ESOTERICA.gr Forums ! - Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
Χ Μέλος 3ης Βαθμίδας Greece 511 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 08:34:35 Σερ Φιλοψεύταρε, quote: Μα τα έχω εξηγήσει εγώ ΝΙΚΟΜΑΧΕ ήδη από τη σελίδα 19. Δεν εξήγησες τίποτα γρασαδόρε. Τα δημοσιεύματα που αναφέρουν άλλους αριθμούς επ' ουδενί αναιρούν το γεγονός οτι τα 6.000.000 (αλλά και η λέξη "Ολοκαύτωμα") είναι προϊόν προπαγάνδας. Και ασφαλώς υπάρχουν και τα στοιχεία της περιόδου 1939-1944, όταν ήταν παντελώς αδύνατον να είναι γνωστός κάποιος αριθμός. Αυτό βέβαια δεν εμπόδιζε την προπαγάνδα να οργιάζει. Οι βλακώδεις δικαιολογίες των σκεπτικιστών της συμφοράς και τα φληναφήματα περί συνωμοσιών απλώς προκαλούν το γέλιο. quote: Και για να κατανοήσουμε την σχετικότητα του ζητήματος με τα θύματα δηλητηρίασης από μονοξείδιο του άνθρακα, ιδού ένα πτώμα: Μόλις χρησιμοποιήσες την ίδια τακτική που ανέφερες προηγουμένως. Έβαλες την φωτογραφία που σε βολεύει (όχι και τόσο βέβαια). Ιδού λοιπόν τρία πτώματα: quote: Οπωσδήποτε πτώματα σαν κι αυτό δεν θα προκαλούσαν ιδιαίτερες εντυπώσεις στους ανειδίκευτους μάρτυρες ώστε να καθίσταται απαραίτητη μια αναφορά σε κόκκινα πτώματα. Πτώματα σαν και αυτό παρουσιάζουν μια ωχρότητα στο σώμα και απέχουν πολύ απ' το να χαρακτηριστούν γενικά μπλε. Λίγη κυάνωση στον ώμο δεν τα κάνει μπλε, χώρια που σαν φαινόμενο αποτελεί εξαίρεση. Ενώ φυσικά πτώματα σαν τα παραπάνω είναι ο κανόνας και θα προκαλούσαν μεγάλη εντύπωση στον οποιονδήποτε. Είναι στατιστικά και λογικά αδύνατον με τόσους νεκρούς και μαρτυρίες από διαφορετικά στρατόπεδα να απουσιάζει οποιαδήποτε αναφορά σε κόκκινα πτώματα. Αλλά αρκετά για σήμερα (ίσως και για καιρό) με την γρασολογία.
Χ Μέλος 3ης Βαθμίδας Greece 511 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 08:38:53 elo, quote: Χ έχω και άλλα να γράψω για αυτά που λες, αλλά λόγο περασμένης ώρας (βλέπεις πρωινό ξύπνημα λόγο δουλειάς αύριο) συγνώμη το συνεχίζουμε πάλι αύριο… Άσε μην μπαίνεις στον κόπο. Το οτι οι συντονιστές εδώ μέσα εξεγείρονται με τις "κακές λεξούλες" και ταυτοχρόνως αφήνουν έναν αρχικαραγκιόζη όπως ο ζιπ να τρολάρει ακατάπαυστα (τόσο εδώ όσο και σε άλλα θέματα) μας δίνει να καταλάβουμε πώς ορίζεται εδώ πέρα ο "σοβαρός διάλογος". Υπάρχουν ακόμα ένα σωρό στοιχεία που πρέπει να παρατεθούν αλλά το σκέφτηκα και βλέπω οτι δεν αξίζει τον κόπο. Αυτό το θέμα με κουράζει και δεν παρουσιάζει κανένα ενδιαφέρον, αφού δεν διαβάζω τίποτα άλλο εκτός από μπούρδες και ασυναρτησίες, χώρια τα τρολαρίσματα των κάθε λογής άσχετων. Αν αποφασίσει να συμμετάσχει πιο τακτικά και ο μάσεντον μπορεί να επανέλθω. Edited by - Χ on 21/09/2011 08:52:05
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 09:16:45 Η άποψη των αρνητών σχετικά με τους Νόμους της Νυρεμβέργης ή διαφορετικά ... "φυλετικούς νόμους", είναι πως αυτοί [ δηλ. οι νόμοι ] δεν αποτελούν πολιτική βούληση εξόντωσης των Εβραίων ή πολιτική βούληση ενός Ολοκαυτώματος. Όμως είναι προφανές πως κανένας νόμος [ και από οποιαδήποτε πολιτική ηγεσία ] δεν θα μπορούσε να αποτελέσει πολιτική βούληση μιας σφαγής. Είναι ποτέ δυνατόν να υπάρξει νόμος που να λέει "Διατάσσουμε την σφαγή των Εβραίων & την γενοκτονία τους" ; Όχι ασφαλώς. Αντιθέτως όμως, μπορεί να υπάρξει νόμος που να λέει "Απαγορεύεται Εβραίος να παντρεύεται μη Εβραίο και οι παραβάτες τιμωρούνται με φυλάκιση". Η Ναζιστική Γερμανία μετά την αφορμή από το δημοσίευμα της Daily Express, ψάχνει απεγνωσμένα τρόπο να νομιμοποιήσει την δίωξη των Εβραίων και κάθε φορά να χρησιμοποιεί ως άλλοθι για το άγριο κυνηγητό τους καθώς και για την προσαγωγή τους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, αυτήν την συγκεκριμένη εθνική "φυλετική" νομοθεσία τους. Είναι πασιφανής η σκοπιμότητα αυτών των νόμων. Πέραν ότι αυτοί οι νόμοι αποτελούν μια προσβολή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, επιπλέον δίνουν την άνεση και την νομιμότητα στους Γερμανούς να καταδιώξουν τους Εβραίους χρησιμοποιώντας τους [ τους νόμους δηλ. ] ως άλλοθι και ως "νομική ομπρέλα προστασίας". Το ίδιο κάνουν βέβαια και οι αρνητές του Ολοκαυτώματος, αφού και οι ίδιοι κρύβονται πίσω από αυτούς τους νόμους για να υποστηρίξουν πως δεν υπάρχει πολιτική βούληση εξόντωσης ή πολιτική βούληση Ολοκαυτώματος. Αλλά ακόμη κι αν τέτοια πολιτική βούληση δεν υπάρχει [ και δεν θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει ], το βέβαιον είναι πως υπάρχει πολιτική βούληση διωγμών των Εβραίων. Με τους νόμους της Νυρεμβέργης οι διωγμοί των Εβραίων νομιμοποιούνται. Ο Γερμανός αστυνομικός έχει πια το δικαίωμα να συλλάβει έναν Εβραίο που έχει σχέση με μια π.χ Γερμανίδα και να τον οδηγήσει στην φυλακή. Τα Γερμανικά δικαστήρια εξετάζουν ποιος είναι ολόκληρος Εβραίος, ποιος μισός Εβραίος και ποιος είναι Εβραίος κατά το ένα τέταρτο! Αν αυτά δεν είναι πολιτική βούληση διωγμών, τότε τι είναι ; Είναι ηλίου φαεινότερο πως οι Νόμοι της Νυρεμβέργης θέτουν την νομική βάση του αντισημιτισμού της Ναζιστικής Γερμανίας. Θα αρκούσαν μόνο αυτοί οι νόμοι για να δικαιολογήσουν ένα άγριο κυνηγητό και μια συνεχόμενη διωκτική μανία εναντίον των Εβραίων ; Ασφαλώς ναι! Θα αρκούσαν μόνο αυτοί οι νόμοι για να δικαιολογήσουν τις προσαγωγές των παραβατών Εβραίων σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ; Ασφαλώς ναι! Αν αυτή την στιγμή το Ελληνικό κράτος ψηφίσει νόμους που να απαγορεύουν σεξουαλικές σχέσεις Ελλήνων και Αλβανών έχοντας ως τιμωρία για τους παραβάτες αυτών των νόμων, ποινή φυλάκισής τους, ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα ; Και ποιο είναι το αποτέλεσμα στην σκέψη και μόνο να δημιουργηθούν "χώροι συγκεντρώσεως" των αλλοδαπών ; Που ; Υπό ποιες συνθήκες ; Η Ναζιστική Γερμανία βέβαια, είχε λυμένα όλα αυτά τα προβλήματα "αποθηκευτικού χώρου". Είχε το Νταχάου, είχε άλλα στρατόπεδα έτοιμα να "υποδεχτούν" ανεπιθύμητους και παραβάτες των Νόμων της Νυρεμβέργης. Δεν ήταν διόλου πρόβλημα για τους Γερμανούς o χώρος. Χώρια δηλ. ότι κατά την διάρκεια της δεκαετίας του 1930, κατασκευάστηκαν επιπλέον κι άλλα στρατόπεδα. Είναι πασιφανές πως οι Ναζί ετοίμαζαν μαζικές απελάσεις του Εβραϊκού πληθυσμού και αυτό δεν το αρνούνται ούτε οι αρνητές του Ολοκαυτώματος, προβάλλοντας όμως το επιχείρημα πως ένα κράτος έχει το δικαίωμα αυτό, ειδικά αν αυτό το κράτος βρίσκεται σε καιρό πολέμου. quote: Χ Η πράξη αυτή [ εννοεί την δημοσίευση του τίτλου της Daily Express ], έδινε αυτόματα το δικαίωμα στους Γερμανούς να θεωρήσουν τους Εβραίους εχθρούς του κράτους και επικίνδυνους για την εθνική ασφάλεια και να τους περιορίσουν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ή να τους εξορίσουν στα ανατολικά. Πρόκειται για πάγιο δικαίωμα χωρών που βρίσκονται σε πόλεμο και έχουν κατοίκους που κατάγονται από εχθρικές χώρες στο έδαφός τους. O Χ βέβαια παραβλέπει το γεγονός πως ορισμένα στρατόπεδα συγκέντρωσης όπως π.χ το Νταχάου ήταν ήδη έτοιμο από το 1933, δηλ. πολύ πριν τον πόλεμο.
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 09:24:23 ( μικρή παρένθεση ) Ρούντολφ, σε τσούζουν πολύ αυτά που γράφω, ε ; και θες να σου αδειάσω & την γωνιά ; Σε γελάσανε X ... θα συνεχίσω να γράφω την άποψή μου είτε το θες, είτε όχι, είτε σε συμφέρει, είτε όχι ... Edited by - zip on 21/09/2011 09:28:08
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 10:25:43 Ακόμη κι αν υποθέσουμε πως το δημοσιεύμα της Daily Express ήταν πραγματικά μια πρόσκληση των απανταχού Εβραίων να μποϋκοτάρουν τα Γερμανικά προϊόντα και ακόμη κι αν όντως πραγματοποιήθηκε αυτό το μποϋκοτάζ από την μεριά των Εβραίων, η πανίσχυρη Ναζιστική Γερμανία δεν έπαθε καμία απολύτως οικονομική ζημιά ή τουλάχιστον δεν δέχτηκε τέτοιο πλήγμα στην οικονομία της για να δικαιολογηθεί η λήψη μέτρων και νομοθετικών πράξεων εναντίον των Εβραίων. Άλλωστε, το "αντίποινο" [ όπως θέλουν να το χαρακτηρίζουν δηλ. οι αρνητές ] δηλ. οι Νόμοι της Νυρεμβέργης ουδεμία σχέση είχαν με το υποτιθέμενο μποϋκοτάζ των Εβραίων αφού κανένας νόμος δεν αναφέρεται σ' αυτό. Σε μία λογική πολιτική διακυβέρνησης ενός κράτους, θα περίμενε κανένας μετά από ένα τέτοιο δημοσίευμα [ και αφού θεωρείται "απειλή" από το ίδιο το κράτος ] η λήψη μέτρων που να έχουν σχέση τουλάχιστον με την οικονομία του ίδιου του "απειλούμενου" κράτους. Αντιθέτως όμως, οι Νόμοι της Νυρεμβέργης δεν εξετάζουν διόλου την οικονομική "απειλή" των Εβραίων ούτε προστατεύουν την "απειλούμενη" Γερμανική οικονομία, αλλά καταφέρονται εναντίον της ίδιας της φυλής των Εβραίων. Ιστορικά επίσης, δεν έχει αποδειχθεί κανένα Εβραϊκό μποϋκοτάζ Γερμανικών προϊόντων προπολεμικά, ούτε επίσης και οι εδώ παρόντες αρνητές του Ολοκαυτώματος μας έφεραν κάποια απόδειξη ύπαρξής του. Αυτό που έχουμε, είναι απλώς ένας τίτλος σε μια εφημερίδα και μια ομιλία του Εβραίου Benjamin H. Freedman, από το 1961, η οποία εξηγεί [ κατά τον Freedman ] τους λόγους που οι Γερμανοί μισούσαν τους Εβραίους. quote: http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=16&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751 Τελικά οι Εβραίοι κήρυξαν πόλεμο κατά της Γερμανίας, και αυτός ο πόλεμος ήταν τόσο αποτελεσματικός, που σε κανένα κατάστημα πλέον δεν έβρισκες ένα προιόν με την ετικέττα "Made in Germany". Ένας υπάλληλος της εταιρείας Woolworth μου είπε, ότι επιτραπέζια είδη αξίας πολλών εκατομμυρίων δολλαρίων έπρεπε να πεταχτούν στο ποτάμι, επειδή οι πελάτες τα έβρισκαν στο μαγαζί αποκαλούσαν τους ιδιοκτήτες "Χιτλερικούς, δολοφόνους κλπ." Υπήρχαν πολλές πορείες και διαμαρτυρίες. Σε ένα κατάστημα που ανήκε στην αλυσίδα R.H. Macy και διευθύνετο από την οικογένεια Strauss, που ήταν επίσης Εβραίοι, μια γυναίκα βρήκε ένα καλσόν με το σήμα Made in Germany. Καλσόν από το Chemnitz, που το μαγαζί πουλούσε εδώ και 20 χρόνια, μποϋκοταριστηκαν. Οι ιδιοκτήτες τους αποκλήθηκαν "Χιτλερικοί". Εκατοντάδες άνθρωποι έτρεχαν πάνω κάτω και διαμαρτύρονταν. Μέχρι τότε κανείς στην Γερμανία δεν είχε πειράξει έναν Εβραίο. Οι Εβραίοι δεν υπέφεραν, δεν πεινούσαν, δεν τους επιτίθεντο, δεν τους δολοφονούσαν. Φυσικά, οι Γερμανοί είπαν: "Ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι που μποϊκοτάρουν τη χώρα μας, που κάνουν τον λαό μας άνεργο και οδηγούν την βιομηχανία μας σε στασιμότητα; Ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι που κάνουν κάτι τέτοιο;" Ο Freedman βέβαια στην ομιλία του κάνει τον εξής διαχωρισμό : quote: Τι γνωρίζουμε για τους Εβραίους; Τους αποκαλώ εδώ Εβραίους, γιατί έτσι τους ξέρουμε. Εγώ προσωπικά τους αποκαλώ “οι λεγόμενοι Εβραίοι”, γιατί εγώ ξέρω ποιοι είναι. Οι Εβραίοι της Ανατολικής Ευρώπης, από τούς οποίους κατάγεται το 92% του εβραϊκού πληθυσμού της γης, στην πραγματικότητα δεν είναι Εβραίοι. Στην πραγματικότητα είναι Χαζάροι. Οι Χαζάροι ήταν μια πολεμική φυλή που ζούσε στην καρδιά της Ασίας. Ήταν τέτοιοι πολεμιστές, που οι ίδιοι οι Ασιάτες τους εδιωξαν από την Ασία στέλνοντάς τους στην Ευρώπη. Οι Χαζάροι ίδρυσαν ένα μεγάλο βασίλειο με μια επιφάνεια 800.000 τετραγωνικά μίλια. Εκείνη την εποχή η Ρωσία δεν υπήρχε ακόμη, το ίδιο και πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Το βασίλειο των Χαζάρων ήταν το μεγαλύτερο σε ολόκληρη την Ευρώπη, τόσο μεγάλο και τόσο ισχυρό, που αν άλλοι μονάρχες τους ζητούσαν στρατιωτική βοήθεια, θα μπορούσαν να τους στείλουν μέχρι 40.000 στρατιώτες. Τόσο μεγάλο και ισχυρό ήταν. Οι Χαζάροι ήσαν θαυμαστές – λάτρευαν τον φαλλό, κάτι που είναι ανήθικο και δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο. Αυτός ήταν η "θρησκεία" τους, όπως ήταν και η θρησκεία πολλών άλλων ειδωλολατρών και βαρβάρων του πλανήτη. Ο βασιλίας των Χαζάρων ήταν τόσο αηδιασμένος από αυτο τον εκφυλισμένο τρόπο ζωής, που αποφάσισε να υιοθετήσει μια άλλη "πίστη", τον Χριστιανισμό, το Ισλάμ ‘η τον Ιουδαϊσμό, που στην πραγματικότητα είναι ο Ταλμουδισμός. Επέλεξε τους Εβραίους, και ότι έγινε η θρησκεία του κράτους. Ίδρυσε τις σχολές του Ταλμούδ Pumbedita και Sura, οι οποίες εκπαίδευσαν χιλιάδες ραβίνους. Άνοιξε συναγωγές και σχολεία και οι υπήκοοι του έγιναν αυτό που σήμερα αποκαλούμε "Εβραίοι". Κανείς απ’ αυτούς δεν είχε ποτέ πατήσει το πόδι του στους Αγίους Τόπους, ούτε την εποχή της Παλαιάς Διαθήκης, ούτε από τότε που αυτή ξεκίνησε. Κανείς τους. [ Να σημειωθεί εδώ πως η wikipedia αναφέρει για τους Χαζάρους βλ. http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A7%CE%AC%CE%B6%CE%B1%CF%81%CE%BF%CE%B9 ] Οι Χάζαροι ή Χαζάροι είναι ένας μεσαιωνικός ημινομαδικός λαός, ο οποίος έπαψε να υπάρχει γύρω στον 11ο - 12ο αιώνα. Βρίσκονταν συγκεντρωμένοι δυτικά και βόρεια της Κασπίας Θάλασσας, κυρίως στο βόρειο Καύκασο και την ευρασιατική στέπα. Πέραν της αναμφισβήτητης τουρανικής καταγωγής τους, η ακριβής προέλευσή τους δεν είναι ακόμα εξακριβωμένη. Κατά την πιθανότερη εκδοχή, προήλθαν από την ανάμιξη κάποιων τουρκομογγολικών φύλων με απομεινάρια των Ούνων και τοπικά φύλα της ΒΔ Κασπίας. Το όνομά τους προέρχεται από την αρχαία τουρκική ρίζα «qaz-» που σημαίνει «περιπλανώμαι». Τα μόνα πράγματα που μπορούν να δικαιολογήσουν μια τέτοια κίνηση [ δηλ. την θέσπιση τέτοιων νόμων ], είναι κατά πάσα πιθανότητα ο φόβος και ο πανικός μιας ηγεσίας που έχει δηλώσει προηγουμένως το αντισημιτικό της φρόνημα. Η Ναζιστική Γερμανία πανικοβάλλεται μετά το δημοσίευμα της Daily Express και φοβούμενη την οικονομική ισχύ των Εβραίων (;), προχωρεί στην θέσπιση αυτών των φυλετικών & ρατσιστικών νόμων. Υπάρχει βέβαια και μια άλλη άποψη : quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 (βλ. http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=13&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751 ) οι νομοι της Νυρεμβεργης ηταν ρατσιστικοι αλλα ξερεις ποιος παραγων ηταν απο τις κυριες επιρροες του Χιτλερ σε θεματα φυλετικης καθαροτητας; μα οι ρατσιστικες παραινεσεις που βρισκοντουσαν στο Λευιτικο, στο Δευτερονομιο, στον Ιησου του Ναυη και στο Ταλμουδ... [...] τι θυμιζουν ολα αυτα τα μετρα; μηπως την ρατσιστικη φιλοσοφια του Τριτου Ραιχ; η γερμανικη φυλη ειναι η ανωτερη φυλη οπως αντιστοιχα οι Εβραιοι ηταν ο εκλεκτος λαος; μηπως ο Φυρερ δεν ηταν παρα το αντιστοιχο συμβολο του Ιουδαιου Μεσσια στη γερμανικη φυλη; ενας χαρισματικος υποτιθεται ηγετης που θα οδηγουσε το γερμανικο λαο στα υψηλα πεπρωμενα του που δεν ηταν αλλα απο την κοσμοκρατορια; τι αλλο θυμιζουν οι Νομοι της Νυρεμβεργης; μηπως τη συμπεριφορα που επαφυλασαν οι Εβραιοι παλιοτερα στους Σαμαρειτες και μετα στους Γκοιμ; ποια ειναι η γερμανικη φυλετικη καθαροτητα που επρεπε να φυλαχθει; μηπως το αντιστοιχο της ιουδαικης καθαροτητας που επρεπε να φυλαχθει απο την αλλοθρησκη μολυνση μεσω του εγκλεισμου στο γκετο; Εδώ γίνεται μια προσπάθεια να συνδεθούν και να αντιστοιχιστούν οι θρησκευτικές ιδιαιτερότητες ενός λαού με εθνικές πολιτικές κρατών & των ηγετών των. Το βασικό επιχείρημα των αρνητών, ταυτίζει τον παραδοσιακό Ιουδαϊκό ρατσισμό που αναδύεται μέσα από την Τορά με την πολιτική της Εθνικοσοσιαλιστικής ιδεολογίας. Κι αυτό γιατί και οι δύο πλευρές χρησιμοποιούν ως βαση στις πεποιθήσεις τους την έννοια της "φυλής". Όμως, αρκεί μία τέτοια ταύτιση να δικαιολογήσει έναν Παγκόσμιο Πόλεμο ; Πρωτού πάμε σ' αυτό, ας δούμε πως δικαιολογείται από τους αρνητές η δολοφονία του Γερμανού διπλωμάτη στην Γερμανική πρεσβεία στη Γαλλία. quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 (βλ. http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=15&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751 ) αιρετικη προσωπικη μου εκδοχη της ιστοριας (σεναριο ειναι δεν υποστηριζω πως υπαρχουν αποδειξεις): καποιοι Εβραιοι που συμμετειχαν σε σιωνιστικες οργανωσεις μαθαινουν καποια στιγμη πως ο Γερμανος διπλωματης Ραθ εχει ομοφυλοφιλικες σχεσεις με ενα 17χρονο Εβραιο τεκνο, πιανουν τον πιτσιρικα και τον πειθουν να δολοφονησει τον Ραθ αφου εχει την ευκαιρια να τον βλεπει οποτε θελει και ιδιαιτερως και στη συνεχεια του ζητουν να κανει και την εμπρηστικη δηλωση που εκανε οταν συνεληφθη...το σχεδιο τους ηταν να εχουν οι Γερμανοι την αφορμη που ζηταγαν για να ξεκινησουν πογκρομ και μαζικες συλληψεις Εβραιων ωστε να δημιουργηθει ρευμα μεταναστευσης απο τους Εβραιους της Ευρωπης προς το Ισραηλ, ειτε σε εκεινη τη φαση ειτε μεταπολεμικα... Δηλ. είμαι εγώ Εβραίος. Η μάνα μου και ο πατέρας μου πεθαίνουν απ' την πείνα και την δίψα, κάπου στα σύνορα, γιατί οι Πολωνοί δεν τους δέχονται. Είμαι όμως και ομοφυλόφιλος [ εκτός από ορφανός δηλ. ] και έχω σχέσεις και με έναν Γερμανό διπλωμάτη. Με πιάνουν τα γέλια και μόνο που το γράφω αλλά με πιάνουν και οι σιωνιστές και μου λένε :"Αγορίνα, επειδή εσύ την κουνάς που την κουνάς την αχλαδιά, δεν πας να βρεις τον φιλαράκο σου τον Γερμανό να τον καθαρίσεις για να δώσουμε κι εμείς μια αφορμή στους Γερμανούς να διώξουν όλους τους Εβραίους απ' την Ευρώπη ;". Και συμφωνώ. Λέω, ok παίδες, εγώ θα τον καθαρίσω αυτόν. Και ποιο μέρος επιλέγω να τον σκοτώσω ; Την Γερμανική πρεσβεία (!!!) για να θεωρηθεί πως είναι αφ' ενός αντιστασιακή η πράξη μου και όχι έγκλημα πάθους, αφ' ετέρου πως γίνεται σε γερμανικό έδαφος, συνεπώς να θεωρηθεί casus belli από την μεριά των Γερμανών. Σημειώστε βέβαια πως τίποτε από τα παραπάνω [ πλην ασφαλώς από το γεγονός της δολοφονίας ] δεν έχει αποδειχθεί! Edited by - zip on 21/09/2011 12:37:21
stanfromgreece Πλήρες Μέλος Greece 1043 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 11:17:20 Την καλημέρα μου σε όλους. Να πώ μόνο, πως λόγω υπερβολικού φόρτου εργασίας, δεν προλαβαίνω να ασχοληθώ "ενεργά" με το θέμα, όμως το παρακολουθώ καθημερινά. Οι φίλοι agnostic,zip και industrialangel με έχουν καλύψει πλήρως. Προς το παρόν, αυτό που έχω να πώ είναι πως: Ναι, οι Εβραίοι εκμεταλεύτηκαν το γεγονός του Ολοκαυτώματος, προς όφελός τους... άλλο όμως το "εκμεταλεύομαι" ένα γεγονός, και άλλο το "δημιουργώ"... Οι "βλάκες" είμαστε εμείς, που δεν έχουμε εκμεταλευτεί τα "δεινά" που πέρασε η πατρίδα μας από τους ναζί, όχι οι Εβραίοι που τα εκμεταλεύτηκαν στο έπακρο... ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 11657 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 12:54:12 quote: Αγνοστικ Η βαρύτητά του σαν στοιχείο είναι μηδενική. Εντυπωσιάζει κυρίως τους αθεράπευτους λάτρεις ανορθολογικών θεωριών συνωμοσίας Και σαν τέτοιος λάτρης,που υποννοείς πως είμαι,[δεν με χαλάει],γιατί να μην υποθέσω,με την άδεια του αθεράπευτου,οτι οι ίδιοι οι εβραίοι προγραμμάτισαν αυτα τα δημοσιεύματα,ώστε να τα χρησιμοποιήσουν κατάλληλα την ώρα που θα τα χρειάζονταν? Αν συνέβη αυτο,τότε πάλι εχει δίκιο ο Χ. Αν δεν συνέβη,πρόκειται για τρομερή σύμπτωση. Μιλάμε για ολοκαύτωμα 6.000.000 ανθρώπων και ο αριθμός είναι τεράστιος.Δέχομαι ενα νούμερο πολύ μικρότερο εως 1.000.000 αλλά οχι 6.Γιατι δεν μιλάμε για ολοκαύτωμα απο τις τόσες γενοκτονίες που συνέβησαν στην ανθρώπινη ιστορία και εχουμε κολλήσει άπαντες με τους κλαψιάρηδες εβραίους? Δεν είμαι ειδικός agnostic,απλά αφου έκατσα και ασχολήθηκα εξ αιτίας σας με το θέμα,βρίσκω οτι κάτι δεν <<κολάει> και απλά εκθέτω τις απόψεις μου.Μπορεί και να εχω λάθος.Η πορεία των συζητήσεών σας θα το δείξει. ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
αθεος Ανεπιθύμητη Συμμετοχή 2069 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 13:03:14 stanfromgreece αν δεν έχεις καταλάβει κάνεις δεν αρνείται το ότι οι εβραίοι μαζί με τσιγγάνους,κομμουνιστές,ομοφυλόφιλους κυνηγηθήκαν και τοποθετήθηκαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, αυτό που εξετάζουμε εδώ και που όλοι λένε είναι το εξής 1)έχει υπερδιογκωθεί ο αριθμός των θυμάτων 2)έχουν δημιουργηθεί ευφάνταστοι τρόποι εκτελέσης και καταστροφής των πτωμάτων που καμία σχέση δεν έχουν με την πραγματικότητα (βλπ φούρνους,θαλάμους αερίων ανεπαρκείς τρόπους καύσης) όπως και χρήση μερών αυτών (σαπούνι,φωτιστικά εξώφυλλα βιβλίων κλπ) 3)τα στρατόπεδα δεν ήταν στρατόπεδα εξόντωσης με την στενή έννοια δηλαδή δεν ήταν τόσο ηλίθιοι οι γερμανοί στο να ξοδέψουν χρήμα,ώρες,ανθρωπινό δυναμικό και υλικό που τους ήταν απαραίτητο στα μέτωπα μόνο και μόνο για να εκτελέσουν όσους θεωρούσε το ράιχ ως εχθρούς του “«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς». Φρίντριχ φον Σίλλερ
alex22 ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 1934 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 13:15:29 Προσωπικά δεν είμαι αρνητής του ολοκαυτώματος,επίσης όμως δεν είμαι και πεπισμένος 100% οτι έγινε ή έγινε ακριβώς όπως μας τα δείχνουν.Δεν ξέρω και δεν είμαι σίγουρος,αλλα κάτι παίζει εδώ.Και ο λόγος που το λέω αυτό,έχει να κάνει με το φαινόμενο της ράτσας των εβραίων.Αυτοί οι άνθρωποι είναι παντού χωμένοι στο σύστημα και κινούν τα νήματα σε όλο τον κόσμο(όχι Γιώργο δεν μιλάω για νεφελίμ).Ελέγχουν τα πάντα.Κατα την γνώμη μου, αυτός είναι ο σοβαρότερος λόγος να ερευνήσουμε περισσότερο το θέμα και να προσπαθήσουμε να δούμε την μεγάλη εικόνα. Επίσης υπάρχουν και οι άπειρες ταινίες με αυτό το θέμα,που πάντα μας δείχουν την σκληρότητα των ναζί εναντίον των καημένων εβραίων.Αυτό μοιάζει να είναι μια ένδειξη δημιουργίας συγκεκριμένων απόψεων. Πιστεύω οτι η όλη ιστορία έχει πολύ βάθος, και εμείς εδώ ασχολούμαστε με την επιφάνεια για το αν έγινε ή όχι(δε λέω είναι σημαντικότατο γεγονός). Ποιός ξέρει πιά είναι η αλήθεια? Το πιθανότερο είναι οτι έχουμε να κάνουμε με δύο ή και περισσότερες δυνάμεις,οι οποίες δεν έχουν στόχο το καλό της ανθρωπότητας,αυτό κατα την γνώμη μου είναι το πιό σίγουρο απο όλα. Edited by - alex22 on 21/09/2011 13:20:56
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 15:22:50 quote: Χ Υπάρχουν ακόμα ένα σωρό στοιχεία που πρέπει να παρατεθούν αλλά το σκέφτηκα και βλέπω οτι δεν αξίζει τον κόπο. Μετάφραση : Δεν έχω να πω τίποτε άλλο γιατί τα "επιχειρήματά" μου απλά ... τελείωσαν. Εγώ πάντως, το είπα το ποιήμα μου, σας έβρισα, ε, αγρίεψαν και τα πράγματα με τους συντονιστές, ώρα να την "κάνω" με ελαφρά. Χειροκροτήστε με! Edited by - zip on 21/09/2011 15:27:26
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 15:33:02 quote: αθεος stanfromgreece αν δεν έχεις καταλάβει κάνεις δεν αρνείται το ότι οι εβραίοι μαζί με τσιγγάνους,κομμουνιστές,ομοφυλόφιλους κυνηγηθήκαν και τοποθετήθηκαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, αυτό που εξετάζουμε εδώ και που όλοι λένε είναι το εξής [ ε, όχι κι όλοι, ψευτράκο ] 1)έχει υπερδιογκωθεί ο αριθμός των θυμάτων [ Δεκτό ] 2)έχουν δημιουργηθεί ευφάνταστοι τρόποι εκτελέσης και καταστροφής των πτωμάτων που καμία σχέση δεν έχουν με την πραγματικότητα (βλπ φούρνους,θαλάμους αερίων ανεπαρκείς τρόπους καύσης) όπως και χρήση μερών αυτών (σαπούνι,φωτιστικά εξώφυλλα βιβλίων κλπ) [ Υπό συζήτηση ] 3)τα στρατόπεδα δεν ήταν στρατόπεδα εξόντωσης με την στενή έννοια [ ήταν με την ... φαρδιά έννοια ] δηλαδή δεν ήταν τόσο ηλίθιοι οι γερμανοί στο να ξοδέψουν χρήμα,ώρες,ανθρωπινό δυναμικό και υλικό που τους ήταν απαραίτητο στα μέτωπα μόνο και μόνο για να εκτελέσουν όσους θεωρούσε το ράιχ ως εχθρούς του [ Δεν χρειάζονται στρατόπεδα αγόρι μου για να εκτελέσεις κόσμο. Τον εκτελείς και στο σπίτι του. Απλά, τα στρατόπεδα εξυπηρετούσαν και τον σκοπό αυτό. ] Edited by - zip on 21/09/2011 15:36:19
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 15:45:15 quote: ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ Γιατι δεν μιλάμε για ολοκαύτωμα απο τις τόσες γενοκτονίες που συνέβησαν στην ανθρώπινη ιστορία και εχουμε κολλήσει άπαντες με τους κλαψιάρηδες εβραίους? Χε, αυτό είναι καλό ερώτημα. Όμως αυτή η ομιλία του Freedman εμένα προσωπικά με έβαλε σε σκέψεις. Γιατί ο Freedman αναφέρεται στους Χαζάρους και διαχωρίζει την θέση του ; Γιατί θεωρεί τον εαυτό του γνήσιο Εβραίο και τους άλλους τους θεωρεί γιαλαντζί Εβραίους ; Αν αληθεύουν όσα λέει ο Freedman, τότε το όλο θέμα παίρνει μια άλλη διάσταση. Κατ' αρχήν, δεν θα μιλάμε πια για Ολοκαύτωμα των Εβραίων, αλλά για Ολοκαύτωμα των Χαζάρων, έτσι δεν είναι ; Έπειτα, αν όσα λέει ο Freedman ισχύουν, οι Γερμανοί την έχουν "πατήσει" για ακόμη μια φορά. Δεν κυνηγούσαν Εβραίους, Χαζάρους κυνηγούσαν, σωστά ; Πολύ θα ήθελα να διαβάσω τι άποψη έχουν γι' αυτό οι αρνητές. Edited by - zip on 21/09/2011 15:50:40
sculphead Νέο Μέλος 5 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 15:57:08 zip quote: Εγώ τις εξετάζω. Ελεύθερα, αλλά συνεχίζεις να είσαι εκτός θέματος. quote: Η σχέση που έχουν οι Νόμοι της Νυρεμβέργης με το Ολοκαύτωμα είναι ηλίου φαεινότερη. Κάνε πως δεν την βλέπεις. Ποσώς με ενδιαφέρει. Για να υπάρχει σχέση και μάλιστα ηλίου φαεινότερη, θα πρέπει να υπάρχει και ολοκαύτωμα και ακριβώς αυτό είναι και το εξεταζόμενο θέμα. Εσύ θεωρείς εκ προοιμίου ότι ολοκαύτωμα υπήρξε και παίρνοντας αυτό ως δεδομένο προσπαθείς να το κολλήσεις με όλα τα υπόλοιπα γεγονότα. quote: Δεν είσαι σε θέση να αποφανθείς γι' αυτό. Προφανώς και είμαι σε θέση να ανφέρω αυτό που βλέπω (και ο καθένας επίσης). quote: Είναι σχετικά. Στη φαντασία σου ίσως. quote: Οι Νόμοι της Νυρεμβέργης είναι πασιφανές και εξώφθαλμο τι δείχνουν. Ποσώς με ενδιάφερει και γι' αυτό τι βλέπεις εσύ. Δεν δείχνουν με κανένα τρόπο ότι θα επακολουθήσει οπωσδήποτε ολοκαύτωμα. quote: Δεν είστε σε θέση να ψάξετε απολύτως τίποτε. Προπαγάνδα κάνετε. Εσύ τι ακριβώς έψαξες και μας παριστάνεις το κριτή με αερολογίες; quote: Θα γράφω ότι γουστάρω εγώ. Στο απαγόρευσε κανείς; quote: Σου είπα : Θα γράφω ότι γουστάρω. Κουραστική η επανάληψη. quote: Αυτά που γράφω είναι σχετικότατα με το θέμα. Τρίχες κατσαρές. quote: Κι εγώ σου απαντώ ξανά : αυτά που γράφω είναι σχετικότατα με το θέμα. Κι αφού σ αρέσει η επανάληψη: Τρίχες κατσαρές. quote: Λάθος. Η απαξιωτική συμπεριφορά κάποιου προς κάποιον άλλον είναι ένδειξη έλλειψης επιχειρημάτων. Μόνο αν δεν υπάρχουν τα επιχειρήματα. Έλα όμως που στην περίπτωση του Χ επιχειρήματα υπάρχουν. quote: Υπάρχουν. Τα έχει παραθέσει όλα ο Agnostic. Επιχειρήματα και στοιχεία προσπαθούν να αντιπαραθέσουν οι άνθρωποι και με αυτόν ακριβώς τον τρόπο προάγουν και το θέμα. Το ότι εσύ αξιολογείς θετικά μόνο τα επιχειρήματα/στοιχεία που φέρνει ο Agnostic δεν σημαίνει ότι αυτό είναι και το σωστό. quote: Ο αντισημιτισμός είναι μια ισχυρότατη απόδειξη για το κυνηγητό των Εβραίων. Ολοκαύτωμα δεν στοιχειοθετεί, στοιχειοθετεί όμως άγριο κυνήγι. ¶γριο κυνήγι = Εκτός θέματος. quote: Δεν μπορεί να υπάρξει ποτέ πολιτική βούληση για διάπραξη Ολοκαυτώματος. ¶μα είναι έτσι δεν έχει νόημα να ψάχνεις στην πολιτική βούληση την στοιχειοθέτηση του ολοκαυτώματος. quote: το βέβαιον είναι πως υπάρχει πολιτική βούληση διωγμών των Εβραίων. H οποία δεν στοιχειοθετεί ολοκαύτωμα. IndustrialAngel quote: σε αυτήν την απλή σκέψη δεν έχει ούτε τι να απαντήσει ούτε κανένα έγγραφο που να πιστοποιεί την πλανητικών διαστάσεων απάτη. Έχει απαντήσει ο άνθρωπος αναδεικνύοντας έλλειψη πολλών στοιχειών που ένα ολοκαύτωμα 6.000.000 θα έπρεπε να αφήσει και σωρεία αντιφάσεών. Ο καθένας μας φυσικά κρίνει και αξιολογεί τις απαντήσεις του όπως νομίζει και προφανώς μπορεί να συμφωνεί ή να διαφωνεί. elo quote: Καλώς ήρθες στα φόρουμ sculphead Καλώς σας βρήκα. quote: Ας δούμε ένα, ένα αυτά που γράφεις. Ας τα δούμε λοιπόν. quote: Εσύ θεωρείς “αστειότητες” το να βρίζει και να ειρωνεύεται κάποιο μέλος τον συνομιλητή του…!!!. Ναι σε σχέση με την ουσία του θέματος είναι αστειότητες και τυπολατρική γραφειοκρατία. Βρισιές επί της ουσίας δεν υπήρξαν και η ειρωνεία δεν θα έπρεπε να λογοκρίνεται ούτε αναφέρεται στους "κανονισμούς". quote: Μάλλον ούτε εσύ, αλλά και ούτε ο Χ προσέξατε τους «Κανονισμούς Εγγραφής και Δήλωση Συμφωνίας με τον Τρόπο Λειτουργίας του ESOTERICA.gr» όταν εγγραφήκατε στα φόρουμ. Για προσέξτε τώρα καλύτερα !!!!!! - Κατά τη διάρκεια συμμετοχής σας στις Ομάδες Συζήτησης(Forums) του ESOTERICA.gr συμφωνείτε οικειοθελώς στο ότι δεν θα αποστείλετε πληροφορίες που να είναι αγενείς, υποτιμητικές, μισαλλόδοξες, προσβλητικές για άλλα πρόσωπα ή ιδεολογίες, απειλητικές, παραβιάζουσες την ιδιωτικότητα των άλλων, χυδαίες ή παράνομες- . Ο κανονισμός ξεχνάει να αναφέρει με πια κριτήρια ακριβώς αξιολογείται κάτι ως αγενές, υποτιμητικό, προσβλητικό, χυδαίο και μισαλλόδοξο. Ας γράφατε έναν σαφέστερο κείμενο. Παρεμπιπτόντως τα κόκκινα γράμματα δεν κάνουν το κανονισμό σας πιο ισχυρό. quote: Λάθος. Ένας υβριστικός ή ειρωνικός χαρακτηρισμός έχει ως σκοπό όχι μόνο να υποτιμήσει την προσωπική άποψη και έρευνα του καθενός πάνω σε ένα θέμα, αλλά και να προσβάλλει την προσωπικότητα του. Δηλαδή αρνητική αξιολόγηση δεν θα έπρεπε να υπάρχει σύμφωνα με τους κανονισμούς σας; Αν εγώ πιστεύω ότι κάτι είναι ανοησία το πρόβλημα σου είναι αν θα το πω; Πώς θα έπρεπε να χαρακτηρίσω αυτόν που το έγραψε; Περί των “ύβρεων” το μόνο που έχω να πω είναι ότι μάλλον δεν σε έχουν βρίσει ποτέ στα σοβαρά. quote: Εκτός και αν θεωρείς εκφράσεις όπως αυτές (απατεώνα, στόκος, αξιολύπητε…) αφορούν μόνο μια διαφωνία πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Αλλά ακόμα και πάνω σε ένα αντίλογο είναι απαράδεκτο το να υποτιμάς με τέτοιες εκφράσεις τον συνομιλητή σου. -απατεώνα: πιστεύω ότι τα στοιχεία/επιχειρήματα που φέρνεις έχουν σκοπό να εξαπατήσουν. -στόκος: πιστεύω ότι δεν καταλαβαίνεις αυτονόητα πράγματα. -αξιολύπητέ: Πιστεύω ότι τα επιχειρήματά/στοχεία σου δεν είναι άξια λόγου Όπως βλέπεις (;) οι 3 λέξεις που ανέφερες εκφράζουν άποψη και αξιολόγηση βάση των γραφομένων που είδε και αξιολόγησε ο Χ. quote: Όσο για το δεύτερο σκέλος από αυτά που γράφεις, είδες πουθενά να γράφω στον Χ να αλλάξει απόψεις ή να σχολιάσω την έρευνα του πάνω σε αυτά που μας παρουσιάζει; Όταν ως συντονιστής παρεμβαίνεις για να σχολιάσεις κάτι που σου φάνηκε αρνητικό καλό είναι να σκέφτεσαι και τις συνέπειες της παρέμβασής σου. Ουσιαστικά στρέφεις κόσμο ενάντια σε συγκεκριμένο χρήστη και δυναμιτίζεις το κλήμα οδηγώντας μάλιστα έμμεσα κάποιους από τους αναγνώστες σε απαξίωση των στοιχείων επιχειρημάτων του Χ κάτι που ένας συντονιστής θα έπρεπε διακαώς να αποφεύγει. Ένας καλός συντονιστής θα έπρεπε να ξέρει ακόμα και πότε οι κανονισμοί που έχει στο κεφάλι του πρέπει να γίνονται πιο ελαστικοί. quote: Μάλλον μπερδεύεις δυο εντελώς διαφορετικές καταστάσεις, άλλο το να παρουσιάζεις την προσωπική σου έρευνα η άποψη μέσα στα φόρουμ για να υπάρχει κάποιος διάλογος ή και αντίλογος, και άλλο το να βρίζεις, ειρωνεύεσαι και να μειώνεις τον συνομιλητή σου επειδή δεν συμφωνείς με αυτά που γράφει… Το θέμα είναι πως κρίνουμε ένα χαρακτηρισμό που γράφτηκε και πόσο συσχετίζεται με την αξιολόγηση των γραφομένων του άλλου χρήστη. Αν η άποψη και η αξιολόγηση (θετική ή αρνητική) απαγορεύονται από τον κανονισμό σας , εγώ προσωπικά θα τον αγνοήσω και μπορείτε να με μαλώσετε όσο θέλετε. quote: Συγνώμη αγαπητέ sculphead αλλά αυτά δεν προάγουν αυτό που ξέρουμε και γνωρίζουμε ως ΔΙΑΛΟΓΟ. Συγνώμη αγαπητέ συντονιστή αλλά αφενός το να γράφεις μια λέξη με όλα τα γράμματα κεφαλαία στο internet είναι αγένεια στην πλειονότητα των forum παγκοσμίως, αφετέρου όταν εσύ έρχεσαι να παρέμβεις για να υπερασπιστείς τον Agnostic που είναι επίσης συντονιστής τον υποτιμάς/προσβαλεις επί της ουσίας. Εμένα ουδόλως με ενοχλούν αυτά, αλλά καλό θα ήταν να μην παραβιάζεις εσύ ο ίδιος του κανονισμούς που προσπαθείς να προωθήσεις για μας. Συγγνώμη για άλλη μια φορά αγαπητέ συντονιστή αλλά το πως αποκαλεί ο ένας χρήστη τον άλλο ελάχιστη αξία έχει για το διάλογο και καμία συσχέτιση με τα επιχειρήματα/στοιχεία που παρουσιάζονται σε αυτόν. quote: Η παρέμβαση μου όπως έγραψα πιο πριν ξεκάθαρα, αλλά και όπως έχει ξαναγινεί και από τον Admin και τον Διαχειριστή στο παρελθόν, αφορά μόνο στους υβριστικούς χαρακτηρισμούς και όχι στην προσωπική έρευνα που μας παρουσιάζει ο Χ, δεν το κατάλαβες αυτό sculphead, το παραβλέπεις, γιατί…. Γιατί καταλαβαίνω ότι το αποτέλεσμα μια τέτοιας παρέμβασης είναι να ενταθεί το κλήμα, κανείς να μην ασχολείται με το θέμα και να ωθήσει και τους 2-3 που το προάγουν ουσιαστικά στο να σταματήσουν να γράφουν (από ότι φαίνεται για τον έναν το πέτυχες ήδη). Εξάλλου είναι αγένεια και υποτιμητικό (και άρα ενάντιο στον "κανονισμό") να επικρίνεις κάποιον για μερικούς χαρακτηρισμούς αποφεύγοντας να σχολιάσεις την πραγματική συνεισφορά του στο θέμα. Στον δικό μου κόσμο η παρέμβαση ενός συντονιστή πρέπει πάντα να εξετάζεται σε σχέση με την αποτελεσματικότητά της στην προαγωγή του διαλόγου και των σκέψεων και όχι στην τυπολατρική εφαρμογή κανονισμών quote: Όταν χρησιμοποιείτε εσκεμμένα ως δικαιολογία για να υποτιμάει κάποιος με υβριστικές εκφράσεις τους συνομιλητές του, αλλά και υποτιμάει συγχρόνως την νοημοσύνη τον συνομιλητών του λέγοντας ότι υπερασπίζεται την «νοημοσύνη των άλλων» σίγουρα μου πέφτει λόγος sculphead . Δεν σου πέφτει λόγος συντονιστή όταν δεν αναφέρονται πουθενά στους κανονισμούς σας τα κριτήρια αξιολόγησης. Τώρα για το αν σου αρέσει ή όχι η δικαιολογία του Χ έχεις κάθε δικαίωμα να εκφράσεις την άποψη σου αλλά όχι εν είδη πατέρα που θα μαλώσει το παιδί του. quote: Όσο για την χρήση εισαγωγικών στο συγκεκριμένο απόσπασμα που έγραψα… «το συγκεκριμένο τόπικ που είναι “σημείο αναφοράς” στο διαδίκτυο (από πλευρά προσεκτικής έρευνας και πληροφορίας που προσφέρει)»… τι είναι αυτό που δεν κατάλαβες και λες πως ειρωνεύομαι; Τα εισαγωγικά σε μπέρδεψαν, αυτό που γράφω μέσα στην παρένθεση δεν το πρόσεξες; Λάθος εισαγωγικά κοίταξες. Η φράση σου ήταν: ούτε θα χρειαστούν ποτέ καθοδηγητές που θα «νοιάζονται και θα στεναχωριούνται» για την νοημοσύνη των άλλων Τα εισαγωγικά δηλώνουν σαφώς ειρωνεία (που δεν την απαγορεύουν οι κανονισμοί, αλλά προσπάθησες εσύ να αναπληρώσεις αυτό το κενό).
αθεος Ανεπιθύμητη Συμμετοχή 2069 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 16:14:39 αυτό που βλέπω να γίνετε είναι μια προσπάθεια με αθέμιτα μέσα να σταματήσουν να γράφουν όσοι έχουν διαφωνία για το υποτιθέμενο ολοκαύτωμα έτσι ενώ δεν μπόρεσαν με στοιχεία και διάλογο να σταματήσουν την αλήθεια έβαλαν τον γελωτοποιό του φόρουμ (ζιπ) να προσπαθεί να παρεκτρέψει το θέμα με σπαμάρισμα και θυμήθηκαν οι συντονιστές ότι ο χ είπε "κακές" λεξούλες άσχετα να ο "αντίπαλος" του ήταν ένας συντονιστής και δεν είπε τίποτε ο ίδιος για τις "κακές" λεξούλες “«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς». Φρίντριχ φον Σίλλερ
stanfromgreece Πλήρες Μέλος Greece 1043 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 16:35:48 quote: αυτό που βλέπω να γίνετε είναι μια προσπάθεια με αθέμιτα μέσα να σταματήσουν να γράφουν όσοι έχουν διαφωνία για το υποτιθέμενο ολοκαύτωμα έτσι ενώ δεν μπόρεσαν με στοιχεία και διάλογο να σταματήσουν την αλήθεια έβαλαν τον γελωτοποιό του φόρουμ (ζιπ) να προσπαθεί να παρεκτρέψει το θέμα με σπαμάρισμα και θυμήθηκαν οι συντονιστές ότι ο χ είπε "κακές" λεξούλες άσχετα να ο "αντίπαλος" του ήταν ένας συντονιστής και δεν είπε τίποτε ο ίδιος για τις "κακές" λεξούλες “«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς». Φρίντριχ φον Σίλλερ Αν γράφεις αυτά που γράφεις, επειδή ο συντονιστής elo έκανε την παρατήρηση στον Χ, φαντάζομαι τί θα έγραφες, αν την παρατήρηση την έκανε ο ίδιος ο agnostic χρησιμοποιόντας την ιδιότητα που έχει ως συντονιστής.Προς τιμήν του, δεν ασχολήθηκε ο ίδιος με το θέμα των "χαρακτηρισμών"εναντίων του, και αυτό δείχνει το ήθος και την ποιότητα αυτού του ανθρώπου! ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 17:24:12 quote: αθεος έτσι ενώ δεν μπόρεσαν με στοιχεία και διάλογο να σταματήσουν την αλήθεια έβαλαν τον γελωτοποιό του φόρουμ (ζιπ) να προσπαθεί να παρεκτρέψει το θέμα με σπαμάρισμα και θυμήθηκαν οι συντονιστές ότι ο χ είπε "κακές" λεξούλες άσχετα να ο "αντίπαλος" του ήταν ένας συντονιστής και δεν είπε τίποτε ο ίδιος για τις "κακές" λεξούλες Γιατί ρε Λαλάκη παρεκτρέπω το θέμα ; Δηλ. το θέμα πρέπει να ασχολείται μόνο με τα πτώματα και με ιατροδικαστικά πορίσματα ; Είσαι με τα καλά σου μωρέ ; Aυτά τα οποία γράφω έχουν απόλυτη σχέση με το θέμα. Απλά, δεν σας συμφέρουν και γι' αυτό λέτε ότι λέτε ... καραγκιόζηδες. Edited by - zip on 21/09/2011 17:25:09
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 11657 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/09/2011, 19:10:27 Ζιπ Αυτο που έθιξες περί Χαζάρων σηκώνει κουβέντα,επειδή πρόκειται για μια διαμάχη μεταξύ των ιδίων των Εβραίων. Χαζάροι vs Ασκεναζί και αντιστρόφως. οι Ασκεναζί εβραίοι αποτελουν την συντριπτική πλειοψηφία του γνωστου αμερικανικού λόμπυ και είναι-ήταν ορκισμένοι εχθροί των Χαζάρων-Τούρκων-Εβραίων. Είναι γνωστή η ιστορία τους στη Ρωσσία,Γερμανία πρίν και μετά των πόλεμο. Τίποτα δεν μας εμποδίζει να υποθέσουμε πως το <<ολοκαύτωμα>>,ήταν ενα αναμεταξύ τους <ξεκαθάρισμα> λογαριασμών.Επειδή ακριβώς οι Ασκεναζί εβραίοι είναι ουσιαστικά πρώην ΧΑζάροι. Υπήρξε ενα σχετικό άρθρο του Γ.Στάμκου,αν θυμάμαι καλά στο Τρίτο Μάτι,πολύ αναλυτικό σχετικά με τους Χαζάρους.Αν μπορείς να το βρείς,είναι διαφωτιστικό. ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
elo Συντονιστής Greece 3417 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/09/2011, 03:09:14 zip μπήκες στο θεμα για να γράψεις την προσωπική σου γνώμη/έρευνα ή για να δυναμιτίσεις το όλο κλίμα. Ξέρεις αυτά που γράφω στον Χ για τους προσβλητικούς χαρακτηρισμούς, ισχύει και για εσένα !!!!!! quote: ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ- Είσαι συντονιστής.ο agnostic είναι επίσης συντονιστής. Δεν νομίζεις οτι ο <συναδελφός> σου,είναι ο καθ'ύλην αρμόδιος να κάνει παρατηρήσεις συμπεριφοράς στον συνομιλητή του,αφου αυτός συνομιλεί μαζί του? Δεν νομίζεις οτι προσβάλεις τον ίδιο τον agnostic,παρεμβαίνοντας με παρατηρήσεις καλής συμπεριφοράς?Εκτός κι άν ο agnistic σου το ζήτησε,αλλά τότε θα ήταν αναδρεία εκ μέρους του και δεν πιστεύω οτι το έκανε. Και εσύ Νικόμαχε δεν νομίζεις πως είσαι βαθιά νυχτωμένος για να βγάζεις πορίσματα και να δημιουργείς εντυπώσεις με τα υπονοούμενα που αφήνεις… sculphead πέρασες στα ψιλά και κάτι άλλο που έγραψα στις Απεστάλη: 21/09/2011, 02:34:36, μια απορία που δημιουργήθηκε... "Καλώς ήρθες στα φόρουμ sculphead, ανεξάρτητα που όπως πολύ σωστά αναφέρεις … «sculphead - Διαβάζω αυτό το θέμα από τότε που ξεκίνησε δίχως να έχω τη δυνατότητα να συνεισφέρω κάτι ουσιαστικό.»… επιλέγεις να πάρεις μέρος στον διάλογο του συγκεκριμένου τόπικ για να σχολιάσεις την παρέμβαση που έκανα προς τον Χ …." (η υπογράμμιση και τα bold δικά μου) quote: sculphead -απατεώνα: πιστεύω ότι τα στοιχεία/επιχειρήματα που φέρνεις έχουν σκοπό να εξαπατήσουν. -στόκος: πιστεύω ότι δεν καταλαβαίνεις αυτονόητα πράγματα. -αξιολύπητέ: Πιστεύω ότι τα επιχειρήματά/στοχεία σου δεν είναι άξια λόγου Όπως βλέπεις (;) οι 3 λέξεις που ανέφερες εκφράζουν άποψη και αξιολόγηση βάση των γραφομένων που είδε και αξιολόγησε ο Χ Βέβαια ερμηνεύονται και αλλιώς που δεν εκφράζουν άποψη και αξιολόγηση των γραφομένων που είδε και αξιολόγησε ο Χ, αλλά προσπάθεια να μειώσει κάποιο μέλος…!! Απατεώνας: Αυτός που εξαπατά τους άλλους για ιδιοτελείς σκοπούς . Στόκος: Ο εύπλαστος χαρακτήρας (προσωπικότητα), ευκολόπιστος , “εγκεφαλικά νεκρός” Αξιολύπητος: Ο άξιος για λύπηση , θλιβερός. Όπως καταλαβαίνεις sculphead και εγώ μπορώ να δώσω ερμηνείες που με συμφέρουν…. quote: sculphead- Όταν ως συντονιστής παρεμβαίνεις για να σχολιάσεις κάτι που σου φάνηκε αρνητικό καλό είναι να σκέφτεσαι και τις συνέπειες της παρέμβασής σου. Ουσιαστικά στρέφεις κόσμο ενάντια σε συγκεκριμένο χρήστη και δυναμιτίζεις το κλήμα οδηγώντας μάλιστα έμμεσα κάποιους από τους αναγνώστες σε απαξίωση των στοιχείων επιχειρημάτων του Χ κάτι που ένας συντονιστής θα έπρεπε διακαώς να αποφεύγει. Ένας καλός συντονιστής θα έπρεπε να ξέρει ακόμα και πότε οι κανονισμοί που έχει στο κεφάλι του πρέπει να γίνονται πιο ελαστικοί. Καλό θα ήταν κάθε μέλος που ξεφεύγει από τα σωστά όρια του διάλογου να σκέφτεται πρώτα αυτός την επέμβαση του συντονιστή, άλλωστε ξεχνάς, όχι βέβαια τυχαία, πως από την πρώτη παρέμβαση 05/12/2010, 21:45:07 μέχρι σήμερα το «ελαστικός» εξαντλήθηκε κατά πολύ… quote: sculphead- Συγνώμη αγαπητέ συντονιστή αλλά αφενός το να γράφεις μια λέξη με όλα τα γράμματα κεφαλαία στο internet είναι αγένεια στην πλειονότητα των forum παγκοσμίως, αφετέρου όταν εσύ έρχεσαι να παρέμβεις για να υπερασπιστείς τον Agnostic που είναι επίσης συντονιστής τον υποτιμάς/προσβαλεις επί της ουσίας. Εμένα ουδόλως με ενοχλούν αυτά, αλλά καλό θα ήταν να μην παραβιάζεις εσύ ο ίδιος του κανονισμούς που προσπαθείς να προωθήσεις για μας. Ευχαριστώ αγαπητέ sculphead για την παρατήρηση (για τα κεφαλαία) αλλά ξεχνάς πως αγένεια είναι επίσης το να μην σέβεσαι τον χώρο που φιλοξενείσαι, και όσο για τα κεφαλαία (για να σε βοηθήσω) απαγορεύεται η εκτενής γραφή με κεφαλαία γράμματα γιατί υποδηλώνει ανεβασμένο τόνο φωνής. quote: sculphead- Γιατί καταλαβαίνω ότι το αποτέλεσμα μια τέτοιας παρέμβασης είναι να ενταθεί το κλήμα, κανείς να μην ασχολείται με το θέμα και να ωθήσει και τους 2-3 που το προάγουν ουσιαστικά στο να σταματήσουν να γράφουν (από ότι φαίνεται για τον έναν το πέτυχες ήδη). Εξάλλου είναι αγένεια και υποτιμητικό (και άρα ενάντιο στον "κανονισμό") να επικρίνεις κάποιον για μερικούς χαρακτηρισμούς αποφεύγοντας να σχολιάσεις την πραγματική συνεισφορά του στο θέμα. Στον δικό μου κόσμο η παρέμβαση ενός συντονιστή πρέπει πάντα να εξετάζεται σε σχέση με την αποτελεσματικότητά της στην προαγωγή του διαλόγου και των σκέψεων και όχι στην τυπολατρική εφαρμογή κανονισμών Συγγνώμη για άλλη μια φορά αγαπητέ συντονιστή αλλά το πως αποκαλεί ο ένας χρήστη τον άλλο ελάχιστη αξία έχει για το διάλογο και καμία συσχέτιση με τα επιχειρήματα/στοιχεία που παρουσιάζονται σε αυτόν Η πραγματική συνεισφορά όλων που συμβάλουν σε αυτό το θέμα έχει αναφερθεί, δεν πιστεύω να θέλουν και χαδάκια…!!! Τώρα αν κάποιος θέλει να αποχωρήσει γιατί δεν δέχεται να αποβάλει από τον διάλογο κάθε μορφή ειρωνείας και ύβρεις, αυτό δηλαδή για το οποίο έγιναν τόσες φορές παρατηρήσεις, δεν μπορώ εγώ να κάνω κάτι..!! Ακόμα έχω την εντύπωση πως δεν έχεις καταλάβει πως τα φόρουμ είναι μια μικρογραφία της κοινωνίας, δηλαδή, όταν εσύ ξεκινήσεις ένα διάλογο, μια συζήτηση με κάποιους συνανθρώπους σου για κάποιο θέμα που σε/σας ενδιαφέρει και σας προβληματίζει και στην πορεία της συζήτησης διαφωνήσετε, τι θα κάνεις, θα αρχίζεις να τους στολίζεις με «διάφορα κοσμητικά επίθετα» γιατί έχεις αντίθετη άποψη, και η δικαιολογία ποια θα είναι, το ότι δεν πειράζει αν σας στολίζω γιατί αξία έχει τα στοιχεία και επιχειρήματα που δίνω…. Ξέρεις θα πρέπει να καταλάβουμε πως η ανωνυμία που μας δίνει κάποιες φορές το διαδίκτυο δεν πάει να πει πως γράφουμε και φερόμαστε όπως μας γουστάρει και εκεί υπάρχουν κανονισμοί, είπαμε μικρογραφία της κοινωνίας. Βέβαια όπως πολύ σωστά το ανέφερες, αυτά συμβαίνουν στον δικό σου κόσμο, και δυστυχώς πολλές φορές φτιάχνουμε τον κόσμο μας όπως εμάς μας συμφέρει και όχι όπως συμφέρει το σύνολο. quote: Χ - Άσε μην μπαίνεις στον κόπο. Το οτι οι συντονιστές εδώ μέσα εξεγείρονται με τις "κακές λεξούλες" και ταυτοχρόνως αφήνουν έναν αρχικαραγκιόζη όπως ο ζιπ να τρολάρει ακατάπαυστα (τόσο εδώ όσο και σε άλλα θέματα) μας δίνει να καταλάβουμε πώς ορίζεται εδώ πέρα ο "σοβαρός διάλογος". Υπάρχουν ακόμα ένα σωρό στοιχεία που πρέπει να παρατεθούν αλλά το σκέφτηκα και βλέπω οτι δεν αξίζει τον κόπο. Αυτό το θέμα με κουράζει και δεν παρουσιάζει κανένα ενδιαφέρον, αφού δεν διαβάζω τίποτα άλλο εκτός από μπούρδες και ασυναρτησίες, χώρια τα τρολαρίσματα των κάθε λογής άσχετων. Τι να κάνουμε αγαπητέ Χ, βλέπεις δεν γίνεται πάντα να διαβάζουμε απόψεις που συμφωνούν πάντα με τις δικές μας, αλλά αυτό που γίνεται συνέχεια είναι το να βλέπουμε αυτό που μας συμφέρει και όχι αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα.
sculphead Νέο Μέλος 5 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/09/2011, 05:28:18 quote: sculphead πέρασες στα ψιλά και κάτι άλλο που έγραψα στις Απεστάλη: 21/09/2011, 02:34:36, μια απορία που δημιουργήθηκε... "Καλώς ήρθες στα φόρουμ sculphead, ανεξάρτητα που όπως πολύ σωστά αναφέρεις … «sculphead - Διαβάζω αυτό το θέμα από τότε που ξεκίνησε δίχως να έχω τη δυνατότητα να συνεισφέρω κάτι ουσιαστικό.»… επιλέγεις να πάρεις μέρος στον διάλογο του συγκεκριμένου τόπικ για να σχολιάσεις την παρέμβαση που έκανα προς τον Χ". (η υπογράμμιση και τα bold δικά μου) elo η υπογράμμιση και τα bold (αφαιρέθηκαν αμφότερα στο quote) θα μπορούσε να θεωρηθεί ως άλλη μία μορφή αγένειας εκ μέρους σου (αφού ο καθένας ερμηνεύει την αγένεια κατά το δοκούν και οι κανόνες σας περιέχουν αρκετά σημεία που είναι ένα μάτσο αερολογίες). Επέλεξα να πάρω μέρος ακριβώς επειδή κατάλαβα ότι η παρέμβασή σου θα διέλυε το θέμα, πράγμα που μάλλον πέτυχε (με λίγη βοήθεια απο τον zip). Δυστυχώς δεν κατάφερα και πολλά περά από το να χάνω την ώρα μου (και εσύ τη δική σου) σε ανόητες διενέξεις. quote: Βέβαια ερμηνεύονται και αλλιώς που δεν εκφράζουν άποψη και αξιολόγηση των γραφομένων που είδε και αξιολόγησε ο Χ, αλλά προσπάθεια να μειώσει κάποιο μέλος…!! Απατεώνας: Αυτός που εξαπατά τους άλλους για ιδιοτελείς σκοπούς . Στόκος: Ο εύπλαστος χαρακτήρας (προσωπικότητα), ευκολόπιστος , “εγκεφαλικά νεκρός” Αξιολύπητος: Ο άξιος για λύπηση , θλιβερός. Όπως καταλαβαίνεις sculphead και εγώ μπορώ να δώσω ερμηνείες που με συμφέρουν…. Θα έπρεπε να καταλαβαίνεις λοιπόν συντονιστή και μόνος σου ότι οι σχετικοί κανονισμοί σας είναι αερολογίες που ο καθένας μπορεί να τις χρησιμοποιεί κατά το δοκούν αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι συντονιστές (και οποιοσδήποτε άλλος βέβαια) διεκδικούν κάποιο αλάθητο. quote: Καλό θα ήταν κάθε μέλος που ξεφεύγει από τα σωστά όρια του διάλογου να σκέφτεται πρώτα αυτός την επέμβαση του συντονιστή, Όταν δεν έχουν οριστεί μα σαφήνεια τα "σωστά όρια" του διαλόγου, όλα όσα λες είναι αοριστολογίες και δικές σου προσωπικές εκτιμήσεις και επομένως όχι και απαραίτητα σωστές. quote: άλλωστε ξεχνάς, όχι βέβαια τυχαία, πως από την πρώτη παρέμβαση 05/12/2010, 21:45:07 μέχρι σήμερα το «ελαστικός» εξαντλήθηκε κατά πολύ… Ελαστικότητα σε σχέση με κανονισμούς που ο καθένας τους μεταφράζει όπως θέλει είναι στην πραγματικότητα άχρηστη αφού οι κανονισμοί είναι ασαφείς. Αυτό λοιπόν που θα έπρεπε να κάνει ένας συντονιστής αν ήθελε να προάγει το διάλογο είναι να επεμβαίνει μόνο όταν δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για το πως ερμηνεύεται κάτι (π.χ. αν κάποιος γράψει ένα post απλώς για να κατεβάσει καντήλια σε κάποιον άλλο, τότε έχουμε αδιαμφισβήτητη προσβολή). quote: Ευχαριστώ αγαπητέ sculphead για την παρατήρηση (για τα κεφαλαία) αλλά ξεχνάς πως αγένεια είναι επίσης το να μην σέβεσαι τον χώρο που φιλοξενείσαι, και όσο για τα κεφαλαία (για να σε βοηθήσω) απαγορεύεται η εκτενής γραφή με κεφαλαία γράμματα γιατί υποδηλώνει ανεβασμένο τόνο φωνής. Παρακαλώ. Δεν νομίζω ότι σέβομαι το χώρο που μας φιλοξενεί λιγότερο από ότι εσύ οπότε και δεν ξέχασα τίποτα. Παρεμπιπτόντως ο χώρος και οι εκπρόσωποί του οφείλουν να σέβονται τους χρήστες επίσης. Όσο για το "διάλογο" για τον οποίο μας φώναξες στα κεφαλαία εξακολουθεί να μπορεί να θεωρηθεί αγένεια ανάλογα με αυτόν που εκτιμάει την κατάσταση. quote: Η πραγματική συνεισφορά όλων που συμβάλουν σε αυτό το θέμα έχει αναφερθεί, δεν πιστεύω να θέλουν και χαδάκια…!!! Δεν μίλησε κανείς για χαδάκια, ούτε τα έχει κανείς ανάγκη. Στοιχειώδη ευγένεια είναι όταν σχολιάζεις κάτι το οποίο αναφέρεται σε λιγότερο από το 1% του όγκου των γραφόμενων ενός χρήστη και μάλιστα αρνητικά και από τη θέση του συντονιστή να αναφερθείς και στο υπόλοιπο 99+%. quote: Τώρα αν κάποιος θέλει να αποχωρήσει γιατί δεν δέχεται να αποβάλει από τον διάλογο κάθε μορφή ειρωνείας και ύβρεις, αυτό δηλαδή για το οποίο έγιναν τόσες φορές παρατηρήσεις, δεν μπορώ εγώ να κάνω κάτι..!! Μάλλον αυτός ο κάποιος που θέλει να αποχωρήσει δεν θέλει να δεχτεί ως σωστή τη δική σού υποκειμενική ερμηνεία, ούτε να αλλάξει τον τρόπο γραφής του επειδή υπάρχει ένας ασαφής κανονισμός, αν και ο βασικός λόγος είναι άλλος και τον δήλωσε ο ίδιος στο τελευταίο του μήνυμα στο παρόν θέμα. Αυτό που θα μπορούσες να κάνεις είναι απλά να άφηνες το θέμα στη ησυχία του (αργά πλέον για αυτό). quote: Ακόμα έχω την εντύπωση πως δεν έχεις καταλάβει πως τα φόρουμ είναι μια μικρογραφία της κοινωνίας, δηλαδή, όταν εσύ ξεκινήσεις ένα διάλογο, μια συζήτηση με κάποιους συνανθρώπους σου για κάποιο θέμα που σε/σας ενδιαφέρει και σας προβληματίζει και στην πορεία της συζήτησης διαφωνήσετε, τι θα κάνεις, θα αρχίζεις να τους στολίζεις με «διάφορα κοσμητικά επίθετα» γιατί έχεις αντίθετη άποψη, και η δικαιολογία ποια θα είναι, το ότι δεν πειράζει αν σας στολίζω γιατί αξία έχει τα στοιχεία και επιχειρήματα που δίνω…. Εξαρτάται κάθε φορά από το ποια είναι το «διάφορα κοσμητικά επίθετα» και πως χρησιμοποιούνται, αλλά και τι άλλο έχει λεχθεί. Τώρα τα κοινωνιολογικά αχρείαστα ήταν, αλλά δεν πειράζει. Επι προσωπικού νομίζω ότι δεν έχει νόημα να συζητάμε. quote: Ξέρεις θα πρέπει να καταλάβουμε πως η ανωνυμία που μας δίνει κάποιες φορές το διαδίκτυο δεν πάει να πει πως γράφουμε και φερόμαστε όπως μας γουστάρει και εκεί υπάρχουν κανονισμοί, είπαμε μικρογραφία της κοινωνίας. Φροντίστε να έχετε σαφής κανονισμούς τότε. quote: Βέβαια όπως πολύ σωστά το ανέφερες, αυτά συμβαίνουν στον δικό σου κόσμο, και δυστυχώς πολλές φορές φτιάχνουμε τον κόσμο μας όπως εμάς μας συμφέρει και όχι όπως συμφέρει το σύνολο. Συνέχισε λοιπόν εσύ στο δικό σου κόσμο να προάγεις στην τυπολατρική εφαρμογή κανονισμών. Το τι συμφέρει το σύνολο και τι όχι μην είσαι καθόλου σίγουρος ότι το γνωρίζεις. quote: βλέπεις δεν γίνεται πάντα να διαβάζουμε απόψεις που συμφωνούν πάντα με τις δικές μας, αλλά αυτό που γίνεται συνέχεια είναι το να βλέπουμε αυτό που μας συμφέρει και όχι αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα. Επιστρέφεται (αν και θα έπρεπε να στο επιστρέψει ο Χ κανονικά). Τέλος πάντων πραγματικά ανούσια η διένεξη και εντελώς εκτός θέματος οπότε εγώ σταματάω να συμμετέχω σε αυτήν από εδώ και μπρος. Το μόνο κρίμα είναι που αντί για την αντιπαράθεση στοιχείων σχετικών με το ολοκαύτωμα με την απουσία του Χ μάλλον θα βλέπουμε για πολύ καιρό μόνο ένα κάρο άσχετα μηνύματα όπως π.χ. περί του αν οι Εβραίοι είναι Χαζάροι η μηνύματα σαν αυτό που γράφω αυτήν τη στιγμή (οπότε εν καιρώ το θέμα μπορεί να μετονομαστεί και σε αχταρμάς ή σαλάτα ή οτιδήποτε άλλο). Edited by - sculphead on 22/09/2011 05:29:45 Edited by - sculphead on 22/09/2011 05:54:39
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/09/2011, 08:35:16 quote: sculphead [...] [1] θα βλέπουμε για πολύ καιρό μόνο ένα κάρο [2] άσχετα μηνύματα όπως π.χ. περί του αν οι Εβραίοι είναι Χαζάροι [...] [1] Δεν σας υποχρεώνει κανείς να τα βλέπετε. [2] Το θέμα των Χαζάρων, διόλου άσχετο είναι με το θέμα αφού στην σελ. 16 [ βλ. http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=16&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751 ] γίνεται για πρώτη φορά η παράθεση ολόκληρης της ομιλίας του Benjamin H. Freedman από το μέλος ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3, ( Απεστάλη: 16/12/2010 ) [ μέρος της οποίας αναφέρεται στους Χαζάρους από τον ίδιο τον Freedman ], ομιλία η οποία παρατείθεται για να δικαιολογηθεί το μίσος των Γερμανών προς τους Εβραίους, μίσος που ξεκινάει από τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο. Επίσης, η ομιλία αυτή περιέχει στοιχεία για το οικονομικό μποϋκοτάζ που "εξαπέλυσε" η ... Ιουδαία εναντίον των Γερμανικών προϊόντων, το 1933. Αν διαβάσεις το θέμα και ειδικά τις σελίδες 11-16 του θέματος, θα διαβάσεις μηνύματα όπως το παρακάτω : quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3, Απεστάλη: 12/12/2010 η μηπως οι Αμερικανοι που εξοντωσαν κατι εκατομμυρια Βιετναμεζους η που οδηγησαν στο θανατο ενα εκατομμυριο Ιρακινους απο το μπουκοταζ σε τροφιμα και φαρμακα (τα περισσοτερα μικρα παιδια) υπηρξαν παντα υποδειγματικοι; και τι να πουν οι νεοτερες γεννιες Γιαπωνεζων που για χιλιαδες χρονια θα αντιμετωπιζουν σε πολυ μεγαλυτερα ποσοστα απο μας περιπτωσεις καρκινου λογω του οτι η ραδιενεργεια εχει κυκλο ζωης κατι χιλιαδες χρονια; η τι να πουν οι Αλβανοι και οι Σερβοι του Κοσσοβου που για αιωνες οταν θα τρωνε ζαρζαβατικα απο τη γη τους θα παθαινουν καρκινο λογω του απεμπλουτισμενου ουρανιου; Αυτά τα μηνύματα, δεν είναι άσχετα ; [ αλλά τι ρωτάω, ε ; οτιδήποτε προέρχεται από σας είναι σχετικό, οτιδήποτε άλλο προέρχεται από κάποιους άλλους ανθρώπους που διαφωνούν μαζί σας, ε, είναι άσχετο ] Δεν έχετε λόγο και δεν αντέχετε τον διάλογο. Αυτό μόνο μπορεί να πει κανείς για σας. Όταν ξεκινάς να μιλήσεις για ένα θέμα όπως είναι "το Ολοκαύτωμα των Εβραίων", θα πρέπει να λάβεις υπ' όψην σου όλες τις παραμέτρους σχετικά με το θέμα αυτό. Η σφαγή των Εβραίων γίνεται κατά την διάρκεια του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Θα πρέπει λοιπόν [ αν θέλεις να παρουσιάσεις σωστά το θέμα ] να ελέγξεις και να μελετήσεις ένα σωρό πράγματα όπως π.χ ποιο ήταν το κλίμα πρωτού ξεσπάσει ο πόλεμος, ποιες συζητήσεις έγιναν, φρονήματα ηγετών, ομιλίες σημαντικών προσώπων που διαδραμάτισαν σπουδαίο ρόλο, γεγονότα ή περιστατικά που συνέβησαν, αναφορές, δημοσιεύματα σε εφημερίδες και άλλα πολλά. Αυτά δεν γίνεται να τα ελέγξει ένας μόνο άνθρωπος, ούτε μπορεί κάποιος να περιορισθεί μόνο στον αριθμό των θυμάτων ή στον τρόπο που πέθαναν [ επειδή αυτά και μόνον αυτά σας συμφέρουν ή επειδή στοιχεία έχετε εσείς μόνο γι' αυτά ]. Ο Agnostic κάνει μια εξαιρετική προσπάθεια να παραθέσει στοιχεία που αφορούν τον πόλεμο, τα στρατόπεδα, τις στρατιωτικές επιχειρήσεις κτλ. [ Τον χαρακτηρίσατε τον άνθρωπο "γρασσαδόρο", "ψεύτη", "απατεώνα", "καθυστερημένο", "αξιολύπητο" κ.α ] Κάποιος άλλος θα φέρει άλλα στοιχεία ή θα ερευνήσει μια άλλη πτυχή των γεγονότων, αναλύοντάς τα από άλλη οπτική γωνία. Αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι παρεκτρέπει το θέμα, ούτε ότι αυτά είναι άσχετα με το θέμα, ούτε ότι έχετε το δικαίωμα να τον χαρακτηρίζετε "στόκο", "αγράμματο", "αρχικαραγκιόζη". Τις αγαπημένες σας ναζιστικές τακτικές να τις εφαρμόσετε στις πλατείες που συγκεντρώνεστε και σπάτε και τα κάνετε γυαλιά καρφιά, όχι εδώ. Εσείς έχετε κάνει μια έκθεση ιδεών. Την γράψατε την έκθεσή σας [ μπράβο, σας βάζω 10' ] αλλά δεν μπορείτε να συζητήσετε επ' αυτής. Αναφέρατε 5 πράγματα και θέλετε να ασχοληθούν όλα τα μέλη μόνο με αυτά. Δεν γίνεται αυτό φιλαράκο. Ξέχνα το. Εκτός κι αν θέλετε να γράφετε μόνο εσείς και όλοι οι υπόλοιποι να διαβάζουν σαν υπνωτισμένοι και να λένε εκστατικά "πω, πω, τι μας είπε τώρα το άτομο ;". Ε, λοιπόν το άτομο δεν μας έχει πει απολύτως τίποτε και το θέμα θα αναλυθεί διεξοδικά απ' όλες τις πλευρές του, είτε το θέλεις, είτε όχι. Εσύ φιλαράκο, μπήκες στο θέμα για να σχολιάσεις μια παρέμβαση ενός συντονιστή και έρχεσαι τώρα να μου πεις πως αυτά που γράφω είναι άσχετα ;! Μην τα διαβάζεις άμα είναι άσχετα. Κάτσε και διάβαζε μόνο αυτά που σε συμφέρουν και αυτά με τα οποία συμφωνείς. Κανένα πρόβλημα. zip® Edited by - zip on 22/09/2011 09:26:36
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/09/2011, 10:46:55 Και επανέρχομαι στον Benjamin H. Freedman και σ' αυτό που λέει στην ομιλία του σχετικά με τα στρατόπεδα συγκέντρωσης : quote: Benjamin H. Freedman Όταν οι Γερμανοί συνειδητοποίησαν, ποιός ήταν υπεύθυνος για την ήττα τους, ήταν φυσικά πολύ θυμωμένοι. Όμως δεν αγγιξαν ούτε μια εβραίικη τρίχα, ούτε μία. Ο καθηγητής Tansill απο το Georgetown University, που έχει πρόσβαση σε όλα τα απόρρητα έγγραφα του υπουργείου Εξωτερικών, τσιτάρει στο βιβλίο του ένα έγγραφο που γράφτηκε από τον Hugo Schoenfelt, έναν Εβραίο, που έστειλε ο Cordell Hull το 1933 στην Ευρώπη για να διερευνήσει τα λεγόμενα στρατόπεδα των πολιτικών κρατουμένων, ότι όλοι οι κρατούμενοι βρίσκονταν σε καλή κατάσταση. Ήσαν όλοι τους καλά και τους συμπεριφέρονταν καλά. Τα στρατόπεδα ήταν γεμάτα με κομμουνιστές. Πολλοί από τους κρατουμένους ήταν Εβραίοι, διότι το 98% των κομμουνιστών στην Ευρώπη ήταν Εβραίοι. Μεταξύ των κρατουμένων ήσαν και μερικοί ιερείς, ηγέτες συνδικάτων και άλλοι με διεθνείς διασυνδέσεις. Γιατί ήταν γεμάτα με Εβραίους κομμουνιστές ; Αφού σύμφωνα με τον macedon, το φρόνημα δεν διώκεται. Και επειδή σοβαρή απάντηση δεν πρόκειτε να υπάρξει στο παραπάνω ερώτημα, επιτρέψτε μου να πω εγώ την άποψή μου : Ο macedon ξεχνά σκοπίμως να βάλει στην τοποθέτησή του "το φρόνημα δεν διώκεται" μια μικρή λέξη που ολοκληρώνει το νόημά της. Την λέξη "σήμερα". Το φρόνημα δεν διώκεται ... σήμερα, δεν διώκεται σε δημοκρατικά καθεστώτα και δεν διώκεται σε μια κοινωνία φιλελεύθερη και δημοκρατική. Σε μια δικτακτορία όμως, διώκεται και παρα-διώκεται και πλείστα τα παραδείγματα γι΄ αυτό. Γιατί λοιπόν εμείς να μην αναφερόμαστε στο δεδηλωμένο αντισημιτικό φρόνημα του Χίτλερ και να μην το διώκουμε ως ... δημοκράτες, ενώ την ίδια στιγμή ο ίδιος ο Χίτλερ να κλείνει σε στρατόπεδα συγκεντρώσεως κομμουνιστές Εβραίους εξ' αιτίας αυτού του φρονήματός τους ; Ή θα αποφανθούμε πως το φρόνημα δεν διώκεται συνεπώς δεν υπήρχε λόγος να εγκλειστούν οι κομμουνιστές Εβραίοι σε στρατόπεδα [ και άρα, τι γύρευαν εκεί ; ] ή θα αποφανθούμε πως διώκεται συνεπώς θα προσμετρήσουμε και το αντισημιτικό φρόνημα του Χίτλερ στα γεγονότα του Ολοκαυτώματος. Αυτά είναι πτυχές που δεν εξετάζονται στο θέμα. Και είναι ερωτήματα που δεν απαντώνται εδώ από τους αρνητές. Απλώς ... απαξιώνονται. Προσωπικά λοιπόν εγώ, με τον ίδιο τρόπο που καταδίωκε ο Χίτλερ το φρόνημα των Εβραίων κομμουνιστών, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο καταδιώκω και το αντισημιτικό φρόνημα του Χίτλερ κι ας χαρακτηρίστηκα ... "δημοκράταρος" από τον X. Το φρόνημα των Εβραίων κομμουνιστών τους οδήγησε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, το φρόνημα του Χίτλερ τον οδήγησε στην σφαγή τους. Φρόνημα το ένα, φρόνημα και τ' άλλο. Αυτό λέει η απλή λογική ενός ανθρώπου. Edited by - zip on 22/09/2011 12:24:59
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/09/2011, 13:24:35 1). Να δεχτώ λοιπόν πως έχει υπερδιογκωθεί ο αριθμός των θυμάτων. Το δέχομαι. Αριθμός είναι, και σε ένα ιστορικό γεγονός τέτοιας έκτασης, λογικό είναι να μην είναι ακριβής. Άλλωστε τα στοιχεία του X σε σχέση με αυτό το αποδεικνύουν περίτρανα. 2). Να δεχτώ την αστοχία του χαρακτηρισμού "ολοκαύτωμα". Το δέχομαι. Δεν κολλάω σε χαρακτηρισμούς, ποτέ μου δεν τους έλαβα υπ' όψην μου και αφού και ο αριθμός των θυμάτων δεν δικαιολογεί τον χαρακτηρισμό αυτό [ βέβαια, καλό θα ήταν να μας πουν κάποιοι πότε ένα γεγονός χαρακτηρίζεται "ολοκαύτωμα", δηλ. πόσα (αριθμητικά) κατά την γνώμη τους θα πρέπει να είναι τα θύματα και ποιος ακριβώς θα πρέπει να είναι κατά την γνώμη τους ο τρόπος που θα πεθάνουν, για να μπορούμε με ασφάλεια να αποδώσουμε σ' αυτήν την πράξη τον χαρακτηρισμό "ολοκαύτωμα" ; 6.000.000 ; 10.000.000 ; 50.000.000 ; Να σφαχτούν ; Να εκτελεσθούν ; Να καούν ; Να απαγχονισθούν ; ], δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα. Δεν μιλάμε για "ολοκαύτωμα", όμως για τι πραγματικά μιλάμε ; Πως θα χαρακτήριζαν κάποιοι την πράξη αυτή καθ' αυτή ; Σφαγή ; Γενοκτονία ; Φυλετικό διωγμό ; Απέλαση ; ή ... Συνωμοσία ; ή ... Προπαγάνδα ; 3). Δεν δέχομαι όμως την άποψη που αφορά τις συνθήκες των στρατοπέδων συγκέντρωσης. Αυτή, δεν την δέχομαι προς το παρόν. Και δεν την δέχομαι γιατί αφ' ενός δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία [ ο X έφερε κάποια στοιχεία, δεν λέω, αλλά προσωπικά για μένα δεν αρκούν και όσα έφερε τα έχει αντικρούσει με επιτυχία ο Agnostic. Μακάρι o X να μας φέρει κι άλλα, εγώ θα το ήθελα αυτό. ], αφ' ετέρου γιατί υπάρχουν μαρτυρίες διασωθέντων που η επιχειρηματολογία του Χ κατά την άποψή μου, δεν τις έχει αντικρούσει. 4). Δεν δέχομαι επίσης προς το παρόν την επιχειρηματολογία κάποιων σχετικά με ορισμένα γεγονότα και σκοπιμότητες, πριν της ενάρξεως του πολέμου, όπως π.χ την εξήγηση του γεγονότος της δολοφονίας του Γερμανού διπλωματικού υπαλλήλου ή την απόρριψη της εμφανέστατης πρόθεσης και προειδοποίησης [ πρόθεση που έχει εξαιρετικά σημαίνον λόγο ] του Χίτλερ σχετικά με την ... μοίρα των Εβραίων ή την δικαιολογία των "αντιποίνων" σε ένα δημοσίευμα μιας εφημερίδας ή την αμφισβήτηση του σκοπού των Νόμων της Νυρεμβέργης. Όσον αφορά το γεγονός της δολοφονίας του διπλωματικού υπαλλήλου, υπάρχει [ τουλάχιστον για μένα ] ακόμη το ενδεχόμενο να πρόκειτε για προβοκάτσια του Γκέμπελς. Και εφ' όσον αυτό δεν έχει αποκλειστεί, εξακολουθώ να έχω την ίδια γνώμη και να μην δέχομαι τις ερμηνείες περί ομοφυλοφιλίας κτλ. Πέραν αυτών των βασικών σκέψεών μου, υπάρχουν κι άλλοι πολλοί παράμετροι που με απασχολούν πρωτού αποφανθώ, όπως π.χ το φρόνημα συγκεκριμένων ανθρώπων, πρωταγωνιστών στην ιστορία, αν και κατά πόσο αυτό επηρρέασε το γεγονός ή π.χ το θέμα της ταύτισης του παραδοσιακού Ιουδαϊκού ρατσισμού με την πολιτική της Εθνικοσοσιαλιστικής ιδεολογίας ή διάφορες κινήσεις, πολιτικές ή όχι, που συνέβησαν πριν τον πόλεμο κ.α. Αυτή είναι σε γενικές γραμμές η θέση μου. Δεν νομίζω λοιπόν [ κι εδώ απαντώ στον elo ] πως εγώ ξεκίνησα το θέμα με τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Αντιθέτως, εγώ επιθυμώ τον διάλογο με όλους τους αρνητές και μακάρι να συνεχίσουν να γράφουν. Δεν μπορώ να μείνω απαθής όμως όταν οι ίδιοι υποβιβάζουν το επίπεδο της συζήτησης χρησιμοποιώντας προσβλητικούς προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Αυτό το ξεκαθαρίζω. Έρχεται τώρα ο sculphead και προσπαθεί να μας εξηγήσει τι σημαίνουν οι λέξεις "απατεώνας", "αξιολύπητος" κτλ. Άσε ρε sculphead, ξέρουμε πολύ καλά τι σημαίνουν. Προσωπικά, δεν με απασχολεί το θέμα των κανονισμών του φόρουμ. Είμαι απόλυτα υπεύθυνος στο τι λέω και στο τι γράφω. Η συμπεριφορά των μελών φτιάχνει τους κανονισμούς και όχι οι κανονισμοί την συμπεριφορά των μελών. Όταν όμως η συμπεριφορά κάποιων είναι απαξιωτική προς κάποια μέλη, απαξιωτικά θα αντιμετωπισθούν κι αυτοί με την σειρά τους. Αν μπορούν οι X, sculphead, αθεος, macedon και ο οποιοσδήποτε άλλος, να συζητήσουν και να παραθέσουν τα όποια αποδεικτικά στοιχεία έχουν συγκεντρώσει, χωρίς όμως να χρησιμοποιούν στον λόγο τους τέτοιους απαξιωτικούς & προσβλητικούς προσωπικούς χαρακτηρισμούς, εχώ δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα μαζί τους, elo, και με κάθε καλή διάθεση θα κουβεντιάσω μαζί τους. [ Εν αναμονή ... ] Edited by - zip on 22/09/2011 14:34:55
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/09/2011, 15:38:16 zip quote: Γιατί ήταν γεμάτα με Εβραίους κομμουνιστές ; Αφού σύμφωνα με τον macedon, το φρόνημα δεν διώκεται. Άλλα γράφω, άλλα καταλαβαίνεις. Μάλλον σου αρέσει να δείχνεις ότι το κάνεις αυτό, εκτός αν πραγματικά συμβαίνει... quote: Ο macedon ξεχνά σκοπίμως να βάλει στην τοποθέτησή του "το φρόνημα δεν διώκεται" μια μικρή λέξη που ολοκληρώνει το νόημά της. Την λέξη "σήμερα". Επέτρεψέ μου να γνωρίζω καλύτερα από σένα τι ήθελα να πώ. Αυτό που λέω σε απλά ελληνικά είναι πως "ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΠΡΟΔΙΚΑΣΕΙΣ ΤΙΣ ΠΡΑΞΕΙΣ ΚΑΠΟΙΟΥ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΑΥΤΟΣ". Εύκολο δεν ήταν; quote: Το φρόνημα δεν διώκεται ... σήμερα, δεν διώκεται σε δημοκρατικά καθεστώτα και δεν διώκεται σε μια κοινωνία φιλελεύθερη και δημοκρατική. Προφανώς και δεν θα έγραφα κάτι τέτοιο γιατί αποτελεί μνημείο μπαρούφας. Το φρόνημα διώκεται (με τον τρόπο που το εννοείς) ιδίως σε μια "δημοκρατική" κοινωνία. Το φρόνημα δεν διώκεται μόνον όταν συμφωνεί με το "δημοκρατικό" καθεστώς. Κλασικό παράδειγμα η δίωξη του φρονήματος της άρνησης του "ολοκαυτώματος" σε πολλά "φιλελεύθερα" ή "δημοκρατικά" καθεστώτα, που συνοδεύεται από φυλακίσεις, στερήσεις πολιτικών δικαιωμάτων, άρνηση καταβολής σύνταξης, απόλυση από δημόσια θέση, κτλ. Κι όλα αυτά γιατί αρνείται κάποιος να πιστέψει ένα παραμύθι (γιατί, αν ήταν αλήθεια, δεν θα χρειαζόταν αστυνομικά μέτρα για να επιβληθεί ... Θα επιβαλλόταν με τη αποδεικτική δύναμη των στοιχείων του.). quote: ο ίδιος ο Χίτλερ να κλείνει σε στρατόπεδα συγκεντρώσεως κομμουνιστές Εβραίους εξ' αιτίας αυτού του φρονήματός τους ; Τα είπαμε αυτά. Ο Χίτλερ είχε κάθε δικαίωμα να κλείσει τους Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, από τη στιγμή που οι τελευταίοι ήταν δεδηλωμένοι εχθροί του (του είχαν κηρύξει τον πόλεμο) και η Γερμανία ήταν σε πόλεμο. Το ίδιο έκαναν και οι Αμερικανοί, το ίδιο θα κάνουν και οι Έλληνες με τους μουσουλμάνους τουρκικής καταγωγής σε περίπτωση ελληνοτουρκικού πολέμου. quote: Ή θα αποφανθούμε πως το φρόνημα δεν διώκεται συνεπώς δεν υπήρχε λόγος να εγκλειστούν οι κομμουνιστές Εβραίοι σε στρατόπεδα [ και άρα, τι γύρευαν εκεί ; ] ή θα αποφανθούμε πως διώκεται συνεπώς θα προσμετρήσουμε και το αντισημιτικό φρόνημα του Χίτλερ στα γεγονότα του Ολοκαυτώματος. Μια τρίτη επιλογή είναι να μάθουμε ελληνικά και να κατανοούμε τι ακριβώς λέει ο συνομιλητής μας... Το ότι εγώ, για παράδειγμα, είμαι δηλωμένος εχθρός του χριστιανισμού ή του ισλάμ δεν αποτελεί απόδειξη ότι προέβηκα ή θα προβώ σε "ολοκαύτωμά" τους. Με τον ίδιο τρόπο, κάποιος που λέει "θα τον σκοτώσω τον κερατά" δεν τον πάμε στο δικαστήριο με την κατηγορία του φόνου εκ προμελέτης... παρά μόνον όταν και αν προβεί στην συγκεκριμένη πράξη. quote: Και είναι ερωτήματα που δεν απαντώνται εδώ από τους αρνητές. Απλώς ... απαξιώνονται. Γιατί ως ερωτήματα είναι γελοία και οι απαντήσεις είναι αυτονόητες. quote: Το φρόνημα των Εβραίων κομμουνιστών τους οδήγησε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, το φρόνημα του Χίτλερ τον οδήγησε στην σφαγή τους. Φρόνημα το ένα, φρόνημα και τ' άλλο. Αυτό λέει η απλή λογική ενός ανθρώπου. Αυτά τα λέει ο παραλογισμός. Η λογική λέει ότι εφ' όσον έχεις στο έδαφός σου δηλωμένους εχθρούς ( και είσαι σε εμπόλεμη κατάσταση, τους περιορίζεις. Εκτός από τη λογική βέβαια, το λέει και το Διεθνές Δίκαιο και ειδικότερα το Δίκαιο του Πολέμου (Συνθήκη της Γενεύης 12 Αυγ. 1949) που ακόμη και σήμερα προβλέπει: 1. Την απέλαση ή τον εγκλεισμό σε στρατόπεδα συγκέντρωσης των εχθρικών υπηκόων. 2. Τη μεσεγγύηση της περιουσίας τους (τους στερεί δηλαδή τη διαχείρισή της) χωρίς να αποκλείει τη δήμευση. Ενημερωτικά, τα παραπάνω έχουν ενσωματωθεί και στο Σύνταγμα των ΗΠΑ. macedon Edited by - macedon on 22/09/2011 15:39:56
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/09/2011, 16:15:09 quote: macedon Επέτρεψέ μου να γνωρίζω καλύτερα από σένα τι ήθελα να πώ. Αυτό που λέω σε απλά ελληνικά είναι πως "ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΠΡΟΔΙΚΑΣΕΙΣ ΤΙΣ ΠΡΑΞΕΙΣ ΚΑΠΟΙΟΥ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΑΥΤΟΣ". Εύκολο δεν ήταν; Πανεύκολο, όμως εξακολουθείς να μην ερμηνεύεις [ ακόμη και έχοντας ως βάση αυτό που λες τώρα ] τον εγκλεισμό σε στρατόπεδα Εβραίων κομμουνιστών στις αρχές της δεκαετίας του '30. Εδώ δεν έχουμε προδεδικασμένη πράξη. Έχουμε γεγονός. Ο ίδιος ο Freedman ισχυρίζεται πως το 1933, τα στρατόπεδα ήταν γεμάτα με Εβραίους κομμουνιστές. quote: macedon Προφανώς και δεν θα έγραφα κάτι τέτοιο γιατί αποτελεί μνημείο μπαρούφας. Το φρόνημα διώκεται (με τον τρόπο που το εννοείς) ιδίως σε μια "δημοκρατική" κοινωνία. Το φρόνημα δεν διώκεται μόνον όταν συμφωνεί με το "δημοκρατικό" καθεστώς. Κλασικό παράδειγμα η δίωξη του φρονήματος της άρνησης του "ολοκαυτώματος" σε πολλά "φιλελεύθερα" ή "δημοκρατικά" καθεστώτα, που συνοδεύεται από φυλακίσεις, στερήσεις πολιτικών δικαιωμάτων, άρνηση καταβολής σύνταξης, απόλυση από δημόσια θέση, κτλ. Κι όλα αυτά γιατί αρνείται κάποιος να πιστέψει ένα παραμύθι (γιατί, αν ήταν αλήθεια, δεν θα χρειαζόταν αστυνομικά μέτρα για να επιβληθεί ... Θα επιβαλλόταν με τη αποδεικτική δύναμη των στοιχείων του.). Η δίωξη του φρονήματος της άρνησης του "ολοκαυτώματος" με βρίσκει και μένα αντίθετο. Αυτό όμως είναι ένα ειδικό παράδειγμα, αφορά μια συγκεκριμένη περίπτωση και δεν αποδεικνύει την δίωξη κάθε φρονήματος γενικότερα σε ... "δημοκρατικά" καθεστώτα όπως λες. Τα Δημοκρατικά [ χωρίς εισαγωγικά ] καθεστώτα, δεν διώκουν το φρόνημα κι αν το διώκουν, αντισυνταγματικά το κάνουν. quote: macedon Τα είπαμε αυτά. Ο Χίτλερ είχε κάθε δικαίωμα να κλείσει τους Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης, από τη στιγμή που οι τελευταίοι ήταν δεδηλωμένοι εχθροί του (του είχαν κηρύξει τον πόλεμο) και η Γερμανία ήταν σε πόλεμο. Το ίδιο έκαναν και οι Αμερικανοί, το ίδιο θα κάνουν και οι Έλληνες με τους μουσουλμάνους τουρκικής καταγωγής σε περίπτωση ελληνοτουρκικού πολέμου. Εγώ διαφωνώ και πολύ αμφιβάλλω & για το τελευταίο που λες. quote: macedon Το ότι εγώ, για παράδειγμα, είμαι δηλωμένος εχθρός του χριστιανισμού ή του ισλάμ δεν αποτελεί απόδειξη ότι προέβηκα ή θα προβώ σε "ολοκαύτωμά" τους. Με τον ίδιο τρόπο, κάποιος που λέει "θα τον σκοτώσω τον κερατά" δεν τον πάμε στο δικαστήριο με την κατηγορία του φόνου εκ προμελέτης... παρά μόνον όταν και αν προβεί στην συγκεκριμένη πράξη. Δεν λέω σε καμία περίπτωση πως αυτό αποτελεί απόδειξη, macedon. Λέω απλώς πως αυτό ενισχύει το ενδεχόμενο να συμβεί αυτή η πράξη. Αν οδηγηθείς στο δικαστήριο για πρόκληση σωματικών βλαβών, η φράση "θα τον σκοτώσω τον κερατά" έχει σημασία. quote: macedon Γιατί ως ερωτήματα είναι γελοία και οι απαντήσεις είναι αυτονόητες. Δεν υπάρχουν γελοία ερωτήματα. Υπάρχουν γελοίες απαντήσεις. quote: macedon Αυτά τα λέει ο παραλογισμός. Η λογική λέει ότι εφ' όσον έχεις στο έδαφός σου δηλωμένους εχθρούς ( και είσαι σε εμπόλεμη κατάσταση, τους περιορίζεις. Εκτός από τη λογική βέβαια, το λέει και το Διεθνές Δίκαιο και ειδικότερα το Δίκαιο του Πολέμου (Συνθήκη της Γενεύης 12 Αυγ. 1949) που ακόμη και σήμερα προβλέπει: 1. Την απέλαση ή τον εγκλεισμό σε στρατόπεδα συγκέντρωσης των εχθρικών υπηκόων. 2. Τη μεσεγγύηση της περιουσίας τους (τους στερεί δηλαδή τη διαχείρισή της) χωρίς να αποκλείει τη δήμευση. Ενημερωτικά, τα παραπάνω έχουν ενσωματωθεί και στο Σύνταγμα των ΗΠΑ. Όταν κάποιος δηλώνει πως είναι εχθρός σου, είναι κιόλας ; Όταν κάποιος δηλώνει "θα τον σκοτώσω τον κερατά", τον σκοτώνει κιόλας ; Σύμφωνα με σένα, όχι. Συνεπώς, τι προσπαθείς να πεις εδώ ; Αυτοαναιρείσαι [ αν δεν το έχεις καταλάβει, φίλε, ξύπνα! ]. Για το Διεθνές Δίκαιο, καμία απολύτως αντίρρηση. Κι επειδή επιμένεις να χρησιμοποιείς την άποψη πως οι Εβραίοι ήταν δηλωμένοι εχθροί των Γερμανών [ και για να σου εξηγήσω και γιατί αυτοαναιρείσαι ] μπορείς να μου φέρεις κάποια πολεμική εχθροπραξία των Εβραίων κατά των Γερμανών πριν τον πόλεμο ; Ακόμη κι αν ισχύει αυτό που λες, πως δηλ. οι Εβραίοι ήταν δηλωμένοι εχθροί των Γερμανών, η δήλωση αυτή έχει γίνει μέσα από μια εφημερίδα. Είναι μια δήλωση. Προδικάζει αυτή η δήλωση κάποια πράξη ; Όχι. Συνεπώς, εσύ γιατί προδικάζεις τους Εβραίους με αυτήν την δήλωσή τους ; ή μάλλον ... οι Γερμανοί γιατί προδικάζουν τους Εβραίους με μια δήλωση σε μια εφημερίδα ; Edited by - zip on 22/09/2011 16:58:00
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/09/2011, 17:33:00 zip quote: Εγώ διαφωνώ και πολύ αμφιβάλλω & για το τελευταίο που λες. Είναι δικαίωμά σου να αμφιβάλλεις και να διαφωνείς. Από τη μεριά μου σου λέω τι ισχύει... ή τουλάχιστον τι ίσχυε το 1987 που απολύθηκα και το ήξερα από πρώτο χέρι. Αν είχες δει ποτέ το "σχέδιο Ε" και ξέρεις τι σημαίνει, δεν θα αμφέβαλλες καθόλου. Για ποιό λόγο λες τα απολυτήρια του στρατού να είναι πολύχρωμα και όλοι οι Μουσουλμάνοι να παίρνουν το ίδιο χρώμα που είναι διαφορετικό απ'αυτό των χριστιανών; quote: Όταν κάποιος δηλώνει πως είναι εχθρός σου, είναι κιόλας ; Όχι. Δηλώνει ότι είναι εχθρός σου ... για φορολογικούς λόγους... Όταν ο αρχηγός ενός έθνους καλεί τους ομοεθνείς του να πολεμήσουν στο πλευρό των συμμάχων των Γερμανών, εσύ τι λες, είναι ή δεν είναι εχθροί των Γερμανών; quote: Όταν κάποιος δηλώνει "θα τον σκοτώσω τον κερατά", τον σκοτώνει κιόλας ; Σύμφωνα με σένα, όχι. Συνεπώς, τι προσπαθείς να πεις εδώ ; Ότι άλλο πράμα είναι να λέω ότι θα τον σκοτώσω κι άλλο είναι να τον σκοτώσω πραγματικά. Ξανά: Ότι άλλο πράμα είναι να λέω ότι θα τον σκοτώσω κι άλλο είναι να τον σκοτώσω πραγματικά. quote: Αυτοαναιρείσαι Μάλλον το τροφοδοτικό του εγκεφάλου σου τα'φτυσε... Άλλαξέ το. Όταν κάποιος δηλώνει ότι είναι εχθρός μου, είναι εχθρός μου. Είναι δικαίωμά μου να θεωρώ εχθρό μου όποιον θέλω. Πάει αυτό. Όταν κάποιος απειλεί να σκοτώσει κάποιον, δεν διώκεται για φόνο μόνο με τη δήλωση. Πάει κι αυτό. quote: Κι επειδή επιμένεις να χρησιμοποιείς την άποψη πως οι Εβραίοι ήταν δηλωμένοι εχθροί των Γερμανών Δεν είναι άποψή μου. Είναι γεγονός, εκφρασμένο από τον νόμιμο αρχηγό τους. quote: μπορείς να μου φέρεις κάποια πολεμική εχθροπραξία των Εβραίων κατά των Γερμανών πριν τον πόλεμο ; Επειδή είσαι και άσχετος, να σου εξηγήσω. Υπάρχουν δύο ή μάλλον τρεις κατηγορίες ανθρώπων που προβλέπονται στο Δίκαιο του Πολέμου. Η μία είναι οι ένοπλοι. Η δεύτερη είναι οι ουδέτεροι. Η τρίτη είναι οι εχθρικοί πολίτες. Για τις τρεις αυτές κατηγορίες ισχύουν διαφορετικές ρυθμίσεις και έχουν υπογραφεί διαφορετικά πρωτόκολλα στη Συμφωνία της Γενεύης. Για την τρίτη περίπτωση όμως (που μας ενδιαφέρει) όχι μόνον δεν απαιτείται κάποια πολεμική ενέργεια για να θεωρηθούν ως εχθρικός πληθυσμός, αλλά αντίθετα, μια τέτοια ενέργεια τους κατατάσσει σε άλλη κατηγορία, αυτή των in re territo, των σαμποτέρ με άλλα λόγια. Επαφίεται στη διακριτική ευχέρεια του κράτους να θεωρήσει κάποιους πολίτες εχθρικούς και επικίνδυνους για την ασφάλειά του και να θέσει τα κριτήρια ως προς αυτό, και επομένως να λάβει όλα εκείνα τα απαραίτητα μέτρα που θεωρεί ότι θα αποτρέψουν τον κίνδυνο. Όσο για το ότι "αυτοαναιρούμαι", είναι απλά προσωπική σου άποψη, απόρροια της άγνοιάς σου. quote: Ακόμη κι αν ισχύει αυτό που λες, πως δηλ. οι Εβραίοι ήταν δηλωμένοι εχθροί των Γερμανών, η δήλωση αυτή έχει γίνει μέσα από μια εφημερίδα. Η δήλωση δημοσιεύτηκε και στην εφημερίδα, ήταν δε η επίσημη δήλωση του Χαϊμ Βάισμαν, αρχηγού του διεθνούς σιωνισμού και πρώτου προέδρου του Ισραήλ ο οποίος είχε κάθε νόμιμο δικαίωμα να εκπροσωπεί τους απανταχού Ιουδαίους και ο οποίος εξ ονόματός τους κήρυξε τον πόλεμο στη Γερμανία, δηλώνοντας ότι οι Εβραίοι θα πολεμήσουν στο πλευρό των Γάλλων και των Άγγλων. Αλλά και χωρίς όλα αυτά, η επίσημη Γερμανία είχε κάθε δικαίωμα να θεωρήσει όποιον ήθελε και με όποια κριτήρια επέλεγε ως εχθρό της. Ήταν νόμιμο δικαίωμά της εφ' όσον ήταν σε εμπόλεμη κατάσταση. quote: Προδικάζει αυτή η δήλωση κάποια πράξη ; Όχι. Συνεπώς, εσύ γιατί προδικάζεις τους Εβραίους με αυτήν την δήλωσή τους Εγώ δεν προδικάζω τίποτε. Σου λέω απλά τι ισχύει. quote: ή μάλλον ... οι Γερμανοί γιατί προδικάζουν τους Εβραίους με μια δήλωση σε μια εφημερίδα ; Ο καιρός καλά εκεί; Εδώ έβρεχε σήμερα... macedon
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/09/2011, 17:41:19 Ρε καραγκιόζη, δεν μπορείς να μιλήσεις χωρίς να βρίσεις ;
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/09/2011, 17:46:00 Πού ακριβώς σε έβρισα, άσχετε συνομιλητή μου; Ίσα-ίσα, έχω επιστρατεύσει όλη την υπομονή η οποία αναπτύχθηκε τα τελευταία 25 χρόνια που διδάσκω σε παιδάκια, να σου εξηγήσω μερικά πράγματα που αγνοείς ή που κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις... Θα έλεγα πως μάλλον σου δείχνω μια αβρότητα που δεν δικαιούσαι να απολαμβάνεις... macedon Edited by - macedon on 22/09/2011 17:47:34
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/09/2011, 17:49:05 Ώπα, λάθος. Συγνώμη. Νόμισα πως το "καραγκιόζη, δεν μπορείς να μιλήσεις χωρίς να βρίσεις", απευθυνόταν σε μένα... Τώρα κατάλαβα ότι μιλούσες κοιτώντας τον καθρέφτη... Ζητώ συγνώμη... Παρεξήγησις. macedon
zip Απενεργοποιημένος Λογαριασμός 4814 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/09/2011, 18:02:42 quote: macedon Για ποιό λόγο λες τα απολυτήρια του στρατού να είναι πολύχρωμα και όλοι οι Μουσουλμάνοι να παίρνουν το ίδιο χρώμα που είναι διαφορετικό απ'αυτό των χριστιανών; Δεν ξέρω. Πες μας εσύ, μιας που είναι και πολύ σχετικό με το θέμα ... quote: macedon Όχι. Δηλώνει ότι είναι εχθρός σου ... για φορολογικούς λόγους... Όταν ο αρχηγός ενός έθνους καλεί τους ομοεθνείς του να πολεμήσουν στο πλευρό των συμμάχων των Γερμανών, εσύ τι λες, είναι ή δεν είναι εχθροί των Γερμανών; Για ποιον αρχηγό έθνους μιλάς ; quote: macedon Ότι άλλο πράμα είναι να λέω ότι θα τον σκοτώσω κι άλλο είναι να τον σκοτώσω πραγματικά. Βρε ηλίθιε, με την ίδια λογική άλλο πράμα είναι να δηλώνεις σε μια εφημερίδα πως ξεκινάς "πόλεμο" κι άλλο άλλο πράμα να τον κάνεις πραγματικά, κάνοντας π.χ μια στρατιωτική επιχείρηση, μια εισβολή π.χ. quote: macedon Μάλλον το τροφοδοτικό του εγκεφάλου σου τα'φτυσε... Άλλαξέ το. Όταν κάποιος δηλώνει ότι είναι εχθρός μου, είναι εχθρός μου. Είναι δικαίωμά μου να θεωρώ εχθρό μου όποιον θέλω. Πάει αυτό. Όταν κάποιος απειλεί να σκοτώσει κάποιον, δεν διώκεται για φόνο μόνο με τη δήλωση. Αμ, έτσι πες μας. Τότε λοιπόν, δικαίωμα και των Γερμανών να θεωρήσουν εχθρούς τους όποιους ήθελαν. Συνεπώς, όχι πως οι Εβραίοι ήταν δηλωμένοι εχθροί, οι Γερμανοί τους θεώρησαν έτσι. Έτσι πες μας απ' την αρχή ρε μεγάλε, να καταλάβουμε. quote: macedon Δεν είναι άποψή μου. Είναι γεγονός, εκφρασμένο από τον νόμιμο αρχηγό τους. Για ποιον νόμιμο αρχηγό μιλάς ; quote: macedon Επειδή είσαι και άσχετος, να σου εξηγήσω. Υπάρχουν δύο ή μάλλον τρεις κατηγορίες ανθρώπων που προβλέπονται στο Δίκαιο του Πολέμου. Η μία είναι οι ένοπλοι. Η δεύτερη είναι οι ουδέτεροι. Η τρίτη είναι οι εχθρικοί πολίτες. Για τις τρεις αυτές κατηγορίες ισχύουν διαφορετικές ρυθμίσεις και έχουν υπογραφεί διαφορετικά πρωτόκολλα στη Συμφωνία της Γενεύης. Για την τρίτη περίπτωση όμως (που μας ενδιαφέρει) όχι μόνον δεν απαιτείται κάποια πολεμική ενέργεια για να θεωρηθούν ως εχθρικός πληθυσμός, αλλά αντίθετα, μια τέτοια ενέργεια τους κατατάσσει σε άλλη κατηγορία, αυτή των in re territo, των σαμποτέρ με άλλα λόγια. Επαφίεται στη διακριτική ευχέρεια του κράτους να θεωρήσει κάποιους πολίτες εχθρικούς και επικίνδυνους για την ασφάλειά του και να θέσει τα κριτήρια ως προς αυτό, και επομένως να λάβει όλα εκείνα τα απαραίτητα μέτρα που θεωρεί ότι θα αποτρέψουν τον κίνδυνο. Όσο για το ότι "αυτοαναιρούμαι", είναι απλά προσωπική σου άποψη, απόρροια της άγνοιάς σου. Δεν με ενδιαφέρει ρε βλαμένε το Δίκαιο του Πολέμου. Το 1935 δεν είχε ξεσπάσει ο πόλεμος! quote: macedon Η δήλωση δημοσιεύτηκε και στην εφημερίδα, ήταν δε η επίσημη δήλωση του Χαϊμ Βάισμαν, αρχηγού του διεθνούς σιωνισμού και πρώτου προέδρου του Ισραήλ ο οποίος είχε κάθε νόμιμο δικαίωμα να εκπροσωπεί τους απανταχού Ιουδαίους και ο οποίος εξ ονόματός τους κήρυξε τον πόλεμο στη Γερμανία, δηλώνοντας ότι οι Εβραίοι θα πολεμήσουν στο πλευρό των Γάλλων και των Άγγλων. Μπορείς να μας φέρεις αυτήν την δήλωση του Χαϊμ Βαϊσμαν ; Πότε έγινε αυτή ; quote: macedon Αλλά και χωρίς όλα αυτά, η επίσημη Γερμανία είχε κάθε δικαίωμα να θεωρήσει όποιον ήθελε και με όποια κριτήρια επέλεγε ως εχθρό της. Ήταν νόμιμο δικαίωμά της εφ' όσον ήταν σε εμπόλεμη κατάσταση. Άντε πάλι ... βρε αόμματε, το 1935 η Γερμανία δεν ήταν σε πόλεμο! quote: macedon Εγώ δεν προδικάζω τίποτε. Σου λέω απλά τι ισχύει. Δεν λες απολύτως τίποτε. quote: macedon Ο καιρός καλά εκεί; Εδώ έβρεχε σήμερα... Κι εδώ, λίγο ... Edited by - zip on 22/09/2011 18:09:37
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 22/09/2011, 18:10:01 zip quote: Δεν με ενδιαφέρει ρε βλαμένε το Δίκαιο του Πολέμου. Γιατί, έχεις την εντύπωση ότι ενδιαφέρουν κανένα αυτά που λες εσύ; Ή δεν το έχεις καταλάβει πως οποιοσδήποτε δείχνει ότι συζητάει μαζί σου, το κάνει γιατί δεν έχει κάτι καλύτερο να κάνει εκείνη τη στιγμή; Για πλάκα σ' έχουν ταλαίπωρε... ... ειδικά όταν χάνεις την ψυχραιμία σου... macedon Edited by - macedon on 22/09/2011 18:11:58