Να με συγχωρείτε κύριέ μου αλλά ένα τέτοιο θέμα αφενός παραμένει διαχρονικό και αφετέρου απασχολεί, και θα απασχολεί, αρκετούς ανθρώπους. Τέτοιου είδους αστεϊσμοί θεωρούνται επιπέδου νηπιαγωγείου.

Μόλις τελείωσα την ανάγνωση όλων των σελίδων και ας μου επιτραπούν μερικές επισημάνσεις. Χωρίς να έχω πολυψάξει το θέμα, διατηρούσα πάντα ισχυρές αμφιβολίες για τον τρόπο που έχει παρουσιαστεί η επίσημη "ιστορία". Όχι μόνο για τούτο, αλλά όπως επίσης και για πολλά άλλα όπου όποιος αμφισβητεί την επίσημη εκδοχή είναι "παρανοϊκός", "συνωμοσιολόγος", "ψεκασμένος" κλπ. Ενδεικτικό παράδειγμα είναι οι Δίδυμοι Πύργοι.

Θεωρώ πως ένας λογικός -και σκεπτόμενος- άνθρωπος, δεν θα πρέπει ποτέ να είναι αγκυλωμένος σε πεποιθήσεις του τύπου "Αφού έτσι μας τα είπανε, έτσι θα είναι" και όλη του η επιχειρηματολογία να πηγάζει απ' αυτό. Αντιθέτως, ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά ενός ανοιχτόμυαλου ανθρώπου, είναι να προσαρμόζει τη σκέψη του σε ότι καινούργιο δεδομένο εμφανίζεται. Ο ορθός τρόπος σκέψης υπαγορεύει πως επεξεργαζόμαστε τα διαθέσιμα στοιχεία και κατόπιν εξάγουμε το συμπέρασμα. Αυτό αποτελεί θεμελιώδες αξίωμα της Επιστήμης, και η Ιστορία ανήκει στις επιστήμες. Όχι: έχουμε δεδομένο το συμπέρασμα και κατόπιν αξιολογούμε ή προσαρμόζουμε τα διαθέσιμα στοιχεία. Αυτό αποτελεί Θρησκεία.

Υπό αυτό το πρίσμα λοιπόν, έστω κι αν έχει περάσει τόσος καιρός, θα ήθελα να ευχαριστήσω το χρήστη Χ για αυτά που παρουσίασε. Παρακολουθούσα με ενδιαφέρον τη συζήτηση με τον Agnostic, μέχρι το σημείο που ο Agnostic ανέφερε πως "Είχε δύο διαφορετικούς χαρακτήρες γραφής η Άννα Φρανκ". Εκεί πραγματικά απογοητεύθηκα και άρχισα να σκέφτομαι πως ίσως είναι είτε α) "θρησκόληπτος", που προσπαθεί να δικαιολογήσει τα πάντα είτε β) εγκάθετος, που η δουλειά του είναι να αποπροανατολίζει και να ρίχνει φωτοβολίδες. Μετά την ανάγνωση όλων, τείνω προς το β. Και κατέληξα σε αυτό διότι ο Zip λ.χ. ενώ αρχικά είχε παρόμοια συμπεριφορά, στο τέλος έδειξε ένα ορθολογιστικό πρόσωπο, το οποίο κατά την άποψή μου είναι η ενδεδειγμένη συμπεριφορά σε κάθε πτυχή της ζωής μας.

Επίσης, θέλω να μνημονεύσω και το χρήστη RedArrowZ, καθώς οι λίγες, αλλά ουσιαστικές, τοποθετήσεις του στο θέμα, μ' έκαναν να συνειδητοποιήσω πως έτσι ακριβώς είναι κι ο δικός μου τρόπος σκέψης. Δεν απορρίπτω τίποτα, είτε είναι άσπρο είτε μαύρο, και προσπαθώ μέσω μιάς ολοκληρωμένης έρευνας από όλες τις μεριές, να καταλήξω στο τί συνέβη, γιατί συνέβη, και μιά πολύ σημαντική, αν όχι η κυριότερη πτυχή: Ποιός θα είχε συμφέρον από κάτι τέτοιο και ποιός τελικά επωφελήθηκε. Το οποίο και υποδεικνύει τους ηθικούς αυτουργούς ενός εγκλήματος. Απλή δικονομική διαδικασία.

Για το τέλος θα αφήσω τον Macedon, το ύφος του οποίου μου ήταν πάρα πολύ γνώριμο μέχρι που σε κάποιο άλλο θέμα είδα πως το όνομα με το οποίο υπογράφει είναι Κωνσταντίνος Θεοδωρίδης. Εύγε κύριέ μου για το βιβλίο σας με τα "ευαγγέλια". Στη χώρα που δίδαξε τον πολιτισμό στον κόσμο, όπου στις αρχαίες εκκλησίες του Δήμου ακούγονταν όλες οι απόψεις, κάτι τέτοιο θα έπρεπε να διδάσκεται στα σχολεία. Εξάλλου συχνά-πυκνά ακούμε από πολιτικούς και θρησκευτικούς ηγέτες πως "δεν είμαστε στο μεσαίωνα" και "έχουμε Δημοκρατία". Ή μήπως όχι;

Υ.Γ προς Macedon: Στο σημείο με το "τί τα ήθελε 80 κιλά μύρο", έσκασα στα γέλια...

Υ.Γ2 Και σαφέστατα, η αλήθεια αυτή καθαυτή δεν χρειάζεται ουδεμία νομική προστασία για να λάμψει, είναι ελεύθερη προς εξερεύνηση. Αντίθετα, η επιβολή νόμων σε ιδέες και σκέψεις, όχι μόνο είναι αποθαρρυντικά σε όσους τα αναζητούν την αλήθεια, αλλά παραπέμπουν και σε Οργουελικές κοινωνίες. Και δε νομίζω δα να είμαστε και τόσο μακριά...

Κατά την γνώμη μου, δεν νομίζω πως μπορούμε - ή θα μπορέσουμε - ποτέ να μιλάμε για μια "ολοκληρωμένη" έρευνα. Η έκταση του γεγονότος είναι τέτοια που μας το απαγορεύει. Ωστόσο, αν όπως είπες διάβασες όλο το θέμα, θα διαπίστωσες πως υπάρχουν πολλά αναπάντητα ερωτήματα. O macedon είναι ένας άνθρωπος ευφυής. Είναι όμως και δικηγόρος (έχει σπουδάσει δηλ. νομική), κατά συνέπεια έχει μια ιδιαίτερη ικανότητα να θέτει αλλά και να υπο-θέτει ερωτήματα, να αντιστρέφει θέσεις ή να αφήνει να εννοηθούν προβληματισμοί (δεν λέω σε καμία περίπτωση πως αυτό είναι κακό, έτσι ; Ίσα ίσα, χαίρεσαι να συνομιλείς με έναν τέτοιον άνθρωπο, οξυδερκή και πολυπράγμων). Εν τούτις, δεν απάντησε ποτέ σε συγκεκριμένα ερωτήματα που του έγιναν τόσο από μένα (kangaro τώρα, zip τότε), όσο και από τον Agnostic. Όσον αφορά τον Χ, λέει κάποια πράγματα, αλλά ο τρόπος που απευθύνεται στους συνομιλητές του, είναι απαράδεκτος κι έτσι οι λίγες φορές που προσπάθησα να συνομιλήσω μαζί του, το ύφος μου ήταν σαν το δικό του.

Π.χ σε κάποια στιγμή, δεν ξέρω αν το πρόσεξες, εμφανίζεται ο προβληματισμός αν η λέξη "ολοκαύτωμα", όντως πρέπει να χρησιμοποιείται για να περιγράψει το γεγονός ή αν είναι ακόμη κι αυτός ο όρος υπερβολικός και εσφαλμένος (σελ.33)

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Από την απάντησή του φαίνεται πως για τον ίδιο δεν παίζει ρόλο ο αριθμός. Μπορεί να είναι και 30, μπορεί και 300, μπορεί και 3.000.000. Τι παίζει ρόλο ; Και πάλι ο ίδιος απαντάει :

quote:

---

macedon
Το ολοκαύτωμα του Αρκαδίου δεν ονομάστηκε έτσι επειδή έδωσαν τη ζωή τους για την ελευθερία, αλλά επειδή κάηκαν όλοι ζωντανοί.

---

Στο ερώτημα : μα είναι ποτέ δυνατόν να υπάρξει πολιτική βούληση για μια εξόντωση ενός άμαχου πληθυσμού ;;; - δεν απαντάει. Είναι σαν να λέει πως για να δεχθούμε πως υπάρχει Ολοκαύτωμα των Εβραίων, θα έπρεπε αυτό να είχε ενσωματωθεί π.χ ως άρθρο στο Σύνταγμα του Γ' Ράϊχ (αν είχε δηλ. Σύνταγμα η Ναζιστική Γερμανία) ή να περιλαμβανόταν σε μια νομοθετική διάταξη του τύπου "Εξοντώστε όλους τους Εβραίους!". Εφ' όσον κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, δεν υπάρχει και Ολοκαύτωμα. Αστεία πράγματα.

Η επιχειρηματολογία του σε ορισμένα σημεία μπάζει, όπως επίσης και του X στο σημείο των θαλάμων αερίων. Εικασίες μπορούν να γίνουν άπειρες. Όταν όμως η κουβέντα πηγαίνει στην αναζήτηση των πραγματικών στοιχείων ώστε να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα

quote:

---

α) Διαστάσεις θαλάμου αερίων. [ Αυτό θα μας βοηθήσει να υπολογίσουμε τα m3 αέρα που υπάρχουν στον θάλαμο αλλά και πάλι θα πρέπει να ξέρουμε αν ο θάλαμος αερίζεται και πόσο αερίζεται ή να υποθέσουμε πως δεν αερίζεται επαρκώς ]

β) Την συγκέντρωση του υδροκυανίου στα παραπάνω m3 αέρα. [ Yδροκυάνιο σε συγκέντρωση 300mg/m3 αέρα σκοτώνει άνθρωπο σε περίπου 10 mins. Υδροκυάνιο σε συγκέντρωση 3200mg/m3 αέρα σκοτώνει άνθρωπο σε μόλις 1 min! ]

γ) Το ρυθμό εισπνοής/εκπνοής των θυμάτων. [ Αυτό σαν δεδομένο, είναι αδύνατο να το γνωρίζουμε, όμως ο ρυθμός εισπνοής/εκπνοής δείχνει την ποσότητα αέρα που εισπνέεται/εκπνέεται από έναν άνθρωπο και είναι πολύ σημαντικός για να δούμε πόσο αέρα (δηλ. δηλητηριώδης αέριο στην περίπτωσή μας) καταναλώνει το υποψήφιο θύμα ανά 1min. Ο ρυθμός αυτός εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, όπως είναι π.χ η ανατομία των πνευμώνων, η φυσική κατάσταση κτλ. ]

---

Edited by - kangaro on 30/05/2019 21:25:12

του σβήνω το "εκφρασμένη θέση", το αντικαθιστώ με το "πολιτική βούληση" και του λέω, πες το έτσι, τι ; ντρέπεσαι ;

Είχε πλάκα ...

quote:

---

Ομως, επειδή υποπτεύομαι ότι ο νέος φίλος μας ήρθε για προεκλογική τσάρκα, θα περιμένω να δω αν θα ξαναεμφανιστεί και τι θα γράψει.

---

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Σε ποιες ακριβώς τάξεις θεωρείς ;

Γιατί εγώ νομίζω πως δεν θα έπρεπε να διδάσκεται στα σχολεία. Και επειδή το βιβλίο του macedon το έχω, και το έχω διαβάσει, θα σου πω αργότερα γιατί το λέω αυτό. Ο macedon, από δω και στο εξής συγγραφέας, εκθέτει στο βιβλίο αυτό μία άποψη. Τεκμηριωμένη μεν, άποψη δε. Ωστόσο, στο βιβλίο υπάρχουν αρκετά κενά όσον αφορά την επιχειρηματολογία. Θα σου φέρω ένα παράδειγμα :

Οι ευαγγελιστές λένε πως ο Καϊάφας διαρρηγνύει τα ιμάτιά του. Ο συγγραφέας διερωτάται : Μα καλά, ο Καϊάφας έπρεπε να γνωρίζει πως ο νόμος απαγόρευε στον αρχιερέα να διαρρηγνύει τα ιμάτιά του. Δεν το γνώριζε ; Εφ' όσον το έκανε (μας λένε δηλ. ότι το έκανε), οι περιγραφές των ευαγγελιστών είναι φανταστικές. Τα ενδεχόμενα α) να ΜΗΝ το γνώριζε πραγματικά ή β) να το γνώριζε αλλά να έγραψε τον νόμο στα μέζεά του εκείνη την στιγμή, δεν εξετάζονται διόλου. Ωστόσο, ο αναγνώστης "γοητεύεται" με την "καινούργια" γνώση που του δίνει ο συγγραφέας : "ο Καϊάφας έπρεπε να γνωρίζει πως ο νόμος απαγόρευε στον αρχιερέα να διαρρηγνύει τα ιμάτιά του". Αυτό, το διαβάζει για πρώτη φορά. Όντως, είναι κάτι που ισχύει και αυτό έχει προκύψει από την "έρευνα" του συγγραφέα : υπήρχε νόμος που απαγόρευε στον αρχιερέα να κάνει κάτι τέτοιο (Λευιτ. 21:10). Ε, αφού οι περιγραφές λένε πως το έκανε, τότε λένε ψέμματα, συμπεραίνει και ο ίδιος.

Σε πολλές περιπτώσεις, η επιχειρηματολογία του συγγραφέα είναι αυτού του τύπου : αλά καρτ και καθοδηγητικής φύσεως. Στέκεται - καλώς κάνει, έτσι ; έχει έναν σκοπό, δεν θα βγάλει σκάρτο ο ίδιος το βιβλίο του, αλίμονο δηλ. - σε μία παράμετρο χωρίς να εξετάζει κάποιες άλλες, εξίσου πιθανές να συμβαίνουν.

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Σε ένα φόρουμ διαλόγου/συζήτησης η παράθεση και μόνο ενός link (προς αγορά βιβλίου)
πόσο μάλλον η "επιμονή" σε αυτό!
Χωρίς βέβαια κατάθεση προσωπικών απόψεων και διάθεση διαλόγου
το καθιστά διαφήμιση και μάλιστα μη αποδεκτή.

(Το νέο σας θέμα θα μεταφερθεί σε δεσμευμένο χώρο)

quote:

---

Όταν κάποιος αποφασίζει να συμμετέχει σε ενα φόρουμ, προφανώς το κάνει γιατί θέλει να καταθέσει την αποψη του σε καποιο θέμα

---