quote:

---

Με πρόλαβε ο Marte, μην του κλέβουμε την δόξα.

---

Οντως, καλα λες! Αλλα που εξαφανιστηκε αυτος

Επιπλεον, οι σχαρες αποτεφρωσης για να αντεξουν τοσες ωρες καυσης, επρεπε να ηταν απο ειδικο κραμμα μεταλλου κατασκευασμενες. Επρεπε να ηταν πολλοι ηληθιοι οι ναζι, ωστε να χρησιμοποιησουν παλιες ραγες τρενου! Αυτος ο Αραντ, δεν μπορουσε αραγε να μιλησει απλα για κρεματορια στην Τρεμπλινκα που καταστραφηκαν απ τους Ναζι, οπως και στο Αουσβιτς?? Τα κρεματορια μπορουσαν οντως να κανουν αυτη τη δουλεια γρηγοροτερα απ οτι υπαιθρια. Αλλα, οι μακαβριοτητες περι σχαρων ισως συγκινουν και αηδιαζουν περισσοτερο τον κοσμο.

Τα πασης φυσεως οβραϊκα βιβλια περι Ολοκαυτωματος, περιεχουν προφανως πληθος ανακριβειων και μακαβριοητων που αφορουν νουμερα,μεθοδους, σαπουνια αμπαζουρ, λιπασματα κ.α

Και φανταστειτε ποσο βεβηλο θα ηταν καποιες απ αυτες τις φρικαλεοτητες να εχουν οντως συμβει, αλλα χωρις Εβραιους. Αστερια, πογκρομ και εγκλεισμοι Εβραιων, δε σημαινει και απαραιτητα οτι τα πτωματα και οι φωτος ανηκουν μονο σε Εβραιους.

Μην ξεχναμε και οτι οι ναζι, σιγουρα δεν ηταν αυτο που ισχυριζονταν (λυτρωτες της ανθρωποτητας), αλλα υπαρχουν πληθος στοιχειων οτι εξυπηρετουσαν οντως πολυ σκοτεινες δυναμεις...
Αποκλειεται δηλαδη οι ναζι να ειχαν συννενοηθει με Εβραιους (Σιωνιστες) των ΗΠΑ για το "Judea declares war with the Germans", ωστε να ξεκινησουν δικαια οι εγκλεισμοι τους σε στρατ. και απο κει και περα τα ψεματα και οι παραποιησεις?
Μην ξεχναμε και τη θεωρεια για τις δυο ομαδες Εβραιων, που η μια χρησιμοποιει με αδιστακτο τροπο την αλλη για δικους της σκοπους (βλ Zeitgeist).

Ποιος μου λέει εμένα δηλαδή πως ο τάδε ομαδικός τάφος που έχει βρεθεί, δεν είναι από ομαδικές εκτελέσεις του Στάλιν; Και το αναφέρω αυτό γιατί έχει ήδη διαπιστωθεί πως ομαδικοί τάφοι που αποδόθηκαν σε γερμανική "γενοκτονία", στην πραγματικότητα ήταν τάφοι από εκτελέσεις αντιφρονούντων από τον Στάλιν.

quote:

---

Θεωρώ ότι η συζήτηση για τους υποτιθέμενους "ομαδικούς τάφους" δεν προσφέρει τίποτε στη συζήτηση. Ακόμη κι αν υπάρχουν ή έχουν βρεθεί, τέτοια ευρήματα δεν δηλώνουν ούτε πώς πέθαναν οι άνθρωποι αυτοί ούτε (κυρίως) ποιός τους σκότωσε.

---

Α μην μου τα χαλάς τώρα και εσύ. Αν βρεθούν οι ομαδικοί τάφοι εκεί που υποτίθεται οτι υπάρχουν και με τον όγκο που υποτίθεται οτι έχουν η ιστορία αποκτά αξιοπιστία, διότι μιλάμε για απτές αποδείξεις. Και παρακάτω βλέπουμε.

quote:

---

Ποιος μου λέει εμένα δηλαδή πως ο τάδε ομαδικός τάφος που έχει βρεθεί, δεν είναι από ομαδικές εκτελέσεις του Στάλιν; Και το αναφέρω αυτό γιατί έχει ήδη διαπιστωθεί πως ομαδικοί τάφοι που αποδόθηκαν σε γερμανική "γενοκτονία", στην πραγματικότητα ήταν τάφοι από εκτελέσεις αντιφρονούντων από τον Στάλιν.

---

Για το Κατύν λές; Ε ναί, αλλά δεν υπάρχουν και πολλοί υποψήφιοι "ύποπτοι" από εκείνη την περίοδο. Όπως σε κάθε περίπτωση δολοφονίας χρειαζόμαστε πτώμα, τρόπο θανάτου, όπλο του φόνου κλπ. Δεν γίνεται να μένουμε μόνον στα χαρτιά.

Τέλος πάντων εσύ πιάσε τα ιστορικά ή ό, τι άλλο σκόπευες και βλέπουμε.

Edited by - Χ on 22/11/2010 18:47:49

Για να μην με "στολίζεις" συνέχεια με επίθετα επέτρεψέ μου να σου εξομολογηθώ σε κάτι.

Με το συγκεκριμένο θέμα είχα ασχοληθεί πριν πολλά χρόνια και για μεγάλο χρονικό διάστημα. Είχα λοιπόν συγκεντρώσει ένα σωρό στοιχεία από διάφορες πηγές τα οποία εν τέλει έμειναν ακόμη και αταξινόμητα και για να καταφέρω να γράψω ένα σχόλιο εδώ, πρέπει να ψάχνω το κάθε τι, καθώς, όπως θα έχεις ίσως κατανοήσει (εσύ και οι υπόλοιποι συμμετέχοντες) δεν αντιγράφω από ιστοσελίδες των μεν ή των δε.

Αλλωστε, όπως ξέρεις, δεν έχει τόση σημασία αν θα συμφωνήσουμε ή θα διαφωνήσουμε για το θέμα του "ολοκαυτώματος" (προσωπικά πιστεύω πως είναι απλή προπαγάνδα αλλά προφανώς το τι πιστεύει ο καθένας δεν έχει και ιδιαίτερη σημασία παρά μόνο για τον ίδιο) αλλά γι'αυτά που θα αποκομίσουμε από τη συζήτηση αυτή που ο θεματοθέτης ξεκίνησε.

ΥΓ: Όχι, δεν αναφέρομαι στο Κατύν.

quote:

---

Για να μην με "στολίζεις" συνέχεια με επίθετα επέτρεψέ μου να σου εξομολογηθώ σε κάτι.

---

Δύσκολο. Τα επίθετα δίνουν νοστιμιά όπως και να το κάνουμε. Α, και η προστακτική δεν θέλει αύξηση.

quote:

---

Με το συγκεκριμένο θέμα είχα ασχοληθεί πριν πολλά χρόνια και για μεγάλο χρονικό διάστημα.

---

Ενδιαφέρον. Έπρεπε να βγάλεις βιβλίο.

quote:

---

Είχα λοιπόν συγκεντρώσει ένα σωρό στοιχεία από διάφορες πηγές τα οποία εν τέλει έμειναν ακόμη και αταξινόμητα και για να καταφέρω να γράψω ένα σχόλιο εδώ, πρέπει να ψάχνω το κάθε τι, καθώς, όπως θα έχεις ίσως κατανοήσει (εσύ και οι υπόλοιποι συμμετέχοντες) δεν αντιγράφω από ιστοσελίδες των μεν ή των δε.

---

Ναι, αυτό είναι όντως αγγούρι. Ίσως πρέπει να ψάχνεις και στο διαδίκτυο. Μπορεί αρκετά από αυτά που έχεις να υπάρχουν και να γλιτώσεις χρόνο και κόπο.

quote:

---

Αλλωστε, όπως ξέρεις, δεν έχει τόση σημασία αν θα συμφωνήσουμε ή θα διαφωνήσουμε για το θέμα του "ολοκαυτώματος" (προσωπικά πιστεύω πως είναι απλή προπαγάνδα αλλά προφανώς το τι πιστεύει ο καθένας δεν έχει και ιδιαίτερη σημασία παρά μόνο για τον ίδιο) αλλά γι'αυτά που θα αποκομίσουμε από τη συζήτηση αυτή που ο θεματοθέτης ξεκίνησε.

---

Α ναί πού είναι η Νάρκισσα;; Ελπίζω να παρακολουθεί ακόμα.

quote:

---

ΥΓ: Όχι, δεν αναφέρομαι στο Κατύν.

---

Μπα, έχει και άλλα; Δεν παραξενεύομαι.

ΥΓ. Μ' εκείνο το βιβλίο τι έγινε; Πολύ αργεί και κινδυνεύεις με σαπωνοποίηση.

quote:

---

Ναρκίσσα με λένε και ναι, παρακολουθώ ακόμα Αποκομίζω απόψεις και γνώσεις

---

Ωραία. Έλα σαδίσταρε Μάσεντον πρέπει να εντυπωσιάσουμε την δεσποσύνη.

quote:

---

Τώρα για τον "ναζισμό" και τις "σκοτεινές" δυνάμεις που υπηρέτησε αγαπητέ Philolaos θα μου επιτρέψεις να έχω τις αμφιβολίες μου άλλωστε οι νικητές "δημοκράτες" αποδείχθηκαν πολύ χειρότεροι αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

---

Φιλη Ναρκισσα 555, sorry που βγαινουμε που και που απ το θεμα που ειναι αν οντως οι Εβραιοι εχασαν δικους τους στο Ολοκ.. Αλλα για να κατανοησουμε καποια πραγματα πρεπει να ελεγχουμε παραλληλα τις ριζες τους και τις παραμετρους τους, γιατι η Χωρα που λεγεται Γερμανια σημερα, δεν ειναι και τοσο "καθαρη" οπως θα θελε ο Χιτλερ (αλλα εν μερει καθαρη), απλα γιατι ισως να 'χει παμπαλαιες φυλετικες σχεσεις με τους Εβραιους, και αυτο δεν θα τις επετρεπε ποτε να εκλεξει "καθαρους" ηγετες για Φυρερ τις, εφοσον στοιχειωνεται και αυτη απ'τις μασωνικες μαφιες της.

Πώς ακριβώς χρησιμοποιείται ο όρος "Εξολόθρευση" (extermination) που χρησιμοποιείται για να περιγράψει το ολοκαύτωμα από πολλούς συγγραφείς; "Ανάλογα με το τι εννοεί μ'αυτό, αυτός που το χρησιμοποιεί".

Ας δούμε ένα παράδειγμα: Όταν καταργήθηκε η αναγραφή του θρησκεύματος από τις ταυτότητες, ο τότε αρχιεπίσκοπος Αθηνών Χριστόδουλος, την χαρακτήρισε σαν "διωγμό κατά της εκκλησίας". Ο μελλοντικός αναγνώστης που θα διαβάσει για "διωγμό", θα φανταστεί πως τη δεκαετία του 90 κυνηγούσαν τους χριστιανούς και τους έκαιγαν δημόσια στην Ελλάδα. Ούτε θα φανταστεί πως ο "διωγμός" αναφερόταν στην απαγόρευση των χριστιανών να αναγράφουν πάνω σε δημόσια έγγραφα τις προσωπικές τους πεποιθήσεις (π.χ. το θρήσκευμά τους, την ομάδα τους, ποιο φαγητό τους αρέσει, κτλ.).

Το αντίστοιχο ανάλογο συνέβηκε ήδη στη Γερμανία και μάλιστα χρησιμοποιήθηκε έτσι ακριβώς από διάφορους "μελετητές"... Το 1936 κυκλοφόρησε ένα αντι-γερμανικό βιβλίο στο Παρίσι, από τον Λεόν Φόιχτβάνγκερ με τον τίτλο "Η εξολόθρευση των 500.000 Γερμανοεβραίων". Το τι εννοεί με τον όρο αυτόν, ο συγγραφέας το ξεκαθαρίζει ακόμη από τις πρώτες σελίδες: Η μετακίνηση των Εβραίων εκτός Γερμανίας, χαρακτηρίζεται από τον συγγραφέα ως "φυσική εξολόθρευση των Εβραίων".

Ταυτόχρονα γίνεται αναφορά στα στρατόπεδα κράτησης πολιτικών κρατουμένων, τα οποία ο συγγραφέας θεωρεί σαν μελλοντικά όργανα εξόντωσης των Εβραίων και αναφέρεται ενδεικτικά το Νταχάου στο οποίο κρατούνταν περίπου 100 πολιτικοί κρατούμενοι.

Στο ίδιο θέμα αναφέρεται περίπου και το βιβλίο του Γερμανοεβραίου κομμουνιστή Χανς Μπλάιμερ "Το ναζιστικό στρατόπεδο δολοφονιών του Νταχάου" που κυκλοφόρησε το 1933 στο Λονδίνο από τις εκδόσεις "Modern Books". Στο βιβλίο αυτό ο συγγραφέας περιγράφει το Νταχάου σαν ένα "στρατόπεδο θανάτου" (σημείωση: βρισκόμαστε στο 1933) και αντιπαρέρχεται το γεγονός πως ο ίδιος απελευθερώθηκε μέσα σε ένα μήνα από κει...

Φαίνεται πως η ιδέα της δημιουργίας της κατηγορίας για "συστηματική εξόντωση των Εβραίων" και για "στρατόπεδα θανάτου", ξεκίνησε μάλλον πολύ νωρίς...

quote:

---

Α, και η προστακτική δεν θέλει αύξηση.

---

Ναι, αυτό που έγραψα ήταν η συγχώνευση δύο προτάσεων: μιας αυτής που ήθελα να γράψω και μιας αυτής που τελικά έγραψα . Στη διόρθωση ξέφυγε...

quote:

---

Ενδιαφέρον. Έπρεπε να βγάλεις βιβλίο.

---

Ήταν μία σκέψη αλλά η παρατήρηση τι συνέβαινε σ'αυτούς που έκαναν κάτι τέτοιο, ήταν αρκετή για να αποθαρρύνει κάποια τέτοια ενέργεια. Δεν ήθελα να βρεθώ ούτε άνεργος ούτε στη φυλακή...

Η Δημοκρατία βλέπεις είναι πολύ ... επιλεκτική σε μερικά θέματα...

quote:

---

Μπα, έχει και άλλα; Δεν παραξενεύομαι.

---

Ναι, αλλά δεν τα έχω πρόχειρα να σου δώσω ονόματα. Α, και με την ευκαιρία, να σου πω ότι στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι Γερμανοί κατηγορήθηκαν από τους Γάλλους ότι διασκέδαζαν πετώντας βρέφη στον αέρα και τρυπώντας τα με την ξιφολόγχη. Επρόκειτο για ένα προπαγανδιστικό τέχνασμα των Γάλλων, οι οποίοι παραδέχτηκαν μετά το τέλος του πολέμου πως τα παραπάνω ήταν καθαρή προπαγάνδα και ζήτησαν δημόσια και επίσημα συγνώμη από το γερμανικό λαό. Προφανώς, οι λόγοι που δημιούργησαν την προπαγάνδα αυτή, εξέλειπαν.

Φαίνεται όμως πως οι λόγοι που δημιούργησαν το "ολοκαύτωμα", δεν έχουν εκλείψει ακόμη...

macedon

quote:

---

Philolaos

Στο βιντεο που προτεινε ο Χ, αναφερονται επισης το θαψιμο, ξεθαψιμο και αποτεφρωση σε σχαρες, 700.000 πτωματων στην Τρεμπλινκα μεσα σε μερικους μηνες οπως γραφει ο εβραιος ψευτοιστορικος Αραντ,με χρηση μερικων ξυλων για προσαναμμα οπως λεει. Τα πτωματα σχηματιζαν στιβες υψους 1,5 μετρων τουλαχιστον και εκτιθονταν σε ανεμους και χαμηλες θερμοκρασιες οπως λεει ενω καιγονταν (????).Αφου ειχαν καει, ειδικη ομαδα εβαζε τα αποκαϊδια (προφανως δεν εμενε τιποτα ακαυτο) πανω σε φυλλα αλουμινιου και τα θρυματιζε. Στο ντοκυμανταιρ ωστοσο επιχειρηθηκε το καψιμο μονο ενος μπουτιου απο αρνι, με χρηση πολλων κιλων ξυλειας, περιλουσμενο με μπολικη βενζινη, εκτεθιμενο στον αερα μιας ακτης, για αρκετη ωρα. Εφοσον δοθηκε αρκετος χρονος και πολλα ξυλα στο αρνι για να καει, ο θρυμμτισμος του δεν ηταν τελειος εφικτος, διοτι υπηρχαν ακομα ακαυτα κομματια κρεατος!!
Πως καταφεραν λοιπον μια ομαδα κρατουμενων να καψει, οπως λεει ο Αραντ 750.000 πτωματα σε τοσο συντομο χρονικο διαστημα??
Ειναι και το αλλο. Στην Τρεμπλινκα, οπως καιστο Μπελζεκ, δεν υπαρχει διολου αρκετος χωρος, ουτε για την ταφη 750.000 πτωματων, ουτε για το θρυμματισμο τοσων υπολλειματων, ουτε χωρος φιλοξενιας τοσων εργατων. Στο βιντεο γινονται εξονυχιστικοι μαθηματικοι υπολογισμοι! Εντουτοις σε κανενα απ τα δυο στρατοπεδα δεν υπαρχει ουτε μια αποθηκη για τονους ξυλων που θα χρειαζονταν στην καυση!
Χμμμ. Οσο προετοιμασμενη ηταν η προπαγανδα με τους διδυμους πυργους, αλλο τοσο ειναι και με τα δυο (τουλαχιστον) στρατοπεδα!.

---

Εψαξα το συγκεκριμένο απόσπασμα με το πόδι αρνιού που παραδίδεται στην πυρά από το βίντεο που σχολιάζει ο φίλος Philolaos.
Είναι στο τρίτο μέρος και ξεκινάει περίπου από το 44ο λεπτό.
http://video.google.com/videoplay?docid=-7317867358016009692&hl=el#docid=1378187046558909857

Τα σχόλιά μου τώρα πάνω στο όλο εγχείρημα έτσι όπως το παρουσίασε ο δημιουργός του ντοκιμαντέρ...

- Δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι η αναλογία με τα πτώματα είναι ορθή. Παίρνει υποτίθεται 20 κιλά ξύλο, περίπου 3 φορές όσο το πόδι αρνιού χωρίς να δίνει λεπτομερείς πληροφορίες για τον αριθμό των πτωμάτων που υποτίθεται θα αντιστοιχούσαν στο πείραμά του.

- Λέει ότι ρίχνει βενζίνη στο αρνί και φαίνεται να περιλούζει το μπούτι με κάποιο υγρό. Πώς ξέρουμε ότι δεν έριξε κάτι άλλο για να παρεμποδίσει το ψήσιμο, όπως...νερό λόγου χάριν? Απλά δεν το ξέρουμε και ο "πειραματιστής" περιμένει από το κοινό του να τον πιστέψει.

- Προσπαθεί να εξισώσει τον δυνατό άνεμο της παραλίας που στρέφει τη φωτιά προς τ'αριστερά απομακρύνοντάς την από το μεγαλύτερο μέρος του αρνιού...με μια αναφορά από το βιβλίο του Αραντ όπου περιγράφεται πώς ο ανοιξιάτικος άνεμος έφερνε την οσμή των καμμένων πτωμάτων σε απόσταση τριων χιλιομέτρων. Ισχυρίζεται ότι "άρα είχανε άνεμο όπως κι εμείς" αλλά δεν είναι δυνατόν από μια τόσο σύντομη περιγραφή να βγει συμπέρασμα για την ένταση του ανέμου και αν αυτή ήταν ίδια ή περίπου ίδια με την ένταση του ανέμου της παραλίας. Η οσμή από τη φωτιά μπορεί να μεταφερθεί και με πιο σιγανό αεράκι σε κοντινές αποστάσεις των 2-3 χιλιομέτρων.

- Ο "πειραματιστής" ισχυρίζεται ότι πέρασε μία ώρα από την έναρξη του ψησίματος αλλά και πάλι ο ισχυρισμός δεν μπορεί να ελεγχθεί. Αυτό που βλέπουμε στην πραγματικότητα είναι ότι μέσα σε λίγα λεπτά πηδάει αρχικά στα 17 λεπτά, μετά στα 24, κατόπιν στα 28 και τέλος στη μία ώρα για να μας δείξει ότι το αρνί διατηρεί ακόμα ωμά μέρη. Κανείς δεν ξέρει αν όντως διήρκεσε μία ώρα το πείραμα στην πρωινή παραλία, κανείς δεν ξέρει αν μεταξύ των "νεκρών" διαστημάτων αλλοίωνε την διαδικασία του πειράματος, αν άλλαζε το κομμάτι αρνί, αν έριχνε νερό και γενικά αν έκανε οτιδήποτε θα μπορούσε να παρεμποδίσει την αποτέφρωση του αρνιού.

- Στη συνέχεια επαναλαμβάνει το πείραμα κατά τη διάρκεια της νύχτας χωρίς να αναφέρει αν έριξε κάποια έφλεκτη ύλη στα ξύλα ή στο αρνί.

- Το σημείο όπου παρουσιάζει τα καμμένα απομεινάρια του αρνιού και προσπαθεί να τα σπάσει με ένα ξύλο πάλι δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα. Αφήνοντας ασχολίαστη την "τρομερή δύναμη" με την οποία χτυπάει τα απομεινάρια, εγώ αναρωτιέμαι το εξής: πώς ξέρουμε ότι χρησιμοποίησε το ίδιο το καμμένο αρνί ειδικά για το τμήμα του που δεν θρυμματίστηκε κι ότι δεν έβαλε κάτι άλλο στη θέση του, π.χ. ένα φαγώσιμο ποιο σκληρό το οποίο έκανε να φαίνεται ως καμμένη σάρκα αρνιού με το κατάλληλο καμουφλάρισμα(π.χ. να το μαύρισε)? Δεν το ξέρουμε και επαφίεται στον καθένα μας αν θα αποδεχτεί τους ισχυρισμούς του "πειραματιστή". Αλλά και πού βρίσκεται το πρόβλημα στην εξαφάνιση των καμμένων απομειναριών που δεν έγιναν στάχτη αφού ο ίδιος το σκίζει με τα χέρια του στο βίντεο, κάτι που θα μπορούσαν να κάνουν άνετα και χωρίς πολύ σκέψη οι ασχολούμενοι με το θρυμματισμό των υπολειμμάτων των πτωμάτων?

- Επίσης ο "πειραματιστής" ανακαλύπτει προβλήματα σχετικά με την απουσία αποθηκών ξυλείας σε 1-2 βιβλία συγγραφέων που οπωσδήποτε δεν μονοπωλούν τη θεωρία του Ολοκαυτώματος. Κατ'αρχήν αυτές οι αναπαραστάσεις στρατοπέδων εξόντωσης δεν είναι 100% ακριβείς αλλά μια προσέγγιση της πραγματικής εικόνας των στρατοπέδων. Tα ξύλα θα μπορούσαν να βρίσκονται σε αποθήκες μαζί με άλλα προϊόντα, στους στάβλους, σε χώρους των στρατώνων, δίπλα από οποιοδήποτε κτήριο κάτω από υπόστεγο κ.α. Το ότι απεικονίζονται "λεπτομέρειες" σαν τις τουαλέτες όπως δηλώνει το ντοκιμαντέρ, δεν σημαίνει ότι πρέπει να σχεδιάσουν και μια αποθήκη ξυλείας ή ότι ήταν αδύνατο να την ξεχάσουν στο σχέδιό τους.
O Richard Glazar, ένας Τσέχος Εβραίος που επέζησε από την Τρεμπλίνκα αναφέρει στα απομνημονεύματά του χώρο ειδικό για την ξυλεία. Με βάση αυτή τη μαρτυρία έχει σχεδιαστεί και παρακάτω χάρτης για το στρατόπεδο της Τρεμπλίνκα όπου στο νούμερο 28 αναφέρει "Barracks with wood and construction materials"

http://s27.photobucket.com/albums/c166/cortagravatas/Treblinka/?action=view¤t=GlazarTreblinkaMap.jpg

Είναι φανερό ότι ο δημιουργός του ντοκιμαντέρ προσπαθεί να δημιουργήσει εντυπώσεις με ανούσια ζητήματα, αλλά ανεπιτυχώς.

Αpples and oranges ήταν με λίγα λόγια η προσπάθεια του ντοκιμαντέρ στο συγκεκριμένο απόσπασμα με το αρνί και απ'ότι πρόλαβα να δω και στα λίγα επόμενα λεπτά, αναφέρει κι άλλες ανούσιες σάλτσες που δεν σχολιάζω ακόμα.

quote:

---

αθεος

τώρα φανταστείτε ότι στα στρατόπεδα δεν γινόταν η αποτέφρωση σε κλιβάνους, αλλά έξω στην ύπαιθρο και τότε μπορείτε να πάρετε μια πρώτη γεύση του ψέματος που έχει με το στανιό καθιερωθεί σαν αλήθεια

---

Στο Άουσβιτς η αποτέφρωση γινόταν και σε φούρνους. Αλλά γιατί σε προβληματίζει η αποτέφρωση πτωμάτων στους εξωτερικούς χώρους? Μια χαρά το κατάφεραν οι Γερμανοί στη Δρέσδη μετά τους βομβαρδισμούς των Συμμάχων όπως μας λέει και ο αναθεωρητής Irvine.

Αποτέφρωσαν χιλιάδες πτώματα σε εξωτερικό χώρο σε σχάρες. Ορίστε ένα μικρό δείγμα από τις αποτεφρώσεις...

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/dresden/images/dresden-pyre-01.jpg
(η φωτογραφία να μην ανοιχτεί από τους μη έχοντες γερό στομάχι)

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Μια χαρά το κατάφεραν οι Γερμανοί στη Δρέσδη μετά τους βομβαρδισμούς των Συμμάχων

---

Α, λες για τους βομβαρδισμούς της Δρέσδης κατά τους οποίους οι Αμερικανοί χρησιμοποίησαν πειραματικά βόμβες φωσφόρου κατά γυναικών και παιδιών, ναι;

Τελικά αναρωτιέμαι ποιός ήταν ο πραγματικός εγκληματίας πολέμου...

macedon

quote:

---

Λέει ότι ρίχνει βενζίνη στο αρνί και φαίνεται να περιλούζει το μπούτι με κάποιο υγρό. Πώς ξέρουμε ότι δεν έριξε κάτι άλλο για να παρεμποδίσει το ψήσιμο, όπως...νερό λόγου χάριν?

---

Έλεος Αγνώστικ, όχι άλλο κάρβουνο.

quote:

---

Η οσμή από τη φωτιά μπορεί να μεταφερθεί και με πιο σιγανό αεράκι σε κοντινές αποστάσεις των 2-3 χιλιομέτρων.

---

Φοβερή ένσταση, πόσο δυνατός ήταν ο άνεμος. Εγώ σου λέω οτι δεν υπήρχε καθόλου άνεμος. Νομίζεις οτι θα ήταν πιο εύκολα τα πράγματα;

quote:

---

Αυτό που βλέπουμε στην πραγματικότητα είναι ότι μέσα σε λίγα λεπτά πηδάει αρχικά στα 17 λεπτά, μετά στα 24, κατόπιν στα 28 και τέλος στη μία ώρα για να μας δείξει ότι το αρνί διατηρεί ακόμα ωμά μέρη.

---

Τι ήθελες, μία ολόκληρη ώρα βίντεο;;;

quote:

---

Ο "πειραματιστής" ισχυρίζεται ότι πέρασε μία ώρα από την έναρξη του ψησίματος αλλά και πάλι ο ισχυρισμός δεν μπορεί να ελεγχθεί. Κανείς δεν ξέρει αν όντως διήρκεσε μία ώρα το πείραμα στην πρωινή παραλία, κανείς δεν ξέρει αν μεταξύ των "νεκρών" διαστημάτων αλλοίωνε την διαδικασία του πειράματος, αν άλλαζε το κομμάτι αρνί, αν έριχνε νερό και γενικά αν έκανε οτιδήποτε θα μπορούσε να παρεμποδίσει την αποτέφρωση του αρνιού.

---

Ήμαρτον ρε δεν μπορώ να διαβάζω άλλες βλακείες. Κάνε δικό σου πείραμα ή ψάξε περί αποτέφρωσης.

quote:

---

Κατ'αρχήν αυτές οι αναπαραστάσεις στρατοπέδων εξόντωσης δεν είναι 100% ακριβείς αλλά μια προσέγγιση της πραγματικής εικόνας των στρατοπέδων. Tα ξύλα θα μπορούσαν να βρίσκονται σε αποθήκες μαζί με άλλα προϊόντα, στους στάβλους, σε χώρους των στρατώνων, δίπλα από οποιοδήποτε κτήριο κάτω από υπόστεγο κ.α.

---

Το θέμα δεν είναι το πού ακριβώς, αλλά ο όγκος τους.

quote:

---

O Richard Glazar, ένας Τσέχος Εβραίος που επέζησε από την Τρεμπλίνκα αναφέρει στα απομνημονεύματά του χώρο ειδικό για την ξυλεία.

---

Πόσα χώραγε;

quote:

---

Είναι φανερό ότι ο δημιουργός του ντοκιμαντέρ προσπαθεί να δημιουργήσει εντυπώσεις με ανούσια ζητήματα, αλλά ανεπιτυχώς.

---

Είναι φανερό οτι ο "σκεπτικισμός" του Αγνώστικ λειτουργεί με βάρδιες. Προσέξτε πόσες ενστάσεις παρέθεσε μόνο γι' αυτό. Αν όμως του δείξουν μια υπαίθρια φωτογραφία με λίγο γρασίδι και του πουν οτι αυτό είναι "μαζικός τάφος" το καταπίνει αμάσητο.

Να επισημάνουμε οτι δεν ζήτησε κανένας να γίνει πιστευτό και το τελευταίο λεπτό αυτής της ταινίας. Το ζητούμενο είναι να ανοίξουν κάποιοι ορίζοντες (για όσους θέλουν). Τα υπόλοιπα έρχονται μόνα τους.

quote:

---

Στο Άουσβιτς η αποτέφρωση γινόταν και σε φούρνους.

---

Κλίβανοι υπήρξαν και έχουμε και φωτογραφίες. Φυσικά δεν χωρούσαν εκαντοντάδες άτομα, ούτε μπορούσαν να δουλεύουν όλο το 24ωρο.

quote:

---

Αλλά γιατί σε προβληματίζει η αποτέφρωση πτωμάτων στους εξωτερικούς χώρους?

---

Διότι πολύ απλά τα σώματα δεν είναι χαρτοπετσέτες να γίνονται στάχτη σε μερικά λεπτά όπου και όποτε τους βάλεις φωτιά.

quote:

---

Μια χαρά το κατάφεραν οι Γερμανοί στη Δρέσδη μετά τους βομβαρδισμούς των Συμμάχων όπως μας λέει και ο αναθεωρητής Irvine.

---

Irving.

quote:

---

Αποτέφρωσαν χιλιάδες πτώματα σε εξωτερικό χώρο σε σχάρες. Ορίστε ένα μικρό δείγμα από τις αποτεφρώσεις...

---

Άλλη μια αξιολύπητη τακτική της προπαγάνδας είναι να μας δείχνει φωτογραφίες και να μας λέει άλλα αντ' άλλων. Δεν ξέρω αν έκαναν αποτεφρώσεις οι ίδιοι οι Γερμανοί στην Δρέσδη. Πάντως στην φωτογραφία βλέπουμε μάλλον θύματα βομβαρδισμών αλλά οι προπαγανδιστές βλέπουν και... αποτέφρωση.

Edited by - Χ on 23/11/2010 09:36:48

quote:

---

Ναι, αλλά δεν τα έχω πρόχειρα να σου δώσω ονόματα. Α, και με την ευκαιρία, να σου πω ότι στον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι Γερμανοί κατηγορήθηκαν από τους Γάλλους ότι διασκέδαζαν πετώντας βρέφη στον αέρα και τρυπώντας τα με την ξιφολόγχη.

---

Απ' όσο ξέρω και για τα σαπούνια κυκλοφορούσαν από τότε ιστορίες. Κάπου έχω διαβάσει και για ένα δημοσίευμα του 1919 περίπου, που έλεγε οτι οι Γερμανοί είχαν φονεύσει 700.000 Σέρβους με δηλητηριώδη αέρια. Στον Β' Παγκόσμιο αυτό έγινε 700.000 Εβραίους.

Edited by - Χ on 23/11/2010 12:26:25

Πολύ ενδιαφέρον θέμα!!!
Εύγε στη Narkissa555 που το ξεκίνησε μιας και πολλοί έχουμε ακούσει διάφορα επί του θέματος!!!

quote:

---

Γεια χαρά,
Τελικά ποιο είναι το νούμερο των θυμάτων (εβραίων) από τον 2ο παγκ. πόλεμο και ποιο είναι το νούμερο όλων των θυμάτων κατά την διάρκεια του ίδιου πολέμου??? Επειδή υπάρχουν πάρα πολλές πηγές με διαφορετικά "αποτελέσματα", όπως μπορεί να συμπεράνει κανείς από την κουβέντα και πότε ή γιατί πρέπει να λαμβάνουμε υπόψιν στα σοβαρά μία πηγή και όχι κάποιες άλλες, γιατί εδώ βλέπω μία τάση αμφισβήτησης προς όλες και από όλες τις πλευρές ως, τουλάχιστον, στις περισσότερες των περιπτώσεων, υποκεινούμενες...
Επίσης όταν μιλάμε για ολοκαύτωμα δεν μιλάμε εξίσου και για γενοκτονία, για να καταλάβω??

Πολύ ενδιαφέρον θέμα!!!
Εύγε στη Narkissa555 που το ξεκίνησε μιας και πολλοί έχουμε ακούσει διάφορα επί του θέματος!!!

---

Οι οροι Ολοκαυτωμα και Γενοκτονια εχουν περιπου την ιδια σημασια, απλα η Γενοκτονια χρησιμοποιειται πιο πολυ επισημα και καθιερωθηκε διεθνως αφου προσδιοριζει ετυμολογικα ανθρωπινη ενεργεια.

quote:

---

Παιδιά,εγώ πάντως "ντρέπομαι" να ποστάρω σε αυτό το τόπικ

---

Κακώς. Μπορείς ακόμα να ρωτάς ή να σχολιάζεις.

quote:

---

Εσείς είστε κινητές εγκυκλοπαίδειες, ενώ εγώ η άσχετη δεν είχα ασχοληθεί ποτέ με αυτό το ζήτημα. Πραγματικά, μπράβο σας.

---

Εγώ τουλάχιστον έχω διαβάσει 5 πράγματα σχετικώς, ούτε καν 6. Αυτό δεν με κάνει κινητή εγκυκλοπαίδεια. Αυτόν τον τίτλο μπορεί να τον διεκδικήσει o %@%^&^#@$& Μάσεντον. Αλλά δεν βλέπω να τον κερδίζει γιατί θα τον κάνω σαπούνι.

Υ.Γ. Πάντως για όλους υπάρχουν θέματα με τα οποία δεν έχουν ασχοληθεί.

Βασικά πολλοί είμαστε αυτοί που δεν γνωρίζουμε όσα ίσως θα έπρεπε για αυτό το θέμα, κατά καιρούς απλά ακούμε ή βλέπουμε ή μπαίνουμε στη διαδικασία να δούμε ταινίες σχετικές με αυτό και ενώ για κάποιους αντιμετωπίζονται ως προπαγάνδα για άλλους ως πραγματικότητα.

Προσωπικά είχα ξανα ακούσει στο παρελθόν πως υπάρχει σοβαρή αμφισβήτηση από κάποιους για το ολοκαύτωμα των εβραίων, με είχε προβληματίσει κάπως τότε αλλά δεν είχα βγάλει κάποια άκρη και ίσως τελικά δεν βγάλω ποτέ, οπότε το είχα βάλει στην άκρη.

Για να είμαι ειλικρινής δεν θέλω να μάθω για άλλους λόγους πλην τους ιστορικούς, αν υπάρχει η διάθεση για συνέχεια του θέματος, βέβαια.

θα ήθελα όμως να κάνω μία ερώτηση στον Χ μιας και η θέση του φαίνεται αυστηρή και απόλυτη επάνω στο θέμα, παρότι αντιλαμβάνεται πως έχει διαβάσει 5 πράγματα και ούτε καν 6, ποια ειναι η αποψή του πέραν του να κάνει τον δικηγόρο του διαβόλου ή και για να τον προλάβω, τον ίδιο τον διάβολο, επειδή όπως λέει βλέπει τα στολίδια ως το αλατοπίπερο ή κάτι τέτοιο!!!!

Και αν μας κάνει την χάρη ο φιλος Macedon να συνεχίσει τα όσα έχει ξεκινήσει να εξιστορεί!!!! ;)

Φίλη Narkissa555 όπως βλέπεις δεν είσαι η μόνη που δεν γνωρίζει πράγματα για το θέμα και θέλω να πιστεύω πως δεν είναι κακό αυτό ;)

quote:

---

Χ

Φοβερή ένσταση, πόσο δυνατός ήταν ο άνεμος. Εγώ σου λέω οτι δεν υπήρχε καθόλου άνεμος. Νομίζεις οτι θα ήταν πιο εύκολα τα πράγματα;

---

Το θεωρώ ανούσιο να το πολυσηζητάμε. Αν οι SS και τα Zonderkommando έπρεπε να κάψουν πτώματα σε σχάρες, θα το έκαναν και με άνεμο και χωρίς.

quote:

---

X

Να επισημάνουμε οτι δεν ζήτησε κανένας να γίνει πιστευτό και το τελευταίο λεπτό αυτής της ταινίας. Το ζητούμενο είναι να ανοίξουν κάποιοι ορίζοντες (για όσους θέλουν). Τα υπόλοιπα έρχονται μόνα τους.

---

quote:

---

X

Τι ήθελες, μία ολόκληρη ώρα βίντεο;;;

---

Να εφαρμόζεται εκ μέρους σου ο ίδιος σκεπτικισμός (όπως και με τις φωτογραφίες) και για το βίντεο το οποίο χρησιμοποίησες ως πηγή στήριξης των θέσεών σου όσον αφορά το "αδύνατον τεχνικώς και λογικώς". Και όχι να ψάχνεις "άνοιγμα οριζόντων" όταν καταλαβαίνεις πως ορισμένα τμήματα του βίντεο δεν αντέχουν σε σοβαρή και εξονυχιστική κριτική.

quote:

---

X

Κάνε δικό σου πείραμα ή ψάξε περί αποτέφρωσης.

---

Να κάνω πείραμα για κάτι αυτονόητο (τη γνώση για να αποτεφρώσουν οι Γερμανοί πτώματα σε σχάρες σε εξωτερικό χώρο) δεν το βρίσκω χρήσιμο για να ξοδεύω το χρόνο μου. Αντε πες εγώ ψάχνω πληροφορίες για αποτέφρωση. Η ιστορική πληροφορία για το κάψιμο πτωμάτων από τους Γερμανούς και τους Zonderkommando γιατί πρέπει να αμφισβητηθεί? Ακόμα κι αν ο Arad αφιερώνει μια παράγραφο περιγράφοντάς την απλοϊκά, είναι παράλογο να υποθέσουμε ότι δεν θα μπορούσαν να κάψουν χιλιάδες πτώματα αν το ήθελαν. Εκτός αν αρχίσουμε να πιστεύουμε ότι δεν υπήρχε ούτε ένα άτομο στο στρατόπεδο που να μην ξέρει να το κάνει. Τι συζητάμε τώρα? Γνώσεις που υπήρχαν από εποχές πριν τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο? Κι αυτό επειδή ο δημιουργός του ντοκιμαντέρ καταπιάνεται με αυτονόητα ζητήματα? Ή μήπως πρέπει να προβληματιστούμε επειδή δεν αναφέρουν 2 βιβλία έναν "τίτλο" για τον συντηρητή της φωτιάς όπως παραπλανητικά λέει το ντοκιμαντέρ?

quote:

---

X

Πόσα χώραγε;

---

Οσα θα χρειάζονταν για να κάψουν πτώματα σύμφωνα με το πλάνο των Ναζί. Και να μην ξεχνάμε τα ξερά κλαδιά που χρησιμοποιούσαν ενισχυτικά για την ένταση της φωτιάς...

quote:

---

X

Διότι πολύ απλά τα σώματα δεν είναι χαρτοπετσέτες να γίνονται στάχτη σε μερικά λεπτά όπου και όποτε τους βάλεις φωτιά.

---

Δεν το είπε κανένας αυτό.

quote:

---

X

Άλλη μια αξιολύπητη τακτική της προπαγάνδας είναι να μας δείχνει φωτογραφίες και να μας λέει άλλα αντ' άλλων. Δεν ξέρω αν έκαναν αποτεφρώσεις οι ίδιοι οι Γερμανοί στην Δρέσδη. Πάντως στην φωτογραφία βλέπουμε μάλλον θύματα βομβαρδισμών αλλά οι προπαγανδιστές βλέπουν και... αποτέφρωση.

---

Εκαναν και αποτεφρώσεις. Ιδού μερικά αποσπάσματα από το βιβλίο του Irving, "Ο Βομβαρδισμός της Δρέσδης".

Πάνω στη σχάρα της ψησταριάς στοίβαζαν τα πτώματα, 400-500 τη φορά, προσθέτοντας κι άλλα άχυρα ανάμεσα στις επάλληλες στρώσεις των πτωμάτων. Οι στρατιώτες ποδοπατούσαν αυτές τις στρώσεις των αποσυντιθεμένων κορμιών, πατικώνοντας τα θύματα, σε μια προσπάθεια να χωρέσουν κι άλλα. Έτσι σιγά σιγά ύψωναν τη στοίβα των πτωμάτων...[..]Τέλος, έχυσαν πάνω στα πτώματα ολόκληρα γαλόνια βενζίνης, που τόσο τα είχαν ανάγκη σε ολόκληρο το Ράιχ. Ένας ανώτερος αξιωματικός έδιωξε από την πλατεία Άλτμαρκτ όλους τους μη απαραίτητους θεατές και άναψε ένα σπίρτο στη στοίβα..[..]..Αργά το βράδυ ξανάστοισαν την ψησταριά σε διαφορετικό μέρος της πλατείας. Στο μεταξύ οι αξιωματούχοι του Ναζιστικού Κόμματος φρόντισαν να συγκεντρωθούν η τέφρα και τα καμένα κόκαλα και να σταλούν στα νεκροταφεία για ταφή...[..]..Στην έκθεση του συνταγματάρχη Τίριγκ η οποία φέρει υπογραφή με ημερομηνία στα μέσα Μαρτίου, υπάρχει η ακόλουθη παράγραφος που επιβεβαιώνει τον αριθμό των πτωμάτων που αποτεφρώθηκαν εκείνη την ημέρα:
"Εξαιτίας της ραγδαίας αποσύνθεσης των πτωμάτων και των εξαιρετικών δυσκολιών στην αποκομιδή τους, καθώς και της έλλειψης επαρκών μεταφορικών μέσων για τα νεκροταφεία, δόθηκε έγκριση από τον γκαουλάιτερ(Μάρτιν Μούτσμαν και από τις αρχές της πόλης να αποτεφρωθούν συνολικά 6.865 πτώματα στην Άλτμαρκτ. Η τέφρα των πτωμάτων μεταφέρθηκε σε νεκροταφείο..."(σελ.423-425)

quote:

---

X

Όποιος ενδιαφέρεται ας διαβάσει τις εκτεταμένες απαντήσεις του Mattogno στις μπουρδολογίες του Muehlenkamp.

---

Δεν μπορώ να διαβάσω απαντήσεις σε αυτό το site καθώς με πετάει συνεχώς στην κεντρική σελίδα όπου μπαίνει μόνο στο "donate". Ξέρεις από πότε είναι οι απαντήσεις του Mattogno διότι ο Muehlenkamp έχει μερικές αρκετά πρόσφατες απαντήσεις προς αυτόν. Και όχι μονο αυτός αλλά και σε άλλα site έχουν απαντήσεις στις θέσεις του Ιταλού...γλωσσολόγου.

quote:

---

X

Δεν είμαστε στην εποχή του πολέμου τώρα. Διαπιστώνουμε αργά ή γρήγορα τι παίζει.

---

Δεν με καλύπτει αυτή η απάντηση για το πώς θα καταλάβαινες αν μια φωτογραφία είναι από τον ίδιο χώρο...

quote:

---

X

2. Απο ιστορικής απόψεως, οι "διαμαρτυρίες" σκοπό έχουν να αποτρέψουν τις έρευνες, μην τυχόν και διαπιστωθούν οι πραγματικές διαστάσεις των τάφων (αν και όσων υπάρχουν) και τινάξουν την επίσημη ιστορία στην άερα.

---

Συνεπώς δεν μπορείς να ξέρεις τι κρύβουν από κάτω αυτοί οι χώροι. Είτε είναι σωστή η υπόθεσή σου για τις "διαμαρτυρίες" είτε όχι υπάρχει περίπτωση να περιέχονται όλα αυτά τα κατάλοιπα καμένων πτωμάτων κάτω από το έδαφος των στρατοπέδων. Κι εδώ είναι που πρέπει να κρατήσεις πισινή πριν μιλήσεις για "προπαγάνδα"...

quote:

---

X

Τι προτείνω για την θανάτωση και αποτέφρωση εκατοντάδων χιλιάδων ανθρώπων ημερησίως χωρίς ν' αφήσουν ίχνη; Παραμύθια της Χαλιμάς.

---

http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html

Ε όχι και χωρίς ίχνη...

quote:

---

X

Και ποιός σου είπε οτι αυτή η ιστορία επινοήθηκε από "ειδικούς";;; Η προπαγάνδα, οι φήμες και το ράδιο αρβύλα δεν απαιτούν ειδικούς.

---

Δηλαδή για να καταλάβω...ανέφεραν τις συγκεκριμένες μεθόδους και εγκαταστάσεις θανάτωσης τα SS από τη μία και οι επιζήσαντες μάρτυρες διαφορετικών περιοχών από την άλλη, εντελώς συμπτωματικά? Στη συνέχεια οι νικητές του πολέμου συμπύκνωσαν όλες αυτές τις μαρτυρίες ορίζοντας μια ταρίφα γύρω στα 5-6 εκατομμύρια νεκρούς πλάθοντας και 2-3 βολικές στατιστικές και well...that's it? Δυσκολεύομαι να το πιστέψω...

quote:

---

X

Ερώτημα: Γιατί ένα αδιάψευστο, τεκμηριωμένο κλπ γεγονός χρειάζεται νομική προστασία;

---

Δεν μπορώ να ξέρω για κάθε χώρα τι νομικό πλαίσιο ισχύει για να σου απαντήσω. Αυτό απαιτεί ξεχωριστή έρευνα για κάθεμια.

quote:

---

X

Αφού οι αναθεωρητές λένε τρίχες θα είναι παιχνιδάκι να αντικρουστούν. Ο λόγος είναι οτι, όπως απέδειξε τελικά η ιστορία, αυτά που λένε οι αναθεωρητές έχουν βάση ενώ πολλά από αυτά που μας έλεγε η επίσημη εκδοχή είναι τρίχες.

---

Η ιστορία όμως εξακολουθεί -στο πρόσωπο της συντριτπικής πλειοψηφίας των ιστορικών- να αποδέχεται το Ολοκαύτωμα ως ιστορικό γεγονός. Επιφυλάσσομαι για τη "βάση" που έχουν τα λεγόμενα των αναθεωρητών...

quote:

---

X

Αρχίσαμε τα παιχνίδια με τους ορισμούς τώρα. Ο ορισμός που παραθέτεις είναι ατελής (γιατί άραγε;). Δεν έχεις ολοκαύτωμα χωρίς πρωτίστως θαλάμους αερίων και 6.000.000 νεκρούς.

---

Για τους θαλάμους αερίων ως βασικό μέσο εξόντωσης τα λες σωστά. Για τον αριθμό των νεκρών τα πράγματα μπορούν να χαλαρώσουν λίγο. Ο Hilberg λόγου χάριν που υπολογίζει τους νεκρούς σε 5,1 εκατομμύρια δεν αναγνωρίζει το όλο θέμα ως Ολοκαύτωμα (ή όποιοι άλλοι βασίζονται σε αυτόν ως πηγή)? Ο ορισμός είναι γενικά αυτός που σου έδωσα. Αυτό που συμβαίνει με τους ορισμούς είναι ότι μπορούν σε λίγες λέξεις να διαφοροποιούνται προσθέτοντας στοιχεία αλλά η ουσία τους παραμένει η ίδια.

Π.χ.
http://www.merriam-webster.com/dictionary/holocaust

http://dictionary.reference.com/browse/holocaust

quote:

---

X

Φανταστήτε σενάριο: Μπουκάρουν Σύμμαχοι στο στρατόπεδο, βλέπουν θαλάμους αερίων, εκτελέσεις, πτώματα, κακό:

Σύμμαχοι: "Τι γίνεται εδώ;; Εκτελείτε εν ψυχρώ αμάχους;"

Ναζί: "Μα τι λέτε, ασθένειες είναι τα αίτια θανάτου. Ελάτε στο γραφείο μου, έχω τα πιστοποιητικά."

---

Υπάρχει και το σενάριο όπου αφαιρούμε τις (εμφανείς)εκτελέσεις και τα πτώματα διότι αποτεφρώθηκαν και θάφτηκαν έγκαιρα. Τα πλαστογραφημένα πιστοποιητικά μετριάζουν τη γενική υποψία για μαζική σφαγή που πονήρεψε ορισμένους Συμμάχους. Ο,τι αρνητικό κατάφεραν να "καλύψουν" οι Ναζί καλό θα ήταν...ή έτσι τουλάχιστον θα μπορούσαν να ελπίζουν..

quote:

---

X

Αυτός πάει γυρεύοντας. Ρε σκεπτικιστή του γλυκού νερού, μέχρι προχθές είχες μια "γενική ιδέα" για το θέμα (δηλ. μαύρα μεσάνυχτα) και τώρα βρήκες μαρτυρίες σε έργα "σοβαρών ερευνητών" που σ' έπεισαν κιόλας!

---

Ετσι είναι φίλε μου. Μερικοί πείθονται από ιστορικά έργα διακεκριμένων ερευνητών, και άλλοι από την φλεγόμενη μπριζόλα στην παραλία του Αλίμου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Αν οι SS και τα Zonderkommando έπρεπε να κάψουν πτώματα σε σχάρες, θα το έκαναν και με άνεμο και χωρίς.[...] Ακόμα κι αν ο Arad αφιερώνει μια παράγραφο περιγράφοντάς την απλοϊκά, είναι παράλογο να υποθέσουμε ότι δεν θα μπορούσαν να κάψουν χιλιάδες πτώματα αν το ήθελαν.

---

Συνεχίζει το γραμμόφωνο: Οι Ναζί ήταν ικανοί για όλα. Αρκεί να το ήθελαν. Καλωσήρθατε στην HolocaustLand.

quote:

---

Και όχι να ψάχνεις "άνοιγμα οριζόντων" όταν καταλαβαίνεις πως ορισμένα τμήματα του βίντεο δεν αντέχουν σε σοβαρή και εξονυχιστική κριτική.

---

Η "εξονυχιστική κριτική" του Αγνωστικιστή της δεκάρας ήταν τα ενδεχόμενα η βενζίνη στο πείραμα να ήταν νερό και το κομμάτι αρνί να αντικαταστάθηκε.

quote:

---

Οσα θα χρειάζονταν για να κάψουν πτώματα σύμφωνα με το πλάνο των Ναζί.

---

Δηλαδή μερικές χιλιάδες τόνους που θα κάλυπταν όλο το στρατόπεδο.

quote:

---

Και να μην ξεχνάμε τα ξερά κλαδιά που χρησιμοποιούσαν ενισχυτικά για την ένταση της φωτιάς...

---

quote:

---

Δεν το είπε κανένας αυτό.

---

Το λένε εμμέσως πλην σαφώς οι μαρτυρίες. (3333 αποτεφρώσεις ημερησίως)

quote:

---

Δεν μπορώ να διαβάσω απαντήσεις σε αυτό το site καθώς με πετάει συνεχώς στην κεντρική σελίδα όπου μπαίνει μόνο στο "donate".

---

Και δεν σου έκοψε να κάνεις κλίκ στο "NO THANK YOU, get me to where I originally wanted to go".

quote:

---

X
Δεν με καλύπτει αυτή η απάντηση για το πώς θα καταλάβαινες αν μια φωτογραφία είναι από τον ίδιο χώρο...

---

Ξέρω, εσένα σε καλύπτουν λάκκοι με μαδέρια.

quote:

---

Κι εδώ είναι που πρέπει να κρατήσεις πισινή πριν μιλήσεις για "προπαγάνδα"...

---

Επιστρέφεται. Αν υπήρχαν όλοι αυτοί οι γιγαντιαίοι τάφοι γιατί δεν έχουν βρεθεί μέχρι σήμερα; Ποιός είπες να κρατάει πισινή;;;

quote:

---

http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html

---

Ε ναι αφού τα λέει ένα blog χωρίς να μας δείχνει τίποτα έτσι θα είναι. Πάντως για να τελειώνουμε μ' αυτόν τον παλαβό. Ο συγκεκριμένος έχει κοντραριστεί πολλές φορές σε άλλα forum με τον Greg Gerdes του www.nafcash.com. Τελικά το 2008 αποδέχτηκε την πρόκληση του Nafcash για τους μαζικούς τάφους στην Τρεμπλίνκα. Ακόμα περιμένουμε να μας φέρει τα ευρήματά του.

Πάντως έχει ενδιαφέρον οτι δεν τον θέλουν ούτε γνωστές σελίδες όπως βλέπουμε εδώ.

quote:

---

Δεν μπορώ να ξέρω για κάθε χώρα τι νομικό πλαίσιο ισχύει για να σου απαντήσω. Αυτό απαιτεί ξεχωριστή έρευνα για κάθεμια.

---

Δεν σε ρώτησα αυτό χέλι. Το ερώτημα με άλλα λόγια είναι: Ποιά αλήθεια χρειάζεται (νομική) προστασία;

quote:

---

Η ιστορία όμως εξακολουθεί -στο πρόσωπο της συντριπτικής πλειοψηφίας των ιστορικών- να αποδέχεται το Ολοκαύτωμα ως ιστορικό γεγονός. Επιφυλάσσομαι για τη "βάση" που έχουν τα λεγόμενα των αναθεωρητών...

---

Αν είχες και κάποια επιφύλαξη για αυτά που λέει η "συντριπτική πλειοψηφία των ιστορικών" καλά θα ήταν.

quote:

---

Ετσι είναι φίλε μου. Μερικοί πείθονται από ιστορικά έργα διακεκριμένων ερευνητών, και άλλοι από την φλεγόμενη μπριζόλα στην παραλία του Αλίμου.

---

Όσο για τα "ιστορικά έργα" θα το αφήσω στον σχιζοφρενή δολοφόνο χωρίς πριόνι Μάσεντον και θα δούμε πόσο ιστορικά είναι. Έχουμε δρόμο ακόμα....

quote:

---

θα ήθελα όμως να κάνω μία ερώτηση στον Χ μιας και η θέση του φαίνεται αυστηρή και απόλυτη επάνω στο θέμα, παρότι αντιλαμβάνεται πως έχει διαβάσει 5 πράγματα και ούτε καν 6, ποια ειναι η αποψή του πέραν του να κάνει τον δικηγόρο του διαβόλου ή και για να τον προλάβω, τον ίδιο τον διάβολο, επειδή όπως λέει βλέπει τα στολίδια ως το αλατοπίπερο ή κάτι τέτοιο!!!!

---

Δεν αντελήφθην. Ποιά είναι τα στολίδια και το αλατοπίπερο;

quote:

---

Δεν απάντησες σε αυτό που ρώτησα.

Το πρόβλημα σου είναι αν πέθαναν 6 000 000 ή 600 000; Αυτό είναι; Γιατί επί της ουσίας, στο ότι ΦΤΙΑΧΤΗΚΑΝ εργοστάσια θανάτου τα οποία χρησιμοποιήθηκαν εναντίον ΠΟΛΛΩΝ Εβραίων (και όχι μόνο, όπως είπα Ρομά, ομοφυλόφιλοι κτλ επίσης πέρασαν από εκεί)δεν είδα διαφωνία από κανένα. Εμπρός λοιπόν να αρχίσουμε να παζαρεύουμε τα νούμερα σε κάθε χώρα. Τόσους νεκρούς εσύ, τόσους νεκρούς εγώ...

Στην ουσία δηλαδή δεν αμφισβητείς τίποτα...

Edited by - IndustrialAngel on 05/11/2010 15:56:10

Edited by - IndustrialAngel on 05/11/2010 16:05:09

---

Ωραια λοιπον,και εγω λεω οτι οι νεκροι ελληνες στη σφαγη της μικρας ασιας ειναι 6.000.000.

Ας δούμε ένα άλλο παράδειγμα για να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε πώς λειτούργησε η προπαγάνδα τόσες δεκαετίες.

Αν είχαμε ένα ευρώ κάθε φορά που έδειχναν αυτήν την φωτογραφία ίσως είχαμε ξεπληρώσει το χρέος της χώρας. Η προπαγάνδα μας διαβεβαίωνε οτι οι Ναζί δεν έκαναν διακρίσεις. Έτσι ο μικρός που βλέπουμε, μετά την σύλληψη, πήγε κατευθείαν στους θαλάμους αερίων όπου βρήκε φρικτό θάνατο.

Αλλά επειδή σ' αυτή την ιστορία γίνονται και θαύματα έτσι και εδώ. Ο μικρός μετά από μερικές δεκαετίες "αναστήθηκε" και έδωσε συνέντευξη (!) η οποία δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Τα Νέα. Μάλιστα δηλώνει "Εγώ δεν πιστεύω στην ειρήνη σ' αυτή την γή." Μάλιστα. Ο καθείς με τις απόψεις του, αλλά αναρωτιέμαι τι θα γινόταν αν το έλεγε Γερμανός αυτό. Aκολουθεί το δημοσίευμα.

Mπορείτε να ρίξετε και μια ματιά στην εκτενή ανάλυση του δημιουργού του One Third Of The Holocaust.

Εγω παντως το βιβλιο του μασεντονα το αγοραζω και σε φωτοτυπιες(καλα δε θελω και αφιερωση)...που να βρεις εκδοτη να τα βαλει με την εκκλησια,ειναι και δυσκολοι οι καιροι!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr