Δεν είναι "νομικίστικο" το 3ο άρθρο της συνθήκης της Γενεύης.

Για την ιστορία πάντως ο Μύλερ δικάστηκε και εκτελέστηκε από το ελληνικό κράτος.

Ναι... δεν εννοούσα αυτό. Σε κάθε περίπτωση η εκτέλεση αμάχων συνιστά έγκλημα πολέμου που με τη σειρά του αποδίδεται σ'αυτόν που πήρε την απόφαση και που συνήθως ήταν ο τοπικός διοικητής.

Δεν μπορώ όμως να κατανοήσω τη σχέση των προαναφερθέντων με το "ολοκαύτωμα".

Α-ΚΡΙ-ΒΩΣ! ορθότατο!

quote:

---

Δεν μπορώ όμως να κατανοήσω τη σχέση των προαναφερθέντων με το "ολοκαύτωμα".

---

Δε νομίζω ότι είναι ακριβής ο όρος αλλά πολλοί όροι χρησιμοποιούνται ανακριβώς και κατά συνθήκη (π.χ. "φασισμός", "γενοκτονία", κτλ.)

Ε, το "Το ολοκαύτωμα των Καλαβρύτων" λέει, όχι "Το ολοκαύτωμα των Καλαβρυτινών".

Αναφέρεται στις κατοικίες των Καλαβρύτων και όχι στον πληθυσμό. Καθώς η καταστροφή από τη φωτιά ήταν ΤΟ χαρακτηριστικό του μακελειού, πιστεύω ότι είναι καλύτερη ονομασία για να περιγραφεί το γεγονός από έναν τίτλο όπως "το 'γάζωμα' των Καβρυτινών".

quote:

---

IndustrialAngel

RedArrowZ

Παίζεις με τις λέξεις. Η λέξη ολοκαύτωμα είναι βιβλική (και μάλιστα ελληνική) και απλώς περιγράφει μία από τις (πολλές) γενοκτονίες που έχουν καταγραφεί στην ιστορία. Δεν έχει να κάνει με κυριολεκτική φωτιά. Αν σε ενοχλεί ο όρος πες τον γενοκτονία, μαζική εξόντωση,εθνοκάθαρση ή ακόμα και "χνουδωτό ροζ κουνελάκι". Το θέμα είναι τι εννοούμε.

---

Edited by - RedArrowZ on 17/09/2011 01:25:34

χαχαχαχα

Ξέρεις εκτέλεσαν και όλους τους άνδρες από την εφηβεία και πάνω στα χρόνια... Αυτό είναι το Ολοκαύτωμα...

quote:

---

Η τρελοελίτ παίζει με τις λέξεις και με σύμβολα, εγώ απλά προσπαθώ να καταλάβω το παιχνίδι τους παρατηρώντας ένα αξιοπερίεργο και προφανώς δε με ενοχλεί η λανθασμένη ή η όχι και τόσο σωστή χρήση του όρου, αλλά οι σκοπιμότητες που πιθανόν να εξυπηρετεί αυτή η χρήση.

---

O_o

quote:

---

IndustrialAngel

quote:

---

RedArrowZ
Αναφέρεται στις κατοικίες των Καλαβρύτων και όχι στον πληθυσμό. Καθώς η καταστροφή από τη φωτιά ήταν ΤΟ χαρακτηριστικό του μακελειού, πιστεύω ότι είναι καλύτερη ονομασία για να περιγραφεί το γεγονός από έναν τίτλο όπως "το 'γάζωμα' των Καβρυτινών".

---

χαχαχαχα

Ξέρεις εκτέλεσαν και όλους τους άνδρες από την εφηβεία και πάνω στα χρόνια... Αυτό είναι το Ολοκαύτωμα...

---

Σαδίσταρους,

quote:

---

Δεν μπορώ όμως να κατανοήσω τη σχέση των προαναφερθέντων με το "ολοκαύτωμα".

---

Διότι δεν υπάρχει!!! Εδώ και δύο σελίδες μπήκαν όλοι οι άσχετοι και έχει γεμίσει το θέμα με άσχετες ασυναρτησίες!

Μην δίνεις σημασία γιατί θα φτάσουμε στην 50η σελίδα με τις βλακείες τους.

Τελικά πρέπει να πόνεσαν πολύ οι πρόσφατες αναρτήσεις μου. Και ακόμα δεν αρχίσαμε...

*[ έλα, κάν' το σε παρακαλώ, εξήγησέ το μας, plz δηλ. ]

Δεν αναφέρθηκες σε Νεφελίμ ΑΚΟΜΑ. Κρατάω και μία πισινή. Σόρρυ φίλε αλλά έχω αλεργία στις συνωμοσίες και τις υπόλοιπες φαντασιώσεις.

quote:

---

Εννοείται πως δε γνωρίζω ποια είναι αν υπάρχει κάποια, εξού και το "ίσως να έχει κάποια". Το σημαντικό είναι ότι υπάρχουν πολλά σημάδια που φανερώνουν ψύχωση της ελίτ με τη Βίβλο και τις προφητείες της, οπότε αφού η λέξη είναι βιβλική, η ελίτ κατά πάσα πιθανότητα έχει κάποια άποψη για αυτή.

---

Οι περισσότεροι θανατώθηκαν στο Άουσβιτς. Μελλοντικά θα γράψω εκτενές αφιέρωμα στο θέμα των Ελλήνων Εβραίων οπότε καρντάση μου...υπομονή.

quote:

---

Χ

Σύμφωνα με την επίσημη ιστορία δεν είχε ληφθεί απόφαση για εξόντωση πριν το 1942.

---

Από το 1941 όπως διαφαίνεται από τις αναφορές των Einsatzgruppen και την αναφορά στο ημερολόγιο του Χίμλερ για την εξόντωση των Εβραίων.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Αδυνατώ φυσικά να το προσδιορίσω. Υπάρχει όμως μία αίσθηση. Από Narkissa555: "Και μόνο οι δεκάδες μαρτυρίες Εβραίων που δέχθηκαν βάναυση και απάνθρωπη μεταχείρηση με βεβαιώνει για την πραγματοποίηση του ολοκαυτώματος.". Έτσι το αισθάνομαι και εγώ. Είναι δηλαδή συχνό φαινόμενο να δεις ή να διαβάσεις για κάποιον που ισχυρίζεται ότι έζησε τις καταστάσεις σε στρατόπεδα συγκεντρώσεως κ.λ. Σιγά μη πέρασαν μέσα και από φούρνους, τους έκαναν σαπούνια και ξαναυλοποιήθηκαν για να μας πουν την ιστορία.

Ποιες στατιστικές μελέτες είδες εσύ; Γιατί αν γκουγκλάρεις θα βρεις δεκάδες αντιρρησίες που ισχυρίζονται ότι βάσει των στατιστικών μελετών, τα νούμερα δεν κολλάνε!

π.χ. από http://www.biblebelievers.org.au/wasthere.htm

The World Almanac for 1947 states that back in 1939 the world Jewish population was 15,688,259. The Almanac's figures were supplied by the American Jewish Committee. Next the Jewish-owned New York Times of February 22, 1948 stated the world Jewish population for that year amounted "to 15,600,000 to 18,700,000 in addition to the 600,000 to 700,000 living in Palestine." How could the Jewish population increase so rapidly over the war years if they had lost 6,000,000 people? (See Note 1).

Following the rise of Hitler there were no more than 4 million Jews at most living in areas occupied by the Third Reich at the height of its power. Yet on June 30, 1965, the West German government announced that some 3,375,000 Jewish holocaust "survivors" had applied for reparations money. The International Red Cross had already reported in 1946 that of registered Jewish camp inmates no more than 300,000 could have died, and their audit to December 31, 1984 records a total 282,077 registered deaths of all internees in all German Concentration Camps from all causes.

It is interesting to note that in the Jews' real "bible", The Talmud, it is claimed that 800,000 Jews were slaughtered by the Romans in Hadrian's era. Yet there is no historical evidence to support this claim either. The Jewish-owned New York Times, in 1945 carried an article by the well known Jewish writer C.L. Sulzberger. It openly stated that Soviet Russia had supplied the figure of 4 million Jews having been put to death "in the gas chambers of Auschwitz." Thus it was the Judaeo-Communists and the Jews who initially originated these figures which today are accepted as "gospel truth". It is claimed that from 1934 to 1945 some 50,000 people died in the huge Bergen-Belsen camp. This count is considered exaggerated, still Time Magazine reports that of this figure 20,000 died of typhus during the single month of March, 1945! If nearly half died of this plague in just one month at the end of the war there is no way Bergen-Belsen could have been an "extermination camp".

π.χ. από http://www.rebelnews.org/opinion/history/322905-jew-puts-holocaust-on-trial

The plaque on display at the Auschwitz camp until 1989 noted "4 million" victims. The plaque currently on display at Auschwitz (2002) was suddenly reduced and the number of victims is now 1.5 million - a casual reduction in the number of deaths by 2.5 million which never appeared in the American "free press".

I've checked out Churchill's Second World War and not a single mention of Nazi 'gas chambers,' a 'genocide' of the Jews, or of 'six million' Jewish victims of the war. This is astonishing. How can it be explained? Eisenhower's Crusade in Europe is a book of 559 pages; the six volumes of Churchill's Second World War total 4,448 pages; and de Gaulle's three-volume Memoires de guerre is 2,054 pages. In this mass of writing, which altogether totals 7,061 pages (not including the introductory parts), published from 1948 to 1959, one will find no mention either of Nazi 'gas chambers,' a 'genocide' of the Jews, or of 'six million' Jewish victims of the war.
What about the population of Jews? Per World Almanac figures, it INCREASED by 584,549 between 1941 and 1948. So, this being the case, where did the 6,000,000 dead go?

All world almanacs show that during WWII the number of Jews in Europe remained flat, but Britannica Book of the Year reports that the number of Jews in the world increased by 600,000, or 4%. How could 6 million Jews (40% of all Jews and 64% of those in Europe) have died in the Holocaust if their worldwide population increased by 4%?

κ.λ. κ.λ από εκείνη την πηγή και από άλλες...

quote:

---

X
Θα σε παρακαλούσα να μην ασχολείσαι με τον συγκεκριμένο χρήστη. Αν διάβασες τις προηγούμενες σελίδες θα διαπίστωσες οτι δεν ξέρει πού πάνε τα τέσσερα ενώ πάσχει και από προβλήματα κατανόησης. Δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη και εκτρέπεις και το θέμα.

---

Edited by - RedArrowZ on 17/09/2011 15:04:42

O Mattogno δεν λαμβάνει υπόψη τους σχηματισμούς των επικλινών χαντακιών στους λάκκους ούτε δείχνει να τηρεί τις ίδιες συνθήκες με τους λάκκους αποτέφρωσης. Αφήνει το λίπος να πέσει στο τηγάνι, το βλέπει που καίγεται και νομίζει ότι αυτή η απλοϊκή διαδικασία καλύπτει το θέμα και τελειώσαμε. Θα έπρεπε να έχει αφήσει διόδους με κάποιος τρόπο από το τηγάνι μέχρι ένα νέο σημείο περισυλλογής για να ελέγξει τι θα γίνει κι όχι να "παγιδεύσει" το λίπος στο τηγάνι.

Δεν ξέρω να έχει πειραματιστεί κανείς τηρώντας τις συνθήκες που έχουμε στους λάκκους αλλά το γεγονός ότι κάποιοι άλλοι ουδέτεροι στους πολέμους Ινδιάνων-λευκών είδαν το λίπος να ρέει μαζικά από την πυρά αρκεί για να μας προβληματίσει πριν απορρίψουμε μια μαρτυρία βιαστικά ως "αδύνατη".

quote:

---

Χ

"The examination of human skulls could discover no trace of wounding."

Εσύ πρέπει να μας πεις από πού προκύπτει οτι υπήρξαν κάποια "άλλα" κρανία που δεν εξέτασε.

---

Από την ίδια την περιγραφή του που δεν αφήνει να εννοηθεί ότι δεν του ξέφυγε κρανίο και από την ύπαρξη ανθρώπινων λειψάνων βαθιά στο έδαφος που δεν προσέγγισε. Α και κάτι ακόμα...οι Εβραίοι που εξοντώθηκαν κατά τη διάρκεια της εξέγερσης με πολυβόλα δεν θα πυροβολήθηκαν στο κεφάλι. Άρα έχουμε έναν πρόσθετο λόγο να υπάρχουν κρανία χωρίς πληγές μαζί με όλα αυτά που έχω γράψει.

quote:

---

Χ

Αυτά δεν τα λέει η κοινή λογική απατεώνα αλλά η πλάνη της Προϋπόθεσης του Ζητούμενου.

Δεν υπήρξαν ούτε μεταφορές ξυλείας, ούτε εκτενής κοπή δέντρων.

---

Αυτό το φαντάζεσαι εσύ χωρίς να ξέρεις να κάνεις σοβαρές αναλύσεις φωτογραφιών και χαρτών και εκμεταλλευόμενος έλλειψη αναφορών για αυτονόητα ζητήματα, όπως το κάψιμο πτωμάτων. Εκτενής κοπή υπήρξε σε όλη την Πολωνία όπως ανέφερε η πηγή μου, τα υπόλοιπα είναι για να'χουμε να λέμε. Η πλάνη βρίσκεται στη δική σου προσέγγιση κι όχι στη δική μου.
Τελικά βρήκες εκείνες τις μεταφορές τροφίμων στα στατόπεδα για όλη τη διάρκεια της λειτουργίας τους ή να υποθέσω ότι δεν τρώγανε?

quote:

---

Χ

Ενώ εσύ είσαι σίγουρος οτι η όποια έρευνα των επισήμων ιστορικών κλπ. έγινε με την σωστή μεθοδολογία ή τους πιστεύεις επειδή συμφωνούν με την αντιναζιστική θρησκοληψία σου;

---

Εγώ βλέπω τα ξεκάθαρα στοιχεία που δίνουν (έγγραφα, μαρτυρίες, φωτογραφίες, στατιστικές κ.α.) και είναι αρκετά για να περιγράψουν και να τεκμηριώσουν ένα ιστορικό ζήτημα. Δεν είναι δα και τόσο δύσκολο να καταλάβεις τις λένε π.χ. τα ναζιστικά ντοκουμέντα σχετικά με την εξόντωση των Εβραίων.

quote:

---

Χ

Δεν είναι μυστικό οτι τα ναζιστικά έγγραφα κατέληξαν στην Μόσχα. Όταν λέω εξαφάνισαν δεν σημαίνει απαραιτήτως οτι τα κατέστρεψαν.

---

Και πώς ξέρεις ποια και πόσα έγγραφα έφτασαν στη Μόσχα?

quote:

---

Χ

Αλλά πού αναφέρονται;

---

Σε κάποια εκτέλεση, ίσως αρκετά πρώιμη. Αλλά εσύ τις παρουσίασες με βεβαιότητα ως αναφερόμενες στην πρώτη εκτέλεση. Το βάρος τεκμηρίωσης της θέσης είναι δικό σου λοιπόν. Εγω κριτίκαρα μια ελλιπή αναφορά.

quote:

---

Χ

Αλλά τι έκαναν; Έστειλαν εκατοντάδες άτομα στο κτίριο για να εκτελέσουν μόνον εκείνους σ' ένα κελί;

---

Δεν ξέρουμε ακριβώς τη διαδικασία από χρονικής απόψεως. Ναι μεν τους έβαλαν όλους στο κτίριο του Block 11, αλλά η εκάστοτε εκτέλεση μπορεί να μην έγινε την ίδια στιγμή. Π.χ. Αν τους έβαλαν το βράδυ γύρω στις 22:00 στο κτίριο η πρώτη εκτέλεση θα ξεκίνησε μετά από λίγο σ'ένα κελί, η δεύτερη κανά μισάωρο αργότερα, η τρίτη ακόμα πιο μετά και πάει λέγοντας. Αυτό θα βοηθούσε την παρακολούθηση κάθε γκρουπ χωριστά για την εξαγωγή συμπερασμάτων. Αρα αν έγιναν τα πράγματα έτσι, τότε τα γκρουπ που εκτέλσαν αρκετά καθυστερημένα μπορεί να ήταν και αυτά που το επόμενο πρωί (αρκετά νωρίς λογικά) εμφάνιζαν τους περισσότερους επιζώντες που μας λένε οι εξωτερικοί μάρτυρες.

quote:

---

Χ

αν θέλεις να σφραγίσεις ένα τέτοιο παράθυρο με χώμα βάζεις πρώτα ένα κόντρα-πλακέ στο άνοιγμα και μετά ρίχνεις το χώμα για ν' αποφύγεις ακριβώς να χυθεί μέσα, έστω και από μόνο του.

---

Κι εσύ πως ξέρεις ότι σε κάποια δωμάτια δεν το παρέλειψαν?

quote:

---

Χ

Ο Szweda ήταν νοσοκόμος και ήταν από αυτούς που οδήγησαν τους αρρώστους στο κτίριο 11 και τους έβαλαν σε κάθε κελί. Μετά:

"Several SS-men, through small openings above the doors, dumped into each [cell the contents of] two cans, which contained the gas in the form of small blue crystals. Then the openings were hermetically closed."

---

Από αυτή τη γενική αναφορά δεν αποκλείεται η ύπαρξη επιζώντων την επόμενη μέρα αφού δεν προσδιορίζει πότε έγινε η κάθε εκτέλεση την ημέρα του πειράματος ούτε περιλαμβάνει πτυχές που ενδεχομένωςς θα συνέβαλλαν στο να επιζήσουν κάποιοι (π.χ ανεπαρκές κλείσιμο των παραθύρων, καθυστερημένες χρονικά εκτελέσεις που η χρονική διάρκειά τους έφτανε και στις πρώτες πρωινές ώρες)

quote:

---

Χ

Πάλι τα ηλίθια παραμύθια με τα φορτηγά αερίων; Δεν αξίζει τον κόπο...

---

Αν υπάρχουν ντοκουμέντα που τα επιβεβαιώνουν μόνο "ηλίθια παραμύθια" δεν είναι.

quote:

---

Χ

Αααχα.

Ενώ λοιπόν στην προηγούμενη πρόταση λέει "τουφέκισα όσους Εβραίους έπεσαν στα χέρια μου" στην επόμενη χρησιμοποιεί "ευφημισμό".

---

Το πρόβλημα πού είναι? Γιατί δεν μπορεί να αναφερθεί ξεκάθαρα στο τουφέκισμα και μετά να ακολουθήσει την ορολογία που είχαν καθιερώσει οι αφεντάδες του για ένα διαφορετικό μέσο εκτέλεσης?

Αδύναμη η κριτική σου, πολύ αδύναμη

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Δεν ξέρουμε διότι δεν αναφέρουν κάτι οι μάρτυρες για το χρώμα. Αλλά ακόμα κι αν το υποδηλώνουν, και αυτή η περίπτωση παίζει στις δηλητηριάσεις.

quote:

---

Χ

Κάποιες περιπτώσεις ασφυξίας φυσικά και θα μπορούσαν να υπάρξουν. Αλλά περιπτώσεις.

---

Δεν είσαι σε θέση να κρίνεις πόσοι θα πέθαιναν από ασφυξία και πόσοι από δηλητηρίαση. Από τη στιγμή που τα αέρια της μηχανής αντικαθιστούσαν το ήδη περιορισμένο οξυγόνο άτομα όχι και τόσο υγιείή ή με αναπνευστικά προβλήματα θα υπέκυπταν γρηγορότερα από ασφυξία.

quote:

---

Χ

Κάποιες περιπτώσεις ασφυξίας φυσικά και θα μπορούσαν να υπάρξουν. Αλλά περιπτώσεις.

---

Δεν είσαι σε θέση να κρίνεις πόσοι θα πέθαιναν από ασφυξία και πόσοι από δηλητηρίαση. Από τη στιγμή που τα αέρια της μηχανής αντικαθιστούσαν το ήδη περιορισμένο οξυγόνο σε επίπεδα σφυξίας, άτομα όχι και τόσο υγιειή ή με αναπνευστικά προβλήματα θα υπέκυπταν γρηγορότερα από ασφυξία. Οι Εβραίοι που στέλνοτναν στα στατόπεδα της Επιχείρησης Ράινχαρντ δεν ήταν και τα πιο υγειή άτομα διότι προηγουμένως βρίσκοντα για μεγάλο διάστημα στα γκέτο της Πολωνίας (κυρίως) με ελλιπή διατροφή και φαρμακευτική/ιατρική παροχή.

quote:

---

Χ

1. Η κυάνωση, δηλ. ο μπλε χρωματισμός, δεν σημαίνει οτι όλο το σώμα έχει γίνει μπλε. Αρκεί ένα μέρος του.

2. Η κυάνωση δεν είναι απαραίτητο να εμφανίζεται μόνη της. Μπορεί ένα πτώμα να εμφανίζει κυάνωση π.χ. στο πρόσωπο (ή και άλλα χρώματα αλλού) αλλά το κυρίως μέρος του σώματος να είναι κόκκινο. Δεν είναι δυνατόν να προσέξεις το πρώτο και να σου ξεφύγει το δεύτερο.

Οι μάρτυρες δεν είδαν ποτέ νεκρούς από κυάνιο.

---

1. Πράγματι αρκεί ένα μέρος του για να χαρακτηρίσει ο μάρτυρας "μπλε" το πτώμα εν γένει άσχετα αν αυτό δεν ήταν μπλε από την κορυφή ως τα νύχια.

2. Ή μπορεί να μην είναι εμφανής ο δεύτερος χρωματισμός και ο μάρτυρας να προσέξει μόνο το μπλε πρόσωπο.

Στο Άουσβιτς και στο Μάιντανεκ προφανώς και είδαν θύματα από υδροκυάνιο.

quote:

---

Χ

Αν διάβαζες προσεκτικά ίσως να απέφευγες να εκτεθείς από τις ίδιες σου τις πηγές.

"Cherry-red skin color, a very late indicator of significantly elevated carboxyhemoglobin levels, is associated with severe CO poisoning, but is seen in only 2%-3% of symptomatic cases."

Φυσικά οι νεκροί σε θαλάμους αερίων δεν είναι θύματα συμπτωματικών περιστατικών, αλλά οξείας δηλητηρίασης.

---

Και ασφυξίας ενώ αγνοείς τι ιατρικό ιστορικό έχει το κάθε θύμα και πόσο θα επηρέαζε την αιτία θανάτου του και το χρώμα του.

quote:

---

Χ

Συνεχίζεις να εκτίθεσαι.

Το απόσπασμα που παρέθεσες δεν αναφέρεται σε μοιραίο περιστατικό αλλά περιγράφει συμπτώματα πρό του θανάτου.

---

Και λοιπόν? Από πού συμπεραίνεις ότι το γαλαζωπό χρώμα δεν θα διατηρηθεί και αμέσως μετά το θάνατο?

quote:

---

Χ

Για να κοιτάξουμε:

* Sudden flu-like illness

* Dizziness, headaches

* Sleepiness

* Nausea or vomiting

* Fluttering or throbbing heartbeat

* Cherry-red lips

* Pallor

* Unconsciousness

Ενώ η λέξη "μπλε" ή "κυάνωση" δεν υπάρχει πουθενά. Και πάλι αυτά είναι συμπτώματα προ του θανάτου.

---

Το ίδιο κι εδώ. Εχεις κανένα σοβαρό λόγο να απορρίψεις την ύπαρξη της χλωμάδας και αμέσως μετά το θάνατο όταν και βλέπανε τα πτώματα οι μάρτυρες? Φυσικά δεν έβαλα το link για την κυάνωση αλλά για να τεκμηιωθεί και η ύπαρξη κιτρινωπού ή λευκογκριζου χρώματος που είναι η οπτική εντύπωση που μπορεί να δώσει η χλωμάδα σ' έναν μάρτυρα.

quote:

---

Χ

Μόνο που στην εικόνα που παραθέτεις είναι αδύνατον να προσέξεις τα ελαφρώς μελανιασμένα σημεία και να σου ξεφύγει το ροδοκόκκινο χρώμα του προσώπου.

Να ξεκαθαριστεί οτι κάποιο μελάνιασμα δεν είναι αδύνατον. Αδύνατον είναι να φονεύσεις εκατομμύρια σε θαλάμους αερίων και να μην γίνει ένα πτώμα κόκκινο.

---

Το "ροδοκόκκινο" χρώμα του προσώπου δεν είναι τόσο έντονο που να προκαλούσε ιδιαίτερες εντυπώσεις κι όπως και να'χει δεν ξέρεις τι έκανε εντύπωση στον καθένα. Σε κάποιον θα έκανε εντύπωαση το μπλε του σώματος και όχι η ελαφριά κοκκινίλα του προσώπου.

Οσο για το δεύτερο σχόλιό σου αυτό προκύπτει από προχειρη αξιολόγηση του θέματος. Επειδή δεν βρήκες έναν μάρτυρα να αναφέρει κόκκινο χρώμα σε 3-4 στρατόπεδα από τους λίγους που επέζησαν και τους ακόμα πιο λίγους που ασχολούνταν με τα πτώματα νομίζεις ότι δεν υπήρξαν κοκκινωπά πτώματα. Εμ δεν πάει έτσι.

quote:

---

Χ

Δυστυχώς ο κόκκινος χρωματισμός είναι εμφανής στο πρόσωπο ακόμα και σ' αυτή την μη-μοιραία περίπτωση και επιβεβαιώνει αυτά που ειπώθηκαν.

---

Σιγά τον εμφανή ώστε να προκαλέσει ιδιαίτερες εντυπώσεις σ'έναν μάρτυρα. Πιθανόν να μην το θεωρούσαμε ούτε καμμένο από τον ήλιο. Εσύ επικεντρώνεσαι στο ελαφρύ ροζ χρώμα ακριβώς επειδή γνωρίζεις το αίτιο που τον έφερε σε αυτή την κατάσταση και τα χρώματα που προκύπτουν. Αν δεν το γνώριζες πιθανότατα δεν θα σου κινούσε το ενδιαφέρον.

Το συγκεκριμένο πρόσωπο δεν είναι περισσότερο "κοκκινωπό" από αυτό:
http://www.flickr.com/photos/joshdhaliwal/207921948/

...ή αυτά:

quote:

---

Χ

Το άρθρο στο οποίο παραπέμπει ο γρασαδόρος είναι του Πρόβαν (ο τσαρλατάνος που "απέδειξε" οτι 28 άτομα χωράνε σ' ένα τ.μ.) και είναι υπόδειγμα ερασιτεχνισμού και τσαρλατανισμού. Ο Πρόβαν για να δείξει οτι οι ψευδόπτες είναι αξιόπιστοι τρέχει πανικόβλητος στην ιατρική βιβλιογραφία και όπου βρίσκει την λέξη κυάνωση την υπογραμμίζει, ακόμα και αν το υπόλοιπο κείμενο τον διαψεύδει! Τυπικές τακτικές τσαρλατάνων.

Η πρώτη απατεωνιά του Πρόβαν είναι οτι συγχέει μη-μοιραία περιστατικά με μοιραία. Για να δούμε κάποια παραδείγματα (υπογραμμίσεις του Πρόβαν) τονίζοντας κάποια σημεία που προσπέρασε.

---

Κατ' αρχήν για τα 28 άτομα σε 1 τ.μ. η εκτίμηση είναι εύλογη αν λάβουμε υπόψη ότι τους κόλλαγαν τον έναν πάνω στον άλλο, ότι οι περισσότεροι ήταν λεπτοί λόγω ελλιπούς σίτισης προηγουμέως στα γκέτο καθώς και την ύπαρξη πολλών μικρών σωμάτων των παιδιών και των βρεφών.

Ο Provan ανέφερε και μοιραία περιστατικά αλλά και για τα μη μοιραία δεν σημαίνει ότι τα θύματα δεν θα διατηρούσαν το γαλαζωπό χρώμα αν αφήνονταν να πεθάνουν. Δεν ξέρεις πόσο απέχει η ασθένειά τους από τη στιγμή του θανάτου αν δεν τους φρίντιζαν άμεσα οι γιατροί.

quote:

---

Χ

Δηλαδή επιβεβαίωση οτι το δέρμα γίνεται κόκκινο, ενώ σε περιπτώσεις χαμηλής συγκέντρωσης CO, ίσως εμφανιστεί κυάνωση.

---

Βέβαια δεν ξέρεις πόσο αέριο θα ήταν ικανό να σκοτώσει το κάθε θύμα στα στρατόπεδα (διότι αγνοείς το ιατρικό ιστορικό τους και την τότε κατάσταση υγείας τους). Επίσης υπάρχουν άλλες πηγές όπως είδες που δεν αναφέρονται μόνο σε χαμηλό πσοσοστό CO αλλά υποστηρίζουν και τη δυνατότητα εμφάνισης κυάνωσης χωρίς ειδική μνεία σε ποσοστό.

quote:

---

Χ

Τα ίδια και εδώ:

2. "Weakness, vertigo, severe headache, nausea, vomiting, apprehension, air hunger, sleepiness, ataxia, great weakness in legs, delirium, tightness around forehead, disturbed vision, clonic and tonic spasms and convulsions, cyanosis, anemic anoxia, paralysis of respiratory center, coma. Heart often continues to beat for a short time after death. Bright cherry red blood, pink discoloration of skin surface."

Και εδώ:

3. "The classic 'cherry red' skin coloration is actually rare, and patients are more likely to appear pale or cyanotic."

Ασθενείς λοιπόν και όχι νεκροί, ενώ παρατηρούμε οτι το κόκκινο χρώμα αναφέρεται ως "κλασικό" δηλαδή συνηθισμένο.

---

Και τι σημαίνει που είναι ασθενείς? Εχεις κάποια απόδειξη ότι αν αυτοί αφήνονταν να πεθάνουν δεν θα διατηρούσαν το χλωμό ή κυανό χρώμα? το ζήτημα από αυτές τις αναφορές δεν ήταν να απορριφθεί η κοκκινωπή εμφάνιση αλλά να καταδειχθεί ότι στις πιθανότητες χρωμάτων είναι και άλλες εκτός αυτής. Άρα αν υπάρχουν και περιπτώσεις διαφορετικού χρωματισμού (όπως λένε οι επιστημονικές πηγές) οι μάρτυρες που τις ανέφεραν έπεσαν μέσα και δεν μπορείς να τους βγάλεις ψεύτες.

quote:

---

Χ

1. "The COHb saturation of the blood is often 70 per cent or more. In such cases, the cadaver displays a cherry-red color of the mucous membranes, skin, viscera, and blood. Such discoloration is also seen in cyanide poisoning and in exposure to cold, but it is most prominent in cases of CO exposure."

"Bernard, in his book of 1857, noted that blood exposed to CO or cyanhydric acid becomes cherry-red. He observed that the cherry-red color due to exposure to CO persists more than 3 weeks in the blood. Other than the cherry-red color of the organs, there are no changes suggesting acute CO poisoning."

"In some cases of fatal CO poisoning, there is no cherry-red coloring of the skin."

Στα παραπάνω δεν υπάρχει πουθενά η λέξη κυάνωση, ενώ επιβεβαιώνεται ο κόκκινος χρωματισμός. Ο Πρόβαν όμως απλώς υπογραμμίζει την τελευταία πρόταση που λέει οτι σε κάποιες περιπτώσεις δεν εμφανίζεται το κόκκινο χρώμα και καθάρισε!

---

Το ίδιο κι εδώ. Αν υπάρχουν περιπτώσεις μη χρωματισμού ο ισχυρισμός ότι τα πτώματα δεν είχαν κάποιο περίεργο αποχρωματισμό ενός μάρτυρα μπορεί να είναι αληθής. Δεν μπήκε η αναφορά για να απορρίψει το κόκκινο χρώμα το οποίο αν και χαρακτηρίζεται "συνηθισμένο" ή "κλασικό" δεν σημαίνει ότι θα είναι και ευδιάκριτο.

quote:

---

Χ

Απ' το ίδιο άρθρο:

Incidence of Gross Pathological Observations by Manner of Death in 533 Cases of CO Poisoning:

Cyanosis: Accidental -18 (5%), Suicidal - 7 (4%)

Δηλαδή κυάνωση εμφανίστηκε μόλις στο 9% των περιπτώσεων.

---

Και γιατί το 9% δεν δικαιολογεί έναν που παρατήρησε μπλε πτώματα?

quote:

---

Χ

2. "At autopsy the most striking appearance of the body is the color of the skin, especially in areas of post-mortem hypostasis. The classical 'cherry-pink' color of carboxyhemoglobin is usually evident if the saturation of the blood exceeds about 30%."

Το δέρμα λοιπόν είναι το πιο εμφανές χαρακτηριστικό όταν αποκτά το κλασικό κόκκινο χρώμα.

"Below this, familiarity and good lighting are needed and below 20%, no coloration is visible. As these low concentrations are rarely fatal, however, little is lost. Sometimes, darker cyanosis tends to mask the skin color, but the margins of the hypostasis and the internal tints are usually apparent."

Δηλαδή σε σπανίως μοιραίες περιπτώσεις δεν υπάρχει κάποιο χρώμα, ενώ μπορεί να εμφανιστεί κάποια κυάνωση.

---

Και πώς ξέρεις εσύ σε τι επίπεδο ανέβαινε η καρβοοξυαιμοσφαιρίνη στο κάθε θύμα ώστε να προκαλέσει τη δηλητηρίαση και το θάνατο? Αν η έρευνα αυτή θεωρεί σπάνια την κυάνωση κάποιες άλλες την θεωρούν πιο συχνή. Αρα από τη γενικότερη εικόνα που παίρνουμε η κυάνωση δεν είναι τόσο σπάνια όσο θα ήθελες.
Πιο ολοκληρωμένη απάντηση όμως δίνω παρακάτω στα συμπεράσματά σου.

quote:

---

Χ

Αυτή είναι η μοναδική κατάθεση που αναφέρει σαφώς κόκκινο χρώμα αλλά δυστυχώς είναι άχρηστη διότι:

1. Δεν αφορά κάποιο από τα στρατόπεδα θανάτου.

2. Ο Leidig ως χημικός θα γνώριζε τι εμφάνιση θα είχαν τα πτώματα και μπορούσε πολύ εύκολα να δώσει μια ψευδή κατάθεση με αληθοφανή στοιχεία.

---

Από κάτι τέτοια φαίνεται η προκατάληψή σου για το θέμα. Τώρα που ένας μάρτυρας αναφέρει το "σωστό" χρώμα (που δεν είναι το μόνο σωστό αλλά έστω..) αναζητάς ευτελείς δικαιολογίες στηριζόμενος στην επιστημονική ειδικότητά του. Δηλαδή ρε Χ πόσο δύσκολο θα ήταν να ενημερώσουν κάποιοι άλλοι χημικοί τους μάρτυρες για τα "σωστά" χρώματα αν όλο το παιχνίδι ήταν σικιέ? Δεν είχαν ούτε εναν χημικό οι Allies που να τους το σφυρίξει? Οσο για το στρατόπεδο, προφανώς δεν έχεις πάρει πρέφα ότι το έγκλημα παραμένει έγκλημα όπου κι αν πραγματοποιηθεί και το Ζαξενχάουζεν δεν ήταν κέντρο αναψυχής.

quote:

---

Χ

Συμπεράσματα

1. Από τα ιατρικά δεδομένα και τις σχετικές φωτογραφίες δεν υπάρχει αμφιβολία οτι σε μοιραίες περιπτώσεις από μονοξείδιο του άνθρακα ή κυάνιο τα πτώματα αποκτούν γενικά ένα ευδιάκριτο ροδοκόκκινο χρώμα (χωρίς να αποκλείεται σε κάποια σημεία η κυάνωση).

2. To άρθρο του Πρόβαν είναι σκέτη φάρσα και επιβεβαιώνει πανηγυρικά τους αναθεωρητές.

3. Κανένας μάρτυρας στα λεγόμενα στρατόπεδα θανάτου δεν είδε νεκρούς από κυάνιο ή μονοξείδιο του άνθρακα. Το οτι ο μόνος μάρτυρας που φαίνεται να είδε κόκκινα πτώματα είναι χημικός (και μάλιστα σε άλλο στρατόπεδο) καταδεικνύει ακόμα περισσότερο την απάτη της όλης ιστορίας.

No Red Corpses = No Holocaust

---

Τα συμπεράσματά σου είναι βιαστικά και προβληματικά για διάφορους λόγους...

Πρώτον, υπήρχαν θύματα που πέθαιναν στο θάλαμο από ασφυξία λόγω ποδοπατήματος, έντονης πίεσης και σε περιπτώσεις ταχείας εισαγωγής των αερίων που θα κατέβαζαν γρήγορα την ποσότητα διαθέσιμου οξυγόνου σε χαμηλά επίπεδα.

Δεύτερον, τα περισσότερα θύματα των στατοπέδων εξόντωσης (Μπέλζεκ, Τρεμπλίνκα, Σόμπιμπορ, Χέλμνο) προέρχονταν από τα πολωνικά γκέτο ζώντας για μεγάλο διάστημα ήδη από το 1940 κάτω από συνθήκες ελλιπούς σίτισης και ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης. Αυτό καθιστά εξαιρετικά πιθανό το ενδεχόμενο πολλά από τα θύματα να έπασχαν από έλλειψη σιδήρου που προκαλεί συγκεκριμένη μορφή αναιμίας.
http://www.medlook.net/article.asp?item_id=210

Διαβάζουμε λοιπόν σε μια από τις επιστημονικες πηγές που φέραμε:

Όταν το θύμα έχει αναιμία το χρώμα μπορεί να είναι αμυδρό ή ακόμα και να απουσιάζει επειδή η εμφανιζόμενη αιμοσφαιρίνη είναι ανεπαρκής ώστε να παρουσιαστεί το χρώμα..."
(Forensic Pathology, by Bernard Knight MD, MRCP, FRC(Path), Barrister, Oxford University Press, New York, 1991, p. 507:)

Τρίτον, πολλά θύματα μεγάλης ηλικίας με αναπνευστικά προβλήματα, προβλήματα καρδιάς κ.α. διέθεταν ήδη μειωμένη δυνατότητα οξυγόνωσης του αίματος άρα θα πέθαιναν προτού η καρβοξυαιμοσφαιρίνη(που αποτρέπει τη σύνδεση του οξυγόνου στην αιμοσφαιρίνη και την αποδέσμευση του οξυγόνου στους ιστούς) από το CO ξεπεράσει το 30-31% που απαιτείται για να εμφανιστεί το "κλασικό" κόκκινο χρώμα. Μας λένε οι επιστημονικές πηγές:

"Μεταθανάτιες Όψεις. Τα υποστατικά σημάδια πάνω στο σώμα μπορεί να παρουσιάζουν ένα φωτεινό κοκκινωπό σαν κεράσι χρώμα, αλλά αυτό μπορεί να είναι μηδαμινό εάν ο κορεσμός είναι κάτω από 30%.
(Taylor's Principles and Practice of Medical Jurisprudence, Twelfth Edition, Edited by Keith Simpson, M.A., M.D., F.R.C.P., F.C.Path., D.M.J., J & A Churchill Ltd., Vol. II, London, 1965, p. 368:)

Ενώ υπάρχει και η εξής έρευνα(Risset et Al. Coroners and Recognision of Carbon Monoxide Related Deaths):
http://img51.imageshack.us/img51/3021/risseretal597.jpg

Το απόσπασμα που μας ενδιαφέρει είναι το ακόλουθο:
The older the victim, the lower the carboxyhemoglobin level, which decreased by 0.16 % per living year [...], a finding which may be explained by the fact that many elderly people with coronary artery, heart or lung disease already have a compromised ability to oxygenate.[...] There was a strong association between the carboxyhemoglobin level and the cherry-pink coloring of livor mortis [...]. 3 corpses with 18, 28 and 31 % caboxyhemoglobin, respectively, showed no cherry-pink coloring of livor mortis.(μτφρ. Οσο πιο μεγάλο ηλικιακά είναι το θύμα τόσο μικρότερο είναι το επίπεδο καρβοοξυαιμοσφαιρίνης, που μειώνεται σε 0.16% κάθε χρόνο..[..]..ένα εύρημα που μπορεί να εξηγηθεί από το γεγονός ότι πολλοί ηλικιωμένοι άνθρωποι με στεφανιαία καρδιακή νόσο, παθήσεις στην καρδιά και τους πνεύμονες έχουν ήδη μια μειωμένη δυνατότητα να οξυγωνώνονται..[..].. Υπήρχε ισχυρή σχέση μεταξύ επιπέδου καρβοξυαιμοσφαιρίνης και κοκκινωπού/ροζ χρώματος στο μεταθανάτιο αποχρωματισμό. 3 πτώματα με 18, 28 και 31% καρβοξυαιμοσφαιρίνης αντίστοιχα, δεν έδειξαν καθόλου τον κοκκινωπό/ροζ χρωματισμό]

Με λίγα λόγια τα άτομα με παθήσεις (κυρίως ηλικιωμένα αλλά όχι μόνο) κατά τις οποίες η ροή του αίματος είναι ήδη προβληματική και περιορισμένη, δεν χρειάζονταν υπερβολική δόση CO (που αυξάνει τα επίπεδα της καρβοξυαιμοσφαιρίνης) για να πεθάνουν. Αυτά θα πέθαιναν πριν η καρβοξυαιμοσφαιρίνη φτάσει στο επίπεδο άνω του 31% στο αίμα τους και πιθανότα δεν θα εμφάνιζαν κάποιο χρώμα ή αν εμφάνιζαν αυτό δεν θα ήταν έντονο ώστε να προκαλεί εντύπωση στο γυμνό μάτι.

Εσύ έφερες πτώματα καλοθρεμμένα της σύγχρονης εποχής και νομίζεις ότι είναι κατάλληλα για σύγκριση με τους γκετοποιημένους, καταταλαιπωρημένους από ασιτία και ασθένειες Εβραίους ενώ παρέβλεψες ότι το ιατρικό ιστορικό και η ηλικία των πτωμάτων σχετίζεται με το χρώμα κι αν θα εμφανίσουν τέτοιο τα πτώματα.

Ενισχυτικό των παραπάνω είναι και το επιστημονικό άρθρο του G. H. FINDLAY.

Διάφορες περιστάσεις συμβάλλουν στη δυσκολία αναγνώρισης του κοκκινωπού σαν κεράσι χρώματος του δέρματος, όπως η χαμηλή συγκέντρωση μονοξειδίου του άνθρακα, το χρώμα του δέρματος, η «αποβολή» μιας προηγούμενης μεγάλης ποσότητας μονοξειδίου του άνθρακα και βαθιά φλεβιακή διαστολή με επιφανειακή στένωση των αγγείων δίνοντας την εντύπωση της κυάνωσης.
(Carbon monoxide poisoning: Optics and histology of skin and blood
G. H. FINDLAY
British Journal of Dermatology
Volume 119, Issue 1, pages 45–51, July 1988)

Τέταρτον, ελάχιστοι μάρτυρες επέζησαν από αυτούς που διαχειρίζονταν τα πτώματα. Δεν έχει σημασία αν τα πτώματα είναι εκατομμύρια αλλά πόσοι είναι οι μάρτυρες που είχαν άμεση και διαρκή επαφή με αυτά κι αν επιθυμούν να καταπιαστούν με αυτές τις λεπτομέρειες ή αν τους θέτει κάποιος το ερώτημα (π.χ. ο δικαστής ). Το γεγονός ότι ένας μάρτυρας (από ένα ελάχιστο δείγμα) δεν παίρνει πρωτοβουλία να αναφέρει τον χρωματισμό των πτωμάτων (εάν υπάρχει κιόλας) δεν σημαίνει ότι οι μαζικές εξοντώσεις με αέρια είναι ψέματα. Το "argumentum ex silentio" δεν ενισχύει αποκλειστικά τις δικές μας θέσεις/υποθέσεις/φαντασιώσεις.

Πέμπτον, οι μάρτυρες όπως ο Pfannenstiel που δηλώνουν καθαρά ότι είδαν πτώματα που έχουν πεθάνει από ασφυξία, έχουν απόλυτο δίκιο όταν μιλούν για μπλε χρωματισμό αφού αυτό είναι το χρώμα μετά την ασφυξία.

Εκτον...πάρε και μια πηγή για την ευάλωτη θέση των παιδιών απέναντι στο μονοξείδιο του άνθρακα και που δηλητιριάζονται από μικρότερα πσοσοτά σε σχέση με τους ενήλικες.
http://northlyoncountyfireprotectiondistrict.web.officelive.com/CarbonMonoxide.aspx

Τι λέει? Να μην αναμένουμε το κλασικό κοκκινωπό χρώμα? Χμμ...

Ελπίζω να καταλαβαίνεις μετά από όλα αυτά ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως ακριβώς τα παρουσίασες. Υπάρχουν ικανοποιητικοί λόγοι να απορρίψουμε την μονομερή παρουσίασή σου με τα κοκκινωπά πτώματα που έπρεπε ντε και καλά να προσέξουν και να αναφέρουν οι...ελάχιστοι μάρτυρες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Αυτά είναι μπαγιάτικα επιχειρήματα των αρνητών φίλε μου. Εχουν απαντηθεί εδώ και καιρό και πλέον οι πιο ψαγμένοι τα έχουν εγκαταλείψει.

http://www.nizkor.org/features/denial-of-science/worldalmanac.html
http://www.holocaust-history.org/denial/revisionism-qa.shtml
(ερώτηση 44)

Γενικά το world almanac καθυστέρησε λίγα χρονάκια μετά τον πόλεμο να ανανεώσει τα στοιχεία του με βάση τα νέα πληθυσμιακά δεδομένα κάτι που έκανε το 1949. Μέχρι το 1948 βασιζόταν σε προπολεμικά στοιχεία του 1938. Οι New York Times στηρίζονταν σε αυτές τις μη ανανεωμένες εκδόσεις αλλά μετά ξεκαθάρισαν το θέμα.

quote:

---

RedArrowZ

The International Red Cross had already reported in 1946 that of registered Jewish camp inmates no more than 300,000 could have died, and their audit to December 31, 1984 records a total 282,077 registered deaths of all internees in all German Concentration Camps from all causes.

---

Κι αυτό έχει ήδη απαντηθεί από μένα σε προηγούμενη σελίδα.

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=10&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751

Είχα γράψει τότε στον ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ ΩΝ:

quote:

---

Agnostic

Αρίστο σχετικά με τις υποτιθέμενες αναφορές του Ερυθρού Σταυρού λάβε υπόψη σου τα εξής:
1)τα στοιχεία προέκυπταν από έρευνες των τελευταίων ημερών των στρατοπέδων όταν οι ναζί είχαν καταστρέψει ήδη πάρα πολλά έγγραφα
2)αφορούν θανάτους μόνο καταγεγραμμένων φυλακισμένων στα στρατόπεδα και όχι χιλιάδων άλλων που δεν καταγράφονταν.
3)η ερευνητική υπηρεσία του Ερυθρού Σταυρού είχε πρόσβαση σε λίγα μόνο στρατόπεδα συγκέντρωσης και η βασική αποστολή της δεν ήταν να μετρήσει θύματα αλλά να βοηθήσει πληγέντες.

Ρίξε μια ματιά και στο ακόλουθο γράμμα-απάντηση του Ερυθρού Σταυρού που αμφισβητεί τις αναφορές για 300.000 συνολικά θανάτους

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/orgs/international/red-cross/ftp.py?orgs/international/red-cross//300000-victims.response

With regard to the figure of 300,000 victims quoted on page 28
of the document you sent us, on 19 January 1955 the newspaper
"Die Tat" published an article (of which a photocopy is
enclosed) giving figures for the victims of the Second World
War, including that of 300,000.

As you will see upon reading this article, first, the figure
of 300,000 was not given by the ICRC and, secondly, it refers
only to the _German_ victims (Jews and non-Jews) of the
concentration camps.

Η ελβετική εφημερίδα Die Tat δηλαδή δημοσίευσε τον αριθμό 300.000 θυμάτων και όχι ο Ερυθρός Σταυρός.

---

Δες κι εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Holocaust_denial
(κοίτα στο section "International Committee of the Red Cross")

quote:

---

RedArrowZ

Following the rise of Hitler there were no more than 4 million Jews at most living in areas occupied by the Third Reich at the height of its power. Yet on June 30, 1965, the West German government announced that some 3,375,000 Jewish holocaust "survivors" had applied for reparations money.

---

Το σφάλμα στην συγκεκριμένη τοποθέτηση είναι ότι οι 4 εκατομμύρια Εβραίοι αφορούν μεν τις κατακτημένες χώρες από τους ναζί αλλά οι ναζί εξόντωσαν και πολλούς Εβραίους που δεν ανήκαν στις κατακτημένες χώρες αλλά σε χώρες συνεργάτες ή σε χώρες που κατά τη διάρκεια του πολέμου είχαν διεισδύσει προσωρινά στα εδάφη τους. Αυτές οι χώρες ήταν η Ουγγαρία, η Σλοβακία, η Ρουμανία, η Σοβιετική Ενωση, η Βουλγαρία, η Ιταλία, η Κροατία κ.α.
Επίσης θα πρέπει να προσδιορίσεις τον όρο "Holocaust survivor". Εννοούν ας πούμε οποιουσδήποτε Εβραίους βρέθηκαν προσωρινά κάτω από Γερμανική κατοχή ή κατοχή των συμμάχων του Αξονα όπως σε χώρες της Αφρικής και της Μέσης Ανατολής? Γενικά προσπάθησε να βασίζεσαι σε όσο το δυνατόν περισσότερα σύγχρονα στοιχεία.

quote:

---

RedArrowZ

I've checked out Churchill's Second World War and not a single mention of Nazi 'gas chambers,' a 'genocide' of the Jews, or of 'six million' Jewish victims of the war. This is astonishing. How can it be explained? Eisenhower's Crusade in Europe is a book of 559 pages; the six volumes of Churchill's Second World War total 4,448 pages; and de Gaulle's three-volume Memoires de guerre is 2,054 pages. In this mass of writing, which altogether totals 7,061 pages (not including the introductory parts), published from 1948 to 1959, one will find no mention either of Nazi 'gas chambers,' a 'genocide' of the Jews, or of 'six million' Jewish victims of the war.

---

Και γιατί θα έπρεπε? Απομνημονεύματα έγραφαν οι Τσόρτσιλ, Ντε Γκολ και Αϊζενχάουερ, δηλαδή τις περιπέτειες που έζησαν οι ίδιοι και όχι...οι Σοβιετικοί που απελευθέρωσαν το Αουσβιτς, το Μαϊντανεκ, το Σόμπιμπορ, το Μπέλζεκ και την Τρεμπλίνκα όπου εκεί έγινε και το μεγαλύτερο μέρος της εξόντωσης. Τα απομνημονεύματα δεν είναι ολοκληρωμένη ιστορική μελέτη. Αλλά σοβαρά τώρα, αν έγραφαν κάτι για την εξόντωση των Εβραίων στα απομνημονεύματά τους θα το δεχόσουν εσύ ή ένας αρνητής? Εδώ μας έχουν πρήξει ότι όλα είναι προπαγάνδα των Συμμάχων και των Εβραίων, άρα τι αξία θα είχε μια αναφορά στα απομνημονεύματά τους? Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι το "επιχείρημα" είναι παραπλανητικό και σκοπεύει στη δημιουργία εντυπώσεων.

Ενημερωτικά πάντως ο Τσώρτσιλ δεν φαίνεται να αγνοεί το δράμα των Εβραίων εντελώς:
http://nizkor.org/ftp.cgi/people/ftp.py?people//c/churchill.winston/churchill.001

quote:

---

RedArrowZ

It is interesting to note that in the Jews' real "bible", The Talmud, it is claimed that 800,000 Jews were slaughtered by the Romans in Hadrian's era. Yet there is no historical evidence to support this claim either. The Jewish-owned New York Times, in 1945 carried an article by the well known Jewish writer C.L. Sulzberger. It openly stated that Soviet Russia had supplied the figure of 4 million Jews having been put to death "in the gas chambers of Auschwitz." Thus it was the Judaeo-Communists and the Jews who initially originated these figures which today are accepted as "gospel truth". It is claimed that from 1934 to 1945 some 50,000 people died in the huge Bergen-Belsen camp. This count is considered exaggerated, still Time Magazine reports that of this figure 20,000 died of typhus during the single month of March, 1945! If nearly half died of this plague in just one month at the end of the war there is no way Bergen-Belsen could have been an "extermination camp".

---

Κοίτα φίλε μου, το τι γράφει το Ταλμούδ είναι άσχετο με το θέμα. Από κει και πέρα εσφαλμένες εκτιμήσεις των Σοβιετικών ή και σκόπιμες υπερβολές δεν αναιρούν το ιστορικό γεγονός της μαζικής εξόντωσης των Εβραίων όποιο κι αν είναι τελικά το πραγματικό νούμερο.

quote:

---

RedArrowZ

The plaque on display at the Auschwitz camp until 1989 noted "4 million" victims. The plaque currently on display at Auschwitz (2002) was suddenly reduced and the number of victims is now 1.5 million - a casual reduction in the number of deaths by 2.5 million which never appeared in the American "free press".

---

Κι αυτό έχει ξαναπαίξει στο θέμα αλλά δυστυχώς είναι επιχείρημα εντυπώσεων χωρίς ουσιαστική αξία. Μια πλάκα δεν χρησιμεύει ως έγκυρο ιστορικό δεδομένο όπου βασίζονται οι ιστορικοί.

Διάβασε και την απάντηση στην ερώτηση 43.
http://www.holocaust-history.org/denial/revisionism-qa.shtml

Δεν είναι δυνατόν να εμμένουμε σε παλιές εσφαλμένες εκτιμήσεις των Σοβιετικών για να καταδείξουμε ότι "κάτι ύποπτο παίζει" με το Ολοκαύτωμα. Μερικοί δεν καταλαβαίνουν το προφανές. Η ιστορική έρευνα προχωράει και επανεκτιμά τα διαθέσιμα στοιχεία τα οποία μπορούν να διορθωθούν και να αναθεωρηθούν χωρίς να καθίσταται ευάλωτο ή ανύπαρκτο το υπό μελέτη ιστορικό ζήτημα.

Και μια μικρή επισήμανση.
Προσπάθησε όσο μπορείς να παραθέτεις και μεταφράσεις των αγγλικών αποσπασμάτων, ειδικά όταν αυτά είναι πολλά

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

O Mattogno δεν λαμβάνει υπόψη τους σχηματισμούς των επικλινών χαντακιών στους λάκκους ούτε δείχνει να τηρεί τις ίδιες συνθήκες με τους λάκκους αποτέφρωσης. Αφήνει το λίπος να πέσει στο τηγάνι, το βλέπει που καίγεται και νομίζει ότι αυτή η απλοϊκή διαδικασία καλύπτει το θέμα και τελειώσαμε.

---

Λάθος απατεώνα. Δεν άφησε το λίπος να πέσει στο τηγάνι, το είχε από την αρχή εκεί. Μόλις άναψε η φωτιά, η ακτινοβολία προκάλεσε την ανάφλεξή του.

Λίπος που θα έρρεε από ένα πτώμα ήδη στην φωτιά, θα αναφλεγόταν πολύ εύκολα προτού καν φτάσει στον πάτο ή στα λεγόμενα κανάλια.

Και όπως είπα η ρίψη λίπους σ' ένα τέτοιο φουρνέλο θα ήταν και επικίνδυνη και άσκοπη! Αυτές οι ηλίθιες ιστορίες επινοήθηκαν από άσχετους για να τις πιστεύουν άλλοι άσχετοι.

quote:

---

Από την ίδια την περιγραφή του που δεν αφήνει να εννοηθεί ότι δεν του ξέφυγε κρανίο και από την ύπαρξη ανθρώπινων λειψάνων βαθιά στο έδαφος που δεν προσέγγισε.

---

Η περιγραφή του λέει τα ακριβώς ανάποδα απατεώνα.

Και από πού προκύπτουν ανθρώπινα λείψανα σε έδαφος που δεν προσεγγίστηκε; Επειδή έτσι σε συμφέρει εσένα;

quote:

---

Αυτό το φαντάζεσαι εσύ χωρίς να ξέρεις να κάνεις σοβαρές αναλύσεις φωτογραφιών και χαρτών και εκμεταλλευόμενος έλλειψη αναφορών για αυτονόητα ζητήματα, όπως το κάψιμο πτωμάτων. Εκτενής κοπή υπήρξε σε όλη την Πολωνία όπως ανέφερε η πηγή μου, τα υπόλοιπα είναι για να'χουμε να λέμε.

---

Εγώ δεν φαντάζομαι τίποτα απατεώνα, κρίνω από τα διαθέσιμα στοιχεία. Και τα στοιχεία δείχνουν οτι δεν υπήρξε εκτενής κοπή πλησίον του στρατοπέδου ούτε μεταφορά ξυλείας.

Η πηγή σου δίνει την μείωση δασών σε μια περίοδο 150 ετών, συνεπώς είναι τελείως άχρηστη. Τα υπόλοιπα είναι όντως να 'χουμε να λέμε.

quote:

---

Σε κάποια εκτέλεση, ίσως αρκετά πρώιμη. Αλλά εσύ τις παρουσίασες με βεβαιότητα ως αναφερόμενες στην πρώτη εκτέλεση. Το βάρος τεκμηρίωσης της θέσης είναι δικό σου λοιπόν. Εγω κριτίκαρα μια ελλιπή αναφορά.

---

Στην πρώτη εκτέλεση αναφέρονται απατεώνα. Απλώς η ιστορία ήταν στα πρώτα στάδια και δεν είχε καθοριστεί ακόμη η τελική εκδοχή.

quote:

---

Δεν ξέρουμε ακριβώς τη διαδικασία από χρονικής απόψεως. Ναι μεν τους έβαλαν όλους στο κτίριο του Block 11, αλλά η εκάστοτε εκτέλεση μπορεί να μην έγινε την ίδια στιγμή. Π.χ. Αν τους έβαλαν το βράδυ γύρω στις 22:00 στο κτίριο η πρώτη εκτέλεση θα ξεκίνησε μετά από λίγο σ'ένα κελί, η δεύτερη κανά μισάωρο αργότερα, η τρίτη ακόμα πιο μετά και πάει λέγοντας.

---

Δεν έγινε τίποτα τέτοιο απατεώνα. Αυτά είναι δικά σου σαχλά σενάρια για να βγεις από την δύσκολη θέση. Η εκτέλεση έγινε αμέσως.

Το μόνο φυσικά που αποδεικνύεις είναι οτι έχεις μαύρα μεσάνυχτα γύρω απ' το θέμα.

quote:

---

Αν υπάρχουν ντοκουμέντα που τα επιβεβαιώνουν μόνο "ηλίθια παραμύθια" δεν είναι.

---

Δεν υπάρχει κανένα ντοκουμέντο ούτε για θαλάμους αερίων, ούτε για φορτηγά αερίων, ούτε για θερμοσίφωνες αερίων, ούτε για τοστιέρες αερίων.

quote:

---

Από αυτή τη γενική αναφορά δεν αποκλείεται η ύπαρξη επιζώντων την επόμενη μέρα αφού δεν προσδιορίζει πότε έγινε η κάθε εκτέλεση την ημέρα του πειράματος ούτε περιλαμβάνει πτυχές που ενδεχομένως θα συνέβαλλαν στο να επιζήσουν κάποιοι (π.χ ανεπαρκές κλείσιμο των παραθύρων, καθυστερημένες χρονικά εκτελέσεις που η χρονική διάρκειά τους έφτανε και στις πρώτες πρωινές ώρες)

---

Η εκτέλεση έγινε το βράδυ και σε μία φάση. Τα υπόλοιπα περί κλεισίματος παραθύρων κλπ είναι απλώς γελοιότητες.

Η εκτέλεση στο κτίριο 11 είναι μια προπαγανδιστική ιστορία που την πιστεύουν μόνον όσοι θέλουν να την πιστέψουν.

Ένα κελί δεν μετατρέπεται σε θάλαμο αερίων σφραγίζοντας απλώς το παράθυρο (το δε σφράγισμα με χώμα προδίδει την επινόηση της ιστορίας από άσχετους). Ακόμα και για την εκτέλεση ενός ατόμου θα έπρεπε να γίνουν εκτενείς μετατροπές οι οποίες φυσικά ουδέποτε έγιναν.

Το δε αποκορύφωμα της ανοησίας είναι οι επιζώντες την επόμενη μέρα. Κάποιοι φυσικά μπορεί να φαντάζονται οτι οι έγκλειστοι ανέπνεαν από την κλειδαρότρυπα, ή οτι άνοιξαν δίοδο στο χώμα και ανέπνεαν με καλαμάκι, ή οτι κράτησαν την αναπνοή τους για 8 ώρες, αλλά το μόνο που καταφέρνουν είναι να κάνουν τους λογικούς να γελάνε.

Φυσικά καταλαβαίνουμε οτι χωρίς την πρώτη τάχα πειραματική εκτέλεση, ούτε οι επόμενες υπήρξαν. Όπως είπα, Game Over.

Edited by - Χ on 17/09/2011 19:01:20

quote:

---

Το συγκεκριμένο πρόσωπο δεν είναι περισσότερο "κοκκινωπό" από αυτό:

---

Το πόσο κόκκινο είναι απατεώνα το διαπιστώνουμε κοιτάζοντας την ίδια φωτογραφία και όχι άλλες τελείως άσχετες!

Συγκρίνοντας το χρώμα του προσώπου με το χρώμα του στήθους ο κόκκινος χρωματισμός είναι εμφανέστατος.

quote:

---

Και τι σημαίνει που είναι ασθενείς?

---

Οτι δεν μας ενδιαφέρουν τα συμπτώματά τους.

quote:

---

Αν υπάρχουν περιπτώσεις μη χρωματισμού ο ισχυρισμός ότι τα πτώματα δεν είχαν κάποιο περίεργο αποχρωματισμό ενός μάρτυρα μπορεί να είναι αληθής.

---

Βεβαίως. Μόνο που αυτές οι περιπτώσεις είναι η εξαίρεση, ενώ ο μάρτυρας μιλάει γενικά.

quote:

---

Και γιατί το 9% δεν δικαιολογεί έναν που παρατήρησε μπλε πτώματα?

---

Διότι απλούστατα το 9% είναι πολύ μικρό ποσοστό και αφορά κάποια κυάνωση, όχι ένα πλήρως μπλε πτώμα.

Το οτι ζητάς και γι' αυτό εξήγηση μας λέει πολλά.

quote:

---

Δεύτερον, τα περισσότερα θύματα των στρατοπέδων εξόντωσης (Μπέλζεκ, Τρεμπλίνκα, Σόμπιμπορ, Χέλμνο) προέρχονταν από τα πολωνικά γκέτο ζώντας για μεγάλο διάστημα ήδη από το 1940 κάτω από συνθήκες ελλιπούς σίτισης και ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης. Αυτό καθιστά εξαιρετικά πιθανό το ενδεχόμενο πολλά από τα θύματα να έπασχαν από έλλειψη σιδήρου που προκαλεί συγκεκριμένη μορφή αναιμίας.

---

Το επιχείρημα της αναιμίας έχει επιστημονική μεν βάση αλλά όχι λογική και δεν στηρίζεται σε συγκεκριμένα στοιχεία.

Οι Γερμανοί υποτίθεται οτι σκότωσαν με αέρια μερικά εκατομμύρια Εβραίους και μερικά εκατομμύρια μη Εβραίων τους οποίους μάζεψαν απ' όλη την Ευρώπη.

Όλοι αυτοί έπασχαν από αναιμία; Ή μήπως οι Γερμανοί μάζευαν μόνον τους αναιμικούς; Οι αιχμάλωτοι πολέμου στο κτίριο 11 ήταν γέροι ή σκελετωμένοι;

quote:

---

πάρε και μια πηγή για την ευάλωτη θέση των παιδιών απέναντι στο μονοξείδιο του άνθρακα και που δηλητηριάζονται από μικρότερα πσοσοτά σε σχέση με τους ενήλικες. Τι λέει? Να μην αναμένουμε το κλασικό κοκκινωπό χρώμα? Χμμ...

---

Τι χμμμ ρε άσχετε. Η πηγή σου αφορά την πρόληψη της έκθεσης σε CO, όχι νεκρούς.

quote:

---

Ενώ υπάρχει και η εξής έρευνα (Risset et Al. Coroners and Recognision of Carbon Monoxide Related Deaths)

---

Για κοίτα τι άλλο λέει αυτή η έρευνα:

"In 98.4% of unintentional carbon monoxide-related deaths livor mortis were clearly cherry-pink."

"In summary, we have shown that coroners should be able to recognize unintentional carbon monoxide-related deaths immediately at the death-scene, because fresh corpses with carboxyhemoglobin levels greater than 31% show a clear cherry-pink coloring of livor mortis."

Όλα τα επιστημονικά δεδομένα συμφωνούν. Οι νεκροί από CO ή κυάνιο γίνονται γενικά κόκκινοι και όχι μπλε.

quote:

---

Το γεγονός ότι ένας μάρτυρας (από ένα ελάχιστο δείγμα) δεν παίρνει πρωτοβουλία να αναφέρει τον χρωματισμό των πτωμάτων (εάν υπάρχει κιόλας) δεν σημαίνει ότι οι μαζικές εξοντώσεις με αέρια είναι ψέματα.

---

Το γεγονός οτι όλοι οι μάρτυρες (ασχέτως στρατοπέδου) που παίρνουν την πρωτοβουλία να μας περιγράψουν τα πτώματα δεν τα καταφέρνουν και τόσο καλά είναι αρκετό για να μας βάλει σε υποψίες.

Αν οι μαρτυρίες του Ολοκαυτώματος δεν ήταν ψευδείς, η λέξη "κόκκινο" θα εμφανιζόταν συχνά στις περιγραφές των νεκρών.

Αντιθέτως η εκκωφαντική απουσία της είναι απλώς άλλο ένα καρφί στο φέρετρο του μύθου των θαλάμων αερίων.