τον μήνα.

quote:

---

Η πλειοψηφία αυτών που έβαλες κινείται όμως εντός Σεπτεμβρίου ενώ ο Αύγουστος και τα τέλη Ιουλίου είναι πολύ κοντινά χρονικά διαστήματα που δικαιολογούν αυτή τη μικρή απόκλιση σε μαρτυρίες μετά από 5-7 χρόνια.

---

Ο Ιούλιος του '41 με τον Ιανουάριο του '42 δεν είναι μικρή απόκλιση.

quote:

---

Για να το πω διαφορετικά, κανείς δεν ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχουν αντιφάσεις στους μάρτυρες που κουτσουρεμένα παρουσίασες, αλλά ότι αυτές οι αντιφάσεις είναι αμελητέες και αδυνατούν να κλονίσουν την ιστορικότητα της πρώτης εξόντωσης με αέρια στο Άουσβιτς.

---

Οι αντιφάσεις δεν είναι καθόλου αμελητέες και δεν δικαιολογούνται με τίποτα, ειδικά με την αστεία δικαιολογία περί ξεθωριάσματος μνήμης.

quote:

---

Ποιες ακριβώς τώρα είναι οι λεπτομερείς καταθέσεις των άλλων?

---

Θα πρέπει να παραθέσω σεντόνια για ν' απαντήσω σ' αυτό και δεν έχω όρεξη. Γεγονός είναι οτι οι μάρτυρες παραθέτουν όσες λεπτομέρειες μπορούν.

Αν είχαν προτιμήσει μια πιο σύντομη περιγραφή, ίσως να κατάφερναν να συμφωνήσουν στα βασικά.

quote:

---

Τα εξόφθαλμα ψεύδη ποια είναι?

---

Ανύπαρκτα ανοίγματα πάνω από τις πόρτες, επιζώντες την επόμενη μέρα, και άλλα που θα δούμε αργότερα.

quote:

---

Το να βγάζεις όλες τις μαρτυρίες αναξιόπιστες πολλές εκ των οποίων δεν έχεις διαβάσει ολοκληρωτικά παρά μόνο επιφανειακά από τα σφυρίγματα του Mattogno θεωρώντας ότι οι δικαστές και οι ερευνητές που έχουν ασχοληθεί με το θέμα δεν ξέρουν να τις αξιολογήσουν στη σωστή τους διάσταση, είναι ένας πολύ αλαζονικός ισχυρισμός, με μπόλικη δόση εγωιστικής φαντασιοπληξίας που δεν μπορεί να ληφθεί στα σοβαρά υπόψη.

---

Το να βγάζεις όλες τις μαρτυρίες αξιόπιστες όταν δεν τις έχεις διαβάσει καθόλου, απλώς δεν χρειάζεται περαιτέρω σχόλια.

quote:

---

X

Ό, τι και να είχαν, ο Γέρνικ δεν ήταν σε θέση ούτε να το γνωρίζει, ούτε να τους δει.

---

Να δει στρατιώτες που πιθανόν δεν θα ήταν λίγοι σε μακρινή απόσταση δεν είναι δύσκολο. Και για μια στιγμή...στη μαρτυρία του λέει ότι έρχονταν από τις κατευθύνσεις της Malkinia του Kosow και του στρατοπέδου 1 της Τρμεπλίνκα. Αλλο η απόσταση των περιοχών απ' όπου έρχονταν και άλλο η απόσταση που πραγματικά βρίσκονταν οι διώκτες όταν τους είδε ο Wiernik. Μη τα μπλέκουμε.

quote:

---

Χ

Αν είχαν οχήματα θα τον είχαν τσακώσει προτού προλάβει να τρέξει ολόκληρο μαραθώνιο. Όσο για το δάσος, το θέμα είναι οτι το πλησιέστερο ήταν σε απόσταση 0 μέτρων στα βόρεια και 300 μέτρων στα ανατολικά.

---

Ασχετο. Ο Wiernick γράφει από ένα χρονικό σημείο που φαίνεται να έχει ήδη απομακρυνθεί από το στρατόπεδο άρα το δάσος που τον ενδιέφερε δεν ήταν αυτό που ήταν ένα με το στρατόπεδο. Δεν θα ξαναγύρναγε εκεί.

quote:

---

Χ

Αυτό φαίνεται να το γνωρίζει καλά ένας άλλος ψευδόπτης, ο Γούιλενμπεργκ:

"Past the barriers began the forest, rescue, freeedom....With a leap, I climbed the bridge of bodies. I heard a shot, felt a blow - but another jump, and I was in the forest. Ahead, to the sides and behind me, men were running..." (Arad, σελ. 292)

---

Εδώ σου λέει ότι βρέθηκε στο δάσος πλησίον του στρατοπέδου μόλις πέρασε τα σύρματα. Από τη στιγμή που βγήκε από το στρατόπεδο δικαιούται να μιλάει για ελευθερία. Τσάμπα προσπαθείς να την χρησιμοποιήσεις για να απαξιώσεις την περιγραφή του Wiernik ο οποίος γράφει από άλλη θέση. Αλήθεια μετά τι έκανε? Εμεινε εκεί και τη γλίτωσε?

Γιατί ψευδόπτης?

quote:

---

Χ

Είναι απολύτως αδύνατον να έτρεξε ο Γέρνικ 8 χιλιόμετρα για να βρει το πλησιέστερο δάσος.

---

Όταν διαβάζεις μια μαρτυρία προκατειλημμένα και στενόμυαλα είναι αναμενόμενο να φτάνεις σε τέτοιου είδους απόλυτα συμπεράσματα.

quote:

---

Χ

Διότι δεν υπήρξε πληγή.

---

Αν τον πυροβόλησαν στον ώμο σαφώς και υπήρξε πληγή. Αυτονόητα πράγματα είναι αυτά που ο μάρτυρας μπορεί και να μην τα αναφέρει.

quote:

---

Χ

Aυτή η αναφορά είναι ασαφής και μάλλον αναφέρεται στην επίσκεψη στο Σόμπιμπορ. Αυτό επιβεβαιώνεται σε δεύτερο γράμμα την ίδια ημερομηνία προς τον SS Kuno Ther όπου διαβάζουμε:

"The Reichsführer-SS had approved in principle the promotion of the most deserving officers and men after his visit to the Sobibor camp."

---

Δεν επιβεβαιώνεται καμία επίσκεψη αποκλειστικά στο Σόμπιμπορ από ένα δεύτερο γράμμα που επικεντρώνεται στο εν λόγω στρατόπεδο. Εφόσον στο πρώτο μιλάει για εγκαταστάσεις της Aktion Reinhard γενικά μπορούμε να δεχτούμε φυσιολογικά και την Τρεμπλίνκα.

quote:

---

Χ

Το λίπος δεν βράζει, ούτε συλλέγεται. Είναι το πρώτο πράγμα που καίγεται, και οποιαδήποτε ποσότητα διαρρεύσει προς την φωτιά αναφλέγεται αμέσως. Αυτά είναι επιστημονικά δεδομένα, όχι δηλώσεις. Το οτι εσένα δεν σε συμφέρουν είναι δικό σου πρόβλημα.

---

Δεν βράζει το λίπος αλλά το περιεχόμενό του σε νερό, κι αυτό απ' ότι φαίνεται εννοούν όσοι μάρτυρες όταν μιλάνε για "boiling fat". Για να συλλεχθεί θα πρέπει η όλη κατασκευή της αποτέφρωσης να είναι κατάλληλα διαμορφωμένη. Μέσα στους λάκκους αποτέφρωσης του Άουσβιτς είχαν φτιάξει ειδικά αυλάκια που οδηγούσαν σε άλλους λάκους περισυλλογής. Το λίπος δεν διέρρεε λοιπόν μόνο στη φωτιά, αλλά και προς τα αυλάκια κυρίως από πτώματα των κατώτερων στρωμάτων.

quote:

---

Χ

Στην φωτογραφία δεν φαίνεται ούτε λάκκος, ούτε κουβάδες με λίπος.

---

Και τι συμβαίνει δηλαδή? Καίνε πτώματα σε άσκαφτο έδαφος? Εχουμε τέτοιες μαρτυρίες? Ο καπνός φαίνεται να βγαίνει από λάκκο πάντως. Δεν είπα ότι στην φωτογραφία φαίνεται κουβάς με λίπος και προφανώς η φωτογραφία δεν περιλαμβάνει κάθε λεπτομέρεια των περιγραφών. Ούτε κάποιον SS δείχνει που να επιβλέπει τη διαδικασία. Θα σήμαινε κάτι αυτό? Τι δουλειά έχει μια τέτοια φωτογραφία να βρεθεί στο Άουσβιτς? Γιατί να ήθελε να φωτογραφήσει κάποιος τη διαδικασία αν όχι για να δώσει κάποιο μήνυμα στον κόσμο που θα την έβρισκε?

quote:

---

Χ

Όχι δύστυχε γρασαδόρε. Αντίθετα μ' αυτά που θα ήθελες να φαντάζεσαι οι Γερμανοί δεν διέθεταν τεχνολογία Σταρ Τρεκ και τα κρεματόριά τους δεν μπορούσαν να λειτουργούν ασταμάτητα και χωρίς προβλήματα.

Βλάβες μπορούσαν να παρουσιαστούν για διάφορους λόγους. Εσύ φυσικά θα ήθελες να φαντάζεσαι άλλα, αλλά τι να κάνουμε...

---

Ασχετα με το τι μπορεί να υποστηρίζω εγώ, βλάβες θα μπορούσαν να προκληθούν και από εντατική χρήση τους με καύση υπερβολικού αριθμού πτωμάτων σωστά? Το δέχεσαι έστω ως πιθανότητα?

quote:

---

Χ

Αυτό το λέει για όσα κρανία βρήκε. Αυτή ήταν η δουλειά του στο κάτω-κάτω.

---

Πού το διευκρινίζει?

quote:

---

Χ

Από τα γεγονότα, την κοινή λογική και την κριτική των μαρτυριών.

* Μήπως δεν έλεγε ψέματα ο Μοσέ Πίρ που επέζησε 6 φορές από θάλαμο αερίων;

* Μήπως δεν έλεγε ψέματα ο Α. Φρίντμαν που επέζησε εισπνέοντας από την κλειδαρότρυπα;

* Μήπως δεν έλεγαν ψέματα όλοι αυτοί που είδαν θαλάμους αερίων στο Νταχάου, στο Μπούκενβαλντ κλπ;

---

Τι εννοείς επέζησε 6 φορές? Δεν τον έπιασαν τα αέρια ή την γλίτωσε από το να εισέλθει?
Δεν ξέρω αν γίνεται αυτό που λέει ο Φρίντμαν και δεν μπορούμε να το δοκιμάσουμε. Ποιες λεπτομέρειες συνοδεύουν την ιστορία του που ίσως να αγνοεί ο μάρτυρας? Μήπως εκείνη τη φορά δεν έριξαν την απαραίτητη ποσότητα αερίου και μερικοί με δυνατότερο οργανισμό τα κατάφεραν? Πώς θα μάθουμε όλες αυτές τις λεπτομέρειες για να αξιολογήσουμε τη μαρτυρία σωστά?
Για τους άλλους που ανακάλυπταν θαλάμους αερίων σε στρατόπεδα που μπορεί να μην είχαν εξηγείται από τη θέληση ορισμένων να δείξουν ότι και το δικό τους στρατόπεδο διέθετε θάλαμο αερίων. Η ιστορική έρευνα μπορεί να ξεχωρίσεις τις αξιόπιστες μαρτυρίες από τις προβληματικές και τις σκάρτες. Αυτή είναι και η δουλειά των επαγγελματιών του χώρου.
Μην επικαλείσαι την κοινή λογική τόσο εύκολα όταν αγνοείς πελίστα δεδομένα και πολλές ειδικές συνθήκες που πιθανώς αγνοούσε και ένας μάρτυρας γράφοντας μόνο όσα καταλάβαινε.

quote:

---

Χ

Μόνο που αυτό το ποσοστό αρκεί για μερικές εκατοντάδες νεκρούς. Φέρε μας και το υπόλοιπο.

---

Ειλικρινά τώρα θεωρείς σοβαρό επιχείρημα να σου φέρνουν φωτογραφίες με κομμένα κούτσουρα για να δεχτείς το αυτονόητο? Ας είμαστε λίγο σοβαροί. Σου έφερα πηγή για τη δραματική μείωση δασών της Πολωνίας την επίμαχη περίοδο, τι άλλο θες? Καταπιάνεσαι από ένα επιχείρημα "κοφτό μακαρονάκι" νομίζοντας ότι γράφεις κάτι σοβαρό που πρέπει να προβληματιστούμε. Αν είναι δυνατόν, να ευτελίζεται μια συζήτηση από τέτοιες άνευ σημασίας απαιτήσεις..

quote:

---

Χ

Η ίδια φωτογραφία που μας έφερες για να δείξεις την αραίωση του δάσους το αποδεικνύει.

---

Μα αφού προηξγουμένως δέχτηκες κάποια αραιωμένα μέρη, έστω και γι' αυτό το λίγο. Τώρα τ' αλλάζεις?

quote:

---

Χ

Μα δεν είπε κανείς οτι δεν μπορούσαν να βρουν ξύλο, αλλά οτι δεν το έκαναν.

---

Εφόσον αποδέχονται όλοι (κρατούμενοι και ναζί) ότι αποτέφρωσαν τα πτώματα των εκτελεσθέντων, το αναπόδραστο συμπέρασμα είναι ότι το βρήκαν. Κοινή λογική.

quote:

---

Χ

Αν λένε ψέματα τότε δεν πάτησαν καν το πόδι τους στα στρατόπεδα άρα έχουμε απλώς άλλους δύο ψεύτες.

Σε κάθε περίπτωση οι αναθεωρητές κερδίζουν.

---

Αυτό πιθανόν να ίσχυε σε περίπτωση που αυτά τα δύο πρόσωπα ήταν ουσιαστικής σημασίας για την ιστορική έρευνα. Δεν το νομίζω όμως.

quote:

---

Χ

Ο κανόνας σύμφωνα με την επίσημη ιστορία είναι οτι όσοι πάταγαν το πόδι τους εκεί ήταν μακαρίτες.

Από την στιγμή που έχουμε επιζώντες που πήγαν αλλού, τότε συμπεραίνουμε οτι ο παραπάνω κανόνας δεν ισχύει.

Και συνεχίζουμε την έρευνα.

---

Δε νομίζω να έθεσαν κάποιον κανόνα αλλά ακόμα κι έτσι απειροελάχιστες πιθανές εξαιρέσεις ισοδυναμούν με τσίμπημα κουνουπιού στην υπάρχουσα θεωρία.

quote:

---

Χ

Δεν αρκεί αυτό αγαπητέ μου. Οι στάχτες μπορούν να καλύψουν μεγάλες εκτάσεις χωρίς να είναι απαραιτήτως μεγάλη η ποσότητά τους.

---

Αυτός που τις είδε όμως δεν λέει κάτι τέτοιο. Η φράση ότι "η επιφάνεια καλύπτεται για δύο περίπου εκτάρια από ένα μίγμα στάχτης και άμμου" υποδηλώνει μάλλον κάτι μεγαλύτερο από αυτό που υποθέτεις.

quote:

---

Χ

Δυστυχώς απατεώνα το μπαν αυτών των γκιόζηδων από μια γνωστή σελίδα όπως το ΑRC και ο χαρακτηρισμός grossly inaccurate postings δεν είναι καθόλου προπαγάνδα αλλά ωμή πραγματικότητα.

Σ' αρέσει δεν σ' αρέσει, κανένας δεν ασχολείται μ' αυτούς τους γελοίους. Ο μόνος που δεν μπορεί να αρθρώσει ένα επιχείρημα εδώ και το έχει αποδείξει κατ' επανάληψη είσαι εσύ. Οι ασυναρτησίες και οι υπεκφυγές σου είναι εδώ για να τις θαυμάζουν όλοι.

---

Γιατί έγινε το ban αναρωτήθηκες? Και γιατί πρέπει να μας ενδιαφέρει οσον αφορά δημοσιεύσεις που υποστηρίζονται από ανεκάρτητες και γνωστές πηγές? Επειδή το ACR τους υποτιμάει σημαίνει ότι οτιδηποτε γράφουν είναι ανακριβές? Στο παρακάτω link δίνουν τη δική τους εκδοχή για τα γεγονότα που τέλος πάντων δεν επηρεάζουν σε τίποτα την αξιοπιστία τους.

http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2006/10/on-demise-of-deathcampsorg-how-fakes.html

Αδικα προσπαθείς να εκμεταλλευτείς μια μεταξύ τους θερμή κόντρα χωρίς να επικεντρώνεσαι στο περιεχόμενο των δημοσιεύσεών τους. Αυτό μετράει και όχι τα πρόσωπα ή οι υποτιμητικές δηλώσεις ενός άλλου site.

quote:

---

Χ

Οι 700.000 είναι μόνο στην φαντασία σου. Όσο και αν δεν σου αρέσει οι μεταφορές ακυρώνουν τα περί εξόντωσης.

---

Τότε εντόπισε τους εκτοπισμένους στην Τρεμπλίνκα. Πού πήγαν? Μια εξαίρεση (αν υφίσταται κιόλας) δεν ακυρώνει τη γενικότερη διαδικασία.

quote:

---

Χ

Τώρα τι να σχολιάσεις εδώ; Δεν βρήκαν 100 άντρες και έστειλαν κορίτσια.

---

Ε καλά τώρα, μπορεί να ήθελε να να δώσει λίγη χαρά σε στρατιώτες και άλλους κρατούμενους. Μπορεί να είχε ήδη πάρει άντρες από αλλού. Οι γυναίκες δεν μπορούν να δουλέψουν? Δεν υπήρχαν στρατόπεδα που τις αξιοποιούσαν δηλαδή?

quote:

---

Χ

Αγνοούμενοι για το πού πήγαν μετά.

---

Πουθενά δεν πήγαν. Αν πήγαιναν θα εντοπίζονταν εύκολα. Μιλάμε για τεράστιο αριθμό ανθρώπων, με παιδιά και ηλικιωμένους που δεν περνάει απαρατήρητος. Τις μάζες που μετακινούσαν με πορείες θανάτους τις είδα πολλοί? Αυτούς όμως κανείς. Η εξαφάνισή τους λοιπόν σχετίζεται με την άφιξή τους στα συγκεκριμένα στρατόπεδα. Εχεις στοιχεία ότι τους κατέγραψαν οι ναζί σε καταλόγους κάποιου άλλου στρατοπέδου?

quote:

---

Χ

Αυτή η πρότασή σου δείχνει για πολλοστή φορά οτι η προσέγγιση σου στο θέμα δεν έχει σκοπό την ανακάλυψη της αλήθειας αλλά την πάση θυσία ενοχοποίηση των Γερμανών, ακόμα και αν χρειαστεί να βαφτίσεις έγκλημα το αγριοκοίταγμα ενός αξιωματικού.

---

Πού είναι το παράλογο σε αυτό που είπα? Ο θάνατος από εξάντληση δεν επέρχεται από επιθυμία του θύματος. Κάποιοι το αναγκάζουν σε αυτή? Αν αυτό εσύ το θεωρείς αθώωο τότε έχουμε πολύ διαφορετική αντίληψη του εγκλήματος.
Η αναγκαστική αποστολή Ελλήνων στα τάγματα εργασίας (Αμελέ Ταμπουρού) από τους Τούρκους και ο θάνατός ορισμένων από εξάντληση πώς θα πρέπει να χαρακτηριστεί?

quote:

---

Χ

Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις. Ο Γκίλμπερτ τους βγάζει τόσους το 1939 όχι το '33.

---

Ε, εντάξει δεν αναφέρει ότι τον Σεπτέμβρη του '39 άρχισαν μάζες να φεύγουν, κάτι που αναφέρει η Επιτροπή. Το '39 πριν τον Σεπτέμβρη δεν θα απείχε πάρα πολύ από το νούμερο του 1933 της Επιτροπής και του Γκίλμπερτ. Σιγά το πράγμα.

quote:

---

Χ

Στην Γαλλία όμως η Εγκυκλοπαίδεια δίνει 150.000 ενώ η Επιτροπή 320.000. Ποιό είναι το σωστό;

---

Απ' ότι φαίνεται το νούμερο της Επιτροπής που συμπίπτει και με το νούμερο του American Jewish Yearbook.
http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/1946_1947_13_Statistics.pdf
(σελ. 606)

quote:

---

Χ

Τρίχες. Ένα λινκ σε μια ιστοσελίδα (τρέχα γύρευε ποιός το έβαλε) δεν εξασφαλίζει εγκυρότητα. Ίσα-ίσα που αποδεικνύει για τι "πανεπιστήμιο" μιλάμε.

Κανένα συνέδριο, βιβλίο ή έρευνα δεν ασχολείται μ' αυτούς τους γκιόζηδες.

---

Και ποια Πανεπιστήμια αποδέχονται τις έρευνες ας πούμε του Mattogno?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

X

Εσύ κατάλαβες οτι τα περί "δεξαμενής" ήταν μ@λ@κίες;

---

quote:

---

X

Και εξακολουθεί να είναι πισίνα.

---

Από πού να το καταλάβω? Η πισίνα είναι εντελώς άσχετη και έξω από το περιβάλλον ενός στρατοπέδου συγκέντρωσης. Η φυσιολογική ροή των πραγμάτων είναι να υλοποιηθεί μια κατασκευή που εξασφαλίζει πρώτα την ασφάλεια του στρατοπέδου όπως η αντιμετώπιση μιας πυρκαγιάς και στην πορεία να χρησιμοποιηθεί ως κάτι άλλο αν το κρίνουν οι ιθύνοντες του στρατοπέδου για διάφορους λόγους (π.χ. να επιβραεύσουν ευνοημένους κρατούμενους και να εξασφαλίζουν την άριστη συνεργασία τους).

quote:

---

Χ

Οι απαίσιοι αρνητές, ποιοί άλλοι; Είναι συνηθισμένο φαινόμενο η υφήλιος να έχει μαύρα μεσάνυχτα.

---

Προφανώς διότι μόνο μια μικρή μερίδα της υφηλίου ξέρει να ερευνά και να σκέφτεται ε?. Ο ορισμός της αλαζονίας και της ματαιοδοξίας. Κρίμα.

quote:

---

Χ

Δεν πετάχτηκε καμμία μπηχτή. Μια σύντομη αντιπαραβολή έγινε. Δεν θα αναλωθώ και εκεί.

---

Καλά εντάξει. Επειδή είσαι καλό παιδί να μην επιμείνω στα δύσκολα.

quote:

---

Χ

Τα στοιχεία δεν ήταν από μάρτυρες που ήταν αλλού, αλλά από "αυτόπτες".

---

Ο αυτόπτης όμως μπορεί να βλέπει ένα μέρος της διαδικασίας. Αυτό δεν φαίνεται να το υπολογίζεις.

quote:

---

Χ

Η σωστή ερώτηση διαστρεβλωτή είναι: "Ποιά ήταν η πρώτη απόλυση στην εταιρεία;"

Και εκεί φυσικά θ' απαντήσεις οτι δεν έχεις ιδέα.

---

Ανάλογα πώς θα τεθεί το ερώτημα. Το ίδιο ισχύει και για την περίπτωση του στρατοπέδου. Στο ερώτημα πότε έγινε η πρώτη εξόντωση ο μάρτυρας που ήρθε μετά από αυτήν γιατί να μην αναφέρει την εξόντωση από το σημείο που έφτασε και μετά?

quote:

---

Χ

Το ερώτημα ήταν για την πρώτη εκτέλεση, όχι για τις θανατώσεις γενικά.

---

Κι αυτό που σου λέω είναι ότι η πρώτη εκτέλεση εξαρτάται από το πότε βρέθηκε ο μάρτυρας στο στρατόπεδος καθώς και σ' ένα συγκεκριμένο Βlock.

quote:

---

Χ

Μάρτυρας ψεύτης;;;; Αποκλείεται!!! Κάποιο λάθος θα έγινε!

---

Το ότι εσύ δεν έχεις κάνει εξονυχιστική έρευνα σε αντίθεση με τους ειδικευμένους ιστορικούς μην προσπαθείς να το κάνεις ολόκληρο θέμα τώρα.

quote:

---

Χ

Είναι όντως μια παράλειψη αλλά η ουσία παραμένει (οτι και οι υπόλοιποι είναι εξίσου ψεύτες).

---

Παραλογισμός. Δηλαδή αν ο ένας λέει ψέματα λένε και οι υπόλοιποι για όλα? Από πού προκύπτει αυτό?

quote:

---

Χ

Δεν μπορεί γρασαδόρε. Δεν θα τα διαβάζεις όπως θές. Η μοναδική κάλυψη ήταν το χώμα.

---

Αυτό μπορεί να ισχύει μέχρι το σημείο που ο μάρτυρας είδε να το ρίχνουν. Μετά τι έκανε?

quote:

---

Χ

Οι μάρτυρες είναι πολλοί και βαριέμαι να γράφω ποιός είδε τι. Εξάλλου έχεις έτοιμες τις δικαιολογίες.

---

Μάλλον επειδή αν αρχίσεις να μπαίνεις σε βαθιά νερά κινδυνεύεις να χαθείς. Προτίμησες την εύκολη λύση της επιφανειακής προσέγγισης αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνεται αποδεκτό όταν θέλουμε να αποδείξουμε ότι όλη η υφήλιος ψεύδεται. Χρειάζεσαι πιο βαρβάτη τεκμηρίωση και δουλειά.

quote:

---

Χ

Τους αρρώστους τους έφερναν απ' το νοσοκομείο γρασαδόρε, δεν χρειαζόταν θερμόμετρο.

---

Και πόσοι μάρτυρες το είδαν αυτό? Αν άλλος είδε να φέρνουν κόσμο εκτός νοσκομείου θα πει αυτό που είδε προφανώς και θα διαφέρει από την μαρτυρία ενός άλλου που είδε τους αρρώστους. Και οι δύο όμως θα περιγράφουν κάτι αληθές από την σκοπιά τους.

quote:

---

Χ

Εσύ φαίνεται να ξεχνάς οτι αυτός είναι άλλος ένας παράγοντας που καθιστά αναξιόπιστη μια μαρτυρία.

---

Αναξιόπιστη ως προς ειδικότερα σημεία και λεπτομέρειες, όχι προς το κύριο γεγονός. Μπορεί να ξεχάσουμε μετά από 5-6 χρόνια ας πούμε τις λεπτομέρειες ενός σοβαρού τροχαίου στο οποίο ήμασταν μάρτυρες (π.χ. πότε έγινε, με τι ταχύτητα κινούνταν τα οχήματα, τι ώρα έφτασε η τροχαία, μετά από πόση ώρα έφτασε το ασθενοφόρο κλπ.) αλλά το βασικό γεγονός δεν το ξεχνάμε. Έτσι δεν το ξέχασαν και οι κρατούμενοι τότε.

quote:

---

Χ

Από την στιγμή που αναφέρει κάποιος συγκεκριμένη ημερομηνία είναι σαφές οτι δεν έχει και πολλές αμφιβολίες.

Αλλά ακόμα και αυτοί που δεν είναι τόσο βέβαιοι, αναφέρουν απλώς τον μήνα.

---

Επίσης άλλοι λένε και "νομίζω" αναφορικά με τη συγκεκριμένη ημερομηνία. Αλλος μπορεί να δώσει ξερά μια ημερομηνία που του φαίνεται λογική. Από αυτά δεν επηρεάζεται η ιστορικότητα του κύριου γεγονότος.

quote:

---

Χ

Ο Ιούλιος του '41 με τον Ιανουάριο του '42 δεν είναι μικρή απόκλιση.

---

Η μόνη μαρτυρία που ξεφεύγει κάπως είναι ο Ιανουάριος του 42, αλλά και πάλι 1) είναι μειοψηφική και 2) δεν αλλάζει κάτι δραματικά ως προς το κύριο γεγονός. Οι χρονιές μπορούν επίσης σχετικά εύκολα να μπερδευτούν. Ολοι λίγο πολλοί έχουμε κάνει τέτοια λάθη όταν προσπαθούμε να ανασύρουμε από τη μνήμη μας γεγονότα του παρελθόντος.

Γενικά οι ενστάσεις σου είναι ποιοτικά φτωχές ρε παιδί μου...

quote:

---

Χ

Οι αντιφάσεις δεν είναι καθόλου αμελητέες και δεν δικαιολογούνται με τίποτα, ειδικά με την αστεία δικαιολογία περί ξεθωριάσματος μνήμης.

---

Α δηλαδή θεωρείς ότι η μνήμη λειτουργεί άψογα και ο καθένας πρέπει να θυμάται κάθε παραμικρή λεπτομέρεια πριν από 5-6 χρόνια(πόσο μάλλον περισσότερα)? Αναρωτιέμαι αν πραγματικά το πιστεύεις αυτό ή εξαναγκάζεις τη συνείδησή σου να το υποστηρίζει.

quote:

---

Χ

Γεγονός είναι οτι οι μάρτυρες παραθέτουν όσες λεπτομέρειες μπορούν.

Αν είχαν προτιμήσει μια πιο σύντομη περιγραφή, ίσως να κατάφερναν να συμφωνήσουν στα βασικά.

---

Αυτό εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό και από τις ερωτήσεις που τους κάνουν βέβαια. Στα βασικά συμφωνούν (τη μαζική εκτέλεση με αέρια) κι από εκεί και πέρα ο καθένας προσθέτει πληροφορίες ανάλογα με το πόστο του και το βαθμό συμμετοχής στα γεγονότα. Βέβαια ενδέχεται να υπάρχουν και άλλες συμφωνίες για έναν αριθμό περιπτώσεων που απαρίθμησες αλλά έτσι χύμα όπως τα παρουσίασες άντε να το βρούμε τώρα...

quote:

---

Χ

Ανύπαρκτα ανοίγματα πάνω από τις πόρτες, επιζώντες την επόμενη μέρα, και άλλα που θα δούμε αργότερα.

---

Καλά, πριν πάμε στα άλλα, τα άλλα δύο γιατί είναι ψεύδη?

quote:

---

Χ

Το να βγάζεις όλες τις μαρτυρίες αξιόπιστες όταν δεν τις έχεις διαβάσει καθόλου, απλώς δεν χρειάζεται περαιτέρω σχόλια.

---

Δεν τις έβγαλα όλες αξιόπιστες όπως είδες. Φυσικά και δεν έχω διαβάσει όλες τις μαρτυρίες, όπως άλλωστε ούτε κι εσύ. Ετοιμο, κουτσουρεμένο υλικό πήρες και το πέταξες για να υποστηρίξεις μια extreme θέση που επιδιώκει να βγάλει άχρηστους τους αρμόδιους ιστορικούς και τους δικαστές που ασχολήθηκαν με το θέμα εξετάζοντας τις μαρτυρίες εξονυχιστικά. Δικαιολογημένα λοιπόν σου επισήμανα αυτά περί εγωισμού και αλαζονίας. Ή κάνεις σοβαρή, επιμελημένη και πλήρως τεκμηριωμένη δουλειά και αλλάζεις τον κόσμο ή προτιμάς καταστάσεις άρπα κόλλα για ένα πρόσκαιρο θεαθήναι περνώντας (με το σπαθί σου) απαρατήρητος. Μέχρι στιγμής βρίσκεσαι στη δεύτερη περίπτωση

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

IndustrialAngel

Παιχνίδια του φακού...Τίποτα από αυτά δεν είναι αληθές...

---

Με την ευκαιρία ας δούμε άλλη μια σημαντική φωτογραφία τραβηγμένη από τα μέλη των Sonderkommando στο Άουσβιτς.

Γυναίκες που έχουν γδυθεί, λίγο πριν οδηγηθούν στους θαλάμους αερίων.

Αναρωτιέται κανείς...γιατί να θέλει να βγάλει τις συγκεκριμένες φωτογραφίες αυτός ο άνθρωπος (με κίνδυνο της ζωής του) αν όχι για να περάσει κάποιο σοβαρό μήνυμα? Τι ήθελε να δείξει στον έξω κόσμο τραβώντας τις φωτογραφίες των γυναικών και προηγουμένως όπως είδαμε των μαζικών αποτεφρώσεων στο λάκκο? Ποια ανάγκη τον έπνιγε να γνωστοποιήσει αυτές τις εικόνες (μέσω της Πολωνικής Αντίστασης όπου δόθηκαν κρυφά)? Τι ήθελε να μας φωνάξει?

Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μια ευγενική προσφορά των Ernst Klee, Willi Dressen και Volkier Riess από το "THE GOOD OLD DAYS - The Holocaust as seen by its Perpetrators & Bystanders"(Konecky&Konecky)

1. Μυστηριώδεις επισκέπτες στο σταθμό του Μπέλζεκ και σωροί αντικειμένων «χωρίς ιδιοκτήτη»

Ως ελεγκτής ήμουν υπεύθυνος να φροντίζω για την καλή κατάσταση των γραμμών και συγκεκριμένα την απρόσκοπτη λειτουργία των τρένων. Κατά τη διάρκεια μιας επίσκεψης στο σταθμό του Μπέλζεκ ο επιτηρητής, ένας Υπουργός ή Ανώτερος Υπουργός από τη Θουριγγία με ενημέρωσε ότι αντιμετώπιζε πολλά προβλήματα με τους SS που ήταν τοποθετημένοι κοντά στο δάσος. Κάποια στιγμή αργότερα παρατήρησα μερικούς SS και μίλησα μαζί τους στην αίθουσα αναμονής στο Μπέλζεκ. Όταν τους ζήτησα πληροφορίες μου ανέφεραν ότι δεν ήταν μέλη των SS αλλά τους είχαν απλά δοθεί αυτές οι στολές. Όπως μου περιέγραψαν, οι περισσότεροι από αυτούς ήρθαν από άσυλα φρενοβλαβών ή γηροκομεία του Ράιχ, όπου είχαν αναμειχθεί στη δολοφονία των διανοητικά άρρωστων.

Θα ήθελα να αναφέρω ότι μια μέρα η συνολική σημασία του στρατοπέδου Μπέλζεκ μου έγινε ξεκάθαρη όταν είδα βουνά από ενδύματα όλων των ειδών πίσω από το υπόστεγο των τρένων μας. Υπήρχε επίσης ένας μεγάλος αριθμός παπουτσιών εκεί, καθώς επίσης κοσμήματα και άλλα αντικείμενα αξίας. Οι SS είχαν στοιβάξει αυτά τα αντικείμενα εκεί. Ρίχτηκε βενζίνη στα ρούχα που δεν μπορούσαν πλέον να φορεθούν και μετά τα έκαψαν. Υπήρχαν πολλές φήμες ότι πολύτιμα αντικείμενα διακινούνταν από τα μέλη του στρατοπέδου στη γύρω περιοχή. Συνεπώς δεν ήταν παράξενο που γυναίκες χαλαρών ηθών «έπιασαν δουλειά» εκεί. Προφανώς γίνονταν πολλά όργια εκείνη την περίοδο.

Ανώτερος Επιθεωρητής της Σιδηροδρομικής Γραμμής του Ράιχ Oskar Diegelmann, Lublin, Σιδηροδρομική Διεύθυνση.
(σελ.234)

......................................................................

2. Καμία διαφυγή αν περάσεις στον «σωλήνα».

Η είσοδος των κρατούμενων στους θαλάμους αερίων δεν γινόταν πάντοτε με ομαλό τρόπο. Οι κρατούμενοι φώναζαν και οδύρονταν και συχνά αρνούνταν να μπούν μέσα. Οι φρουροί τους ωθούσαν με τη βία. Αυτοί οι φρουροί ήταν Ουκρανοί εθελοντές που βρίσκονταν υπό την καθοδήγηση των SS. Μέλη των SS διατηρούσαν σημαντικές θέσεις στο στρατόπεδο, π.χ. ένας άντρας των SS επιτηρούσε το ξεφόρτωμα των τρένων, ένας άλλος οδηγούσε τους κρατούμενους στο στρατόπεδο υποδοχής, άλλος SS ήταν υπεύθυνος να οδηγεί τους κρατούμενους στην περιοχή γδυσίματος, άλλος επέβλεπε την κατάσχεση των πολύτιμων αντικειμένων και ένας επιπλέον SS οδηγούσε τους κρατούμενους στον επονομαζόμενο «σωλήνα» που οδηγούσε στο στρατόπεδο εξόντωσης. Από τη στιγμή που βρίσκονταν μέσα στον «σωλήνα» ο οποίος οδηγούσε από την καλύβα προς το στρατόπεδο εξόντωσης, δεν υπήρχε πλέον καμία διαφυγή.

Επικεφαλής της διοίκησης Hans-Heinz Scutt (Sobibor)
(σελ.240)

......................................................................

3. Willi Mentz: ο «πιστολέρο» της Τρεμπλίνκα εξομολογείται...

Έκτοτε μεταφέρθηκα (σ.σ. μετά την κατασκευή των νέων θαλάμων αερίων) στο επονομαζόμενο νοσοκομείο. Αυτό το νοσοκομείο βρισκόταν στην κατώτερη πλευρά του στρατοπέδου σε μια ειδική ζώνη περιφραγμένη και προστατευμένη από παρατηρητές με χρήση κλαδιών πεύκων. Σε αυτή την περιοχή υπήρχε ένας μεγάλος μαζικός τάφος. Ο τάφος αυτός ανοίχτηκε από εκσκαφέα και πρέπει να ήταν 7 μέτρα βαθύς. Δίπλα στο μαζικό τάφο υπήρχε μια μικρή ξύλινη καλύβα που χρησιμοποιούσαν δύο Εβραίοι μέλη της ομάδας εργασίας, υπεύθυνοι για το «νοσοκομείο». Εκείνοι οι Εβραίοι φορούσαν περιβραχιόνια με σήμα του Ερυθρού Σταυρού. Επρόκειτο για ιδέα του Kuttner ο οποίος ήταν υπεύθυνος για το κάτω τμήμα του στρατοπέδου...[...]...Υπήρχαν πάντα μερικοί άρρωστοι και αδύναμοι άνθρωποι στις μεταφορές. Κάποιες φορές υπήρχαν επίσης πληγωμένοι άνθρωποι στις αφίξεις επειδή οι συνοδοί τους στις μεταφορές, τα μέλη των SS, η αστυνομία, οι Λεττονοί, τουφέκιζαν άτομα ενίοτε κατά τη διάρκεια του ταξιδιού. Αυτοί οι άρρωστοι, αδύναμοι και πληγωμένοι άνθρωποι οδηγούνταν στο νοσοκομείο από μια ειδική ομάδα εργασίας. Οι άνθρωποι αυτοί θα πήγαιναν στην περιοχή του νοσοκομείου και θα στέκονταν ή θα τοποθετούνταν στην άκρη του τάφου. Όταν δεν αναμένονταν άλλοι άρρωστοι ή πληγωμένοι άνθρωποι, ήταν δουλειά μου να τουφεκίζω αυτούς του ανθρώπους. Το έκανα πυροβολώντας τους στο λαιμό με ένα πιστόλι 9 χιλιοστών. Στη συνέχεια κατέρρεαν ή έπεφταν στη μια πλευρά και μεταφέρονταν κάτω στον τάφο από τους δύο εργαζόμενους Εβραίους του νοσοκομείου. Τα πτώματα πασπαλίζονταν με χλωριούχο ασβέστιο. Αργότερα υπό τις οδηγίες του Wirth, καίγονταν στον ίδιο τον τάφο.
Ο αριθμός των ανθρώπων που εκτέλεσα μετά την άφιξη κάθε μεταφοράς ποίκιλε. Μερικές φορές αφορούσε 2 ή 3 ανθρώπους αλλά κάποιες άλλες ο αριθμός αφορούσε ακόμα και 20 άτομα ή ίσως και περισσότερα. Τα θύματα ήταν άντρες και γυναίκες όλων των ηλικιών καθώς και παιδιά. Όταν με ρωτάνε σήμερα πόσους ανθρώπους σκότωσα με αυτό τον τρόπο, δεν μπορώ πλέον να πω ακριβώς.
(σελ. 245-247)

.
.
.
.
.
.
.
.
Ψηφίστε την καλύτερη ιστορία και κερδίστε ένα ταξίδι στο ξενοδοχείον "Άουσβιτς" με δωρεάν κολύμπι στην πισίνα και στιγμές χαλάρωσης στη σάουνα!

quote:

---

Ο Wiernick γράφει από ένα χρονικό σημείο που φαίνεται να έχει ήδη απομακρυνθεί από το στρατόπεδο άρα το δάσος που τον ενδιέφερε δεν ήταν αυτό που ήταν ένα με το στρατόπεδο. Δεν θα ξαναγύρναγε εκεί.

---

Ο Γέρνικ δεν λέει τίποτα τέτοιο απατεώνα. Πραγματικά έχω βαρεθεί με τις διαστρεβλώσεις σου.

quote:

---

Όταν διαβάζεις μια μαρτυρία προκατειλημμένα και στενόμυαλα είναι αναμενόμενο να φτάνεις σε τέτοιου είδους απόλυτα συμπεράσματα.

---

Όταν διαβάζεις ακριβώς αυτό που λέει μια μαρτυρία είναι αναμενόμενο οτι τα συμπεράσματα είναι ενοχλητικά.

quote:

---

Αν τον πυροβόλησαν στον ώμο σαφώς και υπήρξε πληγή.

---

Αν τον είχαν πυροβολήσει ναι. Μόνο που δεν υπήρξε ούτε πληγή, ούτε πυροβολισμός ούτε τα υπόλοιπα παραμύθια.

quote:

---

Εφόσον στο πρώτο μιλάει για εγκαταστάσεις της Aktion Reinhard γενικά μπορούμε να δεχτούμε φυσιολογικά και την Τρεμπλίνκα.

---

Με τα "γενικά" μπορούμε να δεχτούμε οτιδήποτε.

quote:

---

Για να συλλεχθεί θα πρέπει η όλη κατασκευή της αποτέφρωσης να είναι κατάλληλα διαμορφωμένη. Μέσα στους λάκκους αποτέφρωσης του Άουσβιτς είχαν φτιάξει ειδικά αυλάκια που οδηγούσαν σε άλλους λάκους περισυλλογής. Το λίπος δεν διέρρεε λοιπόν μόνο στη φωτιά, αλλά και προς τα αυλάκια κυρίως από πτώματα των κατώτερων στρωμάτων.

---

Όσες φορές και να γράψεις αυτές τις ανοησίες γρασαδόρε δεν πρόκειται να γίνουν αλήθεια. Δεν υπήρξαν ούτε λάκκοι, ούτε αυλάκια.

Το λίπος αναφλέγεται. Τέλος της ιστορίας.

quote:

---

Ασχετα με το τι μπορεί να υποστηρίζω εγώ, βλάβες θα μπορούσαν να προκληθούν και από εντατική χρήση τους με καύση υπερβολικού αριθμού πτωμάτων σωστά? Το δέχεσαι έστω ως πιθανότητα?

---

Προφανώς.

quote:

---

Πού το διευκρινίζει?

---

Στην πρόταση που ανέφερα προηγουμένως.

quote:

---

Τι εννοείς επέζησε 6 φορές? Δεν τον έπιασαν τα αέρια ή την γλίτωσε από το να εισέλθει?

---

Δυστυχώς δεν μας το διευκρινίζει. Λέει οτι επέζησε 6 φορές χωρίς να ξέρει πώς το κατάφερε. Δήλωσε απλώς:

"Maybe children resist better, I don't know."

quote:

---

Δεν ξέρω αν γίνεται αυτό που λέει ο Φρίντμαν και δεν μπορούμε να το δοκιμάσουμε.

---

Όταν λοιπόν άνθρωπέ μου γράφεις τέτοιες γελοιότητες περιμένεις να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά;

Δεν ξέρεις οτι οι θάλαμοι αερίων δεν έχουν κλειδαρότρυπες; Πρέπει να το δοκιμάσεις κιόλας;;;

Μήπως οτι δεν υπήρξαν θάλαμοι αερίων στο Φλόσενμπεργκ κάνει κάποια διαφορά;;

Αποδεικνύεις ξανά και ξανά οτι δεν σκοπεύεις να εφαρμόσεις την παραμικρή κριτική σκέψη όταν πρόκειται για τις μαρτυρίες των "επιζώντων".

Συνέχισε έτσι. Κάνεις την δουλειά μου πολύ πιο εύκολη.

quote:

---

Ειλικρινά τώρα θεωρείς σοβαρό επιχείρημα να σου φέρνουν φωτογραφίες με κομμένα κούτσουρα για να δεχτείς το αυτονόητο?

---

Εσύ έφερες μια φωτογραφία και μας είπες οτι βλέπεις αραιωμένες εκτάσεις. Ε αυτές που είδες δεν αρκούν.

Άρα δεν υπήρξε καμμία εκτενής κοπή. Αυτό είναι το αυτονόητο.

quote:

---

Σου έφερα πηγή για τη δραματική μείωση δασών της Πολωνίας την επίμαχη περίοδο, τι άλλο θες?

---

Και σου εξήγησα απατεώνα οτι τα δέντρα που κόπηκαν στο γάμο του καραγκιόζη για άγνωστους λόγους δεν μας ενδιαφέρουν.

Το αστείο είναι οτι το άρθρο της Wikipedia που επικαλέστηκες υπολογίζει την μείωση μετά τον 18ο αιώνα.

quote:

---

Μα αφού προηγουμένως δέχτηκες κάποια αραιωμένα μέρη, έστω και γι' αυτό το λίγο. Τώρα τ' αλλάζεις?

---

Βλέπε παραπάνω.

quote:

---

Εφόσον αποδέχονται όλοι (κρατούμενοι και ναζί) ότι αποτέφρωσαν τα πτώματα των εκτελεσθέντων, το αναπόδραστο συμπέρασμα είναι ότι το βρήκαν. Κοινή λογική.

---

Εφόσον τα δάση πέριξ του στρατοπέδου είναι σχεδόν άθικτα δεν υπήρξαν ούτε τόσοι νεκροί, ούτε και οι αποτεφρώσεις τους.

Αυτά λέει η κοινή λογική.

quote:

---

Αυτό πιθανόν να ίσχυε σε περίπτωση που αυτά τα δύο πρόσωπα ήταν ουσιαστικής σημασίας για την ιστορική έρευνα.

---

Βεβαίως και είναι ουσιαστικής σημασίας. Δεν θα κάνουμε πως δεν υπάρχουν επειδή δεν σε συμφέρουν αυτά που λένε.

quote:

---

Δε νομίζω να έθεσαν κάποιον κανόνα αλλά ακόμα κι έτσι απειροελάχιστες πιθανές εξαιρέσεις ισοδυναμούν με τσίμπημα κουνουπιού στην υπάρχουσα θεωρία.

---

Βεβαίως και έθεσαν. Δεν υπήρξαν εξαιρέσεις για κανένα λόγο.

quote:

---

Η φράση ότι "η επιφάνεια καλύπτεται για δύο περίπου εκτάρια από ένα μίγμα στάχτης και άμμου" υποδηλώνει μάλλον κάτι μεγαλύτερο από αυτό που υποθέτεις.

---

Εγώ δεν υπέθεσα κάποια συγκεκριμένη ποσότητα. Επισημαίνω οτι είναι παντελώς απροσδιόριστη.

quote:

---

Γιατί έγινε το ban αναρωτήθηκες?

---

Διότι προσπάθησαν να κλέψουν την ιστοσελίδα απ' τον ιδιοκτήτη της και να την αντικαταστήσουν με μια δική τους (death-camps.org).

Τελικά απέτυχαν και η Google και άλλοι φορείς μπάναραν την σελίδα-κλώνο. Έκτοτε οι γκιόζηδες κρύβονται αν και τους έχουν προκαλέσει κατ' επανάληψη σε μια τηλεδιάσκεψη για να ξεκαθαριστεί το ζήτημα. Άιντε γιατί πολύ ασχολήθηκα με δαύτους.

quote:

---

Τότε εντόπισε τους εκτοπισμένους στην Τρεμπλίνκα. Πού πήγαν?

---

Μπέβερλυ Χιλς και περίχωρα.

quote:

---

Ε καλά τώρα, μπορεί να ήθελε να να δώσει λίγη χαρά σε στρατιώτες και άλλους κρατούμενους.

---

Ή μπορεί να γίνονταν απλώς μεταφορές προς τα ανατολικά και τα υπόλοιπα είναι παραμύθια της προπαγάνδας.

quote:

---

Πουθενά δεν πήγαν. Αν πήγαιναν θα εντοπίζονταν εύκολα.

---

Ποιός το λέει αυτό; Μετά τον πόλεμο διασκορπίστηκαν στα 4 σημεία του ορίζοντα, και μέχρι σήμερα ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια για να μας διηγηθούν πώς γλύτωσαν από "θαύμα".

quote:

---

Πού είναι το παράλογο σε αυτό που είπα? Ο θάνατος από εξάντληση δεν επέρχεται από επιθυμία του θύματος.

---

Ο θάνατος από εξάντληση, ασθένειες κλπ δεν συνιστά γενοκτονία απατεώνα.

quote:

---

Και ποια Πανεπιστήμια αποδέχονται τις έρευνες ας πούμε του Mattogno?

---

Οι έρευνες των αναθεωρητών απαγορεύονται ακόμα και να συζητούνται στα πανεπιστήμια, πόσο μάλλον να γίνουν δεκτές, διότι δεν είναι πολιτικά ορθές.

Η επίσημη ποινικοποίηση του θέματος σε αρκετές χώρες αποδεικνύει οτι οι έρευνές τους έχουν περισσότερη εγκυρότητα απ' όσο θα ήθελαν να πιστεύουμε οι "ιστορικοί".

quote:

---

Από πού να το καταλάβω?

---

Από την μορφή της αλλά και την σχετική μαρτυρία. Τα υπόλοιπα περί "δεξαμενής" είναι απλώς για γέλια.

quote:

---

Προφανώς διότι μόνο μια μικρή μερίδα της υφηλίου ξέρει να ερευνά και να σκέφτεται ε?

---

Άν δεν το ξέρεις και αυτό γρασαδόρε η περίπτωσή σου είναι χειρότερη απ' όσο νόμιζα!

Δυστυχώς όμως έτσι είναι. Ανέκαθεν ο όχλος βολευόταν με τα έτοιμα, είτε από το σχολείο, είτε από την τηλεόραση, είτε από τις εφημερίδες κλπ. Ελάχιστοι ψάχνουν πέρα από τα καθιερωμένα, και όσοι το κάνουν συνήθως επισύρουν την μήνι ή την περιφρόνηση του κατεστημένου.

Τι να πω. Άτομα σαν εσένα είναι απλώς για λύπηση.

quote:

---

Ο αυτόπτης όμως μπορεί να βλέπει ένα μέρος της διαδικασίας. Αυτό δεν φαίνεται να το υπολογίζεις.

---

Θα το 'θελες γρασαδόρε. Αυτά που (τάχα) είδε, αυτά λέει. Δεν του έβαλε κανένας λόγια στο στόμα.

quote:

---

Στο ερώτημα πότε έγινε η πρώτη εξόντωση ο μάρτυρας που ήρθε μετά από αυτήν γιατί να μην αναφέρει την εξόντωση από το σημείο που έφτασε και μετά?

---

Διότι δεν ήταν αυτό το ερώτημα.

quote:

---

Δηλαδή αν ο ένας λέει ψέματα λένε και οι υπόλοιποι για όλα?

---

Φυσικά και όχι. Το ψέμα προκύπτει από την εξέταση της εκάστοτε μαρτυρίας και την σύγκριση με τις υπόλοιπες.

quote:

---

Αυτό μπορεί να ισχύει μέχρι το σημείο που ο μάρτυρας είδε να το ρίχνουν. Μετά τι έκανε?

---

Μετά ο SS έριξε το αέριο.

Φυσικά οι γελοίες σου δικαιολογίες οτι οι Γερμανοί πρώτα έβαλαν σανίδες, μετά τις έβγαλαν για να ρίξουν χώμα, για να το βγάλουν και αυτό και να χτίσουν τα παράθυρα, απλώς προκαλούν άφθονο γέλιο, ενώ οι αντιφάσεις παραμένουν τόσο εδώ όσο και σε πολλές άλλες πτυχές.

quote:

---

Μάλλον επειδή αν αρχίσεις να μπαίνεις σε βαθιά νερά κινδυνεύεις να χαθείς.

---

Μάλλον επειδή έχω πήξει από τις ασυναρτησίες και τις υπεκφυγές σου.

quote:

---

Αν άλλος είδε να φέρνουν κόσμο εκτός νοσκομείου θα πει αυτό που είδε προφανώς και θα διαφέρει από την μαρτυρία ενός άλλου που είδε τους αρρώστους. Και οι δύο όμως θα περιγράφουν κάτι αληθές από την σκοπιά τους.

---

Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο.

Σύμφωνα με μια αναφορά της Αντίστασης του στρατοπέδου (24 Οκτωβρίου του '41) εκτελέστηκαν 850 αιχμάλωτοι πολέμου στις αρχές Οκτωβρίου του '41.

Σύμφωνα με άλλη αναφορά (2 Ιουλίου του '42) τα θύματα ήταν 1700 ασθενείς με ανίατες ασθένειες και εκτελέστηκαν τον Ιούνιο του '41.

Αρκετοί μάρτυρες λένε οτι οι εκτελεσθέντες ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και άρρωστοι, αλλά δεν συμφωνούν στο πόσοι ήταν οι μεν, πόσοι οι δε και πόσοι ήταν συνολικά.

quote:

---

Επίσης άλλοι λένε και "νομίζω" αναφορικά με τη συγκεκριμένη ημερομηνία.

---

Και λοιπόν; Έχουμε και αυτούς που δεν νομίζουν. Μήπως εξαλείφεται η αντίφαση; Φυσικά και όχι.

quote:

---

Η μόνη μαρτυρία που ξεφεύγει κάπως είναι ο Ιανουάριος του 42, αλλά και πάλι 1) είναι μειοψηφική και 2) δεν αλλάζει κάτι δραματικά ως προς το κύριο γεγονός.

---

Τι πάει να πει είναι μειοψηφική; Δεν σου είπα οτι η αλήθεια δεν καθορίζεται από πλειοψηφίες;

Η συγκεκριμένη μάλιστα προέρχεται από τον Μ. Grabner ο οποίος υποτίθεται ήταν παρών στο γεγονός.

quote:

---

Α δηλαδή θεωρείς ότι η μνήμη λειτουργεί άψογα και ο καθένας πρέπει να θυμάται κάθε παραμικρή λεπτομέρεια πριν από 5-6 χρόνια(πόσο μάλλον περισσότερα)?

---

Καθόλου, όταν όμως οι μαρτυρίες περιέχουν αρκετές λεπτομέρειες δεν βλέπω πού είναι το "ξεθώριασμα" της μνήμης.

quote:

---

Στα βασικά συμφωνούν (τη μαζική εκτέλεση με αέρια) κι από εκεί και πέρα ο καθένας προσθέτει πληροφορίες ανάλογα με το πόστο του και το βαθμό συμμετοχής στα γεγονότα.

---

Στο μόνο που συμφωνούν είναι οτι "έγινε μια εκτέλεση με αέρια".

Από κει και πέρα διαφωνούν στο:

• Πού έγινε.


• Πότε έγινε.


• Πώς έγινε.


• Πόσο διήρκεσε.


• Ποιός ήταν υπεύθυνος.


• Ποιός διάλεξε τους αρρώστους.


• Πόσο αέριο χρειάστηκε.


• Πόσοι και τι ήταν οι νεκροί.


• Ποιός τους έβαλε στα κελιά.


• Ποιοί ανέλαβαν την απομάκρυνσή τους.


• Τι απέγιναν τα πτώματα.

quote:

---

Καλά, πριν πάμε στα άλλα, τα άλλα δύο γιατί είναι ψεύδη?

---

Είσαι σίγουρος οτι θες και γι' αυτό εξήγηση; Δεν είμαι σίγουρος οτι θα την καταλάβεις.

Πρώτον απλά δεν υπήρξαν ανοίγματα πάνω από τις πόρτες.

Δεύτερον αν στοιβάξεις κάποιους σ' έναν αεροστεγή χώρο, θα πεθάνουν μετά από 1, 2, 3 ώρες (αναλόγως πόσοι είναι) από ασφυξία, χωρίς καν χρήση αερίου.

Εδώ όμως μας λένε οτι και αέριο έριξαν και βρήκαν πολλούς επιζώντες την επόμενη μέρα !!

Τόσο απλά καταρρίπτονται τα παραμύθια περί αερίων.

quote:

---

Δεν τις έβγαλα όλες αξιόπιστες όπως είδες.

---

Μέχρι τώρα παρέθεσα πλήθος μαρτυριών στις οποίες το μόνο που βρήκες να ψελλίσεις είναι οτι δεν βλέπεις ιδιαίτερα προβλήματα, κάτι που μόλις ξαναέκανες παραπάνω με τις κλειδαρότρυπες.

Άσε λοιπόν τις επισημάνσεις και τα λοιπά φληναφήματα για αλλού. Εδώ χορτάσαμε.

quote:

---

Αναρωτιέται κανείς... γιατί να θέλει να βγάλει τις συγκεκριμένες φωτογραφίες αυτός ο άνθρωπος (με κίνδυνο της ζωής του) αν όχι για να περάσει κάποιο σοβαρό μήνυμα?

---

Αναρωτιέται κανείς:

Για πόσο ηλίθιους μας έχει η προπαγάνδα; Πόσες μπούρδες είναι ικανός να καταπιεί κάποιος όταν δεν επεξεργάζεται αυτά που του σερβίρουν;

Από πού και ως πού αυτές οι γυναίκες πάνε στους θαλάμους αερίων και δεν ετοιμάζονται απλώς για ένα λουτρό;

quote:

---

3 ΙΣΤΟΡΙΕΣ ΤΡΟΜΟΥ ΑΠΟ ΤΟ ΜΠΕΛΖΕΚ, ΤΟ ΣΟΜΠΙΜΠΟΡ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΡΕΜΠΛΙΝΚΑ

---

Όσο για τις ιστορίες τρόμου πρέπει πραγματικά να ευχαριστήσουμε τον απατεώνα που ξεμπροστιάστηκε για τα καλά χάρη στην εικόνα που έβαλε.

Ήταν ηλίου φαεινότερον εδώ και πολλές σελίδες αλλά τώρα έχουμε την επίσημη επιβεβαίωση, οτι δηλαδή ο γρασαδόρος έχει ονειρώξεις με αιμοδιψείς, βρυκόλακες Ναζί και ουδόλως τον απασχολεί αν αυτά ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

Το μόνο που τον νοιάζει είναι να διαβάζει αντιναζιστικές τερατολογίες και όσο πιο χοντρές τόσο το καλύτερο.

Όσο για το βιβλίο που επικαλείται, ένας πιο κατάλληλος τίτλος θα ήταν: THE GOOD OLD LIES.

quote:

---

X

Ο Γέρνικ δεν λέει τίποτα τέτοιο απατεώνα. Πραγματικά έχω βαρεθεί με τις διαστρεβλώσεις σου.

---

Γι' αυτό έγραψα "φαίνεται" διότι δεν το λέει ρητά όμως μπορεί να υποστηριχτεί από την φράση του:However, within a short time pursuit got under way from every direction, from Malkinia, Kosow and from the Treblinka Penal Camp.

Είναι σαφές λοιπόν ότι έχει βγει ήδη από το στρατόπεδο της Τ.ΙΙ και αυτή η καταδίωξη σύντομης διάρκειας απ' όλες τις πλευρές επιτρέπει την υπόθεση ότι έχει ήδη απομακρυνθεί κι από το δάσος του στρατοπέδου.

quote:

---

X

Όταν διαβάζεις ακριβώς αυτό που λέει μια μαρτυρία είναι αναμενόμενο οτι τα συμπεράσματα είναι ενοχλητικά.

---

Aυτό που λέει διαβάζω αλλά το συμπέρασμα για την γενικότερη αξιοπιστία του μάρτυρα δεν καθορίζεται μόνο από τη φράση για τα 8 χιλιόμετρα. Η περιγραφή δεν έχει σκοπό να σου επισημάνει με μαθηματική ακρίβεια το κοντινότερο δάσος του στρατοπέδου λες και κάνουμε πανοραμική ανάλυση αλλά να σου περιγράψει εικόνες όπως τις έβλεπε και τις βίωνε εν τάχει έχοντας απομακρυνθεί από το στρατόπεδο άρα και το δάσος που ήταν δίπλα σε αυτό.

quote:

---

X

Αν τον είχαν πυροβολήσει ναι. Μόνο που δεν υπήρξε ούτε πληγή, ούτε πυροβολισμός ούτε τα υπόλοιπα παραμύθια.

---

Αφού το λέει στη μαρτυρία του. Εσύ τώρα πώς ξέρεις ότι δεν τον πυροβόλησαν? Είμαι πολύ περίεργος να μάθω..

quote:

---

X

Με τα "γενικά" μπορούμε να δεχτούμε οτιδήποτε.

---

Η ουσία είναι ότι η Τρεμπλίνκα δεν μπορεί να αποκλειστεί αφού ανήκει σε αυτές τις εγκαταστάσεις. Και απ' ό,τι φαίνεται η επίσκεψή του επιβεβαιώνεται κι από τη μαρτυρία ενός άλλου κρατούμενου, του Tanhum Greenberg που τον είδε.(Arad, σελ.166-167)

quote:

---

X

Όσες φορές και να γράψεις αυτές τις ανοησίες γρασαδόρε δεν πρόκειται να γίνουν αλήθεια. Δεν υπήρξαν ούτε λάκκοι, ούτε αυλάκια.

Το λίπος αναφλέγεται. Τέλος της ιστορίας.

---

Πώς ξέρεις ότι δεν υπήρξαν λάκκοι? Πώς προκύπτει αυτή η βεβαιότητα? Όσο για την ανάφλεξη του λίπους...αν υπάρχουν πτώματα που δεν έχουν αρπάξει φωτιά αλλά θερμαίνονται αρκετά από άλλα που έχουν αρπάξει, το λίπος των πρώτων μπορεί να αρχίσει να αποβάλλεται σταδιακά. Αν κάποιοι φροντίσουν να μην μένει στο σημείο της αποτέφρωσης (και αναφλεγεί όταν επεκταθεί η φωτιά) αλλά να διοχετεύεται σε νέους λάκκους μεσω αυλακιών τότε μια ποσότητα, έστω και μικρή θα μπορούσε να συλλεχθεί.

quote:

---

X

Στην πρόταση που ανέφερα προηγουμένως.

---

Η πρόταση είναι για έρευνα της 29ης Νοεμβρίου και μιλάει για εξεταση κρανίων γενικά. Σε προηγούμενες ημερομηνίες δεν αναφέρει αν είχαν ή όχι πληγές.

quote:

---

X

Δυστυχώς δεν μας το διευκρινίζει. Λέει οτι επέζησε 6 φορές χωρίς να ξέρει πώς το κατάφερε. Δήλωσε απλώς:

"Maybe children resist better, I don't know."

---

Ε εντάξει, κι άλλοι άνθρωποι που σώζονται από καταστροφές λένε καμιά φορά "δεν ξέρω πώς σώθηκα", "είναι θαύμα που σωθήκαμε", "ο Θεός ήθελε να σωθούμε" κλπ, κλπ...

Ο μάρτυρας μάλλον εννοεί ότι την γλίτωενε από διαλογές που θα οδηγούσαν στους θαλάμους. Διόλου απίθανο, αλλά άντε θα κρατήσω μια πισινή για τις φορές¨που έγινε αυτό.

quote:

---

X

Όταν λοιπόν άνθρωπέ μου γράφεις τέτοιες γελοιότητες περιμένεις να σε πάρει κάποιος στα σοβαρά;

Δεν ξέρεις οτι οι θάλαμοι αερίων δεν έχουν κλειδαρότρυπες; Πρέπει να το δοκιμάσεις κιόλας;;;

Μήπως οτι δεν υπήρξαν θάλαμοι αερίων στο Φλόσενμπεργκ κάνει κάποια διαφορά;;

Αποδεικνύεις ξανά και ξανά οτι δεν σκοπεύεις να εφαρμόσεις την παραμικρή κριτική σκέψη όταν πρόκειται για τις μαρτυρίες των "επιζώντων".

---

Μη βιάζεσαι. Ποιος σου είπε ότι δεν μπορεί ένας μάρτυρας να περιγράψει ως "θάλαμο αερίων" ένα διαφορετικό δωμάτιο που επιχείρησαν να τους εξοντώσουν χωρίς να είχε τα χαρακτηριστικά των παραδοσιακών θαλάμων?
Βρήκα απόσπασμα της μαρτυρίας του εδώ:
http://historiography-project.com/clippings/1972/01/breathing-through-keyholes-at.html

Οπως βλέπουμε αναφέρει ότι τους κλείδωσαν σ' ένα δωμάτιο και τους έριξαν ένα (απροσδιόριστο) αέριο. Οι περισσότεροι πέθαναν σύντομα (ίσως αυτοί να ήταν πιο άρρωστοι ή αδύναμοι), αλλά αυτός με λίγους ακόμα επέζησαν. Πράγματι λέει ότι πλησίασε στην κλειδαριά και ανέπνευσε λίγο αέρα. Ο λόγος που επέζησε όμως δεν ήταν αυτός (ή τουλάχιστον όχι μόνο αυτός) αλλά ότι σύντομα άνοιξαν οι SS την πόρτα για να δουν τα αποτελέσματα.

Δηλαδή το όλο σκηνικό, αν πράγματι συνέβη, μπορεί να είναι ένα μεμονωμένο περιστατικό όπου κάποιοι SS δοκίμασαν να θανατώσουν μερικούς κρατούμενους σ'ένα διαφορετικό δωμάτιο (και όχι ειδικά διαμορφωμένο θάλαμο αερίων) και τίποτα περισσότερο.

Δεν στηρίζεται η υπάρχουσα ιστορία σε τούτον εδώ.

quote:

---

X

Εσύ έφερες μια φωτογραφία και μας είπες οτι βλέπεις αραιωμένες εκτάσεις. Ε αυτές που είδες δεν αρκούν.

Άρα δεν υπήρξε καμμία εκτενής κοπή. Αυτό είναι το αυτονόητο.

---

Την φώτο την έβαλα ως απάντηση ότι το δάσος είναι άθικτο, όχι για κάτι περισσότερο. Δεν υπήρξε εκτενής κοπή σε αυτή την απειροελάχιστη έκταση που όμως δεν αντιπροσώπευε τη μοναδική διαθέσιμη ξυλεία.

quote:

---

X

Και σου εξήγησα απατεώνα οτι τα δέντρα που κόπηκαν στο γάμο του καραγκιόζη για άγνωστους λόγους δεν μας ενδιαφέρουν.

---

Γιατί δεν μας ενδιαφέρουν? Δεν καίγονται καλά μήπως? Και πώς ξέρεις τι ποσότητα δέντρων κόπηκε έξω από το περιορισμένο πλαίσιο τριών φωτογραφιών? Ο λόγος που θες να απαξιώσεις τη μεγάλη αποψιλωμένη έκταση της Πολωνίας είναι ότι προσπαθείς να περιορίσεις χωρίς σοβαρό λόγο την έρευνα στο συρρικνωμένο πλαίσιο 3 φωτογραφιών που με ολιγόωρο τζόκιγκ μπορούμε να καλύψουμε την έκταση στην οποία αντιστοιχούν. Της πλάκας ιστοριά δηλαδή. Ακόμα κι έτσι τουλάχιστον στις δύο φώτο είναι φανερή η μεγάλη κοπή ξυλείας η οποία ήταν απλά πρόσθετο ποσό στην άφθονη που διέθεταν σε όλο το Ράιχ και μετέφεραν εύκολα στις κατακτημένες περιοχές τους.
Και φυσικά διέθεταν μεγάλες ποσότητες κάρβουνου, βενζίνης και άλλων εύφλεκτων υγρών. Από την Ελλάδα ξεσήκωναν και μπόλικο νέφτι απ' όσο ξέρω.

quote:

---

X

Το αστείο είναι οτι το άρθρο της Wikipedia που επικαλέστηκες υπολογίζει την μείωση μετά τον 18ο αιώνα.

---

Καθόλου αστείο δεν είναι. Πολύ λογικά η διαδικασία αποψίλωσης πέρασε από διάφορα χρονικά στάδια ανάλογα με τις περιστάσεις. Τονίζει όμως την κρισιμότητα της περιόδου του ΒΠΠ σε σχέση με την κοπή ξυλείας. Εσύ είσαι σε θέση να υπολογίσεις πόσο από αυτό το τεράστιο ποσό αντιστοιχεί στην περίοδο του ΒΠΠ και κάλυπτε τις ανάγκες των αποτεφρώσεων?

quote:

---

X

Εφόσον τα δάση πέριξ του στρατοπέδου είναι σχεδόν άθικτα δεν υπήρξαν ούτε τόσοι νεκροί, ούτε και οι αποτεφρώσεις τους.

Αυτά λέει η κοινή λογική.

---

Εφόσον τα δάση πέριξ του στρατοπέδου είναι εν μέρει κομμένα σημαίνει ότι ήδη διέθεταν αρκετή ξυλεία από την παραγωγή τους, και στην επίμαχη περίοδο την ενίσχυσαν με ξυλεία της γύρω περιοχής.

quote:

---

X

Βεβαίως και είναι ουσιαστικής σημασίας. Δεν θα κάνουμε πως δεν υπάρχουν επειδή δεν σε συμφέρουν αυτά που λένε.

---

Πόσοι λοιπόν ιστορικοί τους επικαλούνται για να διαπιστώσουμε τη σημασία τους?

quote:

---

X

Βεβαίως και έθεσαν. Δεν υπήρξαν εξαιρέσεις για κανένα λόγο.

---

Δική σου υπόθεση είναι αυτό. Εχουμε και εξαιρέσεις με αποστολή κρατούμενων από το Άουσβιτς στο Μάιντανεκ για εξόντωση, γνωστή στους ιστορικούς.

quote:

---

Χ

Διότι προσπάθησαν να κλέψουν την ιστοσελίδα απ' τον ιδιοκτήτη της και να την αντικαταστήσουν με μια δική τους (death-camps.org).

Τελικά απέτυχαν και η Google και άλλοι φορείς μπάναραν την σελίδα-κλώνο. Έκτοτε οι γκιόζηδες κρύβονται αν και τους έχουν προκαλέσει κατ' επανάληψη σε μια τηλεδιάσκεψη για να ξεκαθαριστεί το ζήτημα. Άιντε γιατί πολύ ασχολήθηκα με δαύτους.

---

Άρα αφού έκαναν κάτι άσχετο με το ζήτημα που συζητάμε...θα ακυρώνουμε οποιαδήποτε δημοσίευσή τους!! Αν για παράδειγμα βάζουν μια αναφορά του αρχαιολόγου Kola για να στηρίξουν μια θέση περί μαζικής εξόντωσης στο Μπέλζεκ θα γράφουν αναγκαστικά βλακείες επειδή πήγαν να κλέψουν μια ιστοσελίδα και τους κράζουν οι ιδιοκτήτες της!!!

Τι λες?

quote:

---

Χ

Μπέβερλυ Χιλς και περίχωρα.

---

Δεν έχεις στοιχεία δηλαδή. Μάλιστα...αναμενόμενο.

quote:

---

Χ

Ποιός το λέει αυτό; Μετά τον πόλεμο διασκορπίστηκαν στα 4 σημεία του ορίζοντα, και μέχρι σήμερα ξεφυτρώνουν σαν τα μανιτάρια για να μας διηγηθούν πώς γλύτωσαν από "θαύμα".

---

Το λέει η λογική και τα πληθυσμιακά δεδομένα που καταγράφουν παγκόσμια μείωση των Εβραίων και όχι απλή γεωγραφική ανακατανομή τους. Αν δεν είχαν εξοντωθεί μαζικά, πολλοί θα επέστρεφαν στις χώρες τους, κάτι που σημαίνει ότι θα τους ανέφεραν οι ντόπιοι (αντίθετα αναφέρεται ο μικρός αριθμός επιστροφής τους), θα υπήρχαν καταγεγραμμένες προσπάθειες διεκδίκησης περιουσιών τους που συνεπάγεται πολυάριθμες δικαστικές διαδικασίες οι οποίες θα ήταν εύκολα παρατηρήσιμες από τους μελετητές. Θα υπήρχαν επίσης αναφορές των οργανισμών περίθαλψης και στήριξης των προσφύγων που θα μιλούσαν για αυτές τις μετεγκαταστάσεις και τα τεράστια νούμερα που θα αφορούσαν. Αυτοί που λες ότι ξεφυτρώνουν σα μανιτάρια είναι ένα απειροελάχιστο ποσοστό αυτών που χάθηκαν.

quote:

---

X

Ο θάνατος από εξάντληση, ασθένειες κλπ δεν συνιστά γενοκτονία απατεώνα.

---

Δεν συνιστά γενοκτονία αλλά μπορεί να μεθοδευτεί από τον διώκτη απλά αναγκάζοντας ανθρώπους να δουλεύουν υπερβολικά πολλές ώρες σε σκληρά πόστα, μέσα σε άθλιες συνθήκες, με ελλιπή και ποιοτικά φτωχή σίτιση, και ελλιπή ή καθόλου ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Επίσης και μέσω βάναυσων εκτοπισμών και πορειών θανάτου. Κάτι παρόμοιο είχαμε και στα Οθωμανικά εδάφη με την αποστολή ανθρώπων σε τάγματα εργασίας . Γενοκτονία είναι η συστηματική εξόντωση της ομάδας ομεθνών που έχει στοχοποιηθεί. Μη τη μπερδεύεις με τους τρόπου με τους οποίους πραγματοποιείται.

Για "φυσικό" θάνατο των Εβραίων ύστερα από καταναγκαστική εργασία αναφέρθηκε και ο Reinhard Heydrich στην περίφημη διάσκεψη της Βάννζε, προσθέτοντας ότι οι επιζώντες, μιας και αποτελούν το πιο σκληρό καρύδι της εβραϊκής φυλής, δεν θα ελευθερωθούν αλλά θα υποστούν "ειδική μεταχείριση" που εξήγησα μέσω επιβεβαιώσεων από τους ίδιους τους ναζί ότι αναφερόταν στην εξόντωση των Εβραίων.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich#Role_in_the_Holocaust
http://www.nizkor.org/ftp.py?people/e/eichmann.adolf/transcripts/Judgment/Judgment-025

Πόσο πιο ξεκάθαρα να αναφερθεί στην εξόντωσή τους ο άνθρωπος...

quote:

---

Χ

Οι έρευνες των αναθεωρητών απαγορεύονται ακόμα και να συζητούνται στα πανεπιστήμια, πόσο μάλλον να γίνουν δεκτές, διότι δεν είναι πολιτικά ορθές.

---

Αυτό που λες για τα Πανεπιστήμια πώς τεκμηριώνεται?

quote:

---

Χ

Η επίσημη ποινικοποίηση του θέματος σε αρκετές χώρες αποδεικνύει οτι οι έρευνές τους έχουν περισσότερη εγκυρότητα απ' όσο θα ήθελαν να πιστεύουμε οι "ιστορικοί".

---

Αυτή είναι συνωμοσιολογική προσέγγιση. Οι χώρες αυτές έχουν τους δικούς τους λόγους που ψήφισαν τέτοιους νόμους (π.χ. την αντιμετώπιση του ρατσισμού, των λόγων ή διαλέξεων μίσους, της ξενοφοβίας κ.α.). Χρησιμοποιείς ως άλλοθι το νόμο λίγων χωρών για να εγκυροποιήσεις την άρνηση του Ολοκαυτώματος ως ορθή προσέγγιση του ζητήματος. Στην πραγματικότητα η εγκυρότητα δεν εξαρτάται από την ύπαρξη ή ανυπαρξία σχετικών νόμων αλλά από την τεκμηρίωση της κάθε θεωρίας μέσω των απαραίτητων στοιχείων.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 01/09/2011 03:24:21

quote:

---

X

Από την μορφή της αλλά και την σχετική μαρτυρία. Τα υπόλοιπα περί "δεξαμενής" είναι απλώς για γέλια.

---

Ποια μορφή της? Αφού και του Άουσβιτς η κατασκευή έχει κεκλιμένα τοιχώματα (μιας και έθεσες αυτό το κριτήριο). Απλώς είναι λιγότερο κεκλιμένα απ'ότι στο Μαουτχάουζεν.

Ιδού:

Η μαρτυρία που έβαλες δεν μιλάει για χτίσιμο πισίνας, αλλά για χρήση της κατασκευής ως πισίνα. Και επαναλαμβάνω. Η πισίνα είναι εκτός κλίματος ενός στρατοπέδου συγκέντρωσης. Η λογική σειρά των πραγμάτων είναι πρώτα να κατασκευαστεί μια εγκατάσταση που σχετίζεται άμεσα με μια λειτουργία ή ανάγκη του στατοπέδου -στην περίπτωσή μας δεξαμενή για την ανάγκη ασφάλειας έναντι πυρκαγιών- και μετά να χρησιμοποιηθεί ως κάτι άλλο αν εγκριθεί από τους ιθύνοντες. Πού είναι το παράλογο σε αυτό?

quote:

---

Χ

Άν δεν το ξέρεις και αυτό γρασαδόρε η περίπτωσή σου είναι χειρότερη απ' όσο νόμιζα!

Δυστυχώς όμως έτσι είναι. Ανέκαθεν ο όχλος βολευόταν με τα έτοιμα, είτε από το σχολείο, είτε από την τηλεόραση, είτε από τις εφημερίδες κλπ. Ελάχιστοι ψάχνουν πέρα από τα καθιερωμένα, και όσοι το κάνουν συνήθως επισύρουν την μήνι ή την περιφρόνηση του κατεστημένου.

---

Μιλάς αόριστα για "όχλο" που τάχα μου βολεύεται με τα έτοιμα, το σχολείο κλπ απαξιώνοντας τόσους ανθρώπους την μελέτη των οποίων αγνοείς, νομίζοντας ότι εσύ και λίγοι ακόμα ανήκετε σε μια ελίτ "πεφωτισμένων" που τάχα μου γνωρίζουν την αλήθεια αλλά περιφρονούνται από το κατεστημένο. Αχ αυτό το κατεστημένο. Το βγάζουμε εύκολα από το τσεπάκι όταν οι θέσεις μας δεν τεκμηριώνονται επαρκώς ή απλώς είναι ανοησίες (όπως η αναζήτηση αριθμών για το 6.000.000 σε παλιές εφημερίδες με πινελιές συνωμοσιολογίας!). Τα καθιερωμένα ποια είναι δηλαδή? Η υπάρχουσα θεωρία δεν διαμορφώθηκε μέσω έρευνας? Ξεκίνησαν να γράφουν χωρίς στοιχεία διάφοροι ιστορικοί ή μήπως μελετούσαν υλικό όπως τις αναφορές εκτελέσεων των Einsatzgruppen, τα δρομολόγια των τρένων, τις καταθέσεις μαρτύρων, την αλληλογραφία των ναζί, τις φωτογραφίες, τις στατιστικές πληθυσμών και τα σχετικά? Μήπως βρίσκονταν όλα αυτά σε κάποιο "καθιερωμένο" μοντέλο εκ των προτέρων? Στον "όχλο" δεν υπάρχουν ιστορικοί ερευνητές? Είναι όλοι τους πλανεμένοι? Είχαν εκ των προτέρων θέληση να υποστηρίξουν το Ολοκαύτωμα? Αν ναι, έχεις αποδείξεις γι'αυτό? Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο νομίζεις. Δεν αρκεί μια απλοϊκή και ισοπεδωτική αντίληψη των πραγμάτων επικαλούμενος τον "όχλο" (χωρίς να κάνεις την απαραίτητη διάκριση των ειδικών ερευνητών μέσα από τον όχλο) για να βρεθείς στη δήθεν "αντικειμενική" πλευρά.

quote:

---

Χ

Θα το 'θελες γρασαδόρε. Αυτά που (τάχα) είδε, αυτά λέει. Δεν του έβαλε κανένας λόγια στο στόμα.

---

Αυτά που είδε ή και άκουσε είναι το πιο πλήρες. Και ρωτάω εγώ τώρα: αυτά που είδε πώς βρήκες ότι δεν είναι μέρος της διαδικασίας αλλά όλη η διαδικασία από την αρχή ως το τέλος και έχοντας πλήρη εικόνα όλου του χώρου της εκτέλεσης και της αποτέφρωσης? Αν δεν ξεκαθαρίσεις ποιός λέει τι και από ποια θέση δεν κάνεις σοβαρή δουλειά.

quote:

---

Χ

Διότι δεν ήταν αυτό το ερώτημα.

---

Ωραία, βάλ’το ακριβώς να δούμε τι θα κάνουμε. Αυτός που απάντησε ότι η πρώτη εκτέλεση έγινε στο Μπίρκεναου ποιος ήταν, πότε έφτασε στο στρατόπεδο και πού βρισκόταν ακριβώς?

quote:

---

Χ

Φυσικά και όχι. Το ψέμα προκύπτει από την εξέταση της εκάστοτε μαρτυρίας και την σύγκριση με τις υπόλοιπες.

---

Το ψέμα για ποίο πράγμα? Για το ότι έγινε η εκτέλεση εκείνη την περίοδο?

quote:

---

Χ

Φυσικά οι γελοίες σου δικαιολογίες οτι οι Γερμανοί πρώτα έβαλαν σανίδες, μετά τις έβγαλαν για να ρίξουν χώμα, για να το βγάλουν και αυτό και να χτίσουν τα παράθυρα, απλώς προκαλούν άφθονο γέλιο, ενώ οι αντιφάσεις παραμένουν τόσο εδώ όσο και σε πολλές άλλες πτυχές.

---

Μη βιάζεσαι. Τις σανίδες τις αναφέρει αυτός ο Petzold που αποδείχτηκε ψεύτης. Άρα μας μένουν οι άλλες δύο περιπτώσεις κι απ' ό,τι βλέπω το χώμα παίζει στους ιστορικούς περισσότερο. Βεβαίως (θεωρητικά) θα ήταν δυνατό να έγιναν πρώτα δοκιμές για τον τρόπο σφραγίσματος πριν καταλήξουν σε τελική επιλογή ή αυτός που είδε μεταφορά χωμάτων να θεώρησε ότι αποτελεί ένα από τα υλικά για περαιτέρω χτίσιμο.

quote:

---

Χ

Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο.

Σύμφωνα με μια αναφορά της Αντίστασης του στρατοπέδου (24 Οκτωβρίου του '41) εκτελέστηκαν 850 αιχμάλωτοι πολέμου στις αρχές Οκτωβρίου του '41.

Σύμφωνα με άλλη αναφορά (2 Ιουλίου του '42) τα θύματα ήταν 1700 ασθενείς με ανίατες ασθένειες και εκτελέστηκαν τον Ιούνιο του '41.

---

Ρε συ Χ αυτές οι αναφορές κάνουν κάποιους γενικούς υπολογισμούς, δεν κάθησαν να μετρήσουν κρατούμενους ή πτώματα οι συγγραφείς τους. Και είναι λογικό να μην υπάρχει 100% ακρίβεια. Εκτελέσεις βέβαια συνεχίστηκαν και μετά τις 3-5 Σεπτέμβρίου όπου έγιναν οι πρώιμες εκτελέσεις όπως αποδέχονται σήμερα οι ιστορικοί. Σε αυτή την επόμενη μπορεί να αναφέρεται η πρώτη αναφορά. Η δεύτερη αναφορά τι λέει ακριβώς? Αναφέρεται στο block 11 ή σε άλλη προγενέστερη εκτέλεση?

quote:

---

Χ

Αρκετοί μάρτυρες λένε οτι οι εκτελεσθέντες ήταν αιχμάλωτοι πολέμου και άρρωστοι, αλλά δεν συμφωνούν στο πόσοι ήταν οι μεν, πόσοι οι δε και πόσοι ήταν συνολικά.

---

Ε άρα κάτι παίζει αφού συμφωνούν έτσι δεν είναι? Το ότι δεν συμφωνούν στα τελικά νούμερα εξηγείται εύκολα απ' το ότι κανένας δεν κάθησε να μετρήσει τα πτώματα ένα προς ένα. Σιγά το πράγμα.

quote:

---

Χ

Και λοιπόν; Έχουμε και αυτούς που δεν νομίζουν. Μήπως εξαλείφεται η αντίφαση; Φυσικά και όχι.

---

Είναι απλώς αμελητέα για ένα περιστατικό για το οποίο οι ιστορικοί έχουν αποδεχτεί ένα γενικό ιστορικό πλαίσιο (βλέπε παρακάτω).

quote:

---

Χ

Τι πάει να πει είναι μειοψηφική; Δεν σου είπα οτι η αλήθεια δεν καθορίζεται από πλειοψηφίες;

---

Σημαίνει ότι οι πολλές έχουν περισσότερες πιθανότητες να προσεγγίζουν καλύτερα το γεγονός.

quote:

---

X

Η συγκεκριμένη μάλιστα προέρχεται από τον Μ. Grabner ο οποίος υποτίθεται ήταν παρών στο γεγονός.

---

Το τοποθέτησε λίγους μήνες πιο μπροστά, σιγά το πράγμα. Αν σκεφτούμε ότι ως επικεφαλής του Πολιτικού Γραφείου του Άουσβιτς ήταν υπεύθυνος για πάρα πολλά θέματα που περνούσαν από τα χέρια του καθημερινά, δικαιούται να κάνει μικρολαθάκια όταν πρέπει να ανασύρει από τη μνήμη του γεγονότα προ 5ετίας/6ετίας.

quote:

---

Χ

Καθόλου, όταν όμως οι μαρτυρίες περιέχουν αρκετές λεπτομέρειες δεν βλέπω πού είναι το "ξεθώριασμα" της μνήμης.

---

Στην περιγραφή των λεπτομερειών αυτών. Θέματα όπως η ημερομηνία, η διάρκεια μιας εκτέλεσης, ο αριθμός των εκτελεσθέντων και τα σχετικά μπορούν να επηρεαστούν από το ξεθώριασμα της μνήμης και κάθε άτομο να θυμάται τα γεγονότα με μικροδιαφορές εξού και οι "αντιφάσεις". Δεν περιγράφεται ένα γεγονός με την ίδια φρεσκάδα μετά από 5 χρόνια απ'ό,τι λίγους μήνες ή εβδομάδες μετά την πραγματοποίησή του.

quote:

---

Χ

Στο μόνο που συμφωνούν είναι οτι "έγινε μια εκτέλεση με αέρια".

---

Και αυτό είναι το βασικό γεγονός. Δύσκολο να φαντάζονταν όλοι το ίδιο πράγμα και να συμπίπτει μάλιστα με τη «φαντασία» του διοικητή του Αουσβιτς και ορισμένους ακόμα ναζί που το περιγράφουν. Τι λες? Είναι δυνατόν όλοι να φαντάστηκαν το ίδιο για εκείνη την πρώιμη περίοδο?

quote:

---

Χ

Από κει και πέρα διαφωνούν στο:

* Πού έγινε.

* Πότε έγινε.

* Πώς έγινε.

* Πόσο διήρκεσε.

* Ποιός ήταν υπεύθυνος.

* Ποιός διάλεξε τους αρρώστους.

* Πόσο αέριο χρειάστηκε.

* Πόσοι και τι ήταν οι νεκροί.

* Ποιός τους έβαλε στα κελιά.

* Ποιοί ανέλαβαν την απομάκρυνσή τους.

* Τι απέγιναν τα πτώματα.

---

Επίσης σίγουρα θα διαφωνούσαν στα παρακάτω αν τους ρώταγαν:

- Τι θερμοκρασία είχε τότε.

- Πώς ήταν τα κουτιά του αερίου (διαστάσεις, ετικέτες).

- Πόσο διήρκεσε η διαλογή των αρρώστων.

- Πόσο χρόνο πήρε να μεταφέρουν τους Σοβιετικούς από τα block τους στο χώρο εκτέλεσης.

- Πόσοι SS επέβλεπαν την κατάσταση από την αρχή μέχρι το τέλος.

- Πόσο ύψος είχε το κάθε κελί.

- Πόσο μήκος και πλάτος είχε το κάθε κελί.

- Πόσο μήκος και πλάτος είχε ο κεντρικός διάδρομος του υπογείου.

- Ποια ήταν η διάρκεια του εξαερισμού του χώρου.

- Πόσο πάχος είχε η κάθε πόρτα των κελιών και τι ύψος.

- Πώς συμπερφιέρονταν οι κρατούμενοι ενώ τους πήγαιναν το χώρο
(διαμαρτύρονταν, ήταν ήσυχοι, άλλοι διαμαρτύρονταν και άλλοι ήταν ήσυχοι)

- Τι έκαναν οι SS την ώρα της εκτέλεσης.
(φύλαγαν τις πόρτες, μιλούσαν μεταξύ τους, έξυναν το κεφάλι τους, έπαιζαν μπαρμπούτι κλπ, κλπ..)

- Ο πρώτος που άνοιξε την πόρτα του τάδε κελιού ήταν: 1)ο Μπάμπης ο Σουγιάς, 2) ο Μήτσος ο Πεταλούδας, 3) Την άνοιξαν ταυτόχρονα 4) Άλλος

Και πολλά ακόμα μπορούμε να σκεφτούμε αν ο στόχος είναι ο αποπροσανατολισμός του αναγνώστη από το κύριο γεγονός για να του πλασάρουμε ψευτοϊστορία.

Στο ξανάπα...χωρίς να βάζεις τις αναφορές αναλυτικά και χωρίς να προσδιορίζεις όλες τις απαραίτητες λεπτομέρειες για τον κάθε μάρτυρα, παραβλέποντας ταυτόχρονα και τα λίγα χρόνια που πέρασαν μέχρι τις καταθέσεις, η προσππαθειά σου να αναιρέσεις την επίσημη ιστορία είναι αέρας κοπανιστός και τίποτα περισσότερο. Χρειάζεται πολύ πιο πλούσια ανάλυση από την σκόρπια παράθεση ονομάτων, αριθμών, και λοιπών σύντομων σχολίων εν είδει quiz. Πολλές "αντιφάσεις" που βάζεις είναι πλασματικές με την κάθε απάντηση να μην είναι απαραίτητα ολική περιγραφή του γεγονότος αλλά μέρος του όλου γεγονότος (π.χ. δύο γιατροί που συμμετέχουν στις διαλογές αλλά εσύ τους παρουσιάζεις ξεχωριστά ως "αντιφάσεις").

Ενημερωτικά, απ' ό,τι βλέπω οι ιστορικοί σήμερα δέχονται ένα γενικό ιστορικό πλαίσιο της εκτέλεσης με ημερομηνία το διάστημα 3-5 Σεπτεμβρίου, με κύριο υπεύθυνο και οργανωτή τον προσωρινό αντικαταστάτη του Ες (Φριτζ), και τόπο εκτέλεσης το υπόγειο του Block 11. Τα θύματα ήταν άρρωστοι, Πολωνοί(250) και Σοβιετικοί αιχμάλωτοι(600 περίπου).

quote:

---

Χ

Πρώτον απλά δεν υπήρξαν ανοίγματα πάνω από τις πόρτες.

---

Από πού προκύπτει αυτό?

quote:

---

Χ

Δεύτερον αν στοιβάξεις κάποιους σ' έναν αεροστεγή χώρο, θα πεθάνουν μετά από 1, 2, 3 ώρες (αναλόγως πόσοι είναι) από ασφυξία, χωρίς καν χρήση αερίου.

Εδώ όμως μας λένε οτι και αέριο έριξαν και βρήκαν πολλούς επιζώντες την επόμενη μέρα !!

Τόσο απλά καταρρίπτονται τα παραμύθια περί αερίων.

---

Μη βιάζεσαι. Κατ' αρχήν δεν έχει σημασία μόνο το πόσοι είναι αλλά και σε τι κατάσταση είναι και πώς συμπεριφέρονται. Αν για παράδειγμα επιδεικνύουν μεγάλη κινητικότητα εντός του κελιού (π.χ. λόγω άγχους, πανικού) μειώνουν τη διάρκεια επιβίωσής τους αφού αναπνέουν πιο γρήγορα και αυξάνουν το CO2 στο χώρο που θα τους δηλητηριάσει. Αν στέκονται πιο χαλαρά έχοντας πάρει απόφαση το τέλος τους μπορούν να επιβιώσουν για περισσότερη ώρα. Ο χρόνος θα είναι συνάρτηση αυτού του ποσοστού το οποίο δε νομίζω ότι μπορείς να ξέρεις (ούτε εγώ φυσικά).

Επίσης πρέπει να ξέρουμε πόσο επιτυχές ήταν το κλείσιμο των παραθύρων με χώμα και αν επιχείρησαν κάποιοι κρατούμενοι να το ανοίξουν ώστε να περνάει αέρας. Εχεις τίποτα γι' αυτό?
Για το μέγιστο των ωρών που δίνεις ως επιβίωση -δηλαδή 3 ώρες- αυτό από πού προκύπτει?
Πώς ξέρεις ότι δεν εγιναν εκτελέσεις και μετά τα μεσάνυχτα στα κελιά? Αν για παράδειγμα έγιναν εκτελέσεις στις 03:30 και οι ναζι επιθεώρησαν το χώρο στις 05:45 βρίσκοντας ακόμα ζωντανούς δεν μπορεί αυτό να θεωρηθεί ως "επιζώντες την επόμενη μέρα" από κάποιον που δεν ξέρει τι ώρες έριχναν κάθε φορά αέριο σε κάθε νέα ομάδα μελλοθάνατων εντός του block 11, όπως ας πούμε ένας κρατούμενος που άκουγε τις κραυγές από το κοντινό block του?

Όσον αφορά αυτό που γράφεις για τον βέβαιο θάνατο από ασφυξία σε 1,2,3 ώρες που θα καθιστούσε αχρείαστη τη ρίψη αερίου, να σε ενημερώσω ότι οι SS που παίρναν τις αποφάσεις επιθυμούσαν γρήγορη εξόντωση ώστε να επιτευχθούν τα τεράστια νούμερα ανθρώπων που είχαν στοχοποιήσει και όχι αχρείαστες καθυστερήσεις των 1,2,3 ωρών.

quote:

---

Χ

Μέχρι τώρα παρέθεσα πλήθος μαρτυριών στις οποίες το μόνο που βρήκες να ψελλίσεις είναι οτι δεν βλέπεις ιδιαίτερα προβλήματα, κάτι που μόλις ξαναέκανες παραπάνω με τις κλειδαρότρυπες.

Άσε λοιπόν τις επισημάνσεις και τα λοιπά φληναφήματα για αλλού. Εδώ χορτάσαμε.

---

Ανακρίβειες. Κατ' αρχήν στα τελευταία posts σου έχω επισημάνει την αναξιοπιστία αυτού του Petzold.
Επιπλέον, ασχολήθηκα και με μαρτυρίες που έφερες όπως του Wiernik, του άλλου που κρυβόταν στο "ντουλάπι", την άλλη με τα 14 στρατόπεδα, τον Muller που προσπαθησες μέσω ενός αστείου κειμένου να τον κατηγορήσεις για "λογοκλοπή" κ.α.
Ακόμα και τη γενική θέση ότι δεν βλέπω ιδιαίτερα προβλήματα (χωρίς να σημαίνει ότι αποδέχομαι κάθε μάρτυρα ως έγκυρο βέβαια) στην αιτιολόγησα με αντιπαραδείγματα εξηγώντας παράλληλα την γενικότερη άποψή μου για τη διαφορά ενός γενικού κύριου γεγονότος από τις επιμέρους περιγραφές για ειδικότερα ζητήματα, συχνά δευτερεύουσας σημασίας.

Από την άλλη έχω κι εγώ βάλει τόσες μαρτυρίες για τις οποίες δεν είπες τίποτα ή αρκέστηκες να πεις ένα απλό "παραμύθια" (όπως στην περίπτωση των Ελλήνων Εβραίων που έφερα) χωρίς αιτιολόγηση.

quote:

---

X

Αναρωτιέται κανείς:

Για πόσο ηλίθιους μας έχει η προπαγάνδα; Πόσες μπούρδες είναι ικανός να καταπιεί κάποιος όταν δεν επεξεργάζεται αυτά που του σερβίρουν;

Από πού και ως πού αυτές οι γυναίκες πάνε στους θαλάμους αερίων και δεν ετοιμάζονται απλώς για ένα λουτρό;

---

Μα γιατί τα βλέπεις τόσο επιφανειακά? Γιατί δεν αναρωτιέσαι λίγο ποια ψυχολογική ώθηση οδήγησε έναν κρατούμενο στο σημείο να ρισκάρει τη ζωή του για να βγάλει αυτές τις φωτογραφίες (διότι ανήκουν στο ίδιο "σετ" και οι γυναίκες και οι λάκκοι με το κάψιμο πτωμάτων) οι οποίες παραδόθηκαν κρυφά στην Πολωνική Αντίσταση που τις γνωστοποίησε αργότερα? Η αγωνία, η άβολη θέση και η βιασύνη του φωτογράφου (ο οποίος παρεμπιπτόντως παίζει να ήταν Ελληνας Εβραίος από κάτι λίγα που πήρε το μάτι μου) που βρισκόταν εκτεθειμένος σε μεγάλο κίνδυνο φαίνεται και από μια τέταρτη φωτογραφία όπου κρυμμένος πίσω από δέντρο, φωτογράφησε απρόσεχτα κάτι δέντρα πάνω από τις γυναίκες αντί γι' αυτές.

quote:

---

Χ

Όσο για τις ιστορίες τρόμου πρέπει πραγματικά να ευχαριστήσουμε τον απατεώνα που ξεμπροστιάστηκε για τα καλά χάρη στην εικόνα που έβαλε.

Ήταν ηλίου φαεινότερον εδώ και πολλές σελίδες αλλά τώρα έχουμε την επίσημη επιβεβαίωση, οτι δηλαδή ο γρασαδόρος έχει ονειρώξεις με αιμοδιψείς, βρυκόλακες Ναζί και ουδόλως τον απασχολεί αν αυτά ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

Το μόνο που τον νοιάζει είναι να διαβάζει αντιναζιστικές τερατολογίες και όσο πιο χοντρές τόσο το καλύτερο.

---

Θαυμάσια ψυχανάλυση μεγάλε, έγραψες! Προδόθηκα και τρέχω να κρυφτώ! Πού να πείσω τον μέγιστο ψυχαναλυτή για την χιουμοριστική σύνδεση της φωτογραφίας με τον τίτλο του μηνύματος τώρα. Αυτός ξέρει καλύτερα!

Ενημερωτικά πάντως, η φωτογραφία δεν δείχνει ναζί βρικόλακα αλλά ναζί ζόμπι από την υπερδιασκεδαστική ταινία τρόμου Dead Snow

quote:

---

Χ

Όσο για το βιβλίο που επικαλείται, ένας πιο κατάλληλος τίτλος θα ήταν: THE GOOD OLD LIES.

---

Γιατί?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Αφού το λέει στη μαρτυρία του. Εσύ τώρα πώς ξέρεις ότι δεν τον πυροβόλησαν? Είμαι πολύ περίεργος να μάθω.

---

Στην μαρτυρία του λέει οτι τον πυροβόλησαν χωρίς να τον πληγώσει η σφαίρα. Δηλαδή παραμύθια.

quote:

---

αν υπάρχουν πτώματα που δεν έχουν αρπάξει φωτιά αλλά θερμαίνονται αρκετά από άλλα που έχουν αρπάξει, το λίπος των πρώτων μπορεί να αρχίσει να αποβάλλεται σταδιακά. Αν κάποιοι φροντίσουν να μην μένει στο σημείο της αποτέφρωσης (και αναφλεγεί όταν επεκταθεί η φωτιά) αλλά να διοχετεύεται σε νέους λάκκους μεσω αυλακιών τότε μια ποσότητα, έστω και μικρή θα μπορούσε να συλλεχθεί.

---

Τα βλακώδη σου σενάρια είναι μεν αρκετά ευρηματικά αλλά δυστυχώς δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα. Το λίπος καίγεται. Όποια ποσότητα ρεύσει αναφλέγεται προτού πέσει σε κάποιο "αυλάκι".

Το οτι εσύ θέλεις να φτιάξεις νέους κανόνες φυσικής για να συνεχίσεις να πιστεύεις το παραμύθι τα λέει όλα.

quote:

---

Η πρόταση είναι για έρευνα της 29ης Νοεμβρίου και μιλάει για εξεταση κρανίων γενικά. Σε προηγούμενες ημερομηνίες δεν αναφέρει αν είχαν ή όχι πληγές.

---

Η πρόταση είναι στην αναφορά της 29ης Δεκεμβρίου στην οποία συνοψίζει τα ευρήματά του.

Όσα κρανία βρήκε δεν παρουσίαζαν τραύματα.

quote:

---

Ο μάρτυρας μάλλον εννοεί ότι την γλίτωνε από διαλογές που θα οδηγούσαν στους θαλάμους.

---

Δεν εννοεί τίποτα τέτοιο. Δηλώνει ξεκάθαρα οτι τον έστειλαν 6 φορές στον θάλαμο αερίων όπου είδε τους άλλους να πέφτουν νεκροί ενώ ο ίδιος επέζησε.

quote:

---

Διόλου απίθανο, αλλά άντε θα κρατήσω μια πισινή για τις φορές που έγινε αυτό.

---

Ααααχα. Ευτυχώς δηλαδή που ο μάρτυρας ήταν στο Μπέργκεν-Μπέλσεν και έτσι ξέρουμε οτι λέει ψέματα.

Αποδεικνύεις και πάλι οτι δεν υπάρχει ψευδόπτης που δεν είσαι πρόθυμος να δικαιολογήσεις.

Συνέχισε να ξευτιλίζεσαι.

quote:

---

Μη βιάζεσαι. Ποιος σου είπε ότι δεν μπορεί ένας μάρτυρας να περιγράψει ως "θάλαμο αερίων" ένα διαφορετικό δωμάτιο που επιχείρησαν να τους εξοντώσουν χωρίς να είχε τα χαρακτηριστικά των παραδοσιακών θαλάμων?

---

Εκτός απ' το οτι η ιστορία είναι τελείως γελοία, σου επισημάνθηκε οτι το "γεγονός" έγινε στο Φλόσενμπεργκ. Εσύ όμως επιμένεις! Ούτε πεντάχρονα δεν μπορούν να πιστέψουν αυτές τις μ@λ@κίες, μπορούν όμως οι θρησκόληπτοι πιστοί.

Διόλου παράξενο.

quote:

---

Δεν υπήρξε εκτενής κοπή σε αυτή την απειροελάχιστη έκταση που όμως δεν αντιπροσώπευε τη μοναδική διαθέσιμη ξυλεία.

---

Εκτενής κοπή δεν υπήρξε ούτε τριγύρω όπως είδαμε στην μεγαλύτερη αεροφωτογραφία.

quote:

---

Γιατί δεν μας ενδιαφέρουν? Δεν καίγονται καλά μήπως?

---

Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να συνδεθούν με κάποιο στρατόπεδο.

quote:

---

Τονίζει όμως την κρισιμότητα της περιόδου του ΒΠΠ σε σχέση με την κοπή ξυλείας.

---

Μόνο που την κοπή ξυλείας στον πόλεμο την αποδίδει στις αποστολές στα μέτωπα σ' όλη την Ευρώπη.

quote:

---

Εσύ είσαι σε θέση να υπολογίσεις πόσο από αυτό το τεράστιο ποσό αντιστοιχεί στην περίοδο του ΒΠΠ και κάλυπτε τις ανάγκες των αποτεφρώσεων?

---

Αυτό πρέπει να μας το απαντήσεις εσύ απατεώνα. Πόσα απ' αυτά εστάλησαν (αν εστάλησαν) στα στρατόπεδα;

quote:

---

Εφόσον τα δάση πέριξ του στρατοπέδου είναι εν μέρει κομμένα σημαίνει ότι ήδη διέθεταν αρκετή ξυλεία από την παραγωγή τους, και στην επίμαχη περίοδο την ενίσχυσαν με ξυλεία της γύρω περιοχής.

---

Ποιά "παραγωγή"; Πού βρέθηκε η παραγωγή;

quote:

---

Πόσοι λοιπόν ιστορικοί τους επικαλούνται για να διαπιστώσουμε τη σημασία τους?

---

Νομίζεις οτι τους ξέρουν; Ούτε τους ξέρουν, ούτε τους ψάχνουν. Και αν τους βρουν κάνουν οτι δεν βλέπουν.

quote:

---

Δική σου υπόθεση είναι αυτό. Εχουμε και εξαιρέσεις με αποστολή κρατούμενων από το Άουσβιτς στο Μάιντανεκ για εξόντωση, γνωστή στους ιστορικούς.

---

Εδώ μιλάμε για την Τρεμπλίνκα.

quote:

---

Δεν έχεις στοιχεία δηλαδή. Μάλιστα... αναμενόμενο.

---

Για ολοκληρωτική απάντηση σ' αυτό το ερώτημα χρειάζονται όντως πολλά περισσότερα στοιχεία και έγγραφα τα οποία παραμένουν εξαφανισμένα.

Γεγονός είναι οτι αυτοί οι μάρτυρες επιβεβαιώνουν τους αναθεωρητές.

quote:

---

Το λέει η λογική και τα πληθυσμιακά δεδομένα που καταγράφουν παγκόσμια μείωση των Εβραίων και όχι απλή γεωγραφική ανακατανομή τους. Αν δεν είχαν εξοντωθεί μαζικά, πολλοί θα επέστρεφαν στις χώρες τους, κάτι που σημαίνει ότι θα τους ανέφεραν οι ντόπιοι, θα υπήρχαν καταγεγραμμένες προσπάθειες διεκδίκησης περιουσιών τους που συνεπάγεται πολυάριθμες δικαστικές διαδικασίες οι οποίες θα ήταν εύκολα παρατηρήσιμες από τους μελετητές.

---

Η παγκόσμια μείωση υπήρξε μόνον στα χαρτιά. To oτι δεν επέστρεψαν δεν είναι απόδειξη εξόντωσης. Οι περισσότεροι πήγαν σ' άλλες χώρες, άλλαξαν τα ονόματά τους και "εξαφανίστηκαν".

Και όταν έρχεται ο Ισραηλινός Ντελα Περγκόλα και βρίσκει 1.092.000 επιζώντες το 2003 (δηλαδή 4-6 εκ. επιζώντες το 1945) καταλαβαίνουμε για ποιό Ολοκαύτωμα μιλάμε.

quote:

---

Δεν συνιστά γενοκτονία αλλά μπορεί να μεθοδευτεί από τον διώκτη απλά αναγκάζοντας ανθρώπους να δουλεύουν υπερβολικά πολλές ώρες σε σκληρά πόστα, μέσα σε άθλιες συνθήκες, με ελλιπή και ποιοτικά φτωχή σίτιση, και ελλιπή ή καθόλου ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.

---

Αν δεν συνιστά γενοκτονία τα υπόλοιπα είναι αερολογίες.

quote:

---

Αυτό που λες για τα Πανεπιστήμια πώς τεκμηριώνεται?

---

Μήπως ξέρεις κάποιο πανεπιστήμιο που να διοργανώνει συζητήσεις επί του θέματος με παρουσία αναθεωρητών;

quote:

---

Αυτή είναι συνωμοσιολογική προσέγγιση. Οι χώρες αυτές έχουν τους δικούς τους λόγους που ψήφισαν τέτοιους νόμους (π.χ. την αντιμετώπιση του ρατσισμού, των λόγων ή διαλέξεων μίσους, της ξενοφοβίας κ.α.).

---

Οι συνωμοσιολογικές προσεγγίσεις είναι στην φαντασία σου απατεώνα.

Τα φληναφήματα περί ρατσισμού, μίσους κλπ είναι προφάσεις για να επιβληθούν οι σχετικοί νόμοι. Καμμία ιστορική αλήθεια δεν επιβάλλεται δια της βίας.

quote:

---

Στην πραγματικότητα η εγκυρότητα δεν εξαρτάται από την ύπαρξη ή ανυπαρξία σχετικών νόμων αλλά από την τεκμηρίωση της κάθε θεωρίας μέσω των απαραίτητων στοιχείων.

---

Και όπως καταλαβαίνεις απατεώνα όταν υπάρχουν τέτοιοι νόμοι τα στοιχεία ούτε μετράνε ούτε εξετάζονται.

quote:

---

Η πισίνα είναι εκτός κλίματος ενός στρατοπέδου συγκέντρωσης.

---

Ενώ το γήπεδο, το θέατρο, η βιβλιοθήκη κλπ είναι εντός;

Αυτό που εννοούσες είναι οτι είναι εκτός κλίματος ενός στρατοπέδου εξόντωσης. Πράγματι.

Το νερό μιας πισίνας μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για πυρόσβεση. Αυτό δεν σημαίνει οτι η πισίνα φτιάχτηκε γι' αυτόν τον λόγο.

quote:

---

Μιλάς αόριστα για "όχλο" που τάχα μου βολεύεται με τα έτοιμα, το σχολείο κλπ απαξιώνοντας τόσους ανθρώπους την μελέτη των οποίων αγνοείς, νομίζοντας ότι εσύ και λίγοι ακόμα ανήκετε σε μια ελίτ "πεφωτισμένων" που τάχα μου γνωρίζουν την αλήθεια αλλά περιφρονούνται από το κατεστημένο.

---

Όσο και αν δεν σου αρέσει απατεώνα, ανέκαθεν ίσχυαν αυτά. Ο όχλος βολεύεται με τις διαφημίσεις, αλλά υπάρχουν και οι λίγοι που δεν αρκούνται σ' αυτές.

Αυτό που σ' ενοχλεί εν προκειμένω είναι οτι έχεις καταλάβει οτι και εσύ ανήκεις σ' αυτόν τον όχλο.

quote:

---

Η υπάρχουσα θεωρία δεν διαμορφώθηκε μέσω έρευνας?

---

Όχι.

quote:

---

Μήπως βρίσκονταν όλα αυτά σε κάποιο "καθιερωμένο" μοντέλο εκ των προτέρων? Στον "όχλο" δεν υπάρχουν ιστορικοί ερευνητές? Είναι όλοι τους πλανεμένοι?

---

Το Ολοκαύτωμα δημιουργήθηκε για πολιτικούς και οικονομικούς λόγους και συγκεκριμένα:

1. Την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ (και την νομιμοποίηση της μετέπειτα πολιτικής του).

2. Την "παραγραφή" των εγκλημάτων των Συμμάχων.

3. Tην οικονομική αφαίμαξη του γερμανικού κράτους.

Οι επίσημοι "ιστορικοί" δεν είναι πλανεμένοι. Απλώς προπαγανδίζουν αυτή την ιστορία λόγω συμφερόντων.

quote:

---

αυτά που είδε πώς βρήκες ότι δεν είναι μέρος της διαδικασίας αλλά όλη η διαδικασία από την αρχή ως το τέλος και έχοντας πλήρη εικόνα όλου του χώρου της εκτέλεσης και της αποτέφρωσης? Αν δεν ξεκαθαρίσεις ποιός λέει τι και από ποια θέση δεν κάνεις σοβαρή δουλειά.

---

Ο κάθε μάρτυρας δίνει όσες πληροφορίες ξέρει. Το ερώτημα είναι αν συμφωνούν αυτά που λέει με τους άλλους.

Αν κάποιος δεν αναφέρει συγκεκριμένο αριθμό νεκρών, προφανώς δεν αντιφάσκει με κάποιον που λέει για 800 νεκρούς.

Απλά πράγματα που κάνεις οτι δεν καταλαβαίνεις.

quote:

---

Αυτός που απάντησε ότι η πρώτη εκτέλεση έγινε στο Μπίρκεναου ποιος ήταν, πότε έφτασε στο στρατόπεδο και πού βρισκόταν ακριβώς?

---

Ο συγκεκριμένος ήταν ο Leon Glogowski και δεν παραθέτει λεπτομέρειες. Δηλώνει απλώς οτι η πρώτη εκτέλεση έγινε στο Μπίρκεναου, στις 28 Ιουλίου του '41 και εκτελέστηκαν 50 άτομα.

quote:

---

Το ψέμα για ποίο πράγμα? Για το ότι έγινε η εκτέλεση εκείνη την περίοδο?

---

Γενικά.

quote:

---

Άρα μας μένουν οι άλλες δύο περιπτώσεις κι απ' ό,τι βλέπω το χώμα παίζει στους ιστορικούς περισσότερο. Βεβαίως (θεωρητικά) θα ήταν δυνατό να έγιναν πρώτα δοκιμές για τον τρόπο σφραγίσματος πριν καταλήξουν σε τελική επιλογή ή αυτός που είδε μεταφορά χωμάτων να θεώρησε ότι αποτελεί ένα από τα υλικά για περαιτέρω χτίσιμο.

---

Ή να μην έγινε τίποτα απ' όλα αυτά.

quote:

---

Ρε συ Χ αυτές οι αναφορές κάνουν κάποιους γενικούς υπολογισμούς, δεν κάθησαν να μετρήσουν κρατούμενους ή πτώματα οι συγγραφείς τους.

---

Ποιός σου είπε οτι δεν κάθισαν να μετρήσουν; Αν δεν μέτρησαν γιατί αναφέρουν αριθμό; Εφ' όσον αναφέρουν αριθμό είμαστε υποχρεωμένοι να τον συγκρίνουμε με τους άλλους.

Όλες οι αναφορές αφορούν την πρώτη εκτέλεση με αέρια. Η πρώτη αναφορά είναι πολύ σύντομη διότι είχε μόλις επινοηθεί η ιστορία. Η δεύτερη είναι εξίσου σύντομη και αλλάζει τις 2 βασικές λεπτομέρειες που έγραψα παραπάνω.

Αργότερα το "γεγονός" διανθίστηκε με περισσότερες λεπτομέρειες μέχρι να φτάσουμε στο σημερινό χάος.

quote:

---

Ε άρα κάτι παίζει αφού συμφωνούν έτσι δεν είναι?

---

Όχι. Αυτή η συμφωνία είναι ασήμαντη και το οτι συμφωνούν σε κάτι δεν σημαίνει οτι περιγράφουν πραγματικό περιστατικό αλλά οτι επαναλαμβάνουν το ίδιο ράδιο αρβύλα.

Και όποιος δεν κάθεται να μετρήσει δεν αναφέρει συγκεκριμένο αριθμό μετά.

quote:

---

Το τοποθέτησε λίγους μήνες πιο μπροστά, σιγά το πράγμα.

---

Δεν είναι καθόλου έτσι απατεώνα. Εξάλλου εδώ μιλάμε για ένα σημαντικό γεγονός, όχι για κάποιο παιχνίδι πόκερ.

Και τα μικρολαθάκια μπορούν να είναι σε μια περίοδο μερικών ημερών, όχι 5-6 μηνών.

quote:

---

Θέματα όπως η ημερομηνία, η διάρκεια μιας εκτέλεσης, ο αριθμός των εκτελεσθέντων και τα σχετικά μπορούν να επηρεαστούν από το ξεθώριασμα της μνήμης και κάθε άτομο να θυμάται τα γεγονότα με μικροδιαφορές εξού και οι "αντιφάσεις".

---

Μόνο που εδώ δεν έχουμε "μικροδιαφορές" αλλά αγεφύρωτες αποκλίσεις.

quote:

---

Τι λες? Είναι δυνατόν όλοι να φαντάστηκαν το ίδιο για εκείνη την πρώιμη περίοδο?

---

Δεν το φαντάστηκαν δύστυχε γρασαδόρε. Απλώς παπαγαλίζουν μια ιστορία που επινόησε η Αντίσταση του στρατοπέδου.

quote:

---

Επίσης σίγουρα θα διαφωνούσαν στα παρακάτω αν τους ρώταγαν:

---

Τα περισσότερα απ' αυτά που έβαλες είναι λεπτομέρειες που και δύσκολο είναι να θυμάται κάποιος και ανούσιες είναι. Οι γνωστές σου τακτικές μπουρδολογήματος.

Μόνο που τα περισσότερα από αυτά που έθεσα εγώ είναι απολύτως βασικά για ένα γεγονός.

quote:

---

Ενημερωτικά, απ' ό,τι βλέπω οι ιστορικοί σήμερα δέχονται ένα γενικό ιστορικό πλαίσιο της εκτέλεσης με ημερομηνία το διάστημα 3-5 Σεπτεμβρίου, με κύριο υπεύθυνο και οργανωτή τον προσωρινό αντικαταστάτη του Ες (Φριτζ), και τόπο εκτέλεσης το υπόγειο του Block 11. Τα θύματα ήταν άρρωστοι, Πολωνοί(250) και Σοβιετικοί αιχμάλωτοι(600 περίπου).

---

Πράγματι αυτή είναι η σημερινή εκδοχή.

Αρκεί τώρα να ρίξουμε μια ματιά και στις υπόλοιπες εκδοχές που παρέθεσα για να καταλάβουμε πόσο ισχύουν τα ανωτέρω.

quote:

---

Από πού προκύπτει αυτό?

---

Από τις πόρτες. Ακόμα εκεί είναι, τράβα δες.

quote:

---

Επίσης πρέπει να ξέρουμε πόσο επιτυχές ήταν το κλείσιμο των παραθύρων με χώμα και αν επιχείρησαν κάποιοι κρατούμενοι να το ανοίξουν ώστε να περνάει αέρας. Εχεις τίποτα γι' αυτό?

---

Έχω. Οτι δεν την παλεύεις.

Είναι όντως απίστευτο τι ασυναρτησίες σκαρφίζεται ένας πιστός για ν' αρνηθεί την πραγματικότητα. Όσο για τις "τρύπες", κανένας δεν λέει κάτι σχετικό, αλλά ας το σκεφτούμε:

Πώς τις άνοιξαν; Με τα δόντια; Με τα νύχια; Αν άνοιγαν μια τρύπα δεν θα "εισέπρατταν" χώμα αντί για αέρα;

quote:

---

Πώς ξέρεις ότι δεν εγιναν εκτελέσεις και μετά τα μεσάνυχτα στα κελιά? Αν για παράδειγμα έγιναν εκτελέσεις στις 03:30 και οι ναζι επιθεώρησαν το χώρο στις 05:45 βρίσκοντας ακόμα ζωντανούς δεν μπορεί αυτό να θεωρηθεί ως "επιζώντες την επόμενη μέρα" από κάποιον που δεν ξέρει τι ώρες έριχναν κάθε φορά αέριο σε κάθε νέα ομάδα μελλοθάνατων εντός του block 11, όπως ας πούμε ένας κρατούμενος που άκουγε τις κραυγές από το κοντινό block του?

---

Μα τι σενάρια σκέφτεται ο άνθρωπος! Επιθεώρηση στις 5:45!!

Πρώτον η μαρτυρία που έφερες:

"Συγκέντρωσαν τους Σοβιετικούς αιχμαλώτους πολέμου στο υπόγειο. Όμως το αέριο δε λειτούργησε τόσο καλά, και πολλοί από τους κρατούμενους ήταν ακόμα ζωντανοί την επόμενη μέρα."

Απ' την άλλη ο Kula, (ο οποίος βεβαιώνει οτι η εκτέλεση έγινε 14 Αυγούστου και όχι 3 Σεπτεμβρίου), μας λέει οτι το απόγευμα της επομένης μέρας (15 Αυγούστου) ο Palitzsch άνοιξε την πόρτα και διαπίστωσε οτι οι έγκλειστοι ήταν ακόμη ζωντανοί! Οπότε έριξαν και άλλο αέριο και το άφησαν μέχρι το βράδυ της 16ης Αυγούστου οπότε και είχαν πεθάνει όλοι.

Δεν χρειάζεται και πολλή σκέψη για να αντιληφθούμε το μυθώδες αυτής της γελοίας ιστορίας.

quote:

---

Γιατί δεν αναρωτιέσαι λίγο ποια ψυχολογική ώθηση οδήγησε έναν κρατούμενο στο σημείο να ρισκάρει τη ζωή του για να βγάλει αυτές τις φωτογραφίες (διότι ανήκουν στο ίδιο "σετ" και οι γυναίκες και οι λάκκοι με το κάψιμο πτωμάτων) οι οποίες παραδόθηκαν κρυφά στην Πολωνική Αντίσταση που τις γνωστοποίησε αργότερα?

---

Η "ψυχολογική ώθηση" απατεώνα ήταν απλώς η χρήση αυτών των φωτογραφιών για προπαγανδιστικούς σκοπούς.

quote:

---

Η αγωνία, η άβολη θέση και η βιασύνη του φωτογράφου που βρισκόταν εκτεθειμένος σε μεγάλο κίνδυνο

---

Όντως ήταν εκτεθειμένος σε μεγάλο κίνδυνο, διότι αν τον έπιαναν θα τον άρχιζαν στις ομπρελιές και οι γυναίκες και οι Γερμανοί.

quote:

---

φαίνεται και από μια τέταρτη φωτογραφία όπου κρυμμένος πίσω από δέντρο, φωτογράφησε απρόσεχτα κάτι δέντρα πάνω από τις γυναίκες αντί γι' αυτές.

---

quote:

---

Θαυμάσια ψυχανάλυση μεγάλε, έγραψες! Προδόθηκα και τρέχω να κρυφτώ! Πού να πείσω τον μέγιστο ψυχαναλυτή για την χιουμοριστική σύνδεση της φωτογραφίας με τον τίτλο του μηνύματος τώρα.

---

Αααααα ώστε η φωτογραφία ήταν... χιουμοριστική σύνδεση!!!

Άντε ρε γρασογελοίε, κάθομαι και ασχολούμαι.

quote:

---

X

Στην μαρτυρία του λέει οτι τον πυροβόλησαν χωρίς να τον πληγώσει η σφαίρα. Δηλαδή παραμύθια.

---

Στη μαρτυρία του λέει ότι του άφησε σημάδι και ότι ένιωσε έναν έντονο πόνο. Άρα μια πληγή υπήρξε. Η επόμενη φράση ότι "δεν τον πλήγωσε πραγματικά" μπορεί να υποδηλώνει ότι δεν του έκανε κάποια μεγάλη ζημιά με κριτήριο την επιβίωση του μάρτυρα.

Επίσης ξεχνάς ότι ο διώκτης του τον πυροβόλησε από κάποια απόσταση με πιστόλι (και όχι κάποιο τουφέκι ή πολυβόλο) που μπορεί να ήταν προβληματικό αφού στην δεύτερη προσπάθεια κόλλησε. Τα πιστόλια έχουν πιο περιορισμένη εμβέλεια και δεν ενδείκνυνται για μεγάλες αποστάσεις. Αν για παράδειγμα ο διώκτης του τον πυρoβόλησε με ένα γερμανικό Walther P38 που έχει δραστικό βεληνεκές γύρω στα 50 μέτρα, τότε πράγματι η ζημιά μπορεί να ήταν μικρή ώστε να δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό του Wiernik και να "σταματούσε" στο σκληρό κόκκαλο της ωμοπλάτης.

Βρήκα άλλη μια περίπτωση που η σφαίρα χτύπησε στον ώμο του θύματος αλλά δυστυχώς για αυτό, "γκέλαρε" και εν συνεχεία χτύπησε το κεφάλι του.
http://latimesblogs.latimes.com/lanow/2011/01/trial-set-for-gang-member-accused-of-killing-woman-at-cypress-restaurant.html
(The bullet ricocheted off her shoulder blade, ultimately lodging in her brain, prosecutors said.)

quote:

---

X

Τα βλακώδη σου σενάρια είναι μεν αρκετά ευρηματικά αλλά δυστυχώς δεν έχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα. Το λίπος καίγεται. Όποια ποσότητα ρεύσει αναφλέγεται προτού πέσει σε κάποιο "αυλάκι".

Το οτι εσύ θέλεις να φτιάξεις νέους κανόνες φυσικής για να συνεχίσεις να πιστεύεις το παραμύθι τα λέει όλα.

---

Για να αναφλεγεί (αυό που ρέει μακριά) απαιτείται και μια ορισμένη θερμοκρασία η οποία δεν ήταν σταθερή αλλά αυξομοιωνόταν στην καύση. Επίσης δεν καίγονταν όλα τα πτώματα σε κάθε σημείο. Τα αυλάκια εξυπηρετούσαν στην απομάκρυνση του λίπους από την πυρά και την ισχυρή θερμοκρασία Είσαι σε θέση να γνωρίζεις κάθε λεπτομέρεια ή θα αρκεστείς σε γενικά και απόλυτα συμπεράσματα?
Πριν μιλήσεις για νόμους της φυσικής πάρε μια τεκμηριωμένη απάντηση από το αγαπημένο σου holocaustcontroversies όπου μεταξύ άλλων ένας καθηγητής ειδικός στην αποτέφρωση πτωμάτων (Dr. John DeHaan) και μέσω των εργασιών του και μέσω e-mail στο blog μας δείχνει ότι μπορούσε να γίνει.

http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2009/11/recovery-of-liquid-human-fat-from-pyres.html
(Ακόμα και ο αρνητής Legace υποστήριξε ότι μπορούσε να συλλεχθεί σε τηγάνι και να συνεχίσει να καίγεται εκεί-αυτό θα μπορούσε να ξαναριχτεί λοιπόν)

Κι αυτός υποστηρίζει τη συλλογή λίπους σε τηγάνι για περαιτέρω ράντισμα ψήνωντας ένα γουρουνάκι.
http://www.3men.com/spitroasting.htm
(Place a drip pan under the carcass so that dripping meat juices and fat may be collected and used for basting.)

quote:

---

X

Η πρόταση είναι στην αναφορά της 29ης Δεκεμβρίου στην οποία συνοψίζει τα ευρήματά του.

Όσα κρανία βρήκε δεν παρουσίαζαν τραύματα.

---

Πουθενά δεν δηλώνει ότι εξέτασε όλα τα κρανία. Και φυσικά δεν ξέρεις πού πυροβόλησαν όλους τους εναπομείναντες μετά την απόδραση των μαρτύρων. Ούτε ξέρεις αν οι 2-3 μάρτυρες έβλεπαν πόσο καλή δουλειά στο θρυμματισμό των οστών έκαναν οι άλλοι κρατούμενοι. Προσπαθείς από 1-2 γενικές περιγραφές να βγάλεις "λαβράκια" αλλά αυτό επιβεβαιώνει πόσο κλειστόμυαλα και κατευθυνόμενα επεξεργάζεσαι τις μαρτυρίες.

quote:

---

X

Ααααχα. Ευτυχώς δηλαδή που ο μάρτυρας ήταν στο Μπέργκεν-Μπέλσεν και έτσι ξέρουμε οτι λέει ψέματα.

Αποδεικνύεις και πάλι οτι δεν υπάρχει ψευδόπτης που δεν είσαι πρόθυμος να δικαιολογήσεις.

---

Και πού θες να ξέρω από μία σύντομη πρότασή σου όπου δεν αναφερόταν το στρατόπεδο σε ποιο βρισκόταν?

quote:

---

X

Εκτός απ' το οτι η ιστορία είναι τελείως γελοία, σου επισημάνθηκε οτι το "γεγονός" έγινε στο Φλόσενμπεργκ. Εσύ όμως επιμένεις! Ούτε πεντάχρονα δεν μπορούν να πιστέψουν αυτές τις μ@λ@κίες, μπορούν όμως οι θρησκόληπτοι πιστοί.

---

Αντιθέτως, έγραψα "αν πράγματι συνέβη", γι 'αυτό μη βιάζεσαι να μιλήσεις για θρησκοληψία. Αυτό που σου δείχνω με την παράθεση της ιστορίας είναι ότι δεν μπορείς να αποδείξεις ότι είναι ψεύτης για τους λόγους που επισήμανες.

quote:

---

X

Εκτενής κοπή δεν υπήρξε ούτε τριγύρω όπως είδαμε στην μεγαλύτερη αεροφωτογραφία.

---

Πότε? Το 44? Η σύγκριση θα έπρεπε να γίνει με παράθεση φωτογραφιών πριν την κατασκευή του στρατοπέδου. Και έξω από αυτή τι τοπίο υπάρχει? Δεν μας έδειξες.

quote:

---

X

Δεν υπάρχει κανένας τρόπος να συνδεθούν με κάποιο στρατόπεδο.

---

Γιατί?

quote:

---

Χ

Μόνο που την κοπή ξυλείας στον πόλεμο την αποδίδει στις αποστολές στα μέτωπα σ' όλη την Ευρώπη.

---

Γι' αυτό σου λέω ότι διαβάζεις κλειστόμυαλα. Το άρθρο σου δίνει τον κυριότερο λόγο χρησιμοποίησης της κομμένης ξυλείας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τη χρησιμοποίησαν και για άλλους λόγους π.χ. για μαγείρεμα, για αποτεφρώσεις κ.α.

quote:

---

Χ

Αυτό πρέπει να μας το απαντήσεις εσύ απατεώνα. Πόσα απ' αυτά εστάλησαν (αν εστάλησαν) στα στρατόπεδα;

---

Γιατί? Θα 'πρεπε να το αναφέρουν αυτό λεπτομερώς?

quote:

---

Χ

Ποιά "παραγωγή"; Πού βρέθηκε η παραγωγή;

---

Από τις βιομηχανίες του Ράιχ, από το τεράστιο εργατικό δυναμικό κρατούμενων που απασχολούσε για πολυάριθμες δουλειές, για την αξιοποίηση των διαθέσιμων πόρων κατακτημένων χωρών όπως η Λεττονία με βιομηχανίες ξύλου κ.α.

Για την παραγωγή του Ράιχ
Science and ideology: a comparative history

Για το εργατικό δυναμικό κρατούμενων
http://en.wikipedia.org/wiki/Forced_labour_under_German_rule_during_World_War_II

Για το ξύλο και τους πόρους της Λεττονίας που αξιοποίησαν
Latvia in World War II

quote:

---

X

Νομίζεις οτι τους ξέρουν; Ούτε τους ξέρουν, ούτε τους ψάχνουν. Και αν τους βρουν κάνουν οτι δεν βλέπουν.

---

Δεν ξέρω. Μπορεί να τους έχουν διαβάσει αλλά να μην θεωρούν πειστικές τις μαρτυρίες τους ή να τις αξιολογούν ως ασήμαντες εξαιρέσεις που δεν επηράζουν την ιστορία.

quote:

---

Χ

Εδώ μιλάμε για την Τρεμπλίνκα.

---

Προσδιορίζεται από τη μάρτυρα ποιο στρατόπεδο της Τρεμπλίνκα?

quote:

---

Χ

Για ολοκληρωτική απάντηση σ' αυτό το ερώτημα χρειάζονται όντως πολλά περισσότερα στοιχεία και έγγραφα τα οποία παραμένουν εξαφανισμένα.

Γεγονός είναι οτι αυτοί οι μάρτυρες επιβεβαιώνουν τους αναθεωρητές.

---

Θα επιβεβαιώνονταν αν οι μαρτυρίες αυτές ήταν πολλές όπως θα αναμέναμε αν αυτό το φαινόμενο ήταν σύνηθες μιας και αφορούσε πάνω από 1 εκατομμύριαο ανθρώπους. Αντίθετα η σιγή πέραν των λίγων επιζώντων υποδηλώνει ότι οι μάρτυρες πέθαναν γι' αυτό και δεν αναφέρεται κάτι. Μετά θα είχαμε και τις μαρτυρίες των Γερμανών. Ε τι να κάνουμε οι Γερμανοί παραδέχονται τον ρόλο του στρατοπέδου ως εξόντωσης. Δεν είναι δυνατόν να μην γνωρίζουν το ρόλο του αυτοί που το λειτουργούσαν.

Και για μια στιγμή...μιλάς για έγγραφα που εξαφανίστηκαν. Γιατί άραγε εξαφανίστηκαν? Ίσα ίσα θα μπορούσαν να αποδείξουν την αθωότητά τους. Για να τα εξαφάνισαν οι Γερμανοί σημαίνει ότι προσπάθησαν να καλύψουν κάτι. Επίσης μιλάς για επιβεβαίωση των αναθεωρητών από τους μάρτυρες. Γιατί αυτές οι δύο μαρτυρίες είναι αξιόπιστες?

quote:

---

X

Η παγκόσμια μείωση υπήρξε μόνον στα χαρτιά. To oτι δεν επέστρεψαν δεν είναι απόδειξη εξόντωσης. Οι περισσότεροι πήγαν σ' άλλες χώρες, άλλαξαν τα ονόματά τους και "εξαφανίστηκαν".

---

Τα "χαρτιά" που υποτιμάς τόσο πολύ λες και έκανες εσύ τις έρευνες και γνωρίζεις πώς έγιναν οι υπολογισμοί είναι αντανάκλαση πραγματικών καταστάσεων όσο κι αν δεν σ' αρέσει αυτό. Αυτό που γράφεις καταλαβαίνεις και μόνος σου ότι δεν αποτελεί σοβαρή επιχειρηματολογία ούτε υποστηρίζεται από στοιχεία. Ακόμα κι αν είχες, αυτά δεν θα ήταν "χαρτιά"? Γιατί στη μία περίπτωση θα ήταν αξιόπιστα και στην άλλη όχι? Και γιατί να αλλάξουν ονόματα τόσα εκατομμύρια άνθρωποι?

quote:

---

Χ

Και όταν έρχεται ο Ισραηλινός Ντελα Περγκόλα και βρίσκει 1.092.000 επιζώντες το 2003 (δηλαδή 4-6 εκ. επιζώντες το 1945) καταλαβαίνουμε για ποιό Ολοκαύτωμα μιλάμε.

---

Σου διαφεύγουν ορισμένες λεπτομέρειες όμως.

Ο Della Pergola υπολογίζει στους επιζώντες και Εβραίους χωρών της Αφρικής και της Μέσης Ανατολής που έστω και για λίγο πέρασαν στην κατοχή είτε των ναζί είτε των συμμάχων-συνεργατών τους (Ιταλία, Γαλλία του Βισύ), τουτέστιν Μαρόκο, Τυνησία, Λιβύη, Αλγερία, Λίβανος και Συρία.

http://eaglefeather.org/series/Ancient%20Culture%20Series/Holocaust%20Myth%20and%20Fact.pdf

Απάντηση στην ερώτηση 12:

The difference in the studies stems from the fact that Della Pergola included as survivors Jews who lived in Arab countries - Morocco, Tunisia, Libya, Syria, Lebanon and Algeria - that passed anti -Jewish law. Ukeles did not. Today, rough estimates would put the numbers anywhere for 150,000 to 300,000.
Babmili (Tel Aviv, 2004)

Οι νεότερες έρευνες υποδεικνύουν ένα νούμερο μεταξύ 150.000 και 300.000 επιζώντων.
Αυτά λέει με λίγα λόγια το απόσπασμα που κόπιαρα και δεν αντιβαίνουν με έναν εβραϊκό πληθυσμό γύρω στα 10.000.000 πριν τον πόλεμο.

Να ρωτήσω τώρα γιατί θεώρησες τον Della Pergola αξιόπιστο στον υπολογισμό του? Γιατί αυτός δεν είναι «μελάνι σε χαρτί»? Έτσι από περιέργια...

quote:

---

Χ

Αν δεν συνιστά γενοκτονία τα υπόλοιπα είναι αερολογίες.

---

Βρε Χ να καταλαβαινόμαστε. Αν έχουμε να κάνουμε με θάνατο από εξάντληση και ασθένειες έτσι σκέτα χωρίς άλλες πληροφορίες, δεν συνιστά γενοκτονία. Αν αυτές οι περιπτώσεις διαπιστώνεται ότι αφορούν συστηματικά μια εθνική ομάδα στοχοποιημένη από ένα καθεστώς όπως στην περίπτωση του Ολοκαυτώματος τότε αποτελούν τρόπους επίτευξης της γενοκτονίας.

quote:

---

Χ

Μήπως ξέρεις κάποιο πανεπιστήμιο που να διοργανώνει συζητήσεις επί του θέματος με παρουσία αναθεωρητών;

---

Δεν το έχω ψάξει. Όμως η αμφισβήτηση απ' ό,τι διάβασα από τον macedon ξεκίνησε από τα αγγλικά πανεπιστήμια:
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=11024&whichpage=9

Και μετά τι??

quote:

---

Χ
Οι συνωμοσιολογικές προσεγγίσεις είναι στην φαντασία σου απατεώνα.

Τα φληναφήματα περί ρατσισμού, μίσους κλπ είναι προφάσεις για να επιβληθούν οι σχετικοί νόμοι. Καμμία ιστορική αλήθεια δεν επιβάλλεται δια της βίας.

---

Η ιστορική αλήθεια είναι καταγεγραμμένη σε όλα τα ενημερωμένα ιστορικά βιβλία, δεν περίμενε κανένα νόμο για να τεκμηριωθεί.
Το πόσο είναι προφάσεις ή πραγματικά προβλήματα προς αντιμετώπιση που οι συγκεκριμένες χώρες πιστεύουν ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν με νόμους δεν είσαι σε θέση να το γνωρίζεις.

Όταν για παράδειγμα συμβαίνουν εμετικά περιστατικά όπως τα παρακάτω, φαίνεται ότι τέτοιου είδους προβλήματα ρατσισμού, φυλετικού μίσους και ξενοφοβίας ελλοχεύουν στον σύγχρονο κόσμο.

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=370707&cid=5

http://www.ejpress.org/article/29536

Jewish cemetery in France desecrated on the 65th Liberation Auschwitz Anniversary

Δυστυχώς τέτοιου είδους επαίσχυντες πράξεις δεν απουσιάζουν ούτε από τη χώρα μας.
ΒΕΒΗΛΩΣΕΙΣ ΕΒΡΑΪΚΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ

Αναρωτιέμαι τι θα έκαναν άνθρωποι με τέτοια μυαλά αν κάποτε αποκτούσαν ισχύ και εξουσία και πόσο εύκολη θα ήταν μια επανάληψη της ιστορίας...

quote:

---

Χ

Και όπως καταλαβαίνεις απατεώνα όταν υπάρχουν τέτοιοι νόμοι τα στοιχεία ούτε μετράνε ούτε εξετάζονται.

---

Τα εξετάζουν όμως καθηγητές Πανεπιστημίου όπως ο Van Pelt.
http://www.holocaust-history.org/irving-david/vanpelt/

Εφόσον τα εξετάζουν και συχνά τα αντικρούουν ακόμα και bloggers ή μέλη διάφορων forums αναρωτιέμαι πόση σοβαρότητα παραπάνω θα μπορούσαν να έχουν αυτά τα "στοιχεία".
Επίσης αφού δεν τα εξετάζουν τα αρμόδια Πανεπιστήμια πώς λαμβάνεις τη βεβαιότητα ότι οι έρευνές του είναι έγκυρες? Ειδικά σε θέματα πιο ειδικά που δεν κατέχεις όπως η χημεία πώς λαμβάνεις την περαιτέρω επιβεβαίωση? Πώς επιβεβαιώνεις ότι οι "έρευνες" των αρνητών είναι προϊόν αντικειμενικής εξέτασης των δεδομένων αφού υποστηρίζονται μόνο από το "στρατόπεδό" τους?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

X

Ενώ το γήπεδο, το θέατρο, η βιβλιοθήκη κλπ είναι εντός;

Αυτό που εννοούσες είναι οτι είναι εκτός κλίματος ενός στρατοπέδου εξόντωσης. Πράγματι.

Το νερό μιας πισίνας μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για πυρόσβεση. Αυτό δεν σημαίνει οτι η πισίνα φτιάχτηκε γι' αυτόν τον λόγο.

---

Από την πισίνα (και με τέτοια μορφή ειδικά) είναι σαφώς πιο αναμενόμενη η κατασκευή τους. Για σκέψου το λίγο...
Το γήπεδο δεν είναι δα και κάτι ιδιαίτερο. Βάζεις λίγα δοκάρια σε μια αλάνα και λες ότι έχεις "γήπεδο". Αλήθεια τα δοκάρια πού είναι στο γκαζόν που μας έδειξες? Για τη βιβλιοθήκη και το θέατρο όπως είπα οι ναζί δεν στερούνταν κουλτούρας άσχετα αν ήταν εγκληματίες. Μια πισίνα φτιαγμένη εξαρχής για τους κρατούμενους φαίνεται υπερβολική διότι θα ξόδευαν χώρο και χρόνο για μια εγκατάσταση που θα την χρησιμοποιούσαν λίγοι και για ελάχιστο μέρος του έτους. Η αντίθετη κατεύθυνση είναι λογικότερη. Φτιάχνεις τη δεξαμενή για λόγους ασφαλείας και αν πιστεύεις ότι εξυπηρετεί τους σκοπούς σου να ευνοήσεις μερικούς χρήσιμους και μη προορισμένους να εξοντωθούν κρατούμενους, τους αφήνεις να την χρησιμοποιήσουν ως πισίνα.

Οπως και να'χει, η ύπαρξη αυτής της κατασκευής δεν αναιρεί εκτελέσεις που γίνονταν σε διαφορετικό τομέα του στρατοπέδου (και στον ίδιο όσες γινόταν πάλι δεν θα αλλάζει κάτι..). Είναι δύο εντελώς άσχετα θέματα και η υπερβολική προώθηση της κατασκευής στα διάφορα sites και blogs έχει φανερά αποπροσανατολιστικό σκοπό.

quote:

---

Χ

Αυτό που σ' ενοχλεί εν προκειμένω είναι οτι έχεις καταλάβει οτι και εσύ ανήκεις σ' αυτόν τον όχλο.

---

Ναι μωρέ, προφανώς όλα όσα έχω φέρει είναι "διαφημίσεις". Δεν μου είπες βέβαια γιατί τα περιθωριακά που μελετάς εσύ εξασφαλίζουν αντικειμενικότερη προσέγγιση. Τα κριτήρια ποια είναι?

quote:

---

Χ

Όχι.

---

Μάλιστα. Δηλαδή τσάμπα οι πηγές και οι υποσημειώσεις που δίνουν για το περιεχόμενό τους, τσάμπα η επισήμανση των εγγράφων το φωτογραφικό υλικό, οι μαρτυρίες ντόπιων κλπ. Όλα είναι ουρανοκατέβατο προϊόν. Έπιασαν το πληκτρολόγιο και άρχισαν να γράφουν! Έτσι απλά ε? Με τέτοιους απόλυτους ισχυρισμούς αποδεικνύεις την προκατάληψή σου.

quote:

---

Χ

Το Ολοκαύτωμα δημιουργήθηκε για πολιτικούς και οικονομικούς λόγους και συγκεκριμένα:

1. Την ίδρυση του κράτους του Ισραήλ (και την νομιμοποίηση της μετέπειτα πολιτικής του).

2. Την "παραγραφή" των εγκλημάτων των Συμμάχων.

3. Tην οικονομική αφαίμαξη του γερμανικού κράτους.

Οι επίσημοι "ιστορικοί" δεν είναι πλανεμένοι. Απλώς προπαγανδίζουν αυτή την ιστορία λόγω συμφερόντων.

---

Και τα τρία είναι υποθέσεις που θες να ισχύουν και τίποτα περισσότερο. Όλη η προσέγγιση είναι προβληματική διότι δεν λαμβάνει υπόψη όλα τα ντοκουμέντα κατά τη διάρκεια του πολέμου που αναφέρονται στη μαζική εξόντωση των Εβραίων όπως ο λόγος και το ημερολόγιο του Χίμλερ, το ημερολόγιο του Γκέμπελς, η αναφορά του ταξίαρχου Στρόοπ, οι αναφορές των εκτελεστικών αποσπασμάτων Einsatzgruppen, η ομιλία του Χανς Φρανκ, τα σημειώματα των κρατούμενων από το Άουσβιτς και το Χέλμνο που αναφέρουν την εξόντωσή των ομοεθνών τους κατά την εξέλιξή της, τις αναφορές κρατούμενων που απέδρασαν από στρατόπεδα και γνωστοποίησαν στον έξω κόσμο το μακελειό κ.α.

Η θέση αυτή παραβλέπει και την θέληση των ίδιων των ναζί να βγαίνουν σε ντοκιμαντέρ των πρόσφατων δεκαετιών και να επιβεβαιώνουν το Ολοκαύτωμα. Προφανώς ακόμα δημιουργείται το κράτος του Ισραήλ...

Καλά κάνω και θεωρώ λοιπόν την άρνηση του Ολοκαυτώματος άλλη μία θεωρία συνωμοσίας και όχι σοβαρή ιστορική προσέγγιση. Και μάλιστα θεωρία συνωμοσίας της υποκατηγορίας "ένα ξακουστό γεγονός δεν έγινε ποτέ" (π.χ. η προσελήνωση του Apollo 11 το 1969 δεν έγινε ποτέ).

quote:

---

Χ

Ο κάθε μάρτυρας δίνει όσες πληροφορίες ξέρει. Το ερώτημα είναι αν συμφωνούν αυτά που λέει με τους άλλους.

Αν κάποιος δεν αναφέρει συγκεκριμένο αριθμό νεκρών, προφανώς δεν αντιφάσκει με κάποιον που λέει για 800 νεκρούς.

---

Μα και ο αριθμός νεκρών εξαρτάται από το πού βρίσκεται(και για πόσο). Ένας που έβλεπε τα πτώματα στο σύνολό τους έχει καλύτερη εικόνα από κάποιον που δεν είδε τη διαδικασία στο φουλ.

quote:

---

Χ

Ο συγκεκριμένος ήταν ο Leon Glogowski και δεν παραθέτει λεπτομέρειες. Δηλώνει απλώς οτι η πρώτη εκτέλεση έγινε στο Μπίρκεναου, στις 28 Ιουλίου του '41 και εκτελέστηκαν 50 άτομα.

---

Ε τότε δεν μπορεί να μας φανεί χρήσιμος. Κακώς μπήκε στη λίστα με τις "αντιφάσεις".

quote:

---

Χ

Γενικά.

---

Μάλιστα. Και ο Πολωνός κρατούμενος που έγραψε τάχα μου την αυτοβιογραφία του Ρούντολφ Ες, είχε ήδη ενημερωθεί ότι υπάρχουν αυτές οι μαρτυρίες, οπότε είπε να προσθέσει και στο έργο του άλλη μία για να εξαπατήσει τον κόσμο. Άλλωστε έπρεπε να φτιάξει κράτος το Ισραήλ και αυτός όφειλε να βάλει το λιθαράκι του στο εγχείρημα. Αχ αυτές οι conspiracy theories...

quote:

---

Χ

Ποιός σου είπε οτι δεν κάθισαν να μετρήσουν; Αν δεν μέτρησαν γιατί αναφέρουν αριθμό; Εφ' όσον αναφέρουν αριθμό είμαστε υποχρεωμένοι να τον συγκρίνουμε με τους άλλους.

---

Γενική εκτίμηση είναι. Όπως ένας ρεπόρτερ μπορεί να αναφέρει αριθμό διαδηλωτών χωρίς να προβεί σε μέτρημα έναν προς έναν.

quote:

---

Χ

Όλες οι αναφορές αφορούν την πρώτη εκτέλεση με αέρια. Η πρώτη αναφορά είναι πολύ σύντομη διότι είχε μόλις επινοηθεί η ιστορία. Η δεύτερη είναι εξίσου σύντομη και αλλάζει τις 2 βασικές λεπτομέρειες που έγραψα παραπάνω.

---

Πώς προκύπτει αυτό? Το δηλώνουν ξεκάθαρα ότι αφορούν την πρώτη εκτέλεση? Βάλ'τες λίγο να τις δούμε.

quote:

---

Χ

Όχι. Αυτή η συμφωνία είναι ασήμαντη και το οτι συμφωνούν σε κάτι δεν σημαίνει οτι περιγράφουν πραγματικό περιστατικό αλλά οτι επαναλαμβάνουν το ίδιο ράδιο αρβύλα.

Και όποιος δεν κάθεται να μετρήσει δεν αναφέρει συγκεκριμένο αριθμό μετά.

---

Αν δεν το υποστήριζαν και οι ίδιοι οι ναζί, ίσως να ίσχυε το ράδιο αρβύλα, αλλά πολύ φοβάμαι πως η συγκεκριμένη σύγκλιση παραείναι ισχυρή για να την απορρίψουμε.

Οποιος δεν κάθεται να μετρήσει μπορεί κάλλιστα να αναφέρει έναν εκτιμώμενο αριθμό όπως το κάνει και ένας ρεπόρτερ για μια ομάδα διαδηλωτών, φιλάθλων κλπ...

quote:

---

Χ

Εξάλλου εδώ μιλάμε για ένα σημαντικό γεγονός, όχι για κάποιο παιχνίδι πόκερ.

Και τα μικρολαθάκια μπορούν να είναι σε μια περίοδο μερικών ημερών, όχι 5-6 μηνών.

---

Σημαντικό γεγονός σαφέστατα αλλά απ' τη στιγμή που ακολούθησαν παρόμοια γεγονότα σε σχεδόν καθημερινή βάση και δεδομένων των πολλών υποχρεώσεων και ευθυνών που αναλάμβαναν οι εμπλεκόμενοι (κυρίως για τους ναζί αναφέρομαι αλλά και οι κρατούμενοι δεν εξαιρούνται) σε διάστημα 4-5 χρόνων μια απόκλιση λίγων μηνών είναι ανεμενόμενη από 1-2 μάρτυρες. Δεν μπορείς να καθορίζεις με τόση απολυτότητα τα standards της μνήμης των μαρτύρων εκ του ασφαλούς από την ηρεμία της πολυθρόνας σου προκειμένου να απορρίψεις ένα γεγονός. Εδώ μπερδεύουμε ακόμα και χρονιές όταν προσπαθούμε να ανασύρουμε από τη μνήμη μας σημαντικά γεγονότα. Ποιος μου λέει ότι στο αγχωτικό περιβάλλον ενός δικαστηρίου δεν θα κάναμε λάθη χρονικής φύσεως όπως αυτά των λίγων μαρτύρων?

quote:

---

Χ

Μόνο που εδώ δεν έχουμε "μικροδιαφορές" αλλά αγεφύρωτες αποκλίσεις.

---

Το γεγονός ότι οι ιστορικοί έχουν καταλήξει σε ένα συγκεκριμένο χρονικό και περιγραφικό πλαίσιο σημαίνει ότι έγινε το απαραίτητο ξεσκαρτάρισμα των σχετικών μαρτυριών.

quote:

---

Χ

Δεν το φαντάστηκαν δύστυχε γρασαδόρε. Απλώς παπαγαλίζουν μια ιστορία που επινόησε η Αντίσταση του στρατοπέδου.

---

Έτσι υποθέτεις εσύ χωρίς να λαμβάνεις υπόψη όλα τα παραπάνω.

quote:

---

Χ

Τα περισσότερα απ' αυτά που έβαλες είναι λεπτομέρειες που και δύσκολο είναι να θυμάται κάποιος και ανούσιες είναι. Οι γνωστές σου τακτικές μπουρδολογήματος.

Μόνο που τα περισσότερα από αυτά που έθεσα εγώ είναι απολύτως βασικά για ένα γεγονός.

---

Κάποια από αυτά που έβαλες είναι σίγουρα βασικά αλλά κάποια άλλα κάλλιστα θα μπορούσαν να αντικατασταθούν από τα δικά μου. Παλιότερα με ζάλιζες για τις διαστάσεις των θαλάμων, γιατί τώρα η επισήμανσή μου είναι ανούσια? Γιατί είναι σημαντικότερο από το ποιος τους έβαλε στους θαλάμους ας πούμε? Το κριτήριο ποιο είναι? Και γιατί δεν είναι σημαντικός ο εξαερισμός αφού ήταν μέρος του πειράματος και άμεσα σχετιζόμενος με το επιλεγόμενο αέριο εκτέλεσης? Ή μήπως θες να πιστέψω ότι δεν θα επισήμανες την "κραυγαλέα" απόκλιση ενός μάρτυρα που θα έλεγε ότι "έκανε πολύ κρύο εκείνη την ημέρα" από έναν άλλο που θα δήλωνε "είχε σχετικά καλό καιρό και λιακάδα"? Λυπάμαι αλλά με τον τρόπο που παρουσιάζεις τα δεδομένα δεν με πείθεις ότι κατέχεις τα ηνία της αντικειμενικής προσέγγισης.

quote:

---

Χ

Πράγματι αυτή είναι η σημερινή εκδοχή.

Αρκεί τώρα να ρίξουμε μια ματιά και στις υπόλοιπες εκδοχές που παρέθεσα για να καταλάβουμε πόσο ισχύουν τα ανωτέρω.

---

Πράγματι με τον κολοβό τρόπο που τις παρουσίασες θα μπορούσαμε να το "καταλάβουμε"...

quote:

---

Χ

Από τις πόρτες. Ακόμα εκεί είναι, τράβα δες.

---

Δηλαδή αποκλείεται να τις άλλαξαν μετά από τόσο καιρό ή να σφράγισαν τις τρύπες?

quote:

---

Χ

Είναι όντως απίστευτο τι ασυναρτησίες σκαρφίζεται ένας πιστός για ν' αρνηθεί την πραγματικότητα. Όσο για τις "τρύπες", κανένας δεν λέει κάτι σχετικό, αλλά ας το σκεφτούμε:

Πώς τις άνοιξαν; Με τα δόντια; Με τα νύχια; Αν άνοιγαν μια τρύπα δεν θα "εισέπρατταν" χώμα αντί για αέρα;

---

Με τα χέρια, τραβώντας ποσότητες χώματος μέσα στο κελί μέχρι να μειωθεί η ποσότητα σε σημείο που να μπαίνει λίγος αέρας.

Το ότι δεν το λέει κανένας έχει να κάνει με το τι τον ρωτάνε, με το αν το είδε, με το αν το θυμήθηκε να το πει μπροστά στο δικαστήριο ή με το αν έκρινε σημαντικό να το καταθέσει. Γι' αυτό πρέπει να προσδιριστεί η θέση απ' όπου ο καθένας έβλεπε ή άκουγε τα γεγονότα.

quote:

---

Χ

Μα τι σενάρια σκέφτεται ο άνθρωπος! Επιθεώρηση στις 5:45!!

---

Γιατί? Δεν θα μπορούσαν μέλη των SS που συμμετείχαν σ' ένα σημαντικό πείραμα να ελέγχουν πιο εντατικά τους συγκεκριμένους χώρους? Θα καθορίσεις και τα ωράρια και τις εκάστοτε κινήσεις των φρουρών τώρα? Ποιος είσαι, ο Big Brother?

quote:

---

X

Πρώτον η μαρτυρία που έφερες:

"Συγκέντρωσαν τους Σοβιετικούς αιχμαλώτους πολέμου στο υπόγειο. Όμως το αέριο δε λειτούργησε τόσο καλά, και πολλοί από τους κρατούμενους ήταν ακόμα ζωντανοί την επόμενη μέρα."

---

Ο κρατούμενος χωρίς να είναι μέσα στον χώρο εξόντωσης δικαιούται να μιλάει για πολλούς επιζώντες την επόμενη μέρα αν παρατήρησε το βράδυ πριν τις 00:00 να οδηγούν αιχμαλώτους στο υπόγειο του Block 11 και νωρίς τα χαράματα να άκουσε κραυγές που του φάνηκαν πολλές.

quote:

---

Χ

Απ' την άλλη ο Kula, (ο οποίος βεβαιώνει οτι η εκτέλεση έγινε 14 Αυγούστου και όχι 3 Σεπτεμβρίου), μας λέει οτι το απόγευμα της επομένης μέρας (15 Αυγούστου) ο Palitzsch άνοιξε την πόρτα και διαπίστωσε οτι οι έγκλειστοι ήταν ακόμη ζωντανοί! Οπότε έριξαν και άλλο αέριο και το άφησαν μέχρι το βράδυ της 16ης Αυγούστου οπότε και είχαν πεθάνει όλοι.

---

Ελλιπείς πληροφορίες για να βγάλουμε συμπέρασμα πάνω σε όλη τη διαδικασία. Ποιος είναι αυτός ο Palitzsch και τι σχέση και επικοινωνία είχε με τον Kula? Ηταν ο Kula μέσα στο Βlock-11 και είδε όλες τις εκτελέσεις με τη σειρά? Γιατί η πόρτα που άνοιξε αυτός ο Palitzsch να μην αφορά εκτέλεση που έγινε ας πούμε το μεσημέρι της ίδιας ημέρας που τους βρήκε ζωντανούς το απόγευμα και ο Kula να έχει μπερδέψει τις εκτελέσεις ή να θεωρεί ως πρώτη μέρα της εκτέλεσης την προετοιμασία (σφράγισμα παραθύρων, διαλογή αιχμαλώτων/αρρώστων). Πώς γνωρίζεις ότι το συγκεκριμένο κελί είχε σφραγιστεί άψογα και ότι δεν άνοιξαν δίοδο αέρα οι κρατούμενοι από το παράθυρο?

quote:

---

X

Η "ψυχολογική ώθηση" απατεώνα ήταν απλώς η χρήση αυτών των φωτογραφιών για προπαγανδιστικούς σκοπούς.

---

Και πάλι έτσι θες να πιστεύεις εσύ.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Στη μαρτυρία του λέει ότι του άφησε σημάδι και ότι ένιωσε έναν έντονο πόνο. Άρα μια πληγή υπήρξε.

---

Πληγή δεν υπήρξε. Μια μελανιά δεν θεωρείται πληγή.

quote:

---

Αν για παράδειγμα ο διώκτης του τον πυρoβόλησε με ένα γερμανικό Walther P38 που έχει δραστικό βεληνεκές γύρω στα 50 μέτρα, τότε πράγματι η ζημιά μπορεί να ήταν μικρή ώστε να δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό του Wiernik και να "σταματούσε" στο σκληρό κόκκαλο της ωμοπλάτης.

---

Πάλι έτρεχες στους γκιόζηδες ε; Πρώτον από τα λεγόμενα του Γέρνικ δεν προκύπτει μεγάλη απόσταση.

"Just as I thought I was safe, running straight ahead as fast as I could, I suddenly heard the command "Halt!" right behind me."

"The pursuer was gaining and I could hear him running close behind me."

Άρα τα περί απόστασης πάνε περίπατο. Δεύτερον το δραστικό βεληνεκές είναι η μέγιστη απόσταση που μπορεί να ταξιδέψει μια σφαίρα προτού χάσει την ενέργεια να προκαλέσει θανάσιμο τραύμα. Αυτό δεν σημαίνει οτι πέραν αυτής της απόστασης η σφαίρα σταματάει στο δέρμα!

Φυσικά όλη η περιγραφή του συγκεκριμένου περιστατικού είναι τελείως μυθιστορηματική. Ο Γέρνικ καταλαβαίνει (με ποιό τρόπο;) οτι το όπλο κόλλησε, αλλά δεν το αντιλαμβάνεται ο διώκτης του ο οποίος συνεχίζει να τρέχει προς το μέρος του φωνάζοντας τάχα "Σταμάτα ή πυροβολώ", ενώ τον έχει ήδη πυροβολήσει!

Παραμύθια για πεντάχρονα θρησκόληπτους.

quote:

---

Για να αναφλεγεί απαιτείται και μια ορισμένη θερμοκρασία η οποία δεν ήταν σταθερή αλλά αυξομοιωνόταν στην καύση.

---

Τα φληναφήματα περί αυξομείωσης απλώς δείχνουν οτι δεν έχεις την παραμικρή επαφή με την πραγματικότητα.

quote:

---

Πριν μιλήσεις για νόμους της φυσικής πάρε μια τεκμηριωμένη απάντηση από το αγαπημένο σου holocaustcontroversies όπου μεταξύ άλλων ένας καθηγητής ειδικός στην αποτέφρωση πτωμάτων (Dr. John DeHaan) και μέσω των εργασιών του και μέσω e-mail στο blog μας δείχνει ότι μπορούσε να γίνει.

---

Ας δούμε τι μας λένε οι γκιόζηδες:

"Thus, animal fat, although a good fuel, is unable to sustain its own combustion unless there is a sufficent external source of heat or a suitable porous wick is present."

"Thus without a suitable porous wick and without the external heat source the fat would stop burning soon. If there was nothing to serve as a wick in the collection pits, and if they were far enough from the pyre, then the fat in them would not have been ignited by an incoming burning stream."

Δηλαδή τι μας λένε; Οτι χωρίς εξωτερική θερμότητα το λίπος δεν καίγεται (χαίρω πολύ!!!) οπότε αν οι λάκκοι συλλογής ήταν αρκετά μακριά θα μπορούσαν να το μαζέψουν. Μόνο που στην πραγματικότητα το λίπος θα είχε καεί προτού φτάσει εκεί.

Βέβαια την ώρα που οι γκιόζηδες γράφουν, γράφουν και ξαναγράφουν, ο Ματόνιο με σειρά πειραμάτων εξετάζει τι συμβαίνει στις αποτεφρώσεις. Τα πειράματα για την συλλογή λίπους είναι στην Παράγραφο 5, όπου φυσικά καταδεικνύεται οτι κάτι τέτοιο είναι αδύνατον.

quote:

---

Κι αυτός υποστηρίζει τη συλλογή λίπους σε τηγάνι για περαιτέρω ράντισμα ψήνωντας ένα γουρουνάκι.

---

Εδώ μιλάμε για αποτεφρώσεις όχι για ψησταριές.

quote:

---

Πουθενά δεν δηλώνει ότι εξέτασε όλα τα κρανία.

---

Βεβαίως αυτό δηλώνει. Το οτι εσύ θέλεις να φαντάζεσαι διάφορα είναι δικό σου πρόβλημα.

quote:

---

Και πού θες να ξέρω από μία σύντομη πρότασή σου όπου δεν αναφερόταν το στρατόπεδο σε ποιο βρισκόταν?

---

Γι' αυτό ακριβώς το παρέλειψα, για να δείξω οτι δεν υπάρχει μπαρούφα που δεν σπεύδεις να δικαιολογήσεις.

Αν ήταν στο Άουσβιτς θα πίστευες και αυτόν.

quote:

---

Πότε? Το 44? Η σύγκριση θα έπρεπε να γίνει με παράθεση φωτογραφιών πριν την κατασκευή του στρατοπέδου. Και έξω από αυτή τι τοπίο υπάρχει? Δεν μας έδειξες.

---

Σου έδειξα τόσο τον μεγάλο χάρτη της περιοχής του 1936, όσο και την φωτογραφία του 1944 από τα οποία προκύπτει σαφώς οτι δεν υπήρξε αξιοσημείωτη μείωση δασών.

Ή το ξέχασες ή κάνεις οτι το ξέχασες.

quote:

---

Το άρθρο σου δίνει τον κυριότερο λόγο χρησιμοποίησης της κομμένης ξυλείας. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τη χρησιμοποίησαν και για άλλους λόγους π.χ. για μαγείρεμα, για αποτεφρώσεις κ.α.

---

Ούτε σημαίνει οτι έστειλαν (αν έστειλαν) τις ποσότητες που φαντάζεσαι στο κάθε στρατόπεδο.

quote:

---

Γιατί? Θα 'πρεπε να το αναφέρουν αυτό λεπτομερώς?

---

Φυσικά! Βάσει ποιών στοιχείων προκύπτει η αποστολή ξυλείας στην Τρεμπλίνκα και πόση ήταν αυτή;

quote:

---

Προσδιορίζεται από τη μάρτυρα ποιο στρατόπεδο της Τρεμπλίνκα?

---

Το στρατόπεδο θανάτου φυσικά.

quote:

---

Και για μια στιγμή... μιλάς για έγγραφα που εξαφανίστηκαν. Γιατί άραγε εξαφανίστηκαν? Ίσα ίσα θα μπορούσαν να αποδείξουν την αθωότητά τους. Για να τα εξαφάνισαν οι Γερμανοί σημαίνει ότι προσπάθησαν να καλύψουν κάτι.

---

Ποιός σου είπε οτι τα εξαφάνισαν οι Γερμανοί; Οι Σοβιετικοί τα εξαφάνισαν.

Οι Γερμανοί αν είχαν να κρύψουν κάτι θα εξαφάνιζαν και τα δελτία αποστολής προς τα στρατόπεδα.

quote:

---

Οι νεότερες έρευνες υποδεικνύουν ένα νούμερο μεταξύ 150.000 και 300.000 επιζώντων.

---

Τα νούμερα που δίνουν αυτές οι "έρευνες" δεν έχουν καμμία αξία και αλλάζουν κατά πώς βολεύει την Βιομηχανία του Ολοκαυτώματος.

Σε συνέντευξή του ο Ν. Φινκελστάιν λέει σχετικά:

"The official number of Holocaust survivors the Israeli government now gives is a million. Or 960,000, to be exact. At the same time Jewish organizations have been claiming, since the early '90s, that 10,000 die each month. So that would mean that in 1990 there were 2 million survivors left."

"In 1990, not more that a quarter could be alive from World War II. That means 8 million in May 1945. Well, there were fewer than 8 million Jews in all of Nazi-occupied Europe. In other words, if these numbers are correct, the Holocaust didn't happen."

"As my mother used to say, if everyone who claims to be a Holocaust survivor actually is one, who did Hitler kill?" (έλα ντε...)

quote:

---

Η ιστορική αλήθεια είναι καταγεγραμμένη σε όλα τα ενημερωμένα ιστορικά βιβλία, δεν περίμενε κανένα νόμο για να τεκμηριωθεί.

---

Τα βιβλία που εννοείς δεν ήταν ποτέ ούτε ενημερωμένα, ούτε ιστορικά.

quote:

---

Το πόσο είναι προφάσεις ή πραγματικά προβλήματα προς αντιμετώπιση που οι συγκεκριμένες χώρες πιστεύουν ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν με νόμους δεν είσαι σε θέση να το γνωρίζεις.

---

Δυστυχώς είμαι σε θέση απατεώνα, διότι ξέρω πολύ καλά τι περιμένει τους αμφισβητίες.

quote:

---

Όταν για παράδειγμα συμβαίνουν εμετικά περιστατικά όπως τα παρακάτω, φαίνεται ότι τέτοιου είδους προβλήματα ρατσισμού, φυλετικού μίσους και ξενοφοβίας ελλοχεύουν στον σύγχρονο κόσμο.

---

Α ναι, η γνωστή προπαγάνδα. Βλέπε επίσης:

1. Την υπόθεση εμπρησμού της συναγωγής στα Χανιά.

2. Εβραία σχεδίασε μόνη της τις σβάστικες.

3. Ραβίνος αυτομαχαιρώθηκε.

4. Θύμα νεοναζιστικής βίας καταδικάζεται για ψευδή καταγγελία.

κλπ, κλπ.

quote:

---

Τα εξετάζουν όμως καθηγητές Πανεπιστημίου όπως ο Van Pelt.

---

Α ναι, ο κύριος "Δεν υπάρχουν απτά στοιχεία για το 99% του Ολοκαυτώματος".

quote:

---

Εφόσον τα εξετάζουν και συχνά τα αντικρούουν ακόμα και bloggers ή μέλη διάφορων forums αναρωτιέμαι πόση σοβαρότητα παραπάνω θα μπορούσαν να έχουν αυτά τα "στοιχεία".

---

Το τι αξία έχουν αυτά τα στοιχεία διαπιστώνεται εύκολα εξετάζοντας την εξέλιξη της επίσημης ιστορίας από τον πόλεμο μέχρι σήμερα.

Εκεί βλέπουμε αναθεωρήσεις του αριθμού των νεκρών (μόνον προς τα κάτω), απάτες, πλαστογραφίες, προπαγανδιστικά παραμύθια κλπ, κλπ.

quote:

---

Επίσης αφού δεν τα εξετάζουν τα αρμόδια Πανεπιστήμια πώς λαμβάνεις τη βεβαιότητα ότι οι έρευνές του είναι έγκυρες? Ειδικά σε θέματα πιο ειδικά που δεν κατέχεις όπως η χημεία πώς λαμβάνεις την περαιτέρω επιβεβαίωση? Πώς επιβεβαιώνεις ότι οι "έρευνες" των αρνητών είναι προϊόν αντικειμενικής εξέτασης των δεδομένων αφού υποστηρίζονται μόνο από το "στρατόπεδό" τους?.

---

Δεν χρειάζεται να έχεις δέκα διπλώματα πανεπιστημίων για να καταλάβεις αυτά που λένε οι αναθεωρητές.

Για τα περισσότερα αρκεί κοινή λογική και ελάχιστη κριτική σκέψη (αλλά πού να τα βρεις αυτά).

quote:

---

Μάλιστα. Δηλαδή τσάμπα οι πηγές και οι υποσημειώσεις που δίνουν για το περιεχόμενό τους, τσάμπα η επισήμανση των εγγράφων το φωτογραφικό υλικό, οι μαρτυρίες ντόπιων κλπ. Όλα είναι ουρανοκατέβατο προϊόν.

---

Κανένας δεν μίλησε για ουρανοκατέβατο προϊόν απατεώνα. Αλλά για ψευδείς μαρτυρίες, πλαστές ή άσχετες φωτογραφίες, ανύπαρκτα έγγραφα κλπ.

quote:

---

Και τα τρία είναι υποθέσεις που θες να ισχύουν και τίποτα περισσότερο.

---

Και τα τρία είναι η ιστορία των τελευταίων 60 ετών.

quote:

---

Καλά κάνω και θεωρώ λοιπόν την άρνηση του Ολοκαυτώματος άλλη μία θεωρία συνωμοσίας και όχι σοβαρή ιστορική προσέγγιση.

---

Και εγώ καλά κάνω και σε θεωρώ απατεώνα και θρησκόληπτο.

quote:

---

Και ο Πολωνός κρατούμενος που έγραψε τάχα μου την αυτοβιογραφία του Ρούντολφ Ες, είχε ήδη ενημερωθεί ότι υπάρχουν αυτές οι μαρτυρίες, οπότε είπε να προσθέσει και στο έργο του άλλη μία για να εξαπατήσει τον κόσμο.

---

Δεν έγραψε "ένας Πολωνός" την βιογραφία του Χούζ απατεώνα. Ο Χούζ την έγραψε υπό την "επίβλεψη" άλλων.

quote:

---

Πώς προκύπτει αυτό? Το δηλώνουν ξεκάθαρα ότι αφορούν την πρώτη εκτέλεση? Βάλ'τες λίγο να τις δούμε.

---

Αναφορά της 24ης Οκτωβρίου του '41:

"At Auschwitz, in early October, 850 Soviet officers and noncoms (POWs) that had been taken there were killed by gas as a test of a new type of combat gas, which is to be used on the eastern front."

Αναφορά της 15ης Νοεμβρίου του '41:

"The camp has been the scene of an abominable crime when during the night of September 5-6 some 600 Soviet inmates, 'Politruks' of the army, and about 200 Poles were herded into the Bunker and, when the Bunker had been hermetically sealed, were poisoned with a gas and their corpses taken to the crematorium and burned."

Αναφορά της 2ας Ιουλίου του '42:

"The first use of gas chambers took place in June of 1941. A transport of 1700 'incurably ill' patients was formed, which was sent to the Dresden sanitarium, but actually went to the building that had been transformed into a gas chamber."

κλπ, κλπ.

quote:

---

Σημαντικό γεγονός σαφέστατα αλλά απ' τη στιγμή που ακολούθησαν παρόμοια γεγονότα σε σχεδόν καθημερινή βάση και δεδομένων των πολλών υποχρεώσεων και ευθυνών που αναλάμβαναν οι εμπλεκόμενοι (κυρίως για τους ναζί αναφέρομαι αλλά και οι κρατούμενοι δεν εξαιρούνται) σε διάστημα 4-5 χρόνων μια απόκλιση λίγων μηνών είναι ανεμενόμενη από 1-2 μάρτυρες.

---

Πρώτον οι μάρτυρες δεν είναι 1-2 και δεύτερον αποκλίσεις υπάρχουν και στις υπόλοιπες πτυχές.

quote:

---

Το γεγονός ότι οι ιστορικοί έχουν καταλήξει σε ένα συγκεκριμένο χρονικό και περιγραφικό πλαίσιο σημαίνει ότι έγινε το απαραίτητο ξεσκαρτάρισμα των σχετικών μαρτυριών έγιναν οι απαραίτητες παραλείψεις των αντικρουόμενων μαρτυριών.

---

Fixed.

quote:

---

Γιατί είναι σημαντικότερο από το ποιος τους έβαλε στους θαλάμους ας πούμε? Το κριτήριο ποιο είναι?

---

Το κριτήριο είναι τα απαραίτητα στοιχεία που συνθέτουν ένα γεγονός (πού, πότε, πώς, ποιοί κλπ).

Και σ' αυτά φυσικά δεν συμπεριλαμβάνονται το πάχος της πόρτας ή οι ετικέτες του Zyklon B.

quote:

---

Δηλαδή αποκλείεται να τις άλλαξαν μετά από τόσο καιρό ή να σφράγισαν τις τρύπες?

---

Αν έχεις στοιχεία οτι τις άλλαξαν, ορίστε να τα δούμε.

quote:

---

Με τα χέρια, τραβώντας ποσότητες χώματος μέσα στο κελί μέχρι να μειωθεί η ποσότητα σε σημείο που να μπαίνει λίγος αέρας.

---

quote:

---

Ο κρατούμενος χωρίς να είναι μέσα στον χώρο εξόντωσης δικαιούται να μιλάει για πολλούς επιζώντες την επόμενη μέρα αν παρατήρησε το βράδυ πριν τις 00:00 να οδηγούν αιχμαλώτους στο υπόγειο του Block 11 και νωρίς τα χαράματα να άκουσε κραυγές που του φάνηκαν πολλές.

---

Πρώτον ο κρατούμενος δικαιούται να μιλάει γι' αυτά που ξέρει.

Δεύτερον δεν λέει πουθενά για κραυγές (όσοι πεθαίνουν από ασφυξία δεν μπορούν να βγάλουν καν κραυγές). Άσε λοιπόν τα ευφάνταστα σενάρια.

quote:

---

Ελλιπείς πληροφορίες για να βγάλουμε συμπέρασμα πάνω σε όλη τη διαδικασία.

---

Ποιές ελλιπείς πληροφορίες ρε απατεώνα;; Και ο Kula είναι ένας απ' τους τρεις ψευδόπτες που περιγράφουν την όλη διαδικασία.

Πόσες παραπάνω πληροφορίες να δώσει;

quote:

---

Ηταν ο Kula μέσα στο Βlock-11 και είδε όλες τις εκτελέσεις με τη σειρά?

---

Πού τις είδες ρε τις εκτελέσεις με την σειρά;; Μία ήταν.

quote:

---

Και πάλι έτσι θες να πιστεύεις εσύ.

---

Δεν πιστεύω απατεώνα. Βλέπω πώς χρησιμοποιούν τις φωτογραφίες σήμερα.

quote:

---

Πώς γνωρίζεις ότι το συγκεκριμένο κελί είχε σφραγιστεί άψογα και ότι δεν άνοιξαν δίοδο αέρα οι κρατούμενοι από το παράθυρο?

---

Εδώ βλέπουμε γι' άλλη μια φορά οτι δεν υπάρχει όριο στις βλακώδεις δικαιολογίες (και στην ασχετοσύνη) ενός απελπισμένου θρησκόληπτου. Δεν μπορώ να βρω λόγια για το πόσο πανηλίθιος γελοίος είναι αυτός ο ισχυρισμός.

Πρώτον δεν ήταν ένα κελί αλλά πολλά.

Δεύτερον κανένας ψευδόπτης δεν αναφέρει κάτι σχετικό, ίσως διότι καταλαβαίνει πόσο γελοίο ακούγεται.

Τρίτον ένα πλήθος κλεισμένο σ' ένα κελί με δηλητηριώδες αέριο θα πανικοβαλλόταν και θα προσπαθούσε να σπάσει την πόρτα, όχι ν' ανοίξει "διόδους".

Τέταρτον, το πόσο γελοία είναι τα περί "διόδων στο χώμα" φαίνεται βλέποντας πώς φαίνονται εκ των έσω αυτά τα παράθυρα.

Θα ήταν απλώς αδύνατη ακόμα και η απόπειρα ανοίγματος κάποιας διόδου. Και όπως είπα δεν ήταν δυνατόν να υπάρχουν επιζώντες την επόμενη μέρα. Ας το δούμε πιο συγκεκριμένα.

Ο ψευδόπτης Κ. Szweda ο οποίος συμμετείχε στις προετοιμασίες λέει οτι σε κάθε κελί έβαλαν 50 άτομα. Πληροφοριακά η επιφάνεια των κελιών ήταν περίπου 8,5 τ.μ. και το ύψος τους 2,2 μέτρα.

Πόση ώρα θα είχαν αντέξει μέχρι την ασφυξία; Σύμφωνα με αυτό το άρθρο ο χρόνος υπολογίζεται από τον τύπο:

t = (Vr - nVp) (Li - Lf) / nC

Με τα ανωτέρω δεδομένα ο χρόνος θα ήταν t = (18,7 - 50 * 0,1) (0,21-0,12) / 50 * 3,33 * 0,000001 = 7405 sec ή 2,06 ώρες.

Χωρίς Zyklon B.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%BB%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CF%8D%CF%84%CF%89%CE%BC%CE%B1

"Είδαν όντως νεκρούς από Zyklon B ή CO oι διάφοροι μάρτυρες στα στρατόπεδα;"

Για ν' απαντήσουμε πρέπει να δούμε πώς περιγράφουν τους νεκρούς:

Kurt Gerstein (Μπέλζεκ)

"The blue bodies are thrown, damp with sweat and with urine, the legs full of excrement and menstrual blood."

(H. Roques, The Confessions of Kurt Gerstein, σελ. 24)

Wilhelm Pfannenstiel (Μπέλζεκ)

"I noticed nothing special about the corpses, except that some of them showed a bluish puffiness about the face. But this is not surprising since they had died of asphyxiation."

(Ανάκριση της 6ης Ιουνίου 1950, ZStL, 208 AR-Z 252/59, τόμ. I, σελ. 44)

Karl Alfred Schluch (Μπέλζεκ)

"The corpses were at least partially besmirched with excrement and urine, others in part with saliva. The lips and nose tips of some of the corpses had turned blue. With some the eyes were closed, with others the eyes had rolled."

(Κατάθεση στην δίκη του Μονάχου, 1963, ZStL, 208 AR-Z 252/59, τόμ. 8, σελ. 1512-1513)

Adolf Eichmann (Κέλμνο)

"To me they looked as if they were still alive. But now each and all of them were dead."

(Απομνημονεύματα του Άιχμαν, Ισραήλ, 1961, σελ. 127)

Rudolf Reder (Μπέλζεκ)

"The bodies in the chamber did not show any unnatural discoloration. They looked like live persons, most had their eyes open."

(AGK, OKBZN Κρακοβία, 111, σελ. 4-4a)

Eliahu Rosenberg (Τρεμπλίνκα)

"The corpses were very bloated, their skin looked gray-white and easily peeled off, so that it hung from them like shreds. Their eyes protruded and the tongues hung out of their mouths."

(H.P. Rullmann, Der Fall Demjanjuk – Unschuldiger oder Massenmörder?, 1987, σελ. 137)

Vasilli Grossman (Τρεμπλίνκα)

"People who were unloading the chambers told me that the faces of dead were very yellow."

(Antony Beevor, A writer at war: Vasily Grossman with the Red Army, 1941-1945, σελ. 298)

Michael Kula (Άουσβιτς)

"I was able to observe the transportation of the corpses very well. The cart broke down below the window of the practice, the corpses fell on the ground, and I then saw that they had a greenish color. The paramedics told me that the corpses were gluey and that the skin came off..."

(Κατάθεση στην δίκη του Ηoss, 11 Ιουνίου '45)

• Μπλέ.


• Πράσινα.


• Γκρίζα.


• Κίτρινα.


• Δεν είχαν κάποιο ιδιαίτερο χρώμα.

Δεν φαίνεται να έχουμε ομοφωνία, οπότε ποιός έχει δίκιο;

Απάντηση: Κανένας !

"Livor mortis is bright red in cases of carbon monoxide or hydrocyanide poisoning (or in cases where the corpse is kept in cold storage)."

"Καθώς αυξάνει η συγκέντρωση του μονοξειδίου του άνθρακα στο αίμα, εμφανίζεται ναυτία, κόπωση και πονοκέφαλος. Πολύ χαρακτηριστικό είναι το βαθύ κόκκινο χρώμα που αποκτά το θύμα (σαν κεράσι), που είναι εμφανές και στο πρόσωπο. Στη συνέχεια το θύμα πέφτει σε κώμα και επέρχεται ο θάνατος."

(F. Flury-F. Zernik, Schädliche Gase, Dämpfe, Nebel, Rauch und Staubarten, 1931, σελ. 401)

Δηλαδή οι νεκροί από μονοξείδιο του άνθρακα ή κυάνιο εμφανίζουν χαρακτηριστικό κόκκινο χρώμα.

Αυτό το χρώμα μάλιστα είναι ιδιαίτερα έντονο και εμφανίζεται σε όλο σχεδόν το σώμα όπως βλέπουμε παρακάτω.

Σύμφωνα με την επίσημη ιστορία στα ναζιστικά στρατόπεδα εκτελέστηκαν εκατομμύρια άνθρωποι με κυάνιο ή μονοξείδιο του άνθρακα. Οι περισσότεροι θα εμφάνιζαν αυτό το ευδιάκριτο ροδοκόκκινο χρώμα. Μπορούμε εύκολα να φανταστούμε πόσο σοκαριστικό θα ήταν το θέαμα μερικών δεκάδων τέτοιων πτωμάτων.

Και όμως κανένας αυτόπτης δεν φαίνεται να πρόσεξε έστω μερικά κόκκινα πτώματα από τα τόσα εκατομμύρια ! Τι να πούμε δε και για τον Άιχμαν ή τον Ρέντερ που είδαν πτώματα έτοιμα να μιλήσουν...

Τα ίδια ισχύουν και για την θρυλική εκτέλεση στο κτίριο 11. Το βραβείο φαντασιοπληξίας το παίρνει ο Kula ο οποίος όχι μόνον είδε... πράσινα πτώματα αλλά και δέρμα-ζελέ που ξεφλούδιζε. Αντιθέτως οι υπόλοιποι λένε οτι τα πτώματα ήταν μπλε ή γαλαζωπά. Γιατί όμως μπλε; Υπάρχουν δύο εξηγήσεις:

1. Οι μάρτυρες, αγνοώντας τις ιδιότητες του Zyklon B, υπέθεσαν οτι σ' έναν θάλαμο αερίων ο θάνατος επέρχεται από ασφυξία (όπως φαίνεται και από την κατάθεση του Pfannenstiel), έτσι περιέγραψαν τα πτώματα αναλόγως (μελανιασμένο πρόσωπο ή χείλη κλπ).

2. Το άλλο ενδεχόμενο προέρχεται από την παρανόηση του γερμανικού όρου για το υδροκυάνιο, ο οποίος είναι Blausaure, δηλαδή μπλέ οξύ. Aφού λοιπόν το οξύ είναι "μπλέ" τότε και τα πτώματα θα πρέπει να είναι μπλέ.

Συνοψίζοντας:

Η εκτέλεση στο κτίριο 11 επινοήθηκε από άτομα άσχετα με την χρήση δηλητηριωδών αερίων και δεν έχει καμμία ιστορική ή λογική βάση.

Συγκεκριμένα:

• Δεν επιβεβαιώνεται από κανένα έγγραφο.


• Οι μαρτυρίες, εκτός απ' το οτι αντιφάσκουν σε κάθε δυνατή πτυχή, περιέχουν και καταφανή ψεύδη, όπως επιζώντες την επόμενη μέρα.


• Τα κελιά του κτιρίου δεν μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως θάλαμοι αερίων. Όχι μόνον δεν διέθεταν πόρτες ασφαλείας ή εξαερισμό, αλλά δεν υπήρχε καν τρόπος εισαγωγής του Zyklon B.


• Οι Γερμανοί γνώριζαν ήδη τις ιδιότητες του Zyklon B και δεν υπήρχε κανένας λόγος να κάνουν κάποιο πείραμα. Αλλά ακόμη και αν έκαναν, δεν θα χρησιμοποιούσαν έναν ακατάλληλο χώρο ή τις γελοίες μεθόδους που περιγράφουν οι ψευδόπτες.


• Η περιγραφή των νεκρών όπως δίνεται από τους μάρτυρες δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr