Μήπως να άλλαζε ο τίτλος του συγκεκριμένου θέματος?

Καμία θεωρία δεν υπάρχει που να μπορεί να "απαλλάξει" τις τερατωδίες των Ναζί απέναντι στους Εβραίους αλλά και σε υπόλοιπες μειονότητες και λαούς, μεταξύ των οποίων φυσικά και οι Έλληνες.

Και μόνο από αυτά που έχω διαβάσει και ακούσει από συγγενείς για τα όσα έκαναν στους Έλληνες επί Κατοχής μονάχα σιχαμάρα και μίσος μου γεννιέται στο άκουσμα της λέξης "Ναζί".

Ο δε πραγματικός αριθμός των θυμάτων του Ολοκαυτώματος μπορεί να είναι όντως ένα ζήτημα προς εξέταση (παρότι η φρασεολογία του Χ στο συγκεκριμένο θέμα είναι για τα πανηγύρια).

quote:

---

Ο δε πραγματικός αριθμός των θυμάτων του Ολοκαυτώματος μπορεί να είναι όντως ένα ζήτημα προς εξέταση

---

To θέμα προς εξέταση δεν είναι ο αριθμός των θυμάτων του "Ολοκαυτώματος" αλλά το ίδιο το "ολοκαύτωμα", που ουσιαστικά αποτέλεσε ένα κατασκεύασμα για συγκεκριμένους λόγους.

quote:

---

(παρότι η φρασεολογία του Χ στο συγκεκριμένο θέμα είναι για τα πανηγύρια)

---

Διαβάζω πολύ προσεκτικά τα γραφόμενα στο θέμα και πρέπει να ομολογήσω πως δεν έχει μείνει όρθιο ούτε ένα επιχείρημα των δήθεν "αυτοπτών μαρτύρων" των δήθεν "μαζικών εκτελέσεων".

Πράγματι φοβερή δουλειά...

macedon

Πότε θα γράψεις και εσύ κάτι να με ξεκουράσεις λίγο;

Είπαμε να είσαι σαδιστής αλλά όχι και έτσι...

1,8-1,9 εκατομμύρια μη-Εβραίοι Πολωνοί (αριθμός που περιλαμβάνει όλους εκείνους που δολοφονήθηκαν σε εκτελέσεις ή εκείνους που πέθαναν σε φυλακές, εξαναγκασμένη εργασία και στρατόπεδα συγκέντρωσης, καθώς και πολίτες που βρήκαν το θάνατο κατά τη γερμανική εισβολή του 1939 και την Εξέγερση της Βαρσοβίας του 1944
250.000 Τσιγγάνοι (Ρομά και Σίντι)
200.000 άτομα με ειδικές ανάγκες
100.000 Κομμουνιστές
80.000 Μασόνοι
15.000 ομοφυλόφιλοι
2.500-5.000 Μάρτυρες του Ιεχωβά
330.000-1,2 εκατομμύρια Σέρβοι, που δολοφονήθηκαν από Κροάτες Ναζί

Μήπως όλοι αυτοί οι θάνατοι, εξυπηρετούσαν συμφέροντα; Λέτε ότι λόγω του "ολοκαυτώματος" βγήκαν κερδισμένοι οι Εβραίοι... Οι Τσιγγάνοι, τα άτομα με ειδικές ανάγκες, οι ομοφυλόφιλοι, και όλες οι άλλες "ομάδες" που κυνηγήθηκαν από τους Ναζί, μήπως κέρδισαν τίποτα;
Το πόσα παιδιά έχασαν την ζωή τους, εξ'αιτίας της Ναζιστικής κατοχής σε Ελλάδα και Ευρώπη, το ξεχνάμε; Και άντε, να μην πιστέψω αυτά που γράφουν οι εγκυκλοπαίδειες, να μην πιστέψω όμως και αυτά που έχω ακούσει ο ίδιος από παππούδες, γιαγιάδες, και όλα τα "συνομίλικα" άτομά τους; Είναι δυνατόν να σφάλλουν όλοι αυτοί; Εσείς, συγγενής δεν έχετε, ή είχατε, που να έζησαν εκείνα τα χρόνια; Εκτός, και αν στον δικό τους ρόλο στην κατοχή, βασίστικε και ο "ρόλος" του "γερολαδά" στην γνωστή Ελληνική Ταινία...

ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ

quote:

---

Μήπως ο αντισιμητισμός, και το μίσος εναντίων των Εβραίων, μας κάνουν να βλέπουμε το άσπρο, μαύρο;

---

Μήπως ο "φόβος του χαρακτηρισμού ως αντισημίτης" ήταν η βασική αιτία της εξάπλωσης και εδραίωσης παρόμοιων μύθων περί "ολοκαυτώματος";

quote:

---

Και εγώ δεν συμπαθώ τους Εβραίους, το παραδέχομαι, αλλά δεν πιστεύω την μή ύπαρξη του ολοκαυτώματος.

---

Ανεξάρτητα από το τι πιστεύει κανείς, η ιστορία στηρίζεται σε ιστορικές αποδείξεις, η έλλειψη των οποίων δημιουργεί την ανυπαρξία του ιστορικού γεγονότος.

Και γω δεν πιστεύω ότι ο Έλβις πέθανε αλλά πιστεύω ότι τον απήγαγαν οι εξωγήινοι. Τα γεγονότα όμως λένε άλλα πράματα, αδιαφορώντας για το τί πιστεύω εγώ.

quote:

---

Λέτε ότι λόγω του "ολοκαυτώματος" βγήκαν κερδισμένοι οι Εβραίοι

---

Δεν το "λέμε". Η ιστορία το λέει!

quote:

---

Οι Τσιγγάνοι, τα άτομα με ειδικές ανάγκες, οι ομοφυλόφιλοι, και όλες οι άλλες "ομάδες" που κυνηγήθηκαν από τους Ναζί, μήπως κέρδισαν τίποτα;

---

Ίσως γιατί τα θύματα αυτά δεν αποτέλεσαν "Ολοκαύτωμα"... Ο όρος κατοχυρώθηκε μόνον για τους Εβραίους, για τους γνωστούς πολιτικούς λόγους.

quote:

---

Το πόσα παιδιά έχασαν την ζωή τους, εξ'αιτίας της Ναζιστικής κατοχής σε Ελλάδα και Ευρώπη, το ξεχνάμε;

---

Τι σχέση έχει η ναζιστική κατοχή στην Ελλάδα με το "Ολοκαύτωμα"; Δεν είναι κανείς απολογητής των Γερμανών, διερεύνηση ενός "ιστορικού γεγονότος" κάνουμε...

Κι αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα φίλε μου. Όποιος αμφισβητήσει το παραμύθι, χαρακτηρίζεται αυτόματα ως απολογητής των Ναζί (όπως ακριβώς έκανες και συ τώρα).

quote:

---

να μην πιστέψω όμως και αυτά που έχω ακούσει ο ίδιος από παππούδες, γιαγιάδες, και όλα τα "συνομίλικα" άτομά τους; Είναι δυνατόν να σφάλλουν όλοι αυτοί;

---

Η "μαρτυρία" μεμονωμένων ατόμων, δεν είναι γενική ιστορική απόδειξη. Το κάθε άτομο γνωρίζει τι συμβαίνει στο άμεσο περιβάλλον του και (όταν αυτή η μαρτυρία είναι αξιόπιστη) μπορούμε απ'αυτό να βγάλουμε περιορισμένα συμπεράσματα τοπικής σημασίας. Αν είναι αναξιόπιστη, (όπως συμβαίνει με τις αρλούμπες των μαρτύρων του "ολοκαυτώματος") απλά προκαλούν το γέλιο. Σε γενικές γραμμές πάντως, οι μαρτυρίες των ανθρώπων είναι πολύ καλό υλικό για τους χρονογράφους αλλά περιορισμένης σημασίας για τους ιστορικούς.

Επέτρεψέ μου να σου δώσω ένα παράδειγμα: Λέει ο Μακρυγιάννης: "Τα μοναστήρια ήταν τα προπύργια του αγώνα". Βέβαια, ο Μακρυγιάννης δεν είχε ιδέα τι γινόταν στα μοναστήρια όλης της Ελλάδας. Παίρνει όμως ένα προσωπικό του βίωμα ή μια άποψη του άμεσου περιβάλλοντος και τη γενικεύει αυθαίρετα. Αυτό δεν αποτελεί ιστορικό τεκμήριο, γιατί μια τέτοια αντιμετώπιση και γενίκευση μπορεί να οδηγήσει σε περίεργα αποτελέσματα, όπως φαίνεται παρακάτω:

quote:

---

Εσείς, συγγενής δεν έχετε, ή είχατε, που να έζησαν εκείνα τα χρόνια;

---

Εγώ ρώτησα τον παππού μου (παρασημοφορημένος στη Μικρασιατική εκστρατεία, πολέμησε και στην Αλβανία όπου έχασε τον αδελφό του), τη μάνα μου (9 χρονών το '41) και τον πατέρα μου (9 χρονών επίσης τότε) για τις μνήμες που είχαν από τη Γερμανική κατοχή στο χωριό τους.

Και οι τρεις μου είπαν τα ίδια πράγματα: Πως οι Γερμανοί στο χωριό τους έφτιαξαν δρόμους (προφανώς για στρατιωτικούς σκοπούς), ήταν απόλυτα ευγενικοί με τις γυναίκες, δεν πείραξαν κανέναν στο χωριό, εξαφάνισαν την ψείρα που έβραζε στα κεφάλια των χωρικών, τους έδιναν φάρμακα και παρείχαν ιατρική περίθαλψη. Τα ίδια θα σου πουν ακόμη και οι κομμουνιστές του χωριού. Στον πατέρα μου μάλιστα, ο Γερμανός γιατρός του έκανε μια εγχείρηση στο πόδι για να αφαιρέσει ένα μεγάλο εξόγκωμα που μάζευε πύο.

Από τις περιγραφές αυτές, και εφαρμόζοντας τον κανόνα της "αυθαίρετης γενίκευσης", συμπεραίνουμε ότι οι Γερμανοί στην Ελλάδα ήταν ευγενικοί, βοηθούσαν τους Έλληνες, τους συμπαρίσταντο και τους παρείχαν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, χωρίς να τους προκαλέσουν κανένα κακό.

Είδες τι συμβαίνει όταν χρησιμοποιούμε τη μαρτυρία μεμονωμένων ατόμων για να εξάγουμε γενικά συμπεράσματα;

macedon

quote:

---

Είδες τι συμβαίνει όταν χρησιμοποιούμε τη μαρτυρία μεμονωμένων ατόμων για να εξάγουμε γενικά συμπεράσματα;

---

Στην Καθημερινή διαβάζουμε:

Απάτη με το Ολοκαύτωμα

Θύματα - «μαϊμού» πήραν 42 εκατομμύρια δολάρια από Ταμείο στις ΗΠΑ

"Το 1941, ενώ δραπέτευε από τους ναζί, ένα 11χρονο κορίτσι από την Ουκρανία διέσχισε τον ποταμό Δνείπερο για να βρει καταφύγιο στην πόλη Ντονέτσκ, όπου έζησε κρυμμένο με τη μητέρα του μέχρι το 1944. Ενα 13χρονο αγόρι διέφυγε από το κατεχόμενο Κίεβο με τη μητέρα και την αδελφή του, για να ζήσουν σε αγροτικές αποθήκες, υπόγεια, ακόμη και στα δάση της βόρειας Ουκρανίας."

"Τα βιώματα αυτά είναι μεταξύ των χιλιάδων αντίστοιχων από ηλικιωμένους μετανάστες στις ΗΠΑ, που ζήτησαν την καταβολή χρηματικών αποζημιώσεων από το γερμανικό κράτος, μέσω ειδικού ταμείου με στόχο την παροχή βοήθειας σε θύματα της ναζιστικής φυλετικής πολιτικής. Πολλές από τις ιστορίες αυτές αποτελούν, όμως, μυθεύματα ή υπερβολές, που προήλθαν από συμμορία στην οποία ανήκαν έξι υπάλληλοι του Ταμείου Θυμάτων του Ολοκαυτώματος, όπως αποκάλυψε την Τρίτη η Εισαγγελία του Μανχάταν. Εντεκα άλλοι κατηγορούμενοι στην υπόθεση είχαν ως αρμοδιότητα τη στρατολόγηση «θυμάτων» του Ολοκαυτώματος και τη σύνταξη των αιτήσεών τους προς το ταμείο."

"Οι κατηγορούμενοι χρησιμοποίησαν τα τελευταία 16 χρόνια πλαστές ταυτότητες, πλαστογραφημένα δημόσια έγγραφα, αλλά και τη βαθιά γνώση τους για το Ολοκαύτωμα, για να εξασφαλίσουν περισσότερα από 42 εκατομμύρια δολάρια από το ταμείο. Στρατολογούσαν όσους αιτούσαν αποζημιώσεις κατά κύριο λόγο από τη συνοικία Μπράιτον Μπιτς του Μπρούκλιν, γνωστή και ως «Μικρή Οδησσό» λόγω της πλειοψηφίας Ουκρανών μεταναστών που ζουν σε αυτή, μέσω μικρών αγγελιών σε ρωσόφωνες εφημερίδες της περιοχής."

"Σε πολλές περιπτώσεις, οι πραγματικές εμπειρίες των αιτούντων «διανθίζονταν» ώστε να γίνουν δεκτές από τις αρμόδιες υπηρεσίες της γερμανικής κυβέρνησης, η οποία κατέβαλε τις αποζημιώσεις. Ημερομηνίες γέννησης αλλάχθηκαν, βιώματα της εποχής χρησιμοποιήθηκαν επανειλημμένα σε ιστορίες επιβίωσης, όπως έγινε ακόμη και με φωτογραφίες εποχής πολλών αιτούντων. Μόλις το αίτημα κάποιου θύματος γινόταν δεκτό, οι κατηγορούμενοι «μεσάζοντες» εξασφάλιζαν μίζα."

Μεγάλη απάτη στις ΗΠΑ με αποζημιώσεις για το Ολοκαύτωμα

Πρωτοφανής απάτη με αποζημιώσεις σε θύματα των Ναζί ήρθε στο φως στις ΗΠΑ. Κατεβλήθησαν από τη Γερμανία 42,5 εκατ. δολάρια σε 5.500 ανθρώπους που έδωσαν ψευδή στοιχεία ως θύματα του Ολοκαυτώματος, σύμφωνα με την εισαγγελία της Νέας Υόρκης.

"Περίπου 4.957 άτομα έλαβαν αποζημιώσεις ύψους 3.600 δολαρίων από το 2000 έως το 2009 - το συνολικό ποσό ανέρχεται στα 18 εκατ. δολάρια - ισχυριζόμενοι ότι υποχρεώθηκαν λόγω της Κατοχής να εγκαταλείψουν τις εστίες τους."

"Σύμφωνα με την εισαγγελία, ο μεγαλύτερος αριθμός των ανθρώπων αυτών γεννήθηκαν ύστερα από το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, ενώ ένας εξ αυτών δεν ήταν καν Εβραίος."

"Περίπου 658 άτομα λάμβαναν κάθε μήνα 411 δολάρια - το συνολικό ποσό ανέρχεται στα 24,5 εκατ. δολάρια - ισχυριζόμενοι ότι διέμειναν σε γκέτο, σε στρατόπεδα εργασίας ή συγκέντρωσης για περισσότερο από 18 μήνες. Η απάτη έγινε αντιληπτή τον Δεκέμβριο 2009 από τη δίοικηση του ιδρύματος, η οποία ειδοποίησε αμέσως το FBI."

"Έχουμε υποστεί σοκ, είναι ανήκουστο άνθρωποι να μπορούν να κλέβουν τα χρήματα που προορίζονται για τους επιζήσαντες του χειρότερου εγκλήματος στην Ιστορία, δήλωσε ο πρόεδρος του Claims Conference, Ζίλιους Μπέρμαν."

"There's no business like Shoah business".

Μην ξεχάσετε να περάσετε απ' το Εβραϊκό Μουσείο για να ενισχύσετε τον αγώνα τιμής και μνήμης (με το αζημίωτο).

Εναλλακτικά μπορείτε να περάσετε και μια βόλτα απ' το Τελ Αβίβ.

Σωστός ο Stan και οι απαντήσεις που του δόθηκαν είναι εντελώς άσχετες με το θέμα...ας τις δούμε όμως και αυτές...

quote:

---

Ο όρος κατοχυρώθηκε μόνον για τους Εβραίους, για τους γνωστούς πολιτικούς λόγους.

Ανοίγω μια παρένθεση για να διαπιστώσουν κάποιοι "ευαίσθητοι" τι παιχνίδια παίζονται με το Ολοκαύτωμα

---

quote:

---

kost
Αλλά το να αμφισβητεί κάποιος τις μαζικές εκτελέσεις Εβραίων σε μία περίοδο που οι μαζικές εκτελέσεις γενικότερα ήταν καθαρή υπόθεσης ρουτίνας και συνοπτικών διαδικασιών ε αυτό είναι φαιδρό.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

[...Ομως άλλαξα γνώμη,παρακολουθώντας προσεκτικά την <διαμάχη> μεταξύ Χ και agnostic.Οι σκληρές τους αντιπαραθέσεις με επιχειρήματα,ντοκουμέντα,φωτογραφικό υλικό,αναλύσεις και μαρτυρίες,με έπεισαν,οτι το ολοκάυτωμα ποτέ δεν έγινε...

---

ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ

quote:

---

stanfromgreece
quote:
[...Ομως άλλαξα γνώμη,παρακολουθώντας προσεκτικά την <διαμάχη> μεταξύ Χ και agnostic.Οι σκληρές τους αντιπαραθέσεις με επιχειρήματα,ντοκουμέντα,φωτογραφικό υλικό,αναλύσεις και μαρτυρίες,με έπεισαν,οτι το ολοκάυτωμα ποτέ δεν έγινε...

Διαμόρφωσε την άποψή σου, η διαμάχη 2 συμφορουμιτών; Μάλλιστα... Δεν θα το σχολιάσω..

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

[...
Εχεις ασχοληθεί ποτέ με το αστρικό σμήνος γαλαξιών NGCC 24336 ??
Πιστεύω πώς όχι.Εχεις κάποια άποψη για αυτό??Μάλλον όχι.
...

---

ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ

quote:

---

X

Πληγή δεν υπήρξε. Μια μελανιά δεν θεωρείται πληγή.

---

Πού το ξέρεις? Εξέτασες τον ώμο του Wiernik? Λέει για σημάδι και όχι μελανιά, το οποίο κάλλιστα μπορεί να αφορά μια πληγή.

quote:

---

Χ

Πρώτον από τα λεγόμενα του Γέρνικ δεν προκύπτει μεγάλη απόσταση.

"Just as I thought I was safe, running straight ahead as fast as I could, I suddenly heard the command "Halt!" right behind me."

"The pursuer was gaining and I could hear him running close behind me."

Άρα τα περί απόστασης πάνε περίπατο. Δεύτερον το δραστικό βεληνεκές είναι η μέγιστη απόσταση που μπορεί να ταξιδέψει μια σφαίρα προτού χάσει την ενέργεια να προκαλέσει θανάσιμο τραύμα. Αυτό δεν σημαίνει οτι πέραν αυτής της απόστασης η σφαίρα σταματάει στο δέρμα!

Φυσικά όλη η περιγραφή του συγκεκριμένου περιστατικού είναι τελείως μυθιστορηματική. Ο Γέρνικ καταλαβαίνει (με ποιό τρόπο;) οτι το όπλο κόλλησε, αλλά δεν το αντιλαμβάνεται ο διώκτης του ο οποίος συνεχίζει να τρέχει προς το μέρος του φωνάζοντας τάχα "Σταμάτα ή πυροβολώ", ενώ τον έχει ήδη πυροβολήσει!

---

1. Το να ακούσει ακριβώς πίσω του την εντολή να σταματήσει δεν προσδιορίζει την απόσταση. Ξέρεις...μια δυνατή φωνή ακούγεται από αρκετά μέτρα.

2. Το ότι τον άκουγε να τον πλησιάζει πάλι δεν προσιορίζει την απόσταση. Το τρέξιμο επίσης μπορεί ακουστεί από αρκετά μέτρα, ειδικά αν ο διώκτης φοράει και αντικείμενα που κάνουν φασαρία (π.χ. εξάρτηση)

3. Όμως μπορούμε να δεχτούμε ότι για σύντομο διάστημα η απόσταση μεγάλωσε όταν ο διώκτης σταμάτησε για να πυροβολήσει (που περιέχει και λίγο σημάδεμα άρα κι άλλη καθυστέρηση) τον Wiernik ενώ ο δεύτερος συνέχισε να τρέχει.

4. Στο δραστικό βεληνεκές περιλαμβάνεται και η πρόκληση ζημιάς.
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/effective+range
Από την αναφορά του Wiernik τώρα μπορούμε να συμπεράνουμε είτε ότι η σφαίρα γκέλαρε στο σκληρό σημείο της ωμοπλάτης (όπως έγινε και με την άλλη περίπτωση που έφερα) είτε τον πέτυχε ξυστά και ο μάρτυρας γράφει αυτό που πρόχειρα "κατάλαβε" μέσα σ' ένα κλίμα πανικού. Η χρησιμοποίηση της λέξης "σταμάτησε" ενδεχομένως δεν είναι η καταλληλότερη αλλά αυτό φαίνεται ότι είναι αλλαγή του μεταφραστή.
Στο πρωτότυπο απ'οσο πληροφορήθηκα από τις πηγές μου γράφει ότι "γκέλαρε".

5. Το πώς κατάλαβε ότι κόλλησε δεν είναι κάτι που οφείλει να μας εκθέσει λεπτομερώς. Γράφει πάντως ότι κάτι γνώριζε από όπλα. Λογικά και από τις αντιδράσεις του διώκτη που κρατούσε το όπλο (π.χ. να προσπαθούσε να τον πυροβολήσει χωρίς αποτέλεσμα ενώ τον πλησίαζε) δεν θα ήταν δύσκολο να συμπεράνει ότι κάτι δεν πάει καλά.

6. Φυσικά μπορεί ο φρουρός να φωνάξει "Σταμάτα ή πυροβολώ" άσχετα αν πυροβόλησε πρώτη φορά. Τι το απαγορεύει?

7. Ακόμα κι αν όλα τα παραπάνω δεν μπορούσαν να απαντηθούν, θα έκανες μια μεγαλειώδη...τρύπα στο νερό, αφού ακόμα κι αν τα επινόησε ο μάρτυρας για να εμπλουτίσει με προσωπικό ηρωισμό την απόδρασή του, φαίνεται ότι γνωρίζει πολλά για το στρατόπεδο που ταιριάζουν με ανεξάρτητες μαρτυρίες ακόμα και των ίδιων των ναζί. Εφόσον και οι ίδιοι οι ναζί του στρατοπέδου επιβεβαιώνουν τον χαρακτήρα της Τεμπλίνκα ΙΙ, επιβεβαιώνοντας ταυτόχρονα και τον ίδιο τον Wiernik, οποιεσδήποτε ενστάσεις από αρνητές του 2011 που δεν ήταν εκεί, καθίστανται άχρηστες.

quote:

---

Χ

Τα φληναφήματα περί αυξομείωσης απλώς δείχνουν οτι δεν έχεις την παραμικρή επαφή με την πραγματικότητα.

---

Εσύ μάλλον δεν έχεις. Όταν ανάβεις μια φωτιά έχει πάντα την ίδια ένταση από το ξεκίνημα μέχρι το σβήσιμο? Οχι. Γιατί να έχει στις αποτεφρώσεις?

quote:

---

Χ

Ας δούμε τι μας λένε οι γκιόζηδες:

"Thus, animal fat, although a good fuel, is unable to sustain its own combustion unless there is a sufficent external source of heat or a suitable porous wick is present."

"Thus without a suitable porous wick and without the external heat source the fat would stop burning soon. If there was nothing to serve as a wick in the collection pits, and if they were far enough from the pyre, then the fat in them would not have been ignited by an incoming burning stream."

Δηλαδή τι μας λένε; Οτι χωρίς εξωτερική θερμότητα το λίπος δεν καίγεται (χαίρω πολύ!!!) οπότε αν οι λάκκοι συλλογής ήταν αρκετά μακριά θα μπορούσαν να το μαζέψουν. Μόνο που στην πραγματικότητα το λίπος θα είχε καεί προτού φτάσει εκεί.

Βέβαια την ώρα που οι γκιόζηδες γράφουν, γράφουν και ξαναγράφουν, ο Ματόνιο με σειρά πειραμάτων εξετάζει τι συμβαίνει στις αποτεφρώσεις. Τα πειράματα για την συλλογή λίπους είναι στην Παράγραφο 5, όπου φυσικά καταδεικνύεται οτι κάτι τέτοιο είναι αδύνατον.

---

Δεν σου λένε μόνο αυτά και φαίνεται πως δεν τα κατάλαβες καλά.
Ακόμα κι αν καίγεται, από τη στιγμή που θα απομακρυνθεί σε μια ορισμένη απόσταση από την πηγή θερμότητας, θα πάψει να διατηρεί τις φλόγες του.

Πρόσεξε το e-mail του ειδικού (Dr. DeHaan) στις αποτεφρώσεις πτωμάτων.

Yes, unless there is a great deal of external radiant heat flux to keep the pool of fat at a very high temperature, it will not sustain combustion on a flat, non-porous surface. Just like candle wax will only burn on a smooth table top if you continually play a blow torch across it. We have had instances where a very corpulent body has released so much rendered fat that it forms a pool or stream that supports flame in the fire environment that a pool fire existed it is because the external fire was able to heat the liquified fat well past its flash point.

Αρχικά μας λέει ότι εάν δεν υπάρχει μια πολύ μεγάλη ροή θερμότητας που να διατηρεί τη "λιμνη" του λίπους σε υψηλή θερμοκρασία δεν θα διατηρήσει την ανάφλεξή του, όπως συμβαίνει και με τα κεριά που θα καίγονται αν τα θερμαίνουμε συνεχώς με ένα καμινέτο. Αναφέρει επίσης παραδείγματα που τα ιδιαίτερα παχουλά πτώματα είχα απλευεθερώσει τόση μεγάλη ποσότητα λίπους που σχημάτιζαν "λίμνη" ή "ρυάκι" που υποστήριζε τη φωτιά. Και η λίμνη λίπους αναφλεγόταν λόγω της εξωτερικής θερμότητας που θέρμαινε το υγροποιημένο λίπος ξεπερνώντας το σημείο ανάφλεξης.

Λίμνη λίπους? Μα γιατί δεν καταστράφηκε αμέσως όσο καιγόταν το πτώμα? Κάτσε να ενημερώσω τον καθηγητή να σε ρωτήσει...

Ποια πειράματα του ανειδίκευτου Mattogno λοιπόν? Άσε που στα "πειράματά" του δεν εξομοιώνονται οι συνθήκες των λάκκων, δηλαδή είναι αρκετά άσχετα, ενώ το γεγονός ότι είναι στρατευμένος αρνητής δημιουργεί την υποψία ότι τα "πειράματά" του μπορεί να μην έχουν διενεργηθεί με τον πλέον αντικειμενικό τρόπο? Αδύνατο να συλλεχθεί? Και ο αρνητής Legace πώς το συνέλλεξε?

quote:

---

Χ

Εδώ μιλάμε για αποτεφρώσεις όχι για ψησταριές.

---

Ισχύει για πτώματα που δεν καίγονταν ακόμα αλλά θερμαίνονταν αρκετά ώστε να τρέξει το λίπος τους.

quote:

---

Χ

Βεβαίως αυτό δηλώνει. Το οτι εσύ θέλεις να φαντάζεσαι διάφορα είναι δικό σου πρόβλημα.

---

Ε ωραία, πού λέει ότι "I examined all the skulls" και δεν το πρόσεξα?

quote:

---

Χ

Γι' αυτό ακριβώς το παρέλειψα, για να δείξω οτι δεν υπάρχει μπαρούφα που δεν σπεύδεις να δικαιολογήσεις.

Αν ήταν στο Άουσβιτς θα πίστευες και αυτόν.

---

Δεν πάει έτσι. Με μισή πληροφορία μπορείς να παρασύρεις τον άλλον στο συμπέρασμα που θες. Φυσικά δεν ισχύει η ισοπεδωτική εξίσωση για όλους τους μάρτυρες του Άουσβιτς επειδή ένα μάρτυρας από άλλο στρατόπεδο μπορεί να λέει ψέματα.

quote:

---

Χ

Σου έδειξα τόσο τον μεγάλο χάρτη της περιοχής του 1936, όσο και την φωτογραφία του 1944 από τα οποία προκύπτει σαφώς οτι δεν υπήρξε αξιοσημείωτη μείωση δασών.

Ή το ξέχασες ή κάνεις οτι το ξέχασες.

---

Δεν το ξέχασα αλλά ο χάρτης δεν έχει εξηγηθεί εκ μέρους σου οπότε ο καθένας μπορεί να υποθέσει ό,τι θέλει για τις πολλές γκρι εκτάσεις που βλέπουμε.

quote:

---

Χ

Φυσικά! Βάσει ποιών στοιχείων προκύπτει η αποστολή ξυλείας στην Τρεμπλίνκα και πόση ήταν αυτή;

---

Βάσει της κοινής λογικής που παρέθεσα σε προηγούμενη δημοσίευση (όταν όλες οι μαρτυρίες επιβεβαιώνουν το γεγονός σημαίνει ότι υπήρχε το απαραίτητο υλικό για ν έχει πραγματοποιηθεί) και τη μαρτυρία για οδηγούς, μεταφορείς ξυλείας στο Σόμπιμπορ και στο Άουσβιτς. Μήπως εσύ μπορείς να βρεις στοιχεία για τις αποστολές τροφίμων στα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard ώστε να διατηρήσουν στη ζωή όλους τους κρατούμενους και τους φρουρούς? Αλλιώς θα υποθέσω ότι δεν έτρωγαν τίποτα όλη τη διάρκεια της λειτουργίας τους.
Ακόμα κι αν κατέγραφαν λεπτομερώς...ξύλα που έφταναν στο στρατόπεδο, είναι αναμενόμενο να κατάστρεψαν τέτοιου είδους έγγραφα που δεν θα δικαιολογούσαν τόσο μεγάλες ποσότητες. Όπως μας λένε οι ίδιοι οι ναζί, τα έγγραφα που σχετίζονταν με τις μαζικές θανατώσεις έπρεπε να καταστρέφονται.

quote:

---

Χ

Το στρατόπεδο θανάτου φυσικά.

---

Πού το αναφέρει ακριβώς?

quote:

---

Χ

Ποιός σου είπε οτι τα εξαφάνισαν οι Γερμανοί; Οι Σοβιετικοί τα εξαφάνισαν.

Οι Γερμανοί αν είχαν να κρύψουν κάτι θα εξαφάνιζαν και τα δελτία αποστολής προς τα στρατόπεδα.

---

Ρε συ, μισό λεπτό...διαμαρτυρόσουν παλιότερα για το πώς μπορώ να αποδείξω την ύπαρξη ενός εγγράφου που έχει καταστραφεί κι εσύ τώρα μιλάς (απ' ό,τι φαίνεται με βεβαιότητα) ότι εξαφάνισαν έγγραφα οι Σοβιετικοί? Αποφάσισε τι ισχύει τελικά.

Ερώτηση: εγώ μπορώ να υποστηρίζω ότι όσα έγγραφα ανέφεραν ποσότητες ξυλείας προς τα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard καταστράφηκαν από τους Γερμανούς ή μόνο εσύ "δικαιούσαι" να αποδίδεις καταστροφές εγγράφων στους Σοβιετικούς? Ετσι ενημερωτικά ρε παιδί μου...

Δεκτό ότι οι Γερμανοί θα προσπαθούσαν να κρύψουν τις αποστολές προς τα στρατόπεδα. Ομως όπως συνέβη και με λίγα ακόμα ενοχοποιητικά έγγραφα, κάποιοι δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους με αποτέλεσμα μερικά τέτοια έγγραφα να επιζήσουν.

quote:

---

Χ

Τα νούμερα που δίνουν αυτές οι "έρευνες" δεν έχουν καμμία αξία και αλλάζουν κατά πώς βολεύει την Βιομηχανία του Ολοκαυτώματος.

Σε συνέντευξή του ο Ν. Φινκελστάιν λέει σχετικά:

---

Μόνο που τα νούμερα που έδωσα εγώ είναι αποτέλεσμα ερευνών του 2004, μετά τη συνέντευξη του 2000 που βάζεις. Άρα τα όποια "κακώς κείμενα" με την εύρεση επιζώντων έχουν διορθωθεί σε ρεαλιστικά μεγέθη.

quote:

---

Χ

Α ναι, η γνωστή προπαγάνδα. Βλέπε επίσης:

1. Την υπόθεση εμπρησμού της συναγωγής στα Χανιά.

2. Εβραία σχεδίασε μόνη της τις σβάστικες.

3. Ραβίνος αυτομαχαιρώθηκε.

4. Θύμα νεοναζιστικής βίας καταδικάζεται για ψευδή καταγγελία.

---

Τίποτα και πάλι αφού τέτοιες μεμονωμένες περιπτώσεις δεν αποδεικνύουν ότι οι πληροφορίες που προσκόμισα εντάσσονται σε κάποια "προπαγάνδα" όπου οι δράστες είναι άσχετοι προς τις ρατσιστικές εκφράσεις.

Εντωμεταξύ πάρε δύο σχετικές εκθέσεις για τον αντισημιτισμό της σύγχρονης εποχής.

http://frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/getdoc.cgi?dbname=108_cong_public_laws&docid=f:publ332.108

http://www.state.gov/g/drl/rls/40258.htm

quote:

---

Χ

Το τι αξία έχουν αυτά τα στοιχεία διαπιστώνεται εύκολα εξετάζοντας την εξέλιξη της επίσημης ιστορίας από τον πόλεμο μέχρι σήμερα.

Εκεί βλέπουμε αναθεωρήσεις του αριθμού των νεκρών (μόνον προς τα κάτω), απάτες, πλαστογραφίες, προπαγανδιστικά παραμύθια κλπ, κλπ.

---

Και πώς ξέρεις ότι η αναθεώρηση προς τα κάτω είναι αποτέλεσμα στοιχείων αρνητών και όχι μελέτης των mainstream ιστορικών? Τα υπόλοιπα πρέπει να τα τεκμηριώσεις. Γιατί είναι απάτη η μαρτυρία του Kurt Franz ας πούμε που μπορεί να επικαλεστεί ένας ιστορικός στο βιβλίο του? Ποιες είναι οι πλαστογραφίες και οι απάτες που στηρίζουν οι ιστορικοί και πώς αποδεικνύονται ως τέτοιες?

quote:

---

Χ

Δεν χρειάζεται να έχεις δέκα διπλώματα πανεπιστημίων για να καταλάβεις αυτά που λένε οι αναθεωρητές.

---

Μα δεν είναι θέμα μόνο του να καταλάβεις τι λένε αλλά και πώς προκύπτει το συμπέρασμα το οποίο καταλαβαίνεις. Δηλαδή αν σου πει ένας αρνητής χημικός "δεν βρήκα ίχνη φονικού αερίου στην έρευνά μου κλπ." εσύ είσαι σε θέση να γνωρίζεις ότι η έρευνα έγινε αντικεμενικά με την σωστή μεθοδολογία ή απλά το πιστεύεις επειδή τυχαίνει να ταιριάζει με την προκαθορισμένη άρνησή σου? Εγώ πιστεύω ότι πράττεις το δεύτερο. Στα "πειράματα" αποτεφρώσεων δεν θα έπρεπε να υπάρχουν και ουδέτεροι παρατηρητές? Αν δεν υπάρχουν θα μπορούσε να τα δημοσιεύσει σε κάποιο αρμόδιο περιοδικό. Αν όμως ούτε αυτά αποδέχονται έρευνες αρνητών τότε και πάλι δεν μπορείς να επιβεβαιώσεις την εγκυρότητα τους ούτε να μάθεις τον πιθανό αντίλογο που θα προέκυπτε.

Άρα τζίφος. Αρκεί να σου λέει ένας αρνητής "είναι έτσι" για να χειροκροτάς.

quote:

---

X

Α ναι, ο κύριος "Δεν υπάρχουν απτά στοιχεία για το 99% του Ολοκαυτώματος".

---

Προφανώς δεν έχει καταλάβει μέσα σε ποια πλαίσια γίνεται η δήλωση. Ο Van Pelt απλά υποστηρίζει ότι τα περισσότερα που γνωρίζουμε για το παρελθόν προερχονται από μαρτυρίες. Το Ολοκαύτωμα δεν θα μπορούσε να είναι εξαίρεση σ' αυτή την ρεαλιστική διαπίστωση.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Χ

Κανένας δεν μίλησε για ουρανοκατέβατο προϊόν απατεώνα. Αλλά για ψευδείς μαρτυρίες, πλαστές ή άσχετες φωτογραφίες, ανύπαρκτα έγγραφα κλπ.

---

Πέρα από κάποια μεμονωμένα παραδείγματα τύπου Wolf Girl και λίγα που πονηρά υπερτόνισες, αδυνατείς να εξηγήσεις γιατί είναι ψευδείς πολλές μαρυτρίες τις οποίες είμαι σίγουρος ότι ούτε καν έχεις διαβάσει. Γιατί είναι ψευδής η μαρτυρία του Hans Stark ας πούμε? Γιατί του Κurt Werner? Γιατί του Kurt Moebius?

Γιατί είναι άσχετες οι φωτογραφίες που κολλάνε με τις μαρτυρίες όπως των εξωτερικών αποτεφρώσεων ή των εκτελέσεων στην Σοβιετική Ενωση? Γιατί είναι άσχετες οι φωτογραφίες όπου βλέπουμε διαλογές στην πλατφόρμα του Άουσβιτς όπως περιγράφουν και οι μαρτυρίες?

Το παρακάτω έγγραφο είναι ανύπαρκτο?
http://fcit.usf.edu/holocaust/resource/document/DocJager.htm

Τόσα άλλα που έχουν μπιε στη συζήτηση είναι πραγματικά ή ψεύτικα? Μήπως είναι μαζικές παραισθήσεις?

quote:

---

Χ

Και τα τρία είναι η ιστορία των τελευταίων 60 ετών.

---

Δεν αποδεικνύουν ότι το Ολοκαύτωμα πλάστηκε για να τα εξυπηρετήσει. Άλλο θέμα αν κάπου το εκμεταλλεύονται σε ίσως υπερβολικό βαθμό, όπως με τις αποζημιώσεις.

quote:

---

Χ

Δεν έγραψε "ένας Πολωνός" την βιογραφία του Χούζ απατεώνα. Ο Χούζ την έγραψε υπό την "επίβλεψη" άλλων.

---

Να τολμήσω να ρωτήσω για στοιχεία ή όχι

Σαν τώρα φαντάζομαι αυτούς τους "άλλους" να του λένε "ρε παρτάλι, γράψε και λεπτομέρειες για το Ζαξενχάουζεν και το Νταχάου ώστε να φανεί πιο αξιόπιστη η μαρτυρία ως δικό σου προϊόν. Άλλωστε πρέπει να φτιάξει και κράτος το Ισραήλ, να βγάλουν λεφτά οι Εβραίοι, και να πιούμε το αίμα των Γερμαναράδων που έκαναν αμυντικό πόλεμο εισβάλλοντας στην Πολωνία".

Οι θεωρίες συνωμοσίας καλά κρατούν παραμορφώνοντας την ιστορία.

quote:

---

Χ

Αναφορά της 24ης Οκτωβρίου του '41:

"At Auschwitz, in early October, 850 Soviet officers and noncoms (POWs) that had been taken there were killed by gas as a test of a new type of combat gas, which is to be used on the eastern front."

Αναφορά της 15ης Νοεμβρίου του '41:

"The camp has been the scene of an abominable crime when during the night of September 5-6 some 600 Soviet inmates, 'Politruks' of the army, and about 200 Poles were herded into the Bunker and, when the Bunker had been hermetically sealed, were poisoned with a gas and their corpses taken to the crematorium and burned."

---

Δεν λένε πουθενά ότι αναφέρονται στην πρώτη εκτέλεση με αέρια.

quote:

---

Χ

Αναφορά της 2ας Ιουλίου του '42:

"The first use of gas chambers took place in June of 1941. A transport of 1700 'incurably ill' patients was formed, which was sent to the Dresden sanitarium, but actually went to the building that had been transformed into a gas chamber."

---

Μόνο αυτή αναφέρεται σε "πρώτη χρήση θαλάμων αερίων" αλλά λεει ότι τους έστειλαν σε μακρινό ίδρυμα της Γερμανίας όπου τους μετέφεραν σε ένα κτίριο που είχε τροποποιηθεί ως θάλαμος αερίων. Όπως έγραψα τέτοιες μεταφορές εκτός στρατοπέδου γίνονταν στα πλαίσια της Action 14f13 το καλοκαίρι του 1941.
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_14f13

Αυτή η αναφορά φαίνεται να αφορά διαφορετικό θέμα κι όχι τις πρώτες εκτελέσεις εντός του Άουσβιτς.

quote:

---

Χ

Πρώτον οι μάρτυρες δεν είναι 1-2 και δεύτερον αποκλίσεις υπάρχουν και στις υπόλοιπες πτυχές.

---

Οι μάρτυρες που ξεφεύγουν αρκετό διάστημα ήταν 1-2. Οι πτυχές που βάζεις είναι ασήμαντες για το κύριο γεγονός και εφόσον η παρουσίασή σου είναι κολοβή και τσαπατσούλικη δεν καθίσταται εύκολος ο έλεγχος του θέματος. Πέραν τούτου για σχεδόν οποιοδήποτε θέμα εύκολα προκύπτουν αποκλίσεις στις μαρτυρίες, ειδικά αν έχουν περάσει 4-5 χρόνια και βάλε. Κάτι σοβαρό μας είπες τώρα...

quote:

---

Χ

Fixed.

---

Οποιος δεν κατέχει τα εργαλεία για να λειτουργήσει ως επιστήμονας ιστορικός που αξιολογεί τις μαρτυρίες στη σωστή τους διάσταση, είναι αναμενόμενο να καταφεύγει σε απαντήσεις του χαβαλέ και της ανύπαρκτης τεκμηρίωσης.

quote:

---

Χ

Το κριτήριο είναι τα απαραίτητα στοιχεία που συνθέτουν ένα γεγονός (πού, πότε, πώς, ποιοί κλπ).

Και σ' αυτά φυσικά δεν συμπεριλαμβάνονται το πάχος της πόρτας ή οι ετικέτες του Zyklon B.

---

Περιλαμβάνονται όμως οι διαστάσεις των θαλάμων, οι θέσεις και οι υποχρεώσεις των SS κατά τη διάρκεια του πειράματος. Η θερμοκρασία επίσης είναι ενδεικτική του "πότε" στην πιο γενική κλίμακα των εποχών (αν έλεγαν έκανε πολύ κρύο, μάλλον δεν θα ήταν καλοκαίρι ή άνοιξη). Αντίθετα, ενστάσεις του στιλ "ποιους τους έβαλε μέσα" είναι δευτερεύουσας σημασίας και μάλιστα μπορεί να εμπλέκονται παραπάνω από ένα άτομα στην απάντηση. Για το ποιος διάλεξε τους αρρώστους ισχύει το ίδιο ενώ δεν φαίνεται πρωταρχικής σημασίας γεγονός. Οσον αφορά το πόσο αέριο χρειάστηκε σίγουρα αυτοί που το χρησιμοποίησαν είδαν τα κουτιά, άρα μια περιγραφή τους θα μπορούσε να χωράει στο ζήτημα. Στο πότε, πού, πώς, ποιοι, δεν εντάσσεται η τύχη των πτωμάτων ούτε της ενδυμασίας τους αλλά παριέργως συμπεριλαμβάνονταν στην "ανάλυσή" σου.

quote:

---

Χ

Αν έχεις στοιχεία οτι τις άλλαξαν, ορίστε να τα δούμε.

---

Είπα ή να τις άλλαξαν ή να τις σφράγισαν. Όπως είναι ευνόητο για κανένα ιστορικό θέμα δεν είναι γνωστές όλες οι λεπτομέρειες και μπορούμε να κάνουμε εύλογες υποθέσεις μία εκ των οποίων είναι αυτή που είπα. Μόνο εσύ θες να υποθέτεις καταστροφή εγγράφων από τους Σοβιετικούς δηλαδή, νομίζοντας ότι αυτή είναι και η πραγματικότητα?

quote:

---

Χ

Πρώτον ο κρατούμενος δικαιούται να μιλάει γι' αυτά που ξέρει.

Δεύτερον δεν λέει πουθενά για κραυγές (όσοι πεθαίνουν από ασφυξία δεν μπορούν να βγάλουν καν κραυγές). Άσε λοιπόν τα ευφάνταστα σενάρια.

---

Και για αυτά που του φαίνονται λογικά μπορεί να μιλάει βάσει όσων είδε. Για βάλε όλη τη μαρτυρία της δίκης να δούμε τι λέει. Επίσης οι κραυγές θα ακούγονταν από τα θύματα στην αρχή της διαδικασίας και μετά από αυτούς που δεν είχαν πεθάνει.

quote:

---

Χ

Ποιές ελλιπείς πληροφορίες ρε απατεώνα;; Και ο Kula είναι ένας απ' τους τρεις ψευδόπτες που περιγράφουν την όλη διαδικασία.

Πόσες παραπάνω πληροφορίες να δώσει;

---

Να απαντήσεις πρώτα στα ερωτήματα που σου έθεσα γι' αυτόν και μετά βλέπουμε.

quote:

---

Χ

Πού τις είδες ρε τις εκτελέσεις με την σειρά;; Μία ήταν.

---

Δηλαδή σε όλα τα κελιά έριξαν ταυτόχρονα το αέριο? Από πού προκύπτει αυτό?

quote:

---

Χ

Πρώτον δεν ήταν ένα κελί αλλά πολλά.

---

Και λοιπόν? Άρα υπάρχουν ακόμα περισσότερες πιθανότητες να μην έγινε η δουλειά σωστά σε κάποια από τα πολλά κελιά.

quote:

---

Χ

Δεύτερον κανένας ψευδόπτης δεν αναφέρει κάτι σχετικό, ίσως διότι καταλαβαίνει πόσο γελοίο ακούγεται.

---

Οχι. Διότι δεν μπορούσαν να το δουν από τα κελιά τους.

quote:

---

Χ

Τρίτον ένα πλήθος κλεισμένο σ' ένα κελί με δηλητηριώδες αέριο θα πανικοβαλλόταν και θα προσπαθούσε να σπάσει την πόρτα, όχι ν' ανοίξει "διόδους".

---

Κάποιοι θα ορμούσαν προς την πόρτα αλλά δεν μπορούσαν όλοι να χωρέσουν πίσω από αυτήν χτυπώντας την ή σπρώχνοντάς την. Η αμέσως επόμενη πιθανή σανίδα σωτηρίας είναι το παράθυρο, άρα κάποιοι άλλοι θα ασχολούνταν με αυτό.

quote:

---

Χ

Τέταρτον, το πόσο γελοία είναι τα περί "διόδων στο χώμα" φαίνεται βλέποντας πώς φαίνονται εκ των έσω αυτά τα παράθυρα.

Θα ήταν απλώς αδύνατη ακόμα και η απόπειρα ανοίγματος κάποιας διόδου.

---

Γιατί θα ήταν αδύνατη? Δεν μπορούσε ένας κρατούμενος να βάλει το χέρι του μέσα από τα κάγκελα (κυρίως στα άκρα τους που τα ανοίγματα είναι πιο μεγάλα) και να τραβάει το χώμα προς τα μέσα? Από πάνω υπάρχει άνοιγμα που μπαίνει αέρας.
http://www.scrapbookpages.com/auschwitzscrapbook/tour/auschwitz1/Auschwitz06B.html

Άρα αν τραβούσαν το χώμα από κάτω, αυτό θα κατέρρεε σταδιακά δημιουργώντας διόδους για αέρα.

quote:

---

Χ

Και όπως είπα δεν ήταν δυνατόν να υπάρχουν επιζώντες την επόμενη μέρα. Ας το δούμε πιο συγκεκριμένα.

Ο ψευδόπτης Κ. Szweda ο οποίος συμμετείχε στις προετοιμασίες λέει οτι σε κάθε κελί έβαλαν 50 άτομα. Πληροφοριακά η επιφάνεια των κελιών ήταν περίπου 8,5 τ.μ. και το ύψος τους 2,2 μέτρα.

Πόση ώρα θα είχαν αντέξει μέχρι την ασφυξία; Σύμφωνα με αυτό το άρθρο ο χρόνος υπολογίζεται από τον τύπο:

t = (Vr - nVp) (Li - Lf) / nC

Με τα ανωτέρω δεδομένα ο χρόνος θα ήταν t = (18,7 - 50 * 0,1) (0,21-0,12) / 50 * 3,33 * 0,000001 = 7405 sec ή 2,06 ώρες.

Χωρίς Zyklon B.

---

Τι εννοείς όταν λες ότι αυτός ο Κ. Szweda συμμετείχε στις διαδικασίες? Τι έκανε ακριβώς και ποιος ο ρόλος του? Ηταν πίσω από την πόρτα ορισμένου κελιού από τη στιγμή που έριξαν το αέριο και περίμενε απ' έξω μέχρι κάποια ώρα που ξανάνοιξαν? Μετρούσε τους κρατούμενους που έβαζαν στα κελιά? Ή δίνει έναν αριθμό κατά προσέγγιση που μπορεί σε κάποιο κελί να είναι ας πούμε 35 κρατούμενοι?

Για τις διαστάσεις των κελιών ποιες πηγές το επιβεβαιώνουν? Όλα είχαν αυτές τις διαστάσεις? Πηγές? Τέλος, πώς είσαι σίγουρος ότι όλα σφραγίστηκαν τέλεια? Λύσε πρώτα αυτά και μετά ξαναπιάνουμε τον μαθηματικό "τύπο".

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Κατ’ αρχήν πρέπει να επισημανθεί ότι κανένας από τους μάρτυρες δεν ήταν ιατροδικαστής που θα εξέταζε λεπτομερώς εκατοντάδες πτώματα. Όλοι είχαν απλά μια φευγαλέα εικόνα των πτωμάτων και δεν κάνουν αναλυτική έκθεση επιστημονικού επιπέδου και προσανατολισμού. Λένε αυτό που φευγαλέα είδαν και θυμούνται ή μπορεί να τους έκανε εντύπωση.

Οι φράσεις ορισμένων μαρτύρων του στιλ «τα πτώματα έμοιαζαν να είναι ζωντανά» ή «έτοιμα να μιλήσουν» υποδηλώνουν καθαρά την αποστροφή του μάρτυρα μπροστά στο δυσάρεστο θέαμα που αντίκρισε και αποτελούν προϊόν αλληγορίας που δεν αξίζει καν να το δούμε ως κάτι "αντιφατικό" που χρήζει εξήγησης. Π.χ. ένα πτώμα με ορθάνοιχτο το στόμα και ανοιχτά τα μάτια μπορεί να μας δίνει αυτή την εντύπωση του «ζωντανού». Ο Χ προσπαθεί να απαξιώσει τις μαρτυρίες κάνοντας ότι δεν καταλαβαίνει την αλληγορία των περιγραφών για ζωντανά πτώματα. Τίποτα σπουδαίο με λίγα λόγια.

Πάμε στα πιο σοβαρά τώρα...

Στους θαλάμους αερίων λόγω συχνού ασφυκτικού στριμώγματος οι περιπτώσεις ασφυξίας κάλλιστα θα μπορούσαν να συμβούν από άτομα που λόγω καταπλακώματος ή ποδοπατήματος δεν θα μπορούσαν να αναπνεύσουν. Αυτό αρχικά θα εξηγούσε τις αναφορές για μπλε πτώματα, πρόσωπα, χείλη, σημάδια κλπ.

Υπήρχαν ακόμα και περιπτώσεις που τα θύματα πέθαιναν από ασφυξία διότι η εισαγωγή μονοξειδίου του άνθρακα ήταν προβληματική. Για παράδειγμα ο Dr. August Becker των SS σ’ ένα γράμμα προς τον SS Obersturmbannfuehrer Rauff στις 16 Μαΐου 1942 διαμαρτύρεται ότι η εισαγωγή του αερίου δεν γίνεται σωστά και ο οδηγός ενός φορτηγού πατάει το γκάζι στη μέγιστη ένταση με αποτέλεσμα τα άτομα που πρόκειται να εξοντωθούν να πεθαίνουν από ασφυξία και όχι από δηλητηρίαση από CO όπως είχε προγραμματιστεί (που θα επέφερε μια "υπνηλία" πριν το θάνατο).

http://nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//b/becker.august/becker-to-rauff.051642

The application of the gas is not undertaken correctly.
Ιn order to come to an end as fast as possible, the driver presses the accelerator to the fullest extent. By doing that the persons to be executed suffer death from suffocation and not death by dozing off as was planned.

Δηλαδή πολύ σύντομα λόγω της εισαγωγής αερίων της εξάτμισης μειώνεται το οξυγόνο σε επίπεδο ασφυξίας για τα θύματα πριν αυτά δηλητηριαστούν από το μονοξείδιο του άνθρακα. Τέτοιες περιπτώσεις βιασύνης θα μπορούσαν να ισχύουν για τα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard που έπρεπε να εξοντώσουν πολύ σύντομα μεγάλο αριθμό ατόμων. Σε τέτοιες περιπτώσεις πολλά άτομα θα πέθαιναν από ασφυξία εμφανίζοντας το τυπικό μπλε χρώμα.

Ωστόσο, οι αναφορές για μπλε χρώματα στα πτώματα δεν αντιβαίνουν απαραίτητα και στη δηλητηρίαση με τα αέρια που χρησιμοποιήθηκαν από τους ναζί.

Με μια έρευνα στο διαδίκτυο διαφορες πηγές αναφέρουν ότι το κυάνιο μπορεί να προκαλέσει σαφώς και ένα μπλε χρωματισμό στο πρόσωπο ή στα χείλη.
Π.χ.
http://pkl.net/~matt/oxygen.txt

Symptoms resemble very
much those of cyanide poisoning (blue face, etc.).
[μτφρ. Τα συμπτώματα μοιάζουν πολύ με αυτά της δηλητηρίασης από κυάνιο (μπλε πρόσωπο κλπ.)]
..................................................
-- Chemical & Engineering News February 6, 1956

Το ίδιο κι εδώ:
http://www.cyanidecode.org/cyanide_environmental.php

Initial symptoms of cyanide poisoning can occur from exposure to 20 to 40 ppm of gaseous hydrogen cyanide, and may include headache, drowsiness, vertigo, weak and rapid pulse, deep and rapid breathing, a bright-red color in the face, nausea and vomiting. Convulsions, dilated pupils, clammy skin, a weaker and more rapid pulse and slower, shallower breathing can follow these symptoms. Finally, the heartbeat becomes slow and irregular, body temperature falls, the lips, face and extremities take on a blue color, the individual falls into a coma, and death occurs.
[μτφρ: Τα αρχικά συμπτώματα δηλητηρίασης από κυάνιο μπορούν να συμβούν σε έκθεση 20 με 40 ppm υδροκυάνιου, και πολλά περιλαμβάνουν πονοκέφαλο, υπνηλία, ίλιγγο, αδύναμο και γρήγορο σφυγμό, βαθιά και γρήγορη αναπνοή, ένα έντονο κόκκινο χρώμα στο πρόσωπο, ναυτιά και εμετό. Σπασμοί, διαστελλόμενες κόρες, γλοιώδες δέρμα, πιο αδύναμη και πιο ελαφριά αναπνοή μπορούν να ακολουθήσουν τα προαναφερθέντα συμπτώματα. Εν τέλει, ο κτύπος της καρδιάς γίνεται αργός και ασταθής, η θερμοκρασία του σώματος πέφτει, τα χείλη, το πρόσωπο και τα άκρα λαμβάνουν ένα μπλε χρώμα, το άτομο πέφτει σε κώμα και πεθαίνει.]

Επομένως όσοι μάρτυρες είδαν μπλε χρωματισμούς από χρήση Ζyklon B δεν λένε απαραίτητα ψέματα. Βέβαια ο Χ βάζει μαρτυρία για ένα μόνο στρατόπεδο όπου χρησιμοποιήθηκε Zyklon-B, και συγκεκριμένα αυτή του Kula από το Άουσβιτς ο οποίος διέκρινε (χωρίς να βρίσκεται και στο καλύτερο σημείο) πρασινωπό χρώμα. Εδώ πιθανόν παίζει ρόλο η απόσταση και ο φωτισμός. Το μπλε από το πράσινο δεν απέχει και πάρα πολύ αν αυτοί οι δύο παράγοντες δεν βοηθούσαν το μάρτυρα. Όσο για την κολλώδη υφή τους που του ανέφεραν οι νοσοκόμοι, παραπέμπω στο ανωτέρω άρθρο και το γλοιώδες δέρμα που είναι ένα από τα συμπτώματα της δηλητηρίασης από υδροκυάνιο.

Πάμε τώρα στο χρώμα των πτωμάτων με δηλητηρίαση από μονοξείδιο του άνθρακα. Ενώ το κοκκινωπό χρώμα είναι γνωστό επακόλουθο, εν τούτοις δεν είναι το μοναδικό. Διάφορες επιστημονικές πηγές αναφέρουν περαιτέρω χρώματα ή και καμία ευδιάκριτη αλλαγή στο χρωματισμό του πτώματος.

Για παράδειγμα στην παρακάτω επιστημονική μελέτη περιγράφονται διάφορες περιπτώσεις δηλητηρίασης με CO στις οποίες τα πτώματα δεν παρουσίαζαν ευδιάκριτο χρωματισμό της γνωστής κοκκινωπής σαν κεράσι απόχρωσης αλλά δίνουν την εντύπωση γαλαζωπού χρώματος της κυάνωσης.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2133.1988.tb07099.x/abstract
Carbon monoxide poisoning: Optics and histology of skin and blood
G. H. FINDLAY
British Journal of Dermatology
Volume 119, Issue 1, pages 45–51, July 1988

Several circumstances contribute to the difficulty of identifying the cherry-red colour in the skin, such as a low CO concentration, skin pigmentation, washing out of a previously high concentration of CO, and deep venous dilatation with superficial vasconstriction producing the impression of cyanosis.
(μτφρ: Διάφορες περιστάσεις συμβάλλουν στη δυσκολία αναγνώρισης του κοκκινωπού σαν κεράσι χρώματος του δέρματος, όπως η χαμηλή συγκέντρωση μονοξειδίου του άνθρακα, το χρώμα του δέρματος, η «αποβολή» μιας προηγούμενης μεγάλης ποσότητας μονοξειδίου του άνθρακα και βαθιά φλεβιακή διαστολή με επιφανειακή στένωση των αγγείων δίνοντας την εντύπωση της κυάνωσης.)

Να λοιπόν μερικοί λόγοι για τους οποίους οι λίγοι αυτοί μάρτυρες θα μπορούσαν να δουν μπλε χρώμα ή δεν θα μπορούσαν να διακρίνουν το κοκκινωπό.

Στην ίδια μελέτη υπάρχει και η εξής αναφορά:
Grey-purple-blue skin colour. Areas of post-mortem lividity,without any pink tinge, in four cases suggested cyanosis. (μτφρ. Γκρι-μοβ-μπλε χρώμα δέρματος: Περιοχές αποχρωματισμού μετά το θάνατο, χωρίς ροζ αποχρώσεις σε 4 περιπτώσεις υποδεικνύουν κυάνωση.)

Άλλες επιστημονικές πηγές επιμένουν σε πιο συχνή εμφάνιση κυανού ή χλωμού χρώματος ανάλογα με το ποσοστό CO.
http://www.emsworld.com/print/EMS-World/Carbon-Monoxide-Poisoning----Incidence--Diagnosis-and-Treatment/1$2994

Cherry-red skin color, a very late indicator of significantly elevated carboxyhemoglobin levels, is associated with severe CO poisoning, but is seen in only 2%-3% of symptomatic cases. Cherry-red skin color is not a reliable sign of CO poisoning.
[μτφρ. το κοκκινωπό σαν κεράσι χρώμα, μία πολύ καθυστερημένη ένδειξη σημαντικά αυξημένων επιπέδων καρβοξυαιμοσφαιρίνης, συνδέεται με σοβαρή δηλητηρίαση από CO, αλλά παρατηρείται σε 2%-3% των περιπτώσεων συμπτωμάτων. Το εν λόγω χρώμα δεν είναι αξιόπιστο σημάδι δηλητηρίασης από CO.]

Ωπ τι λέει εδώ? Μήπως ότι το κριτήριο του κόκκινου χρώματος δεν είναι τόσο απόλυτο όσο το παρουσίασε ο Χ?

http://www.ilpi.com/msds/ref/carbonmonoxide.html

At 60-80% there may be decreased respiration, blood pressure and pulse, and deepening coma with intermittent convulsions and incontinence of urine and feces. Rarely, there may be a pink or red skin discoloration, but cyanosis or pallor is more common.
[μτφρ. Σε ποσοστό 60-80% μπορεί να υπάρξει μειωμένη αναπνοή, αρτηριακή πίεση και σφυγμοί και βαθύ κώμα με διακοπτόμενους σπασμούς και ακράτεια ούρων και περιττωμάτων. Σπάνια μπορεί να υπάρξει ένας ροζ ή κόκκινος αποχρωματισμός του δέρματος, αλλά η κυάνωση ή η ωχρότητα είναι πιο συνηθισμένες.]

Σ’ αυτή την περίπτωση δικαιολογούνται και οι μαρτυρίες που μιλούν όχι μόνο για μπλε χρώμα, αλλά και αυτές που μιλούν για κιτρινωπό ή και λευκόγκριζο αφού η χλωμάδα δίνει αυτή την εντύπωση.

Να και άλλη μια πηγή για την ωχρότητα που μπορεί να προκαλέσει η δηλητηρίαση από μονοξείδιο του άνθρακα
http://www.unimec.com/techinfo/carbonmono.html
(κοιτάξτε στα συμπτώματα)

Ας δούμε τώρα και ένα πτώμα ατόμου που πέθανε από δηλητηρίαση από μονοξείδιο του άνθρακα.

http://img37.imageshack.us/img37/865/gagreshamfig34p55wcapti.jpg

Παρατηρούμε ότι ναι μεν το πρόσωπό του έχει πάρει αυτό το κοκκινωπό χρώμα αλλά δεν είναι ιδιαίτερα έντονο και τέτοιο χρώμα θα μπορούσε κάλλιστα να μην προκαλέσει εντυπώσεις που θα έπρεπε να μνημονεύει ένας μάρτυρας. Είναι ένα χρώμα που μπορούμε να το συναντήσουμε και σε ζωντανούς συνανθρώπους μας που τυχαίνει να έχουν πιο κοκκινωπό δέρμα. Παρατηρούμε επίσης ότι το σώμα του, η περιοχή του ώμου και του χεριού αλλά και περιοχές στο μάγουλο εμφανίζουν ένα γαλαζωπό χρώμα (ή προς το γαλαζωπό-μοβ τέλος πάντων). Εικόνες σαν αυτή μπορούν λοιπόν να δικαιολογήσουν τους λίγους μάρτυρες που ανέφεραν «μπλε» πτώματα ή και το μπλε των προσώπων τους.

Ο Χ αντιγράφει το εξής απόσπασμα από το Ασκληπιακό πάρκο:
"Καθώς αυξάνει η συγκέντρωση του μονοξειδίου του άνθρακα στο αίμα, εμφανίζεται ναυτία, κόπωση και πονοκέφαλος. Πολύ χαρακτηριστικό είναι το βαθύ κόκκινο χρώμα που αποκτά το θύμα (σαν κεράσι), που είναι εμφανές και στο πρόσωπο. Στη συνέχεια το θύμα πέφτει σε κώμα και επέρχεται ο θάνατος."

Aς δούμε λοιπόν ένα θύμα που δεν έχει πεθάνει αλλά βρίσκεται σε κρίσιμη κατάσταση ύστερα από δηλητηρίαση με CO.

http://www.sanantoniohomemonitoring.com/San-Antonio-Carbon-Monoxide-Alarm.html

Ο κόκκινος αποχρωματισμός όχι μόνο δεν είναι εμφανής αλλά το πρόσωπο φαίνεται φυσιολογικό και δεν θα προκαλούσε εντυπώσεις σ’ έναν μάρτυρα. Τα πράγματα λοιπόν δεν είναι τόσο απλά όσο μας τα παρουσιάζει.

Στο ακόλουθο link αναφέρονται διάφορες περιπτώσεις από επιστημονικά έργα και μελέτες που τα θύματα του μονοξειδίου του άνθρακα εμφανίζουν διάφορα χρώματα ή και καμία ευδιάκριτη αλλαγή στο χρωμα τους (νεκροί αλλά και επιζώντες).

http://www.vho.org/tr/2004/2/Provan159-164.html

Archives of Industrial Hygiene and Occupational Medicine, 1952, "Acute Carbon Monoxide Poisoning; An analysis of One Hundred Five Cases," by J. Wister Meigs, M.D. and J. P. W. Hughes, M.D., p. 346-347:

"Το αφύσικο χρώμα δέρματος από τον πίνακα 2D είναι ενδιαφέρον στο ότι η κυάνωση ή το έντονο κόκκινο χρώμα ή σε αρκετές περιπτώσεις ο συνδυασμός τους παρατηρήθηκε πολύ συχνότερα από το το κοκκινωπό σαν κεράσι ή ροζ χρώμα για το δέρμα και τα χείλη που περιγράφεται συχνά."
•Κυανωτικό (σ.σ. δηλαδή αυτό το προς το μπλε χρώμα): 43
•Αναψοκοκκινισμένο: 28
•Ροζ: 13
•Χείλια ή δέρμα με χρώμα «κερασιού» 14
•Χλωμό: 9

Postgraduate Medical Journal, February 1970, Vol. 46, "Acute carbon monoxide poisoning - 3 years experience in a defined population," by J. Sydney Smith, M.B., B.S., and S. Brandon, M.D., D.P.M., D.C.H., p. 67:

"Αφύσικος αποχρωματισμός δέρματος. Από την ομάδα αυτοκτονίας, 51 άτομα (63.7%) είχαν φυσιολογική εμφάνιση, 14 (17.5%) έιχαν έντονο κόκκινο χρώμα, επτά (8.8%) είχαν γαλαζωπό χρώμα, 4 άτομα (5.0%) «ροζ σαν κεράσι» και άλλα 4 (5.0%) ήταν χλωμά.
44 άτομα (75.9%) της ομάδας του ατυχήματος περιγράφηκε ότι έχουν φυσιολογικό χρωματισμό, 3 άτομα (5.2%) είχαν αναψοκοκκινισμένο χρώμα, 5 άτομα (8.6%) είχαν γαλαζωπό χρώμα, 4 άτομα (6.9%) είχαν «ροζ του κερασιού» και δύο (3.4%) ήταν χλωμά.
Συνεπώς το ροζ σαν κεράσι χρώμα ήταν ασυνήθιστο εύρημα στις περιπτώσεις που εξετάσαμε"

Clinical Toxicology, Fifth Edition, by Clinton H. Thienes, M.D., Ph.D. and Thomas J. Haley, Ph.D., Lea & Febiger, Philadelphia, 1971, p. 235:

"Με το μονοξείδιο του άνθρακα το περιεχόμενο της αιμοσφαιρίνης είναι «ροζ σαν κεράσι» και με κορεσμό αιμοσφαιρίνης στο 30% ή περισσότερο, το δέρμα και οι βλεννώδεις μεμβράνες έχουν ένα παρόμοιο ροζ χρώμα, εκτός αν η συγκέντρωση του μονοξειδίου του άνθρακα στον αέρα είναι τόσο χαμηλή ώστε να προκαλέσει έναν αργό κορεσμό της αιμοσφαιρίνης. Σε αυτή τη δεύτερη περίπτωση, κυάνωση μπορεί να προκύψει."

Handbook of Emergency Toxicology, Fourth Edition, by Sidney Kaye, M.Sc., Ph.D., Charles D. Thomas, Publisher, Springfield, Illinois, 1980, p. 252-253:
"Συμπτώματα:
Αδυναμία, ίλιγγος, δυνατός πονοκέφαλος, ναυτία, εμετός, φόβος, δύσπνοια, υπνηλία, αταξία, έντονη αδυναμία στα πόδια, παραλήρημα, σφύξιμο στο μέτωπο, προβληματική όραση, κλονικούς και τονικούς σπασμούς, κυάνωση, ανοξία, παράλυση του αναπνευστικού κέντρου, κώμα. (σ.σ. στη συνέχεια λέει ότι εμφανίζεται και κοκκινωπό χρώμα στο πρόσωπο αλλά δεν αρνείται και την κυάνωση).

The Journal of Emergency Medicine, Vol. 1, 1984, "Carbon Monoxide Poisoning: Mechanisms, Presentation, and Controversies in Management," by Kent R. Olson, MD, p. 236:

«Ο κλασικός «κόκκινος σαν κεράσι» χρωματισμός του δέρματος είναι πραγματικά σπάνιος και οι ασθενείς είναι πιθανότερο να εμφανίσουν ωχρότητα ή κυάνωση».

Journal of Forensic Science, Vol. 7, 1962, "Carbon Monoxide Poisoning" by Theodore Rowan, M.B., B.S. and Frank C. Coleman, B.A., M.D., p. 111:

Διάγνωση δηλητηρίασης από CO

«Η διάγνωση οξείας δηλητηρίασης από CO εξαρτάται από 1) Το ιστορικό της έκθεσης, 2) Την εμφάνιση του θύματος. Μία κατακόκκινη χροιά, περισσότερο εμφανής στα μάγουλα και τα κάτω άκρα, ευδιάκριτη στη γλώσσα, στα χείλη και στις βλεννώδεις μεμβράνες παντού. Αυτή μπορεί να είναι το ίδιο ευδιάκριτη μετά από 8 βδομάδες μετά το θάνατο. Ωστόσο ο Haldane περιγράφει παραλλαγές αυτών που εμφάνιζαν περισσότερο ή λιγότερο φυσικό ροζ χρώμα και αυτών με κυανωτική εμφάνιση από το σημαδεμένο αναψοκοκκίνισμα των αγγείων και των φλεβών του προσώπου και του λαιμού με μπλε-κόκκινο αίμα, ομοιάζοντας με περιπτώσεις ασφυξίας».

Taylor's Principles and Practice of Medical Jurisprudence, Twelfth Edition, Edited by Keith Simpson, M.A., M.D., F.R.C.P., F.C.Path., D.M.J., J & A Churchill Ltd., Vol. II, London, 1965, p. 368:
"Μεταθανάτιες Όψεις. Τα υποστατικά σημάδια πάνω στο σώμα μπορεί να παρουσιάζουν ένα φωτεινό κοκκινωπό σαν κεράσι χρώμα, αλλά αυτό μπορεί να είναι μηδαμινό εάν ο κορεσμός είναι κάτω από 30%. Συχνά επίσης επισκιάζεται από κυάνωση και είναι δύσκολο να παρατηρηθεί σε χρωματισμένα υποκείμενα και σε εκείνα που δεν ανακαλύπτονται για μερικές μέρες και αποσυντίθενται"

Military Medicine, December 1966, "Exposure to Carbon Monoxide," by Lt. Col. Pierre A. Finck, MC, USA, p. 1517:

"Όταν κάποιος πεθαίνει αμέσως από έκθεση σε μονοξείδιο του άνθρακα, η απόδειξη προκύπτει εύκολα από την ανάλυση του αίματος....[...]...Σε μερικές περιπτώσεις θανάσιμης δηλητηρίασης από μονοξείδιο του άνθρακα, δεν υπάρχει κόκκινο σαν κεράσι χρώμα στο δέρμα.

Ιδιο άρθρο, σελ. 1524:

"Incidence of Gross Pathological Observations by Manner of Death in 533 Cases of CO Poisoning: (Ο τίτλος αναφέρεται με λίγα λόγια σε 533 περιπτώσεις δηλητηρίασης από CO)

Cyanosis: Accidental -18 (5%), Suicidal - 7 (4%)
Κυάνωση: Από ατύχημα -18 (5%), από αυτοκτονία – 7 (4%)

Ίδιο άρθρο, σελ. 1525-1528

"Clinical History and Gross and Microscopic Findings at Autopsy of 37 Persons who Survived Carbon Monoxide Poisoning from 15 Minutes to 9 1/2 Months, Listed according to the Interval between CO Exposure and Death." (Ο τίλος αναφέρεται σε αυτοψία 37 επιζώντων από δηλητηρίαση από CO)

Results: Cyanosis listed in 8 out of 37 Autopsy Cases
Αποτελέσματα: Κυάνωση καταγράφτηκε σε 8 από τις 37 περιπτώσεις αυτοψίας.

Forensic Pathology, by Bernard Knight MD, MRCP, FRC(Path), Barrister, Oxford University Press, New York, 1991, p. 507:

"Στην αυτοψία το πιο κτυπητό στην εμφάνιση του σώματος είναι το χρώμα του δέρματος, ειδικά στις περιοχές μεταναθάντιας υπόστασης (σ.σ. αυτές που έχουν εμφανίζει ένα μοβ χρώμα). Το κλασικό «ροζ σαν κεράσι» χρώμα της καρβοξυαιμοσφαιρίνης είναι συχνά εμφανές εάν ο κορεσμός του αίματος υπερβεί περίπου το 30%. Κάτω απ’ αυτό το ποσοστό, η εξοικείωση με το θέμα και ο καλός φωτισμός χρειάζονται και εάν το ποσοστό είναι κάτω από 20% κανένας χρωματισμός δεν είναι εμφανής. Εφόσον αυτές οι χαμηλές συγκεντρώσεις είναι σπάνια θανατηφόρες, λίγο από το χρώμα χάνεται. Μερικές φορές πιο σκούρα κυάνωση τείνει να καλύπτει το χρώμα του δέρματος, αλλά τα περιθώρια της υπόσταστης και οι εσωτερικές αποχρώσεις είναι συνήθως εμφανή. Όταν το θύμα έχει αναιμία το χρώμα μπορεί να είναι αμυδρό ή ακόμα και να απουσιάζει επειδή η εμφανιζόμενη αιμοσφαιρίνη είναι ανεπαρκής ώστε να παρουσιαστεί το χρώμα..."

Σχετικά με αναφορά σε κοκκινωπό χρώμα την περίοδο που μας ενδιαφέρει βρήκα μία κατάθεση του Dr. Theodor Friedrich Leidig για την πειραματική δηλητηρίαση Ρώσων αιχμαλώτων από το στατόπεδο Ζαξενχάουζεν σε φορτηγό αερίων. Ολο το απόσπαμα εδώ:
http://rodohforum.yuku.com/reply/242106/t/Sachsenhausen.html#reply-242106

Then the truck was opened. Some corpses fell out, the others were unloaded by inmates. The corpses, as was established by us chemists, had the pink-red aspect that is typical for persons who died of a carbon oxide gas poisoning. [μτφ. Τότε το φορτηγό ανοίχτηκε. Ορισμένα πτώματα έπεσαν κάτω, τα υπόλοιπα ξεφoρτώθηκαν από τους κρατούμενους. Τα πτώματα όπως απέδειξαν οι χημικοί, είχαν το ροζ-κόκκινο χρώμα που είναι τυπικό για για άτομα που πέθαναν από δηλητηρίαση από οξείδιο του άνθρακα].

Συνεπώς η επισήμανση του Χ ότι κανένας μάρτυρας δεν φαίνεται να πρόσεξε έστω μερικά πτώματα από τα τόσα εκατομμύρια που να φέρουν το κοκκινωπό χρώμα παύει να αποτελεί σοβαρή ένσταση διότι:

1)Δεν ισχύει πάντα το κοκκινωπό χρώμα αλλά συχνά απαντούν κι άλλα χρώματα τα οποία αναφέρουν οι μάρτυρες.

2)Ακόμα και όταν υπάρχει το κοκκινωπό χρώμα δεν είναι δεδομένο ότι θα είναι ευδιάκριτο. Συχνά χρειάζεται εκτενής ιατροδικαστική εξέταση με κατάλληλο εξοπλισμό και σε κατάλληλο χώρο για να διαπιστωθεί.

3)Ελάχιστοι μάρτυρες επέζησαν από αυτούς που διαχειρίζονταν τα πτώματα. Δεν έχει σημασία αν τα πτώματα είναι εκατομμύρια (εδώ γίνεται προσπάθεια αποπροσανατολισμού από τον Χ τονίζοντας τα πολυάριθμα πτώματα) αλλά πόσοι είναι οι μάρτυρες που είχαν άμεση και διαρκή επαφή με αυτά κι αν επιθυμούν να καταπιαστούν με αυτές τις λεπτομέρειες ή αν τους θέτει κάποιος το ερώτημα (π.χ. ο δικαστής ). Το γεγονός ότι ένας μάρτυρας (από ένα ελάχιστο δείγμα) δεν παίρνει πρωτοβουλία να αναφέρει τον χρωματισμό των πτωμάτων (εάν υπάρχει κιόλας) δεν σημαίνει ότι οι μαζικές εξοντώσεις με αέρια είναι ψέματα. Το "argumentum ex silentio" δεν ενισχύει αποκλειστικά τις δικές μας θέσεις/υποθέσεις/φαντασιώσεις.

4)Υπάρχει τουλάχιστον μία περίπτωση αναφοράς κοκκινωπού χρώματος από την περίοδο του πολέμου. Το ότι δεν αφορά Εβραίους ή ότι καταγράφεται για διαφορετικό στατόπεδο από αυτά που αναφέρονται συχνότερα είναι ζήτημα συγκυρίας. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι ο όρος "Ολοκαύτωμα" επεκτείνεται συχνά και για άλλες εθνικότητες που στοχοποιήθηκαν και δολοφονήθηκαν από τους ναζί όπως Τσιγγάνους και Ρώσους.

The Columbia guide to the Holocaust, By Donald L. Niewyk, Francis R. Nicosia

Και φυσικά κανείς μας δεν έχει μελετήσει κάθε αναφορά ή έγγραφο από τα εκατοντάδες που υπάρχουν στα αρχεία των εμπλεκόμενων κρατών. Σημασία έχει ότι επιβεβαιώνει τη δολοφονική διάθεση των ναζί με ειδικά διαμορφωμένους χώρους και εξοπλισμούς θανάτωσης.

Edited by - Agnostic on 14/09/2011 05:08:12

quote:

---

X

Συνοψίζοντας:

Η εκτέλεση στο κτίριο 11 επινοήθηκε από άτομα άσχετα με την χρήση δηλητηριωδών αερίων και δεν έχει καμμία ιστορική ή λογική βάση.

---

Ετσι θες να πιστεύεις εσύ, περιορίζοντας την έρευνά σου σε πολύ στενά πλαίσια και παρουσιάζοντας εξαιρετικά μονομερή και κουτσουρεμένα στοιχεία.

quote:

---

X

Δεν επιβεβαιώνεται από κανένα έγγραφο.

---

Ούτε ο Πελοποννησιακός πόλεμος ή ο ελληνοπερσικός πόλεμος επιβεβαιώνεται από κάποιο έγγραφο. Ό,τι ξέρουμε γι' αυτούς προέρχεται σχεδόν αποκλειστικά από μαρτυρίες, συχνά εμπλουτισμένες με υπερβολές και παραμύθια. Λες να μην έγιναν ποτέ?

Εξάλλου οι ίδιοι οι ναζί αναφέρουν ότι κατέστρεφαν έγγραφα που σχετίζονταν με τις θανατώσεις.

quote:

---

X

Οι μαρτυρίες, εκτός απ' το οτι αντιφάσκουν σε κάθε δυνατή πτυχή, περιέχουν και καταφανή ψεύδη, όπως επιζώντες την επόμενη μέρα.

---

Εφόσον δεν είσαι σε θέση να παρουιάσεις μια σαφέστατη, λεπτομερέστατη, τεκμηριωμένη και ξεκάθαρη εικόνα του ζητήματος παρά ένα σκορποχώρι πληροφοριών, η άποψή σου θα παραμένει προβληματική και ατεκμηρίωτη.

quote:

---

X

Τα κελιά του κτιρίου δεν μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως θάλαμοι αερίων. Όχι μόνον δεν διέθεταν πόρτες ασφαλείας ή εξαερισμό, αλλά δεν υπήρχε καν τρόπος εισαγωγής του Zyklon B.

---

Δεν ήταν όμως δύσκολη η κατάλληλη διαμόρφωσή τους για να χρησιμοποιηθούν για θανατώσεις με Zyklon-B. Τεχνολογικά προηγμένες κοινωνίες του 20ου αιώνα σίγουρα θα μπορούσαν να βρουν τρόπους να διοχετεύσουν λίγο αέριο σ' ένα δωμάτιο και να εξαερίσουν το χώρο. Το ότι δεν υπάρχουν κρυστάλλινες και ολοκληρωμένες περιγραφες είναι αμελητέο ζήτημα αφού για κανένα ιστορικό ζήτημα δεν τα γνωρίσουμε όλα. Άλλωστε το Block 11 σύντομα εγκαταλείφθηκε ως χώρος εξόντωσης και οι θανατώσεις μεταφέρθηκαν στο κρεματόριο του στρατοπέδου κι αργότερα στα δύο Bunker και στα άλλα 4 κρεματόρια του Μπιρκενάου.

quote:

---

X

Οι Γερμανοί γνώριζαν ήδη τις ιδιότητες του Zyklon B και δεν υπήρχε κανένας λόγος να κάνουν κάποιο πείραμα. Αλλά ακόμη και αν έκαναν, δεν θα χρησιμοποιούσαν έναν ακατάλληλο χώρο ή τις γελοίες μεθόδους που περιγράφουν οι ψευδόπτες.

---

Το πείραμα το κάνεις για να υπολογίσεις πιο ειδικά θέματα και όχι επειδή έχεις μια στάνταρ γνώση για τις γενικές ιδιότητες ενός προϊόντος. Πώς θα υπολόγιζαν το χρόνο θανάτωσης αν δεν το δοκίμαζαν? Αφού το Zyklon B δεν είχε ξαναχρησιμοποιηθεί για τέτοιο σκοπό.
Οσο για το χώρο και τις μεθόδους, δεν έχεις δώσει πειστικές απαντήσεις για να τα απορρίψουμε παρά μόνο καταφεύγεις σε γενικόλογα και απόλυτα συμπεράσματα χωρίς να έχεις άμεση εμπειρία ούτε ειδική γνώση στο θέμα.

quote:

---

X

Η περιγραφή των νεκρών όπως δίνεται από τους μάρτυρες δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

---

Σαφώς και ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα όπως προκύπτει από ποικίλες επιστημονικές μελέτες. Το ότι εσύ επιλέγεις να επικεντρωθείς αποκλειστικά σε 1 από τα πολλαπλά δεδομένα που διαθέτουμε συνιστά δική σου αυθαιρεσία.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

macedon

To θέμα προς εξέταση δεν είναι ο αριθμός των θυμάτων του "Ολοκαυτώματος" αλλά το ίδιο το "ολοκαύτωμα", που ουσιαστικά αποτέλεσε ένα κατασκεύασμα για συγκεκριμένους λόγους.

---

Δηλαδή όταν οι Χίμλερ, Γιούργκεν Στρόοπ, Γιόσεφ Γκέμεπελς ή οι αναφορές των ταγμάτων θανάτου Einsatzgruppen αναφέρονταν ρητά στη μαζική εξολόθρευση των Εβραίων εν καιρώ πολέμου, πριν γίνει γνωστή η κατάληξή του καθώς και τα επακόλουθά του..."κατασκεύαζαν" μια θεωρία για συγκεκριμένους λόγους προς το συμφέρον των Συμμάχων και των Εβραίων?

Δυσκολεύομαι να το πιστέψω φίλε μου...

quote:

---

macedon

Επέτρεψέ μου να σου δώσω ένα παράδειγμα: Λέει ο Μακρυγιάννης: "Τα μοναστήρια ήταν τα προπύργια του αγώνα". Βέβαια, ο Μακρυγιάννης δεν είχε ιδέα τι γινόταν στα μοναστήρια όλης της Ελλάδας. Παίρνει όμως ένα προσωπικό του βίωμα ή μια άποψη του άμεσου περιβάλλοντος και τη γενικεύει αυθαίρετα. Αυτό δεν αποτελεί ιστορικό τεκμήριο, γιατί μια τέτοια αντιμετώπιση και γενίκευση μπορεί να οδηγήσει σε περίεργα αποτελέσματα,

---

Σωστό. Γι' αυτό δεν στεκόμαστε σε μεμονωμένες μαρτυρίες από ένα μοναδικό περιβάλλον αλλά ψάχνουμε περαιτέρω επιβεβαίωση ακόμα κι από την αντίθετη παράταξη. Εχουμε λοιπόν επιζώντες κρατούμενους από 5-6 στρατόπεδα (δηλαδή δεν εξετάζουμε μόνο ένα άμεσο περιβάλλον όπως στην περίπτωση του Μακρυγιάννη) που αναφέρουν τις μαζικές εκτελέσεις. Δεν στεκόμαστε όμως μόνο σ' αυτούς αλλά καταπιανόμαστε και με εκείνους που λειτουργούσαν τα συγκεκριμένα στρατόπεδα. Διαπιστώνουμε ότι και αυτοί υποστηρίζουν το ίδιο γενικό γεγονός που υποστηρίζουν και οι επιζώντες. Πρόσθετες ενδείξεις όπως υλικά ευρήματα μαζικών τάφων στα στρατόπεδα αυτά, θαμμένα σημειώματα κρατούμενων την ίδια την περίοδο που διαδραματίζονταν τα γεγονότα και που αναφέρονται στις εξοντώσεις αλλά και πιο σημαντικές μαρτυρίες από ανώτερα στελέχη των διωκτών που επιβεβαιώνουν την ύπαρξη ενός σχεδιασμού για εξόντωση της συγκεκριμένης πληθυσμιακής ομάδας των επιζώντων, ενισχύουν τα παραπάνω. Ερχονται και κάποιες στατιστικές μελέτες που καταγράφουν μια μείωση της στοχοποιημένης πληθυσμιακής ομάδας ακριβώς μετά την επίμαχη περίοδο. Ε, τι άλλο θέλουμε για να συμπεράνουμε πως μιλάμε για ένα ιστορικό γεγονός? Βίντεο των εκτελέσεων?

Για το "κολαστήριο εθνικών στη Σκυθόπολη" πόσες πηγές έχουμε και γιατί είναι αξιόπιστες? Έναν Ρωμαίο απ' ό,τι θυμάμαι ε?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

χ-agnostic 1-0

---

Μη μπερδεύεις τον άσο του ημιχρόνου με το διπλό τελικό.
Εκτός αν σ' αρέσει τόσο πολύ ο κουβάς.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 14/09/2011 05:04:55

Τον Απρίλιο του 1941 οι δυνάμεις του Άξονα εισέβαλαν στην Γιουγκοσλαβία την οποία και κατέκτησαν μέσα σε λίγες μέρες. Ακολούθησε διαμελισμός της χώρας ανάλογα με τις εθνικές τάσεις. Η Σερβία βρέθηκε σύντομα κάτω από τη γερμανική κυριαρχία με την Γερμανική Στρατιωτική Διοίκηση να αναλαμβάνει τα ηνία της χώρας. Σύντομα εφαρμόστηκαν αντισημιτικά μέτρα καθώς και μέτρα εναντίον των Τσιγγάνων που περιλάμβαναν σημάδεμα με κατάλληλα διακριτικά, αποκλεισμό από τις δημόσιες υπηρεσίες, καταναγκαστική εργασία και κατάσχεση της περιουσίας τους. Με την έναρξη της επίθεσης στη Σοβιετική Ένωση τον Ιούνιο του 1941, η αντισημιτική δράση έγινε εντονότερη.

Η εβραϊκή κοινότητα του Βελγραδίου έπρεπε να παραδίδει καθημερινά 40 ομήρους στο νέο καθεστώς. Από το ξεκίνημα του Ιουλίου και μετά, όμηροι από την εβραϊκή κοινότητα, κομουνιστές και Εβραίοι τουφεκίζονταν σχεδόν καθημερινά ως «αντίποινα» για αντιστασιακές ενέργειες. Τον Αύγουστο οι συλλήψεις επεκτάθηκαν σε όλους τους Εβραίους. Παρά τις εκτελέσεις η Σερβική αντίσταση εναντίον του ξένου δυνάστη αυξανόταν συνεχώς. Όταν 22 Γερμανοί στρατιώτες σκοτώθηκαν σε μια από τις επόμενες επιθέσεις στις 4 Οκτωβρίου ο Πληρεξούσιος Στρατηγός της Σερβίας, Franz Bohme διέταξε την εκτέλεση 100 Σέρβων κρατούμενων για το θάνατο κάθε Γερμανού ως αντίποινα και εξευμενισμό. Αυτοί που επρόκειτο να εκτελεστούν ήταν κρατούμενοι στρατοπέδων συγκέντρωσης του Sabac και του Βελιγραδίου, «κυρίως Εβραίοι και κομουνιστές». Στην πραγματικότητα μεταξύ 9 και 13 Οκτώβρη περίπου 2000 Εβραίοι και 200 Τσιγγάνοι από αυτά τα στρατόπεδα εκτελέστηκαν.

Για την πολιτική κατεύθυνσης των μέτρων αντιποίνων πρωταρχικά ενενατίον των Εβραίων ο Bohme είχε λάβει γρήγορα βοήθεια από τον Martin Luther (επικεφαλής του Γερμανικού γραφείου του Υπουργείου Εξωτερικών) του Άιχμαν του ειδικού για τους Εβραίους από το RSHA (Κεντρικό Γραφείο Ασφαλείας του Ράιχ). Στο υπόμνημά του προς το Υπουργείο Εξωτερικών, στις 16 Σεπτέμβρη, ο Luther πρότεινε να αντιμετωπιστούν οι Εβραίοι συλληφθέντες όπως οι κοινοί αιχμάλωτοι αλλά σ’ ένα τηλεφώνημα προς τον Άιχμαν στις 13 Σεπτέμβρη 1941, ο δεύτερος πρότεινε την εκτέλεση των συλληφθέντων.

Στις 10 Οκτώβρη ο Bohme εξέδωσε μια γενική διαταγή για τον τουφεκισμό 100 κρατούμενων ή ομήρων για κάθε σκοτωμένο Γερμανό στρατιώτη ή εθνικά Γερμανό (άντρα, γυναίκα, παιδί) και 50 κρατούμενων ή ομήρων για κάθε πληγωμένο Γερμανό στρατιώτη ή εθνικά Γερμανό. Οι ακόλουθες ομάδες έπρεπε να συλληφθούν άμεσα ως όμηροι: ‘όλοι οι κομουνιστές, οι ύποπτοι για κομουνιστικές πεποιθήσεις άρρενες κάτοικοι, όλοι οι Εβραίοι και ένας ορισμένος αριθμός εθνικιστικά και δημοκρατικά σκεπτόμενων κατοίκων’.
Σε συμφωνία με αυτό το σχέδιο, λίγες μέρες αργότερα άλλοι 2200 άντρες, στους οποίους συμπεριλαμβάνονταν Εβραίοι και Τσιγγάνοι, τουφεκίστηκαν ως αντίποινα για το θάνατο 10 μελών και 24 τραυματιών της Βέρμαχτ σε μάχη. Στις 2 βδομάδες που ακολούθησαν από την διαταγή της 10ης Οκτωβρίου, οι μονάδες της Βέρμαχτ σκότωσαν πάνω από 9000 Εβραίους, Τσιγγάνους και άλλους πολίτες. Στις αρχές Νοεμβρίου, 8000 Εβραίοι ή σχεδόν όλοι οι Εβραίοι άντρες που κατάφεραν να συγκεντρώσουν οι δυνάμεις κατοχής, δολοφονήθηκαν από τα εκτελεστικά αποσπάσματα. Οι οικογένειες των θυμάτων κλείστηκαν στο στρατόπεδο του Σεμλίνου κοντά στο Βελιγράδι κατά τη διάρκεια του χειμώνα και μέχρι τα τέλη Μαρτίου οι Εβραίοι κρατούμενοι στο συγκεκριμένο στρατόπεδο αριθμούσαν 6280 άτομα. Δολοφονήθηκαν την ερχόμενη άνοιξη σε φορτηγά αερίων.

Στις 11 Απριλίου 1942 ο επικεφαλής της στρατιωτικής διοίκησης στη Σερβία, Harald Turner έγραψε στον υπασπιστή του Χίμλερ, Karl Wolff:

Εδώ και μερικούς μήνες τουφέκισα όλους τους Εβραίους που έπεσαν στα χέρια μου στην περιοχή αυτή και συγκέντρωσα όλες τις Εβραίες γυναίκες και τα παιδιά σ’ ένα στρατόπεδο και ταυτόχρονα προμηθεύτηκα με τη βοήθεια της SD (σ.σ. Υπηρεσία Ασφαλείας των SS) ένα ‘απεντομωτικό όχημα’ που θα έχει πραγματοποιήσει εν τέλει την εκκαθάριση του στρατοπέδου σε διάστημα από 14 ημέρες μέχρι 4 βδομάδες...

Οι 10ήμερες αναφορές του στρατιωτικού διοικητή της Σερβίας καταγράφουν μια σταθερή μείωση στον αριθμό των Εβραίων κρατούμενων στο στρατόπεδο του Σεμλίνου μεταξύ αρχών Μαρτίου και τέλους Μαϊου. Καταγράφουν έναν πληθυσμό 5.780 Εβραίων –κυρίως γυναίκες και παιδιά- στο «στρατόπεδο Εβραίων του Σεμλίνου» στις 3 Μαρτίου 1942 και αυτός ο αριθμός μειώθηκε σε 491 Εβραίους μέχρι τις 22 Μαΐου. Οι αναφορές σταματούν να αναφέρουν την παρουσία Εβραίων ή ακόμα και την ύπαρξη ενός «Εβραϊκού στρατοπέδου» στο Σεμλίνο μέχρι τον Ιούνιο. Στις 29 Μαΐου 1942 ο Franz Rademacher από το εβραϊκό γραφείο του Υπουργείου Εξωτερικών έγραψε: «Το εβραϊκό ζήτημα στη Σερβία δεν είναι πλέον κρίσιμο». Δέκα μέρες αργότερα, ο επικεφαλής της Αστυνομίας Ασφαλείας στο Βελιγράδι Emanuel Schafer ενημέρωσε τον στρατιωτικό διοικητή στη Σερβία Paul Bader και τον στρατιωτικό διοικητή της νοτιοανατολικής Ευρώπης Walter Kuntze, ότι «δεν υπήρχε πλέον εβραϊκό ζήτημα στη Σερβία». Και ο Schafer έδωσε αναφορά στο Βερολίνο σχετικά με τα «ειδικά φορτηγά μοντέλου Saurer» -Saurer ήταν το μεγαλύτερο από τα δύο μοντέλα φορτηγών που χρησιμοποιήθηκαν για να μετατραπούν σε φορτηγά αερίων- ότι οι δύο οδηγοί, οι Goetz και Meyer, «είχαν εκτελέσει την ειδική αποστολή τους, και συνεπώς και αυτοί και το φορτηγό εστάλησαν πίσω».

ΠΗΓΕΣ:
Peter Longerich, HOLOCAUST – The Nazi Persecution and Murder of the Jews, σελ. 300-301, OXFORD UNIVERSITY PRESS
http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/browning3.htm#Semlin
http://www.holocaust-history.org/19420411-turner-wolff/

Στην τελευταία μάλιστα πηγή υπάρχει ολόκληρο το γράμμα του Turner προς τον υπασπιστή του Χίμλερ, όπου μιλάει για την εξόντωση των Εβραίων, τον εγκλεισμό των Εβραίων γυναικών και παιδιών στο στρατόπεδο του Σεμλίνου και την εκκαθάρισή τους μέσω του ειδικού φορτηγού. Αξιοπρόσεκτα είναι τα εισαγωγικά που βάζει ο αποστολέας στη λέξη "απεντομωτικό όχημα" υποδεικνύοντας ότι χρησιμοποιεί έναν ευφημισμό αφού η αποστολή του εν λόγω οχήματος ήταν διαφορετική -η θανατωση των κρατούμενων Εβραίων του στρατοπέδου- όπως προκύπτει από τα συμφραζόμενα της περιγραφής του αλλά και των πρόσθετων γραπτών αναφορών για τους Εβραίους της Σερβίας.

Παρακάτω βάζω όλο το γράμμα... Άλλο ένα σπουδαίο ντοκουμέντο σχετικό με την εξόντωση των Εβραίων.

Καλά περνάγαμε χωρίς εσένα αλλά φυσικά δεν θα κρατούσε για πολύ. Ας είναι...

quote:

---

Ακόμα κι αν όλα τα παραπάνω δεν μπορούσαν να απαντηθούν, θα έκανες μια μεγαλειώδη...τρύπα στο νερό, αφού ακόμα κι αν τα επινόησε ο μάρτυρας για να εμπλουτίσει με προσωπικό ηρωισμό την απόδρασή του, φαίνεται ότι γνωρίζει πολλά για το στρατόπεδο που ταιριάζουν με ανεξάρτητες μαρτυρίες ακόμα και των ίδιων των ναζί.

---

Δυστυχώς απατεώνα δεν γνώριζε τίποτα. Όλο το βιβλίο του είναι μυθιστόρημα, και υπάρχουν και πιο σημαντικά στοιχεία γι' αυτό.

Ίσως παρατεθούν κάποια άλλη στιγμή.

quote:

---

Αρχικά μας λέει ότι εάν δεν υπάρχει μια πολύ μεγάλη ροή θερμότητας που να διατηρεί τη "λιμνη" του λίπους σε υψηλή θερμοκρασία δεν θα διατηρήσει την ανάφλεξή του, όπως συμβαίνει και με τα κεριά που θα καίγονται αν τα θερμαίνουμε συνεχώς με ένα καμινέτο.

---

Στις αποτεφρώσεις απατεώνα οι θερμοκρασίες είναι εκατοντάδες βαθμοί δηλαδή η θερμότητα είναι υπεραρκετή για την ανάφλεξη, πολύ προτού προλάβουν να σχηματιστούν "λίμνες".

quote:

---

Ποια πειράματα του ανειδίκευτου Mattogno λοιπόν? Άσε που στα "πειράματά" του δεν εξομοιώνονται οι συνθήκες των λάκκων, δηλαδή είναι αρκετά άσχετα, ενώ το γεγονός ότι είναι στρατευμένος αρνητής δημιουργεί την υποψία ότι τα "πειράματά" του μπορεί να μην έχουν διενεργηθεί με τον πλέον αντικειμενικό τρόπο?

---

Αχαχούχα. Τα πειράματα απατεώνα είναι σαφέστατα και δεν αφήνουν περιθώρια αμφιβολίας, κάτι που καταλαβαίνει ακόμα και ένας σουβλατζής, όχι όμως ένας θρησκόληπτος γρασαδόρος.

Για βρες μας ένα πείραμα κάποιου "αντικειμενικού" που να δείχνει πώς γίνεται στην πράξη η συλλογή και τα ξαναλέμε.

quote:

---

Ε ωραία, πού λέει ότι "I examined all the skulls" και δεν το πρόσεξα?

---

"The examination of human skulls could discover no trace of wounding."

Εσύ πρέπει να μας πεις από πού προκύπτει οτι υπήρξαν κάποια "άλλα" κρανία που δεν εξέτασε.

quote:

---

Βάσει της κοινής λογικής που παρέθεσα σε προηγούμενη δημοσίευση (όταν όλες οι μαρτυρίες επιβεβαιώνουν το γεγονός σημαίνει ότι υπήρχε το απαραίτητο υλικό για να έχει πραγματοποιηθεί) και τη μαρτυρία για οδηγούς, μεταφορείς ξυλείας στο Σόμπιμπορ και στο Άουσβιτς.

---

Αυτά δεν τα λέει η κοινή λογική απατεώνα αλλά η πλάνη της Προϋπόθεσης του Ζητούμενου.

Δεν υπήρξαν ούτε μεταφορές ξυλείας, ούτε εκτενής κοπή δέντρων.

quote:

---

Δεν το ξέχασα αλλά ο χάρτης δεν έχει εξηγηθεί εκ μέρους σου οπότε ο καθένας μπορεί να υποθέσει ό,τι θέλει για τις πολλές γκρι εκτάσεις που βλέπουμε.

---

Ο χάρτης δεν χρειάζεται εξήγηση για όσους γνωρίζουν ανάγνωση και γραφή. Τα προβλήματα κατανόησης των γρασαδόρων δεν με απασχολούν.

quote:

---

Ρε συ, μισό λεπτό...διαμαρτυρόσουν παλιότερα για το πώς μπορώ να αποδείξω την ύπαρξη ενός εγγράφου που έχει καταστραφεί κι εσύ τώρα μιλάς (απ' ό,τι φαίνεται με βεβαιότητα) ότι εξαφάνισαν έγγραφα οι Σοβιετικοί? Αποφάσισε τι ισχύει τελικά.

---

Δεν είναι μυστικό οτι τα ναζιστικά έγγραφα κατέληξαν στην Μόσχα. Όταν λέω εξαφάνισαν δεν σημαίνει απαραιτήτως οτι τα κατέστρεψαν.

quote:

---

Δηλαδή αν σου πει ένας αρνητής χημικός "δεν βρήκα ίχνη φονικού αερίου στην έρευνά μου κλπ." εσύ είσαι σε θέση να γνωρίζεις ότι η έρευνα έγινε αντικεμενικά με την σωστή μεθοδολογία ή απλά το πιστεύεις επειδή τυχαίνει να ταιριάζει με την προκαθορισμένη άρνησή σου?

---

Ενώ εσύ είσαι σίγουρος οτι η όποια έρευνα των επισήμων ιστορικών κλπ. έγινε με την σωστή μεθοδολογία ή τους πιστεύεις επειδή συμφωνούν με την αντιναζιστική θρησκοληψία σου;

Και δεν υπάρχουν προκαθορισμένοι αρνητές άσχετε απατεώνα. Όλοι ξεκίνησαν πιστεύοντας.

quote:

---

Δεν λένε πουθενά ότι αναφέρονται στην πρώτη εκτέλεση με αέρια.

---

Αλλά πού αναφέρονται;

quote:

---

Δηλαδή σε όλα τα κελιά έριξαν ταυτόχρονα το αέριο? Από πού προκύπτει αυτό?

---

Αλλά τι έκαναν; Έστειλαν εκατοντάδες άτομα στο κτίριο για να εκτελέσουν μόνον εκείνους σ' ένα κελί;

quote:

---

Κάποιοι θα ορμούσαν προς την πόρτα αλλά δεν μπορούσαν όλοι να χωρέσουν πίσω από αυτήν χτυπώντας την ή σπρώχνοντάς την. Η αμέσως επόμενη πιθανή σανίδα σωτηρίας είναι το παράθυρο, άρα κάποιοι άλλοι θα ασχολούνταν με αυτό.

---

quote:

---

Άρα αν τραβούσαν το χώμα από κάτω, αυτό θα κατέρρεε σταδιακά δημιουργώντας διόδους για αέρα.

---

Ρε στόκε γρασαδόρε, αν θέλεις να σφραγίσεις ένα τέτοιο παράθυρο με χώμα βάζεις πρώτα ένα κόντρα-πλακέ στο άνοιγμα και μετά ρίχνεις το χώμα για ν' αποφύγεις ακριβώς να χυθεί μέσα, έστω και από μόνο του.

quote:

---

Τι εννοείς όταν λες ότι αυτός ο Κ. Szweda συμμετείχε στις διαδικασίες? Τι έκανε ακριβώς και ποιος ο ρόλος του?

---

Ο Szweda ήταν νοσοκόμος και ήταν από αυτούς που οδήγησαν τους αρρώστους στο κτίριο 11 και τους έβαλαν σε κάθε κελί. Μετά:

"Several SS-men, through small openings above the doors, dumped into each [cell the contents of] two cans, which contained the gas in the form of small blue crystals. Then the openings were hermetically closed."

(S. Klodzinski, Pierwsze zagazowanie wiezniów i jenców w obozie oswiecimskim, 1972, σελ. 85)

Χώνεψέ το απατεώνα. Game Over.

Edited by - Χ on 14/09/2011 12:53:29

quote:

---

Όλοι είχαν απλά μια φευγαλέα εικόνα των πτωμάτων και δεν κάνουν αναλυτική έκθεση επιστημονικού επιπέδου και προσανατολισμού. Λένε αυτό που φευγαλέα είδαν και θυμούνται ή μπορεί να τους έκανε εντύπωση.

---

Ρε διαστρεβλωτή της συμφοράς κανένας δεν λέει για φευγαλέα ματιά, ενώ κάποιοι όπως ο Ρόζενμπεργκ και ο Ρέντερ μετέφεραν τα πτώματα από τους θαλάμους στους λάκκους, δηλαδή είχαν βαρεθεί να τα βλέπουν.

Ούτε χρειάζεται να είσαι ιατροδικαστής για να δεις οτι ένα πτώμα είναι κατακόκκινο.

quote:

---

Οι φράσεις ορισμένων μαρτύρων του στιλ «τα πτώματα έμοιαζαν να είναι ζωντανά» ή «έτοιμα να μιλήσουν» υποδηλώνουν καθαρά την αποστροφή του μάρτυρα μπροστά στο δυσάρεστο θέαμα που αντίκρισε και αποτελούν προϊόν αλληγορίας που δεν αξίζει καν να το δούμε ως κάτι "αντιφατικό" που χρήζει εξήγησης.

---

Επίσης υποδηλώνουν οτι τα πτώματα δεν είχαν κάποιο ασυνήθιστο χρώμα.

quote:

---

Στους θαλάμους αερίων λόγω συχνού ασφυκτικού στριμώγματος οι περιπτώσεις ασφυξίας κάλλιστα θα μπορούσαν να συμβούν από άτομα που λόγω καταπλακώματος ή ποδοπατήματος δεν θα μπορούσαν να αναπνεύσουν. Αυτό αρχικά θα εξηγούσε τις αναφορές για μπλε πτώματα, πρόσωπα, χείλη, σημάδια κλπ.

---

Κάποιες περιπτώσεις ασφυξίας φυσικά και θα μπορούσαν να υπάρξουν. Αλλά περιπτώσεις.

quote:

---

Με μια έρευνα στο διαδίκτυο διαφορες πηγές αναφέρουν ότι το κυάνιο μπορεί να προκαλέσει σαφώς και ένα μπλε χρωματισμό στο πρόσωπο ή στα χείλη.

---

1. Η κυάνωση, δηλ. ο μπλε χρωματισμός, δεν σημαίνει οτι όλο το σώμα έχει γίνει μπλε. Αρκεί ένα μέρος του.

2. Η κυάνωση δεν είναι απαραίτητο να εμφανίζεται μόνη της. Μπορεί ένα πτώμα να εμφανίζει κυάνωση π.χ. στο πρόσωπο (ή και άλλα χρώματα αλλού) αλλά το κυρίως μέρος του σώματος να είναι κόκκινο. Δεν είναι δυνατόν να προσέξεις το πρώτο και να σου ξεφύγει το δεύτερο.

Οι μάρτυρες δεν είδαν ποτέ νεκρούς από κυάνιο.

quote:

---

Ωπ τι λέει εδώ? Μήπως ότι το κριτήριο του κόκκινου χρώματος δεν είναι τόσο απόλυτο όσο το παρουσίασε ο Χ?

---

Αν διάβαζες προσεκτικά ίσως να απέφευγες να εκτεθείς από τις ίδιες σου τις πηγές.

"Cherry-red skin color, a very late indicator of significantly elevated carboxyhemoglobin levels, is associated with severe CO poisoning, but is seen in only 2%-3% of symptomatic cases."

Φυσικά οι νεκροί σε θαλάμους αερίων δεν είναι θύματα συμπτωματικών περιστατικών, αλλά οξείας δηλητηρίασης.

quote:

---

http://www.ilpi.com/msds/ref/carbonmonoxide.html

---

Συνεχίζεις να εκτίθεσαι.

Το απόσπασμα που παρέθεσες δεν αναφέρεται σε μοιραίο περιστατικό αλλά περιγράφει συμπτώματα πρό του θανάτου.

quote:

---

Να και άλλη μια πηγή για την ωχρότητα που μπορεί να προκαλέσει η δηλητηρίαση από μονοξείδιο του άνθρακα
http://www.unimec.com/techinfo/carbonmono.html
(κοιτάξτε στα συμπτώματα)

---

Για να κοιτάξουμε:

• Sudden flu-like illness


• Dizziness, headaches


• Sleepiness


• Nausea or vomiting


• Fluttering or throbbing heartbeat


• Cherry-red lips


• Pallor


• Unconsciousness

Ενώ η λέξη "μπλε" ή "κυάνωση" δεν υπάρχει πουθενά. Και πάλι αυτά είναι συμπτώματα προ του θανάτου.

quote:

---

Παρατηρούμε επίσης ότι το σώμα του, η περιοχή του ώμου και του χεριού αλλά και περιοχές στο μάγουλο εμφανίζουν ένα γαλαζωπό χρώμα (ή προς το γαλαζωπό-μοβ τέλος πάντων). Εικόνες σαν αυτή μπορούν λοιπόν να δικαιολογήσουν τους λίγους μάρτυρες που ανέφεραν «μπλε» πτώματα ή και το μπλε των προσώπων τους.

---

Μόνο που στην εικόνα που παραθέτεις είναι αδύνατον να προσέξεις τα ελαφρώς μελανιασμένα σημεία και να σου ξεφύγει το ροδοκόκκινο χρώμα του προσώπου.

Να ξεκαθαριστεί οτι κάποιο μελάνιασμα δεν είναι αδύνατον. Αδύνατον είναι να φονεύσεις εκατομμύρια σε θαλάμους αερίων και να μην γίνει ένα πτώμα κόκκινο.

quote:

---

Aς δούμε λοιπόν ένα θύμα που δεν έχει πεθάνει αλλά βρίσκεται σε κρίσιμη κατάσταση ύστερα από δηλητηρίαση με CO. Ο κόκκινος αποχρωματισμός όχι μόνο δεν είναι εμφανής αλλά το πρόσωπο φαίνεται φυσιολογικό και δεν θα προκαλούσε εντυπώσεις σ’ έναν μάρτυρα.

---

Δυστυχώς ο κόκκινος χρωματισμός είναι εμφανής στο πρόσωπο ακόμα και σ' αυτή την μη-μοιραία περίπτωση και επιβεβαιώνει αυτά που ειπώθηκαν.

quote:

---

Στο ακόλουθο link αναφέρονται διάφορες περιπτώσεις από επιστημονικά έργα και μελέτες που τα θύματα του μονοξειδίου του άνθρακα εμφανίζουν διάφορα χρώματα ή και καμία ευδιάκριτη αλλαγή στο χρωμα τους (νεκροί αλλά και επιζώντες).

---

Αααααα, ήμουν σίγουρος.

Το άρθρο στο οποίο παραπέμπει ο γρασαδόρος είναι του Πρόβαν (ο τσαρλατάνος που "απέδειξε" οτι 28 άτομα χωράνε σ' ένα τ.μ.) και είναι υπόδειγμα ερασιτεχνισμού και τσαρλατανισμού. Ο Πρόβαν για να δείξει οτι οι ψευδόπτες είναι αξιόπιστοι τρέχει πανικόβλητος στην ιατρική βιβλιογραφία και όπου βρίσκει την λέξη κυάνωση την υπογραμμίζει, ακόμα και αν το υπόλοιπο κείμενο τον διαψεύδει! Τυπικές τακτικές τσαρλατάνων.

Η πρώτη απατεωνιά του Πρόβαν είναι οτι συγχέει μη-μοιραία περιστατικά με μοιραία. Για να δούμε κάποια παραδείγματα (υπογραμμίσεις του Πρόβαν) τονίζοντας κάποια σημεία που προσπέρασε.

1. "With carbon monoxide, the hemoglobin compound is 'cherry pink' and with a hemoglobin saturation of 30% or more, the skin and mucous membranes are a similar pink color, except when the concentration of carbon monoxide in air is so low as to cause but a slow saturation of the hemoglobin. In this latter situation, cyanosis may occur."

Δηλαδή επιβεβαίωση οτι το δέρμα γίνεται κόκκινο, ενώ σε περιπτώσεις χαμηλής συγκέντρωσης CO, ίσως εμφανιστεί κυάνωση.

Τα ίδια και εδώ:

2. "Weakness, vertigo, severe headache, nausea, vomiting, apprehension, air hunger, sleepiness, ataxia, great weakness in legs, delirium, tightness around forehead, disturbed vision, clonic and tonic spasms and convulsions, cyanosis, anemic anoxia, paralysis of respiratory center, coma. Heart often continues to beat for a short time after death. Bright cherry red blood, pink discoloration of skin surface."

Και εδώ:

3. "The classic 'cherry red' skin coloration is actually rare, and patients are more likely to appear pale or cyanotic."

Ασθενείς λοιπόν και όχι νεκροί, ενώ παρατηρούμε οτι το κόκκινο χρώμα αναφέρεται ως "κλασικό" δηλαδή συνηθισμένο.

***Το πανηγύρι συνεχίζεται με τις παραθέσεις για μοιραία περιστατικά:

1. "The COHb saturation of the blood is often 70 per cent or more. In such cases, the cadaver displays a cherry-red color of the mucous membranes, skin, viscera, and blood. Such discoloration is also seen in cyanide poisoning and in exposure to cold, but it is most prominent in cases of CO exposure."

"Bernard, in his book of 1857, noted that blood exposed to CO or cyanhydric acid becomes cherry-red. He observed that the cherry-red color due to exposure to CO persists more than 3 weeks in the blood. Other than the cherry-red color of the organs, there are no changes suggesting acute CO poisoning."

"In some cases of fatal CO poisoning, there is no cherry-red coloring of the skin."

Στα παραπάνω δεν υπάρχει πουθενά η λέξη κυάνωση, ενώ επιβεβαιώνεται ο κόκκινος χρωματισμός. Ο Πρόβαν όμως απλώς υπογραμμίζει την τελευταία πρόταση που λέει οτι σε κάποιες περιπτώσεις δεν εμφανίζεται το κόκκινο χρώμα και καθάρισε!

Απ' το ίδιο άρθρο:

Incidence of Gross Pathological Observations by Manner of Death in 533 Cases of CO Poisoning:

Cyanosis: Accidental -18 (5%), Suicidal - 7 (4%)

Δηλαδή κυάνωση εμφανίστηκε μόλις στο 9% των περιπτώσεων.

2. "At autopsy the most striking appearance of the body is the color of the skin, especially in areas of post-mortem hypostasis. The classical 'cherry-pink' color of carboxyhemoglobin is usually evident if the saturation of the blood exceeds about 30%."

Το δέρμα λοιπόν είναι το πιο εμφανές χαρακτηριστικό όταν αποκτά το κλασικό κόκκινο χρώμα.

"Below this, familiarity and good lighting are needed and below 20%, no coloration is visible. As these low concentrations are rarely fatal, however, little is lost. Sometimes, darker cyanosis tends to mask the skin color, but the margins of the hypostasis and the internal tints are usually apparent."

Δηλαδή σε σπανίως μοιραίες περιπτώσεις δεν υπάρχει κάποιο χρώμα, ενώ μπορεί να εμφανιστεί κάποια κυάνωση.

quote:

---

Σχετικά με αναφορά σε κοκκινωπό χρώμα την περίοδο που μας ενδιαφέρει βρήκα μία κατάθεση του Dr. Theodor Friedrich Leidig για την πειραματική δηλητηρίαση Ρώσων αιχμαλώτων από το στατόπεδο Ζαξενχάουζεν σε φορτηγό αερίων.

---

Αυτή είναι η μοναδική κατάθεση που αναφέρει σαφώς κόκκινο χρώμα αλλά δυστυχώς είναι άχρηστη διότι:

1. Δεν αφορά κάποιο από τα στρατόπεδα θανάτου.

2. Ο Leidig ως χημικός θα γνώριζε τι εμφάνιση θα είχαν τα πτώματα και μπορούσε πολύ εύκολα να δώσει μια ψευδή κατάθεση με αληθοφανή στοιχεία.

***Συμπεράσματα

1. Από τα ιατρικά δεδομένα και τις σχετικές φωτογραφίες δεν υπάρχει αμφιβολία οτι σε μοιραίες περιπτώσεις από μονοξείδιο του άνθρακα ή κυάνιο τα πτώματα αποκτούν γενικά ένα ευδιάκριτο ροδοκόκκινο χρώμα (χωρίς να αποκλείεται σε κάποια σημεία η κυάνωση).

2. To άρθρο του Πρόβαν είναι σκέτη φάρσα και επιβεβαιώνει πανηγυρικά τους αναθεωρητές.

3. Κανένας μάρτυρας στα λεγόμενα στρατόπεδα θανάτου δεν είδε νεκρούς από κυάνιο ή μονοξείδιο του άνθρακα. Το οτι ο μόνος μάρτυρας που φαίνεται να είδε κόκκινα πτώματα είναι χημικός (και μάλιστα σε άλλο στρατόπεδο) καταδεικνύει ακόμα περισσότερο την απάτη της όλης ιστορίας.

No Red Corpses = No Holocaust

quote:

---

Οι οικογένειες των θυμάτων κλείστηκαν στο στρατόπεδο του Σεμλίνου κοντά στο Βελιγράδι κατά τη διάρκεια του χειμώνα και μέχρι τα τέλη Μαρτίου οι Εβραίοι κρατούμενοι στο συγκεκριμένο στρατόπεδο αριθμούσαν 6280 άτομα. Δολοφονήθηκαν την ερχόμενη άνοιξη σε φορτηγά αερίων.

---

Πάλι τα ηλίθια παραμύθια με τα φορτηγά αερίων; Δεν αξίζει τον κόπο...

quote:

---

Αξιοπρόσεκτα είναι τα εισαγωγικά που βάζει ο αποστολέας στη λέξη "απεντομωτικό όχημα" υποδεικνύοντας ότι χρησιμοποιεί έναν ευφημισμό αφού η αποστολή του εν λόγω οχήματος ήταν διαφορετική -η θανατωση των κρατούμενων Εβραίων του στρατοπέδου- όπως προκύπτει από τα συμφραζόμενα της περιγραφής του αλλά και των πρόσθετων γραπτών αναφορών για τους Εβραίους της Σερβίας.

---

Αααχα.

Ενώ λοιπόν στην προηγούμενη πρόταση λέει "τουφέκισα όσους Εβραίους έπεσαν στα χέρια μου" στην επόμενη χρησιμοποιεί "ευφημισμό".

quote:

---

Παρακάτω βάζω όλο το γράμμα... Άλλο ένα σπουδαίο ντοκουμέντο μπακαλόχαρτο σχετικό με την εξόντωση των Εβραίων.

---

Fixed.

Edited by - Χ on 14/09/2011 11:31:02

quote:

---

...
Ρε στόκε γρασαδόρε, αν θέλεις να σφραγίσεις ένα τέτοιο παράθυρο με χώμα βάζεις πρώτα ένα κόντρα-πλακέ στο άνοιγμα και μετά ρίχνεις το χώμα για ν' αποφύγεις ακριβώς να χυθεί μέσα, έστω και από μόνο του.
...

---

ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ

quote:

---

αυτό που γράφεις, δεν αναιρεί τις μαρτυρίες που έχουν αναφερθεί σε προηγούμενα post, για το πώς έκλειναν τα παράθυρα, όπου άλλοι έλεγαν πως τα έκλειναν με σανίδες, και άλλοι με χώμα. Προφανώς συνέβαιναν και τα δύο. Οπότε οι μαρτυρίες ήταν σωστές.

---

Δυστυχώς τις σανίδες τις ανέφερε o Petzold, του οποίου η μαρτυρία έχει ήδη απορριφθεί. Αλλά και με αυτή την μαρτυρία δεν αλλάζει το γεγονός οτι η όλη διαδικασία (με τους επιζώντες την επόμενη μέρα) είναι καταφανώς ένα γελοίο παραμύθι.

Διάβαζε καλύτερα προτού πετάξεις εξυπνάδες.

quote:

---

Δεν υπάρχει αμφισβήτηση οτι έγιναν εκτελέσεις εβραίων.

Η αμφισβήτηση αφορά τη αποδοχή του <ολοκαυτώματος>,ώς πραγματικό γεγονός.

οφείλω να ομολογήσω οτι ήμουν απο τους υποστηρικτές του ολοκαυτώματος και πίστευα οτι πράγματι οι Εβραίοι ήταν κατά εκατομμύρια εκτλεσθέντες με βάναυσους τρόπους.

Ομως άλλαξα γνώμη,παρακολουθώντας προσεκτικά την <διαμάχη> μεταξύ Χ και agnostic.Οι σκληρές τους αντιπαραθέσεις με επιχειρήματα,ντοκουμέντα,φωτογραφικό υλικό,αναλύσεις και μαρτυρίες,με έπεισαν,οτι το ολοκάυτωμα ποτέ δεν έγινε.

Και τώρα ξέρω γιατί δεν έγινε.Πρίν δεχόμουν αδιαμαρτύρητα την γνώμη των πολλών και αυτό διότι το θέμα δεν με ενδιέφερε και πολύ.

---

quote:

---

Πριν όμως ξαναπείτε με στόμφο ότι "Ολοκαύτωμα δεν έγινε" να θυμάστε τις εκατοντάδες χιλιάδων "κατώτερων" και "ζημιογόνων" -σύμφωνα με τους "φίλους της ανθρωπότητας" και "παρεξηγημένους" Ναζί- μειονοτήτων που σφαγιάστηκαν, όπως τους τσιγγάνους, κομμουνιστές, διανοητικά ανάπηρους, ομοφυλόφιλους και πολλούς άλλους.

---

Φίλε kost, κάποια πράγματα για ορισμένους ανθρώπους είναι απλώς ψιλά γράμματα ή δε μπορούν να τα δουν...

In anticipation of my resurrection...

Το "Ολοκαύτωμα" προϋποθέτει δύο παράγοντες:

1. Τη μαζική εξόντωση άμαχου πληθυσμού
2. Την πολιτική βούληση για την εξόντωση αυτή

Γνωρίζουμε αποδεδειγμένα τουλάχιστον 2 περιπτώσεις ολοκαυτώματος: Στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι, όπου εξαερώθηκαν χιλιάδες άνθρωποι σε κλάσματα του δευτερολέπτου. Αλλά εκεί η "ιστορία" δεν κάνει λόγο για "ολοκαύτωμα" αλλά για "ιστορική αναγκαιότητα".

Στοιχείο του "ολοκαυτώματος" ήταν η "πειραματική δοκιμή νέων τρόπων εξόντωσης". Οι βόμβες φωσφόρου για παράδειγμα που έριξαν δοκιμαστικά οι Αμερικανοί στη Δρέσδη, εναντίον άμαχου πληθυσμού (προκαλώντας ανάφλεξη σε γυναίκες και παιδιά που έτρεχαν πανικόβλητοι στο δρόμο ενώ η φωτιά από το φώσφορο κατάτρωγε το κορμί τους), θέλοντας να τις δοκιμάσουν σε πραγματικές συνθήκες, δεν ήταν φυσικά ολοκαύτωμα. Ήταν απλά "πολεμική ενέργεια" (το ότι δοκιμάστηκαν πάνω σε γυναικόπαιδα μάλλον είναι λεπτομέρεια).

Το βασικό στοιχείο του "ολοκαυτώματος" ήταν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Βέβαια το 95% των ανθρώπων αγνοούν την ύπαρξη αντίστοιχων στρατοπέδων στις ΗΠΑ, όπου κρατούνταν Αμερικανοί γερμανικής, ιταλικής και ιαπωνικής καταγωγής, μερικά από τα οποία έκλεισαν 5-7 χρόνια μετά το τέλος του πολέμου. Εκείνα όμως δεν αποτελούσαν "εγκλήματα πολέμου" αλλά ... "κυρίαρχο δικαίωμα εμπόλεμου κράτους".

Η ύπαρξη τέλος πολιτικής βούλησης αποδεικνύεται εύκολα από την ύπαρξη σχετικών επίσημων εγγράφων όπου καταγράφονται τα σχετικά στοιχεία. Βέβαια, δεν έχουμε τέτοια έγγραφα, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση μας αρκεί η διαπίστωση των "μελετητών" ότι παρόμοια έγγραφα "σίγουρα υπήρχαν", άλλο αν δεν τα είδε κανείς.

Οπότε Γιώργο, καταλαβαίνεις πως η επισήμανσή σου "Φίλε kost, κάποια πράγματα για ορισμένους ανθρώπους είναι απλώς ψιλά γράμματα ή δε μπορούν να τα δουν" στοχεύει ακριβώς στην καρδιά του προβλήματος, άλλο αν σημάδευε αλλού...

quote:

---

Οπότε Γιώργο, καταλαβαίνεις πως η επισήμανσή σου "Φίλε kost, κάποια πράγματα για ορισμένους ανθρώπους είναι απλώς ψιλά γράμματα ή δε μπορούν να τα δουν" στοχεύει ακριβώς στην καρδιά του προβλήματος, άλλο αν σημάδευε αλλού...

---

Does death by fire have a religious meaning?

Dictionaries describe a "holocaust" as death by fire. Therefore, some of the Knights Templar were killed in a holocaust. Who would promote such an inefficient and smelly method of execution?

Dresden suffered a holocaust when Americans burned the city for no reason other than to kill Germans. Whose idea was it to burn the city?

Nagasaki and Hiroshima were also subjected to holocausts, as were other Japanese cities. However, the most famous holocaust was not a death by fire. Rather, according to the Zionist propaganda, the Nazis killed 6 million Jews with poison gas, hangings, and bullets. So, why do Jews refer to that lie as a "holocaust" rather than a "genocide"? Does death by burning have some religious significance to Jews?

Εδώ που τα λέμε δεν έχει και άδικο. Ολοκαύτωμα; Πώς δηλαδή; (τους έριχναν μέσα σε φούρνους για ήδη νεκρούς από τύφο;)

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr