ναι στο ποσοι θεωρω οτι ισως υπαρχει θεμα , μικρο ή μεγαλο δεν το ξερω φυσικα !!!

quote:

---

Τα ερωτήματα είναι πόσοι και πώς πέθαναν.

---

Κάτι ήξερε ο Στάλιν όταν έλεγε "ένας θάνατος είναι τραγωγία,εκατομμύρια θάνατοι είναι απλώς στατιστική". Δηλαδή εσένα η θέση σου είναι ότι πέθαναν ΠΟΣΟΙ; Οι υποδεκαπλάσιοι; Εντάξει ρε συ,Χ, αν οι Γερμανοί είχαν στρατόπεδα συγκέντρωσης και όντως σκότωναν Εβραίους, να κάτσουμε να παζαρέψουμε τα πτώματα... 5 πάνω εγώ 10 κάτω εσύ...

quote:

---

Εντάξει ρε συ,Χ, αν οι Γερμανοί είχαν στρατόπεδα συγκέντρωσης και όντως σκότωναν Εβραίους, να κάτσουμε να παζαρέψουμε τα πτώματα... 5 πάνω εγώ 10 κάτω εσύ...

---

Το πρόβλημα σου είναι αν πέθαναν 6 000 000 ή 600 000; Αυτό είναι; Γιατί επί της ουσίας, στο ότι ΦΤΙΑΧΤΗΚΑΝ εργοστάσια θανάτου τα οποία χρησιμοποιήθηκαν εναντίον ΠΟΛΛΩΝ Εβραίων (και όχι μόνο, όπως είπα Ρομά, ομοφυλόφιλοι κτλ επίσης πέρασαν από εκεί)δεν είδα διαφωνία από κανένα. Εμπρός λοιπόν να αρχίσουμε να παζαρεύουμε τα νούμερα σε κάθε χώρα. Τόσους νεκρούς εσύ, τόσους νεκρούς εγώ...

Στην ουσία δηλαδή δεν αμφισβητείς τίποτα...

Edited by - IndustrialAngel on 05/11/2010 15:56:10

quote:

---

Δεν απάντησες σε αυτό που ρώτησα.

---

quote:

---

Δεν είναι "πρόβλημα" μου. Είναι θέμα υπό εξέταση.

---

quote:

---

Αυτό είναι το θέμα δηλαδή; Ο αριθμός; Ωραία λοιπόν, εμπρός, άρχισε να μετράς πτώματα...

---

1. Είχαν δημιουργήσει στρατόπεδα συγκέντρωσης οι Γερμανοί;
2. Είχαν το δικαίωμα να κλείσουν τους Εβραίους σ'αυτά;
3. Ήταν αυτά "στρατόπεδα θανάτου; (στρατόπεδα δηλαδή που συγκέντρωναν τους Εβραίους με σκοπό να τους εξοντώσουν;)

Η απάντηση στο πρώτο ερώτημα είναι εύκολη. Σαφώς και υπήρχαν στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Γερμανία, όπως υπήρχαν και στρατόπεδα συγκέντρωσης Ιαπώνων, Γερμανών και Ιταλών στις Η.Π.Α.

Σχετικά με τη δεύτερη ερώτηση, η απάντηση θα ήταν καταφατική αν οι Εβραίοι θεωρούνταν δηλωμένοι εχθροί των Γερμανών και οι τελευταίοι πίστευαν ότι απειλούν την εθνική ασφάλεια. Ας δούμε τα σχετικά γεγονότα:

Τρεις μήνες μετά την άνοδο του Χίτλερ, στις 24 Μαρτίου 1933, οι Εβραίοι κηρύσσουν οικονομικό πόλεμο κατά των Γερμανών, με επικεφαλής τον πολυεκατομμυριούχο δικηγόρο της Νέας Υόρκης Samuel Untermyer. Η διακήρυξη του πολέμου αυτού δημοσιεύεται στο φύλλο της Daily Express, με τίτλο "Η ΙΟΥΔΑΙΑ ΚΗΡΥΣΣΕΙ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΣΤΗ ΓΕΡΜΑΝΙΑ - ΕΒΡΑΙΟΙ ΟΛΟΥ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΕΝΩΘΕΙΤΕ - ΜΠΟΫΚΟΤΑΡΕΤΕ ΤΑ ΓΕΡΜΑΝΙΚΑ ΠΡΟΪΟΝΤΑ" ενώ στο άρθρο γίνεται λόγος για "Ιερό Πόλεμο" των απανταχού Εβραίων εναντίον της Γερμανίας.

Η αντίδραση των Γερμανών ήταν να προωθήσουν μια αντίστοιχη αντιεβραϊκή εκστρατεία στη Γερμανία, προσπαθώντας να πείσουν τους Γερμανούς να μην ψωνίζουν από εβραϊκά καταστήματα.

Παρ'όλα αυτά, οι Εβραίοι ζούσαν ελεύθεροι στη Γερμανία, έχοντας όμως κάποιους περιορισμούς σε ορισμένα διοικητικά και πολιτικά δικαιώματα.

Το 1939, με την έναρξη του πολέμου, ο Πρόεδρος του "Ιουδαϊκού Πρακτορείου" και πρόεδρος της "Παγκόσμιας Σιωνιστικής Οργάνωσης" Χαϊμ Βάισμαν, μετέπειτα πρώτος πρόεδρος του Ισραήλ, με επιστολή του στους "Τάιμς" του Λονδίνου (6 Σεπτεμβρίου 1939) κηρύσσει τον πόλεμο στη Γερμανία εξ ονόματος όλων των Εβραίων του κόσμου. Ταυτόχρονα, δηλώνει πως οι Εβραίοι της Αγγλίας θα πολεμήσουν στο πλευρό των Άγγλων κατά των Γερμανών ενώ καλεί τους Εβραίους που ζουν σε άλλες χώρες να πολεμήσουν στο πλευρό των εχθρών της Γερμανίας.

Η πράξη αυτή, έδινε αυτόματα το δικαίωμα στους Γερμανούς να θεωρήσουν τους Εβραίους εχθρούς του κράτους και επικίνδυνους για την εθνική ασφάλεια και να τους περιορίσουν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ή να τους εξορίσουν στα ανατολικά. Πρόκειται για πάγιο δικαίωμα χωρών που βρίσκονται σε πόλεμο και έχουν κατοίκους που κατάγονται από εχθρικές χώρες στο έδαφός τους.

Την ίδια τακτική ακολούθησαν οι Αμερικανοί για τους Ιαπωνικής καταγωγής Αμερικανούς που ζούσαν στο έδαφος των ΗΠΑ, μετά την Ιαπωνική επίθεση στο Περλ Χάρμπορ το 1941: Δημιουργήσανε, ούτε λίγο ούτε πολύ εξήντα στρατόπεδα συγκέντρωσης όπου έκλεισαν τους Ιαπωνικής καταγωγής Αμερικανούς. Μόνο στη Χαβάη, το 1/3 του πληθυσμού (περίπου 150.000 άνθρωποι) κλείστηκαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Η κυβέρνηση των ΗΠΑ ακολούθησαν την ίδια τακτική με τους Αμερικανούς Γερμανικής και Ιταλικής καταγωγής, τους οποίους επίσης έκλεισαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης με την έναρξη του Πολέμου, του 1939 και μάλιστα χωρίς να έχουν το δικαίωμα, καθώς η Γερμανία δεν ήταν σε εμπόλεμη κατάσταση με τους Αμερικανούς. Μάλιστα, πολλούς απ'αυτούς τους απελευθέρωσε τρία χρόνια μετά το τέλος του πολέμου, το 1948. Συγκεκριμένα, υπήρχαν 7 στρατόπεδα συγκέντρωσης για τους Γερμανούς και τους Ιταλούς, στις Η.Π.Α.

Άρα, απαντώντας στη δεύτερη ερώτηση, μπορούμε να πούμε πως οι Γερμανοί είχαν κάθε δικαίωμα να κλείσουν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης του Εβραίους, εφ' όσον οι τελευταίοι τους είχαν κηρύξει τον πόλεμο και με βάση αυτό θεωρούνταν επικίνδυνοι για την εθνική ασφάλεια.

Για το αν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης ήταν "στρατόπεδα θανάτου", θα το δούμε αμέσως μετά.

Πηγές για τα παραπάνω:
1. Αναφορά προς το Κογκρέσο για τις διώξεις Γερμανών και Ιταλών στη διάρκεια του 2ου Π.Π. (Υπουργείο Δικαιοσύνης ΗΠΑ, Νοέμβριος 2001)
2. Διάφορα έγγραφα από το Εθνικό Αρχείο των Η.Π.Α.
3. The Barnes Review, Ιαν-Φεβ. 2001, σελ. 41-45
4. Edwin Black, "Η συμφωνία μεταφοράς - Η άγνωστη ιστορία της μυστικής συμφωνίας ανάμεσα στο Τρίτο Ράιχ και την Εβραϊκή Παλαιστίνη", Νέα Υόρκη, 1984

macedon

Για αυτό ΟΧΙ μόνο πρέπει να δούμε γεγονότα ΠΡΙΝ το 1933 (όπως πχ τι έγραφε στο Mein Kamph από το 1925 ο Αδόλφος) αλλά και γεγονότα που λάμβαναν χώρα παράλληλα. Πόσο ΑΘΩΟ μπορεί να είναι ένα κράτος που έχει πραγματοποιήσει το σχέδιο aktion 4; Αν αποδειχθεί ότι έχει φέρει εις πέρας ΕΝΑ σχέδιο μαζικής εκτόνωσης, πόσο δύσκολο είναι να κάνει και δεύτερο;

quote:

---

Όταν θέλουμε να μιλήσουμε για ιστορικά γεγονότα, πρέπει να εντάξουμε στο ευρύτερο ιστορικό πλαίσιο.

---

Στο συγκεκριμένο θέμα μιλάμε για ένα συγκεκριμένο γεγονός. Η "ένταξη" που επιχειρείς, αναφέρεται σε ένα τελείως διαφορετικό γεγονός, με τελείως διαφορετικές παραμέτρους, διαφορετικούς πρωταγωνιστές και διαφορετικές συνθήκες. Δεν σχετίζεται με κανέναν τρόπο με το λεγόμενο "Ολοκαύτωμα" των υποτιθέμενων έξι εκατομμυρίων.

quote:

---

Από εκεί που ξεκινάς την ιστορική σου αναδρομή είναι σαν να συγκεντρώθηκαν οι Εβραίοι στα στρατόπεδα συγκέντρωσης ως πράξη ΑΜΥΝΑΣ από πλευράς ναζιστικού καθεστώτος.

---

Ξεκίνησα την "ιστορική αναδρομή" από τις πρώτες μέρες που ο Χίτλερ έγινε καγκελάριος (και άρα είχε κρατική εξουσία). Το μποϋκοτάρισμα των εβραϊκών καταστημάτων, ΗΤΑΝ πράξη άμυνας (καθώς ακολούθησε την κήρυξη του οικονομικού πολέμου εκ μέρους των Εβραίων). Μπορεί και να γινόταν και χωρίς την πράξη αυτή, λόγω της αντισημιτικής ιδεολογίας του NSDAP αλλά το γεγονός ότι έγινε μετά την κήρυξη του οικονομικού πολέμου, την καθιστά πράξη άμυνας.

Ο εγκλεισμός στα στρατόπεδα συγκέντρωσης ήταν αναμενόμενη ενέργεια για όλους όσους ήταν δεδηλωμένοι εθνικοί εχθροί της Γερμανίας.

quote:

---

Για αυτό ΟΧΙ μόνο πρέπει να δούμε γεγονότα ΠΡΙΝ το 1933 (όπως πχ τι έγραφε στο Mein Kamph από το 1925 ο Αδόλφος)

---

Τι έγραφε στο Mein kampf δηλαδή; Και από πότε διώκεται το φρόνημα;

Είναι σα να λες ότι επειδή το ευαγγέλιο λέει "αγαπάτε αλλήλους", η Ιερά Εξέταση δεν υπήρξε.

quote:

---

Αν αποδειχθεί ότι έχει φέρει εις πέρας ΕΝΑ σχέδιο μαζικής εκτόνωσης, πόσο δύσκολο είναι να κάνει και δεύτερο;

---

Με συγχωρείς αλλά αυτή είναι μπακαλίστικη λογική και οπωσδήποτε όχι ο τρόπος με τον οποίο εξετάζονται τα ιστορικά γεγονότα.

Το συγκεκριμένο θέμα είναι αν έγινε η "γενοκτονία" αυτή, πώς έγινε, πόσοι σκοτώθηκαν και για ποιό λόγο. Ο δεδηλωμένος αντισημιτισμός του γερμανικού καθεστώτος δεν εξασφαλίζει ούτε την ιστορική ύπαρξη του συγκεκριμένου γεγονότος ούτε τις συνθήκες κάτω από τις οποίες συνέβηκε ούτε τον αριθμό των θυμάτων ούτε, τέλος, την ύπαρξη οργανωμένου σχεδίου εξόντωσης των Εβραίων.

Στο Mein Kampf μπορεί κανείς να διαβάσει πολλά πράγματα. Μπορεί για παράδειγμα να δει τον αντισημιτισμό του Χίτλερ, όπως μπορεί να δει την αγάπη του για τον Ελληνισμό και το όραμα για τη δημιουργία ενός "χιλιόχρονου πολιτισμού που θα συνταιριάξει τον ελληνισμό με το γερμανισμό", όπως έλεγε ο ίδιος.

Βέβαια, οι κάτοικοι του Διστόμου έχουν μάλλον διαφορετική άποψη...

macedon

Edited by - macedon on 05/11/2010 23:49:06

quote:

---

Στο συγκεκριμένο θέμα μιλάμε για ένα συγκεκριμένο γεγονός. Η "ένταξη" που επιχειρείς, αναφέρεται σε ένα τελείως διαφορετικό γεγονός, με τελείως διαφορετικές παραμέτρους, διαφορετικούς πρωταγωνιστές και διαφορετικές συνθήκες. Δεν σχετίζεται με κανέναν τρόπο με το λεγόμενο "Ολοκαύτωμα" των υποτιθέμενων έξι εκατομμυρίων.

---

quote:

---

Αμφισβητείς την ιστορικότητα της Aktion T4;

---

Δεν αμφισβητώ τίποτε. Ούτε είμαι απολογητής του καθεστώτος. Απλά θεωρώ ότι δεν έχει σχέση με το παρόν θέμα.

quote:

---

Μήπως ήταν ΗΔΗ προγραμματισμένο να συμβεί, δεδομένου του αντισημιτισμού ΚΑΙ του κόμματος αλλά και ειδικά του αρχηγού του, ο οποίος ΔΗΜΟΣΙΑ (μέσω του εκδοθέντος βιβλίου του)εξέφραζε τον αντισημιτισμό του;

---

Πιθανώς. Το γεγονός όμως είναι ότι συνέβηκε μετά την κήρυξη του οικονομικού πολέμου από τους Εβραίους.

quote:

---

Ήταν ΟΝΤΩΣ πράξη άμυνας ο εγκλεισμός στα στρατόπεδα;

---

Δεν θα το έλεγα "πράξη άμυνας". Μάλλον "πάγια πρακτική".

quote:

---

Ήταν όντως το δημοσίευμα αυτό πρώτη πράξη του πολέμου;

---

Για ποιό δημοσίευμα μιλάς ακριβώς; Για του '33 ή του '39;

quote:

---

Και ποιος είναι τόσο βλάκας ώστε να διατυπώσει δημόσια κάτι τέτοιο, που κανονικά θα έπρεπε να γίνεται στο παρασκήνιο;

---

?

quote:

---

Έγινε ΟΝΤΩΣ μποϋκοτάρισμα;

---

Δεν έχω στοιχεία γι'αυτό.

quote:

---

Και για να ξεκαθαρίσουμε τελικά, υπήρχαν στοιχεία αντισημιτισμού ή όχι στο mein kamph και εν γένει στις πολιτικές του ναζιστικού κόμματος;

---

Σαφώς.

quote:

---

Αν είναι θέμα, ευχαρίστως να προσκομίσω τα χωρία...

---

Δε χρειάζεται. Το mein kampf το διάβασα όταν εσύ ήσουν παιδάκι ακόμη. Αλλά επειδή επιμένεις:

Στο mein kampf δηλώνει ο Χίτλερ πως είναι λάτρης του ελληνισμού και ονομάζει το Ράιχ "ελληνογερμανικό πολιτισμό". Με βάση τη λογική σου, ως λάτρης του ελληνισμού, δεν θα είχε προβεί σε καμία πράξη κατά των Ελλήνων.

Άν δεχτούμε το παραπάνω, τότε μπορούμε να δεχτούμε πως όλοι οι υποτιθέμενοι διωγμοί κατά των Εβραίων έγιναν επειδή το λέει στο mein kampf, ενώ πράξεις βίας κατά των Ελλήνων δεν έγιναν, επειδή πάλι το λέει στο ίδιο βιβλίο.

macedon

Edited by - macedon on 06/11/2010 18:24:58

quote:

---

Δεν αμφισβητώ τίποτε.

---

Θα ήθελα να ρωτήσω αν συμφωνούμε ότι το ακριβές περιεχόμενο του πρωτοσέλιδου είναι το ακόλουθο:

quote:

---

Daily Express. London, March 24, 1933, pp. 1-2.

J U D E A D E C L A R E S W A R O N G E R M A N Y

[A composite photo with Hitler before a presumably Jewish court]

JEWS OF ALL THE WORLD UNITE

BOYCOTT OF GERMAN GOODS

MASS DEMONSTRATIONS

"Daily Express" Special Political Correspondent.

A strange and unforeseen sequel has emerged from the stories of
German Jew-baiting.

The whole of Israel throughout the world is uniting to declare
an economic and financial war on Germany.

Hitherto the cry has gone up: "Germany is persecuting the Jews."
If the present plans are carried out, the Hitlerite cry will be:
"The Jews are persecuting Germany."

All Israel is rising in wrath against the Nazi onslaught on
the Jews. Adolf Hitler, swept into power by an appeal of
elemental patriotism, is making history of a kind he least
expected. Thinking to unite only the German nation to race
consciousness, he has roused the whole Jewish people to
national renascence.

The appearance of the Swastika symbol of a new Germany has
called forth the Lion of Judah, the old battle symbol of
Jewish defiance.

Fourteen million Jews, dispersed throughout the world, have
banded together as one man to declare war on the German
persecutors of their co-religionists. Sectional differences
and antagonisms

[strip-shaped drawing with alternating swastikas and lions]

have been submerged in one common aim - to stand by the
600,000 Jews of Germany who are terrorised by Hitlerite
anti-Semitism and to compel Fascist Germany to end its
campaign of violence and suppression directed against its
Jewish minority.

--------------------------------------------------------------------
P l a n s F o r A c t i o n M a t u r i n g

I n E u r o p e A n d A m e r i c a
--------------------------------------------------------------------

World Jewry has made up its mind not to rest quiescent in
face of this revival of medieval Jew-baiting.

Germany may be called on to pay a heavy price for Hitler's
antagonism to the Jews. She is faced with an international
boycott in commerce, finance, and industry.

The Jewish merchant prince is leaving his counting-house,
the banker his board-room, the shopkeeper his store, and
the pedlar his humble barrow, to join together in what has
become a holy war to combat the Hitlerite enemies of the Jew.

Plans for concerted Jewish action are being matured in Europe
and America to strike back in reprisal at Hitlerite Germany.

In London, New York, Paris, and Warsaw Jewish merchants are
waiting for a commercial crusade.

Resolutions are being taken throughout the Jewish business

--------------------------------------------------------------------
B R I T I S H J E W S P R O T E S T
A T N A Z I T A C T I C S

MERCHANTS AND FINANCIERS RALLY TO MOVEMENT

GERMAN LINERS AFFECTED?
--------------------------------------------------------------------

world to sever trade relations with Germany.

Large numbers of merchants in London have resolved to stop
buying German goods, even at the cost of suffering heavy loss.

A meeting of the Jewish textile trade in London has been called
for Monday to consider the situation and to determine what steps
should be taken.

Germany is a heavy borrower in foreign money markets, where
Jewish influence is considerable. Continued anti-Semitism in
Germany is likely to react seriously against her. A move is on
foot on the part of Jewish financiers to exert pressure to force
anti-Jewish action to stop.

The Organisation of Jewish Youth in Britain are organizing
demonstrations in London and the provinces during the weekend.

The Board of Deputies of British Jews, representing the entire
Jewish community of Great Britain, are meeting in special
session on Sunday to discuss the German situation, and to decide
on what action should be taken to counteract the attacks on
their German fellow-Jews.

World-wide preparations are being made to organise demonstrations
of protest.

EMBARGO IN POLAND

A concerted boycott by Jewish buyers is likely to involve grave
damage to the German export trade. Jewish merchants all over the
world are large buyers of German manufactured goods, chiefly
cotton goods, silks, toys, electrical fittings, and furniture.

In Poland, the trade embargo on Germany is already in operation.
In France, a proposed ban on German imports is being widely
canvassed in Jewish circles.

German Transatlantic shipping traffic is likewise threatened.
The Bremen and the Europa, the German crack liners, may suffer
heavily from a Jewish anti-German boycott. Jewish trans-ocean
travellers form an important part of the patrons of these liners
because of their extensive part in international trade. The loss
of their patronage would be a heavy blow to Germany's Atlantic
trade.

In New York yesterday 10,000 Jewish ex-soldiers marched to the
City Hall to hold a protest demonstration.

Large crowds watched the men, some of whom wore old British
uniforms, petition the mayor to support them in a boycott of
German goods.

Another petition was handed in at the British Consulate-General
requesting that Palestine should receive refugees from Germany
without restriction.

Members of the American House of Representatives are introducing
resolutions protesting against the anti-Jewish excesses in
Germany. The American trade unions, representing 3,000,000
workers, have also decided to join in the protest.

A rabbinical decree in New York has made the next Monday a day
of fasting and prayer over the Hitler campaign.

Fasting will begin on Sunday at sunset and finish at sunset on
Monday.

All Jewish shops in New York will be closed on Monday during a
parade.

Apart from a monster meeting in Madison-square Garden, meetings
are to be held in 300 American cities.

Madison-square Garden will see the remarkable sight of Bishop
Manning speaking from a Jewish platform appealing for an end of
the Hitler "terror."

DAY OF SERMONS

It had been arranged to charge a shilling admission and 5 s.
for box seats, but a public-spirited Jew, Frank Cohen, an
insurance broker, gove [sic] a personal cheque for L 1,000 to
cover all expenses, so admission will be free.

Every rabbi in the city of New York has been placed under a
sacred obligation by rabbinical decree to devote Saturday's
sermon to the plight of Jews in Germany.

Representative Jewish organisations in the European capitals
are understood to be making representations to their various
Governments to use influence with the Hitler Cabinet to induce
it to call a halt in the oppression of the German Jews.

The old and reunited people of Israel are rising with new
and modern weapons to fight their age-old battle with their
persecutors.[2]

---

Για ποιες επιθέσεις μιλάνε άραγε;

quote:

---

Για ποιες επιθέσεις μιλάνε άραγε;

---

Ε, τώρα... Σου απαντάει ο Χ παρακάτω...

macedon

Edited by - macedon on 06/11/2010 20:59:51

Παρακάτω.

1. Δεν έχετε ΚΑΜΙΑ απόδειξη ότι ο οικονομικός πόλεμος που "κηρύχθηκε" έγινε ή είχε κάποια αρνητική συνέπεια στη Γερμανία. Ο Μακεδών δήλωσε ότι δεν έχει στοιχεία. Εσύ έχεις Χ;

2. Το ΙΔΙΟ το δημοσίευμα μιλάει για επιθέσεις (onslaught) των Γερμανών εις βάρος των Εβραίων. Θέλω να μου εξηγήσετε αν υπήρξε κάτι ή αν απλά λένε ψέμματα;

3. Κύρηξη πολέμου μπορεί να κάνει ένα κράτος. Ποιος ακριβώς ήταν αυτός που κύρηξε τον "πόλεμο" κατά της Γερμανίας; Από πού προκύπτει ότι οι Εβραίοι και ειδικά οι Γερμανοεβραίοι τον υπάκουσαν; Τι είδους σώμα είναι η Judea;

4. Ο περιορισμένος πολιτών άλλου κράτους ΙΣΩΣ να είχε ένα νόημα σε περίοδο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ πολέμου. Ο περιορισμός πολιτών του ΙΔΙΟΥ κράτους με βάση τη θρησκευτική πίστη είναι ΑΛΛΟ ζήτημα και ΔΕΝ μπαίνει στο ίδιο τσουβάλι. Δεν ισχύει η πάγια τακτική. Διορθώστε με αν τα λέω λάθος, αλλά οι Εβραίοι της Γερμανίας είχαν γερμανική υπηκοότητα, σωστά;

Το ζήτημα είναι το εξής, το δημοσίευμα που είδαμε, του οποίου την ιστορικότητα ΔΕΝ αμφισβητώ, ΔΕΝ αποδεικνύει τίποτα εκτός από το ενδεχόμενο να λειτούργησε ως ΑΦΟΡΜΗ για το ναζιστικό καθεστώς

quote:

---

ΔΕΝ αποδεικνύει τίποτα εκτός από το ενδεχόμενο να λειτούργησε ως ΑΦΟΡΜΗ για το ναζιστικό καθεστώς

---

quote:

---

Πρώτον, βιομηχανικό με λέει άλλος χρήστης γιατί γνωριζόμαστε(έχουμε ανταλλάξει πολλές "αγάπες" στο θέμα για την προέλευση του ανθρώπου), για σένα είμαι ο IndustrialAngel.

---

quote:

---

Α μάλιστα, σπουδαία "γνωριμία". Για να ξεκαθαρίσουμε λοιπόν κάποια πράγματα μήν τυχόν και παραγνωριστούμε. Το Βιομηχανικός (αν δεν κάνω λάθος) είναι μετάφραση του Industrial, άρα δεν υπάρχει παράφραση, υποτίμηση ή προσβολή. Συνεπώς βρες άλλο "επιχείρημα". Εκτός και αν υπάρχει σχετικός κανονισμός που αγνοώ

---

Νομίζω ότι εσκεμμένα παραποιείς τα πράγματα εκτός αν δεν κατάλαβες για τι πράγμα μιλάμε.

Το δημοσίευμα που έφερες και που καλεί τους Εβραίους σε όλον τον κόσμο να μποϋκοτάρουν τα γερμανικά προϊόντα, δεν ήταν η αιτία του εγκλεισμού των Εβραίων σε στρατόπεδα. Ήταν η αιτία της αντίστοιχης κίνησης των Γερμανών να μποϋκοτάρουν τα εβραϊκά μαγαζιά.

Η αιτία του εγκλεισμού των Εβραίων σε στρατόπεδα ήταν η δήλωση του προέδρου των απανταχού Εβραίων, του Χαϊμ Βάισμαντο Σεπτέμβρη του 1939 ότι οι Εβραίοι θα πολεμήσουν στο πλευρό των συμμάχων εναντίον της Γερμανίας.

quote:

---

Ο περιορισμένος πολιτών άλλου κράτους ΙΣΩΣ να είχε ένα νόημα σε περίοδο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ πολέμου. Ο περιορισμός πολιτών του ΙΔΙΟΥ κράτους με βάση τη θρησκευτική πίστη είναι ΑΛΛΟ ζήτημα και ΔΕΝ μπαίνει στο ίδιο τσουβάλι.

---

Κάνεις λάθος.

quote:

---

Δεν ισχύει η πάγια τακτική. Διορθώστε με αν τα λέω λάθος, αλλά οι Εβραίοι της Γερμανίας είχαν γερμανική υπηκοότητα, σωστά;

---

Σε διορθώνω.

Και οι Ιάπωνες, Γερμανοί και Ιταλοί των Η.Π.Α. Αμερικανοί πολίτες ήταν. Και μάλιστα κάποιοι απ'αυτούς κινήθηκαν δικαστικά κατά των Η.Π.Α. Αυτό όμως δεν εμπόδισε την αμερικανική κυβέρνηση να τους κλείσει σε στρατόπεδα συγκέντρωσης για 8 χρόνια.

Ή εσύ πιστεύεις ότι σε περίπτωση πολέμου με τη γείτονα, δεν υπάρχει σχέδιο για συγκέντρωση των μουσουλμάνων τουρκικής καταγωγής σε ειδικούς χώρους, ανεξάρτητα από την υπηκοότητά τους;

quote:

---

Το ζήτημα είναι το εξής, το δημοσίευμα που είδαμε, του οποίου την ιστορικότητα ΔΕΝ αμφισβητώ, ΔΕΝ αποδεικνύει τίποτα εκτός από το ενδεχόμενο να λειτούργησε ως ΑΦΟΡΜΗ για το ναζιστικό καθεστώς

---

Το ζήτημα είναι το εξής: Το δημοσίευμα που αναφέρεις, λειτούργησε σαν αφορμή για το μποϋκοτάζ των εβραϊκών καταστημάτων στη Γερμανία και όχι για τον εγκλεισμό των Εβραίων σε στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Μην ξεσηκώνεις τώρα τις μεθόδους του τρεχαγύρευε...

macedon

quote:

---

To industrial είναι είδος μουσικής και δε μεταφράζεται με την ίδια λογική που δε μεταφράζεται το pop ή το metal. Επειδή ακούω φανατικά industrial (Manson, Ramms+ein, Deathstars,Nine Inch Nails και λοιπούς συγγενείς) το έβαλα στο όνομα. Το angel το κόλλησα γιατί με εκφράζει σαν ιδιότητα και γιατί ακούγεται ωραία το πακέτο. Άσε που παραπέμπει στο Engel. Επομένως, το βιομηχανικός δεν είναι σωστό.

---

Korherr Report
Μιλάει για 2.454.000 Εβραίους που στάλθηκαν σε στατόπεδα εξολοθρυεσης ή που θανατώθηκαν από τις γερμανικές στρατιωτικές δυνάμεις.

Höfle Telegram
Αυτό το τηλεγράφημα κάνει λόγο για 1.274.166 εκτελεσθέντες μόνο το 1942 στα 4 στρατόπεδα κατά την Aktion Reinhard

Επίσης στα αρχεία της Γκεστάπο που ανακαλύφθηκαν από τις αμερικανικές δυνάμεις, βρέθηκαν αναφορές για επιπλέον 1.500.000 εκτελεσθέντες με την πλειοψηφία να αφορά εβραϊκούς πληθυσμούς. Τα νούμερα αυτά γενικά συμφωνούσαν με τις καταθέσεις και τις μαρτυρίες γερμανών στρατιωτών των SS.

Υπάρχουν επιπλέον στοιχεία αλλά σταματώ εδώ αφού πρέπει να οριστεί ένα "ολοκαυτόμετρο" εφόσον ο κόμπος του ζητήματος είναι το "πόσοι" θανατώθηκαν. Το "πώς" δε νομίζω ότι είναι σοβαρό κριτήριο αφού είτε "φύγεις" από αέρια είτε από σφαίρα το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Από τα νούμερα και τις μαρτυρίες που έχω διαβάσει, θεωρώ πως το Ολοκαύτωμα πράγματι συνέβη ή τουλάχιστον υπάρχουν επαρκή στοιχεία για μια από τις μεγαλύτερες γενοκτονίες στην ιστορία της ανθρωπότητας.

Τέλος να επισημάνω ότι ορθώς υπήρξε διάθεση να πιάσουμε το θέμα από την αφετηρία του προς την καλύτερη κατανόησή του. Ομως το δημοσίευμα της Daily Express μου φαίνεται πολύ αδύναμο ως στοιχείο ουσιαστικής σημασίας για την εκκίνηση των μηχανισμών που οδήγησαν στο ζήτημα του Ολοκαυτωματος. Από πού κι ως πού μια εφημερίδα θεωρείται εκπρόσωπος των απανταχού Εβραίων? Από πού κι ως πού ένας επιχειρηματίας τίθεται ως μπροστάρης ενός οικονομικού πολέμου από τους Εβραίους όλου του κόσμου? Μέσω ποια διαδικασίας ανακηρύχθηκε?

Άρα μάλλον πρέπει να πάμε ακόμα πιο πίσω, στον εγγενή αντισημιτισμό και τις αντισημιτικές πρακτικές της ναζιστικής ιδεολογίας και του ναζιστικού καθεστώτος.

quote:

---

Στο λεξικό industrial=βιομηχανικός και metal=μέταλλο. Τώρα αν μερικοί πυροβολημένοι αποφασίσουν να βαφτίσουν industrial μια μουσική, ένα χτένισμα, ή μια κολοκυθόπιττα περιττό να σου πώ πού τους έχω γραμμένους.

---

quote:

---

έλος να επισημάνω ότι ορθώς υπήρξε διάθεση να πιάσουμε το θέμα από την αφετηρία του προς την καλύτερη κατανόησή του. Ομως το δημοσίευμα της Daily Express μου φαίνεται πολύ αδύναμο ως στοιχείο ουσιαστικής σημασίας για την εκκίνηση των μηχανισμών που οδήγησαν στο ζήτημα του Ολοκαυτωματος. Από πού κι ως πού μια εφημερίδα θεωρείται εκπρόσωπος των απανταχού Εβραίων? Από πού κι ως πού ένας επιχειρηματίας τίθεται ως μπροστάρης ενός οικονομικού πολέμου από τους Εβραίους όλου του κόσμου? Μέσω ποια διαδικασίας ανακηρύχθηκε?

---

Με αυτό ακριβώς είμαι απόλυτα σύμφωνος αγνώστικ. Για αυτό μίλησα για ένταξη στο ευρύτερο ιστορικό πλαίσιο και ασχολήθηκα με την εγκυρότητα του ως "αίτιο" για ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ενέργεια από πλευράς γερμανικού κράτους. Αφορμή μπορεί να ήταν για οτιδήποτε...

quote:

---

Στο λεξικό rock=πέτρα. Αν σε ρωτήσει κάποιος τι ακούς θα πεις; Πέτρες και καμιά φορά μέταλλο;;;;;;;; Η' "πέτρες που κυλάνε" (rock'n'roll).

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr