Από την παράδοση της Κωνσταντινούπολης στους Τούρκους από τους ανθενωτικούς του Γεννάδιου και σε όλη τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας το Πατριαρχείο ακολούθησε την πολιτική αυτή. Κυνήγησε οτιδήποτε απειλούσε την αλλαγή της καθεστηκυίας τάξης. Επαναστάσεις, πνευματικές ή στρατιωτικές, αφορίζονταν εν τη γενέσει τους μαζί με τους συμμετέχοντες. Και ο αναθεματισμός αυτός δεν περιοριζόταν μόνον στους εκτός της εκκλησίας αλλά και μέσα στους κόλπους της, όταν εμφανίζονταν τέτοιες τάσεις.

Τραγικό παράδειγμα ο Επίσκοπος Τρικάλων Διονύσιος ο "Σκυλόσοφος" (που παρεπιπτόντως τον ανάφερε ο samuel1974 σαν πρότυπο αγωνιστή) που αναθεματίστηκε από το Πατριαρχείο και καθαιρέθηκε το 1601 όταν ξεκίνησε επαναστικό κίνημα στην περιοχή του. Το πατριαρχείο τον καθαίρεσε γιατί τα χρήματα που μάζευε δεν τα απέδιδε στο πατριαρχείο αλλά τα χρησιμοποίησε για την οργάνωση στρατού αλλά και για "απείθεια προς την Πύλη" (το Σουλτάνο δηλαδή).

Χαρακτηριστικό επίσης παράδειγμα ο Παπαφλέσσας που έγραψε στα παλιά του τα παπούτσια τόσο το πατριαρχείο που τον είχε επικηρύξει όσο και τον Π.Π. Γερμανό που τον κατηγορούσε δεξιά και αριστερά και έκανε αυτό που έπρεπε να κάνει σαν γνήσιος Έλληνας και όχι σαν υπότουρκος ακόλουθος του Πατριαρχείου: Να πεθάνει με το όπλο στο χέρι.

Από κει και πέρα το Πατριαρχείο και οι υποτακτικοί του, Φαναριώτες και ντόπιος κλήρος, έκανε ό,τι μπόρεσε για να κρατήσει τους Έλληνες κάτω από το ζυγό - μια κατάσταση που του εξασφάλιζε τα προνόμιά του. Καταδίκη του Ρήγα και προτροπή προς τους πιστούς να καταδίδουν όσους διάβαζαν τις ιδέες του, αφορισμός του Κολοκοτρώνη το 1805, αφορισμός του Υψηλάντη, αφορισμός του Σούτσου, αφορισμός για δεύτερη φορά του Κολοκοτρώνη, αφορισμός του Κοραή... Και πάνω απ'όλα η συνεργασία με τον Τούρκο με διάφορες μορφές.

Κι όταν η Ελλάδα απελευθερώθηκε από τον Τούρκο, παρ'όλα τα εμπόδια που έβαζε η επίσημη εκκλησία, το πατριαρχείο συνέχισε να θεωρεί σαν αφέντη των Ελλήνων το Σουλτάνο, όπως φαίνεται τόσο από τα αρχεία του Πατριαρχείου όσο και από τα κατά καιρούς γραφόμενα στις επίσημες εκδόσεις του ενώ οι αγωνιστές του 21 χαρακτηρίστηκαν από "απατεώνες" από τον Γρηγόριο έως "ξεβράκωτοι" από τον τωρινό Βαρθολομαίο. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο πως για το Πατριαρχείο ακόμη και σήμερα η επέτειος της Μικρασιατικής Καταστροφής γιορτάζεται σαν εθνική εορτή και αποτελεί επίσημη αργία.

Όσους παραλογισμούς κι αν δημιουργήσουν οι διάφοροι ανιστόρητοι, προσπαθώντας να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα, η ιστορία είναι αμείλικτη: Η εκκλησία στον εθνικό αγώνα για ανεξαρτησία, όταν δεν αφόριζε και επικήρυττε τους αγωνιστές, όταν δε λιβάνιζε το Σουλτάνο προσπαθούσε να πείσει τους Έλληνες πως ο αγώνας για λευτεριά είναι αντιχριστιανικός, πως καθήκον του χριστιανού είναι η υπακοή και πως το θέλημα του Θεού είναι η υποταγή των Ελλήνων στο Σουλτάνο.

Ευτυχώς για την Ελλάδα, λίγοι τους άκουσαν. Κι ακόμα λιγότεροι ακούν τους τωρινούς τοποτηρητές τους.

Ξου, Ρωμιοσύνη ανάβαθη που ρεύεσαι σαπίλα!

Σύμφωνα με την ιστορική σου θεωρία ο Παλαιών Πατρών Γερμανός αναγκάστηκε να ευλογήσει το λάβαρο της επανάστασης, ενώ ο Πατριάρχης Γρηγόριος με δική του ελεύθερη βούληση αφόρισε τους επαναστάτες.

Οι Έλληνες επαναστάτες δηλαδή, σύμφωνα με τα λεγόμενα σου, κρατούσανε μία κουμπούρα στον κρόταφο του Δεσπότη Γερμανού και του είπανε: "βλόγα μας τα σπαθιά", ενώ οι Τούρκοι ΔΕΝ κρατούσανε τη χατζάρα πάνω απο το σβέρκο του Πατριάρχη και ΔΕΝ του είπανε: "αφόρισε τους ραγιάδες"...

Μήπως κρατούσανε τριαντάφυλλα οι ντελικάτοι Τούρκοι;;;

Γράφεις:
"Τραγικό παράδειγμα ο Επίσκοπος Τρικάλων Διονύσιος ο "Σκυλόσοφος" (που παρεπιπτόντως τον ανάφερε ο samuel1974 σαν πρότυπο αγωνιστή) που αναθεματίστηκε από το Πατριαρχείο και καθαιρέθηκε το 1601 όταν ξεκίνησε επαναστικό κίνημα στην περιοχή του."

Στη σελίδα: http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=16819&m=N16&aa=1

Γράφει:
"Τον Μάιο 1601 ο Διονύσιος εξέπεσε του θρόνου χωρίς να αφορισθεί. Το πατριαρχείο εστήριξε την απόφασή του περισσότερο στην απείθειά του να καταβάλλει «τα χαράτσια» και λιγότερο στην «αποστασία» κατά της Πύλης. Η τελευταία δεν έδωσε ιδιαίτερο βάρος στο κίνημα και προφανώς για το λόγο αυτό ΔΕΝ ΖΗΤΗΣΕ ΤΟΝ ΑΦΟΡΙΣΜΟ ΤΟΥ. Με τον τρόπο αυτό ο Διονύσιος ως ΚΑΝΟΝΙΚΟΣ ΜΗΡΟΠΟΛΙΤΗΣ θα περιέλθει την Ιταλία και Ισπανία."

1. Το καθαιρέθηκε, δηλαδή του "ξηλώσανε το Δεσποτικό αξίωμα" με το "απώλεσε τον δεσποτικό θρόνο" αλλά παρέμεινε κανονικός μητροπολίτης, έχει διαφορά...

2. Το "αναθεματίστηκε", δηλαδή "αφορίστηκε", το υποστηρίζεις ΕΣΥ. Δεν το υποστηρίζει όμως ο συγγραφέας του άρθρου...

Αλλά προκειμένου να υποστηρίξουμε την εμποτισμένη με φιλαληθεία θέση μας, ας βάλουμε και λίγη σάλτσα στα ιστορικά γεγονότα, ας πούμε και καμιά ανακρίβεια... Έτσι και αλλιώς οι παπάδες μισούσανε την ιδέα ενός ελεύθερου χριστιανικού γένους...

Αλλά διαβάζοντας κάποιος το άρθρο συναντάει και το εξής, για την προετοιμασία της επίθεσης στα Γιάννενα το 1610:
"Ο Διονύσιος έκαμε έδρα του τη μονή Διχουνίου..."

Αμάν! Μας βγήκανε και άλλοι καλόγεροι που πολεμούσανε εναντίον των Τούρκων...

Και το εξής, για μετά την αποτυχία της επανάστασης:
"Τα αντίποινα των Τούρκων υπήρξαν σκληρά τόσο για την εθνική υπόσταση των χριστιανών, που υποχρεώθηκαν σε μεγάλο βαθμό να εξισλαμισθούν..."

Οι Τούρκοι ήτανε χαζοί! Εδώ τους πολεμούσανε οι άθεοι και οι αφορισμένοι και αυτοί κυνηγούσανε το χριστεπώνυμο πλήθος;;; Μάλλον για αυτό δεν κράτησε η Οθωμανική Αυτοκρατορία για άλλα 300 χρόνια και διαλύθηκε το 1650...

Αλλά για πιο νωρίς, για την επανάσταση του 1600 γράφει:
"...Λίγο μετά τις 15 Νοεμβρίου 1600 ξεσηκώθηκε η Θεσσαλία από τα Τρίκαλα έως την Καρδίτσα και τα γύρω όρη, αλλά σε λίγες ημέρες οι Τούρκοι επικράτησαν. Ο επίσκοπος της περιοχής Φαναρίου και Νεοχωρίου (Καρδίτσας) Σεραφείμ ήδη στις αρχές Δεκεμβρίου είχε απαγχονιστεί και πολλοί ιερωμένοι και λαϊκοί θανατώθηκαν, χωρίς να υπάρξει βοήθεια από κάποια πλευρά."

Πάλι τα ίδια είχανε κάνει οι Τούρκοι. Τι τους φταίγανε οι παπάδες και οι δεσπότες, λάθος τιμωρούσανε. Ενώ τους πολεμούσανε οι κρυφοί πράκτορες της ομάδας Έψιλον, αυτοί οι Τούρκοι εκεί... το χαβά τους...

Αλλά το άρθρο γράφει και κάτι για τον τότε Πατριάρχη:
"...Ο αντιβασιλέας της Νεάπολης τον Ιούνιο 1608 κάλεσε κληρικούς από τα Ιωάννινα και τα Τρίκαλα για την οργάνωση κινήματος. Ακόμη, ο πατριάρχης Νεόφυτος Β' το 1607 και το 1609 απηύθυνε έκκληση στους Ισπανούς."

Όπα! Τι γίνετε; Οργανώνουνε οι Πατριάρχες και επαναστάσεις;; Πως μπορεί να έγινε κάτι τέτοιο;; Εδώ εμείς πάμε να τους βγάλουμε εθνικούς μειοδότες και αυτοί μας κάνουνε τσαλίμια;;

quote:

---

samuel1974
Σύμφωνα με την ιστορική σου θεωρία ο Παλαιών Πατρών Γερμανός αναγκάστηκε να ευλογήσει το λάβαρο της επανάστασης, ενώ ο Πατριάρχης Γρηγόριος με δική του ελεύθερη βούληση αφόρισε τους επαναστάτες

---

Ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι ο Π.Π.Γερμανός "αναγκάστηκε να ευλογήσει το λάβαρο της επανάστασης" για δύο λόγους:

1. Ο Γερμανός ήταν ενάντιος στην επανάσταση
2. Το "λάβαρο της επανάστασης" κατασκευάστηκε δεκαετίες αργότερα.

Ο Πατριάρχης με δική του ελεύθερη βούληση αφόρισε τον αγώνα και τους αγωνιστές και μάλιστα για να είναι ακόμη πιο επίσημος ο αφορισμός τον υπογράψανε πάνω στην Αγία Τράπεζα, όπως οι ίδιοι αναφέρουν στο κείμενο.

Για τον Διονύσιο: Δες τι γράφει η Ι.Μ. Μυτιλήνης στην επίσημη ιστοσελίδα της:

"Οι σύγχρονοι του Διουνυσίου έπέκριναν αυτόν μέχρι τοιούτου σημείου, ώστε το Πατριαρχείο έκήρυξεν αυτόν έκπτωτον του θρόνου Λαρίσης. Εκ του λόγου τούτου αιτιολογείται πιθανώς ή έλλειψις πάσης μνείας του αγίου τούτου ανδρός, όστις ήδικήθη υπό της ιστορίας, εν τοις συναξαρισταίς. Παρά ταύτα ό μάρτυς ούτος δια την εν Χριστώ άθλησιν αυτού τιμάται ως άγιος εν Ηπείρω. Μνεία του αγίου τούτου ελλείπει εκ της τοπικής αγιολογίας Μητροπόλεως Ιωαννίνων και Λαρίσης, εν Ημερολογίω της Εκκλησίας της Ελλάδος. Ωσαύτως ουδεμία μνεία του αγίου γίνεται εν Μ. Εύχολογίω και τω Άγιολογίω Σωφρ. Εύστρατιάδου."

Σιγά να μην τον μνημόνευαν. Σα δε ντράπηκε να ξεσκηκωθεί ο αχρείος εναντίον των Τούρκων...

macedon

quote:

---

μακεδον:
Σιγά να μην τον μνημόνευαν. Σα δε ντράπηκε να ξεσκηκωθεί ο αχρείος εναντίον των Τούρκων...

---

Αυτή είναι η εκκλησία μας φίλε μου και έτσι θα είναι στους αιώνες. Θα δέχεται φρικτούς διωγμούς, φρικτό μίσος αλλά θα βγάζει πάντα αγίους και θα κρατά το όραμα της ελευθερίας αυτού του τόπου αλλά και οποιουσδήποτε άλλου τόπου ζωντανό, ακόμα και σε καιρούς μαύρους όπως της τουρκοκρατίας.

quote:

---

Το ζήτημα που τέθηκε αφορούσε τη γενικότερη στάση του κλήρου και των μοναστηριών, όπως αυτό προκύπτει από τη μαρτυρία του Μακρυγιάννη. Εγώ, λοιπόν, δεν βλέπω πουθενά να προκύπτει αυτό που ο macedon, με τόση επιμονή και ζήλο, προσπαθεί να μας πείσει. Αντιθέτως, μάλιστα, ο Μακρυγιάννης εξαίρει τη συμβολή των μοναστηριών και, χαρακτηριστικά αναφέρει ότι αυτά τα μοναστήρια ήταν τα πρώτα προπύργια της απανάστασής μας. Τώρα, όσον αφορά για το τι πρέπει να πράξει ο κλήρος για τη μνήμη του Μακρυγιάννη, αλλά και τόσων άλλων, ως και "σύγχρονων" ηρώων, είναι «άλλου παπά ευαγγέλιο» και θέλει πολύ κουβέντα.

---

Όσο για τα "αλλουνού παπά ευαγγέλια", δεν θα έβλαπτε να διαβάζαμε τις απόψεις σου. Καιρός είναι να πάψεις να φοβάσει να κολυμπάς στ' ανοιχτά.

quote:

---

pr_gid
Αυτού του είδους τα ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ τα μειωτικά και υβριστικά για την εκκλησία υποθέτω πως κατά βάθος ξέρεις και συ ο ίδιος ότι είναι πέρα ως πέρα λάθος.

---

Η μη μνημόνευση του Διονυσίου από την εκκλησία δεν είναι αυθαίρετο συμπέρασμα. Είναι η πραγματικότητα όπως ομολογεί η ίδια η εκκλησία στην πηγή που παράθεσα.

Πρέπει επιτέλους να καταλάβεις τι ακριβώς διαβάζεις.

quote:

---

pr_gid
Και αφού κάνεις την κίνηση να μας αναφέρεις το γεγονός ότι ο ΙΕΡΟΜΑΡΤΥΡΑΣ ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ (σημείωση: άλλος ένας Δεσπότης που οργάνωσε επανάσταση) δεν είναι στο τοπικό αγιολόγιο, γιατί δεν αναφέρεις και το μαρτύριο του;;;;

---

Γιατί το είχε αναφέρει εκτενώς ο samuel1974 τρία μηνύματα παραπάνω.

quote:

---

pr_gid
Η εκκλησία φρόντισε να μείνει ζωντανή η μνήμη αυτού του άγιου ανθρώπου και όχι κάποιοι άλλοι.

---

Μα όπως ομολογεί και η ίδια η εκκλησία, ούτε καν τον μνημονεύει ("Εκ του λόγου τούτου αιτιολογείται πιθανώς ή έλλειψις πάσης μνείας του αγίου τούτου ανδρός"), τον έχει διαγράψει από τα ημερολόγιά της ("Μνεία του αγίου τούτου ελλείπει εκ της τοπικής αγιολογίας Μητροπόλεως Ιωαννίνων και Λαρίσης, εν Ημερολογίω της Εκκλησίας της Ελλάδος. Ωσαύτως ουδεμία μνεία του αγίου γίνεται εν Μ. Εύχολογίω και τω Άγιολογίω Σωφρ. Εύστρατιάδου") και με άλλα λόγια δεν θέλει να τον ξέρει. Οι λόγοι γνωστοί.

Η ελληνική ιστορία φρόντισε να κρατήσει ζωντανή τη μνήμη του ήρωα και όχι η εκκλησία.

quote:

---

macedon
Η εκκλησία στον εθνικό αγώνα για ανεξαρτησία, όταν δεν αφόριζε και επικήρυττε τους αγωνιστές, όταν δε λιβάνιζε το Σουλτάνο προσπαθούσε να πείσει τους Έλληνες πως ο αγώνας για λευτεριά είναι αντιχριστιανικός, πως καθήκον του χριστιανού είναι η υπακοή και πως το θέλημα του Θεού είναι η υποταγή των Ελλήνων στο Σουλτάνο.

pr_gid
Αυτή είναι η εκκλησία μας φίλε μου και έτσι θα είναι στους αιώνες.

---

Συμφωνώ απόλυτα. Να τη χαίρεστε

macedon

Αγαπητέ EPAITHS

Προτού καταθέσω την άποψή μου για τον Πατριάρχη Γρηγόριο Ε’ και τον αφορισμό της επανάστασης, θα ήθελα, ει δυνατόν, να διευκρινίσεις τι απ’ όλα βρίσκεται στο δικό σου το στόχαστρο:

- Ο συντηρητισμός της Εκκλησίας και η εχθρότητά της απέναντι στις επαναστάσεις;
- Η πράξη του αφορισμού της Επανάστασης καθεαυτή;
- Η δημιουργία και η λειτουργία της ελίτ του Φαναρίου (στον πυρήνα της οποίας βρισκόταν το Πατριαρχείο) μέσα στους κόλπους του Οθωμανικού Κράτους;

Θα ήθελα επίσης να σου ζητήσω, ει δυνατόν, να καταθέσεις και τη δική σου άποψη:

- Αν θεωρείς ότι ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε’ ήταν Έλληνας και
- Τι θα έπρεπε να είχε πράξει αντί του αφορισμού.

Θεωρώ τις απαντήσεις σου εξαιρετικά χρήσιμες για τη δική μου τοποθέτηση, την οποία και θα σου χαρίσω, ανεξαρτήτως τι θα επιλέξεις τελικώς να πράξεις.

quote:

---

Μακεδών:
Πρέπει επιτέλους να καταλάβεις τι ακριβώς διαβάζεις.

---

quote:

---

pr_gid
Το γεγονός φίλε μου το ότι εσύ τη στιγμή αυτή είσαι ελεύθερος οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην προσφορά της εκκλησιάς από τον κατώτερο κλήρο μέχρι τον ανώτερο.

---

Ακόμη περιμένω να μου πεις ποιοί ήταν αυτοί τέλος πάντων οι κληρικοί και ειδικά οι ανώτεροι που βοήθησαν την επανάσταση και στους οποίους οφείλω εγώ την ελευθερία μου.

Να υποθέσω πως ακόμα ψάχνεις;

quote:

---

pr_gid
«Οι Τούρκοι στην Αθήνα κάνουν τα πάντα για να συλλάβουν παπάδες, γιατί όπως διαδίδεται οι παπάδες είναι αρχηγοί των επαναστατών».
Ντομένικο Οριγκόνο
Πρόξενος Ολλανδίας

---

Να υποθέσω πως το παραπάνω το έστειλε σε επιστολή ο πρόξενος στον απολογητή;

Κακόμοιρε pr_gid, την ιστορία τη μαθαίνουμε από τα ιστορικά βιβλία, όχι από τους επαγγελματίες χριστιανούς του απολογητή.

macedon

quote:

---

makedon:
Κακόμοιρε pr_gid, την ιστορία τη μαθαίνουμε από τα ιστορικά βιβλία,

---

Θα σου πρότεινα επίσης να διαβάσεις ή αν τον έχεις διαβάσει να τον ξαναδιαβάσεις για να τον θυμηθείς τον Μακρυγιάννη διότι πριν μερικά ποστ διαπίστωσα ότι δεν τον «θυμάσαι» και πολύ καλά.

Edited by - pr_gid on 02/10/2006 18:12:41

Το είχα κατεβάσει σε προηγούμενο post μου.

http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/metallinos.html

Εκεί αναφέρεται γενικότερα για τη συμμετοχη των παπάδων σε OΛΕΣ τις επαναστάσεις (αποτυχημένες και μη) εναντίον των Τούρκων.

Αλλα όσα τεκμήρια και να φέρεις σε άτομα, που σκίζουνε τα ιμάτια τους για το ότι δήθεν εξαιτίας της Εκκλησιας έπεσε η Κωνσταντινούπολη στα χερια των Τούρκων, και από την άλλη σκυλοβρίζουνε τους Βυζαντινούς, άκρη δε βρίσκεις.

quote:

---

Ακόμη περιμένω να μου πεις ποιοί ήταν αυτοί τέλος πάντων οι κληρικοί και ειδικά οι ανώτεροι που βοήθησαν την επανάσταση και στους οποίους οφείλω εγώ την ελευθερία μου.

---

Ολόκληρος Πατριάρχης σου κάνει, ή...να τον κόψω;
http://www.rhodeslibrary.gr/info/2006_1/D.html

quote:

---

samuel1974
Τέτοια άτομα, με τόση εμπάθεια εναντίον του Χριστιανισμού, θα φιλούσανε ακόμα και χερια φρεσκολερωμένα από το αίμα του πατέρα τους, αρκεί αυτά τα χερια, να φασκελώνανε την Εκκλησια...

---

Μπρρρρ.... ανατρίχιασα.

quote:

---

pr_gid
Για να βρεις την τεράστια προσφορά της εκκλησίας στον αγώνα μαζί με τους κληρικούς οι οποίοι βοήθησαν δεν έχεις παρά να διαβάσεις κάποια σοβαρά ιστορικά βιβλία

---

Αυτά διάβασα και γι'αυτό κατέληξα στα συγκεκριμένα συμπεράσματα. Αν έχεις να μου συστήσεις κάποια "σοβαρά" ιστορικά βιβλία ευχαρίστως να ακούσω. Να υποθέσω βέβαια ότι πρώτα τα έχεις διαβάσει εσύ, ναι; (αφού μπορείς και τα συστήνεις και σε άλλους...)

quote:

---

samuel1974
Αλλα όσα τεκμήρια και να φέρεις σε άτομα, που σκίζουνε τα ιμάτια τους για το ότι δήθεν εξαιτίας της Εκκλησιας έπεσε η Κωνσταντινούπολη στα χερια των Τούρκων, και από την άλλη σκυλοβρίζουνε τους Βυζαντινούς, άκρη δε βρίσκεις.

---

Διάβασα κάτι προχτές και σε θυμήθηκα φίλε samuel1974: "Μόνον ο φανατικός χαίρεται να γελοιοποιείται δημοσίως γιατί νιώθει σαν μάρτυρας".

macedon

Ο Πατριάρχης, σαν αρχηγός και εκπρόσωπος της εκκλησίας (ακόμη δεν είχε ιδρυθεί η αυτοκέφαλη εκκλησία της Ελλάδας) δεν εκπροσωπούσε μόνον τον εαυτό του ούτε εξέφραζε τις προσωπικές του απόψεις. Εκπροσωπούσε (και φυσικά καθόριζε) την πολιτική της επίσημης εκκλησίας. Και η επίσημη εκκλησία ήταν εξαρχής κατά της επανάστασης αυτής καθ'αυτής, όπως προκύπτει από τα διάφορα ιστορικά στοιχεία, όσο και κατά της προπαρασκευής της και των διαφόρων ενεργειών που ενδεχομένως θα τη δημιουργούσαν.

Υπό το πρίσμα αυτό, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως η εκκλησία ήταν κατά του αγώνα. Άλλωστε δεν υπάρχει ούτε ένα επίσημο στοιχείο που να συνηγορεί προς την αντίθετη άποψη ενώ η αντίθεσή της θεμειώνεται με επίσημα έγγραφα του Πατριαρχείου.

Άλλωστε και η ανακήρυξη της Αυτοκέφαλης Ελλαδικής Εκκλησίας το 1833 επί Όθωνα, είχε σαν σκοπό της την αποκοπή της Εκκλησίας από τον έλεγχο του Πατριαρχείου το οποίο λειτουργούσε σε οθωμανικό έδαφος και εξυπηρετούσε τα συμφέροντα της Πύλης, κάτι που ερχόταν σε σύγκρουση με τα συμφέροντα του νεοσύστατου ελληνικού κράτους. Και η σύγχρονη επίσημη άποψη της εκκλησίας της Ελλάδας (Γ. Μεταλληνός) καταφέρεται εναντίον της επανάστασης του 1821 γιατί έγινε με το χαρακτήρα "εθνικού" κινήματος και οδήγησε στη δημιουργία του ελληνικού κράτους και όχι ως "ρωμαίικο κίνημα" προς ανασύσταση της βυζαντινής αυτοκρατορίας.

Το γεγονός της ανακήρυξης του αυτοκέφαλου της ελλαδικής εκκλησίας οδήγησε το Πατριαρχείο να θεωρήσει "αιρετική" την εκκλησία της Ελλάδας (Δίπτυχα της Εκκλησίας της Ελλάδας, 2000) από το 1833 έως το 1850, χαρακτηρισμός που ποτέ δεν ήρθη για το διάστημα εκείνο.

Συμπερασματικά, η επίσημη εκκλησία διά των αρχηγών της ήταν εναντίον της Επανάστασης, ανεξάρτητα με τη συμμετοχή ή όχι μεμονωμένων κληρικών στα επαναστατικά δρώμενα. Αυτό λένε τα επίσημα έγγραφα του πατριαρχείου, αυτό λέει η ίδια η ιστορία.

Τα υπόλοιπα είναι για εσωτερική κατανάλωση.

Γράφεις:
"Συμπερασματικά, η επίσημη εκκλησία διά των αρχηγών της ήταν εναντίον της Επανάστασης, ανεξάρτητα με τη συμμετοχή ή όχι μεμονωμένων κληρικών στα επαναστατικά δρώμενα. Αυτό λένε τα επίσημα έγγραφα του πατριαρχείου, αυτό λέει η ίδια η ιστορία."

Έχεις πει ότι εργάζεσαι επι Αμερικανικού εδάφους, σε ελληνική υπηρεσία.

Θα τολμούσες ποτέ να κάνεις έστω και μία δήλωση υπέρ αυτών, που η Αμερικανική κυβέρνηση θεωρεί, αυτή τη στιγμή, τρομοκράτες; ή φοβούμενος μήπως φορέσεις τα "πορτοκαλί" θα έκανες την πάπια;;;

Για πάνε ρώτα τον προϊστάμενο σου, τον πρόξενο ή τον πρέσβη, αν θα τολμούσε ποτέ να κάνει κάτι τέτοιο... Και όσον αφορά τον προϊστάμενό σου, το "κυνήγι" δε θα έπιανε μόνο αυτόν, αλλά και όλους εμάς, γιατί βλέπεις εκπροσωπεί πολλούς και θα τους έπαιρνε και αυτούς η μπάλα του μπεϊζμπωλ...

quote:

---

samuel1974
Θα τολμούσες ποτέ να κάνεις έστω και μία δήλωση υπέρ αυτών, που η Αμερικανική κυβέρνηση θεωρεί, αυτή τη στιγμή, τρομοκράτες

---

1. Η κυβέρνησή μου δεν θέλει να διαταράξει τις σχέσεις της με τους Αμερικανούς γι'αυτό και δεν μπορώ να κάνω δηλώσεις.

2. Αυτοί που η αμερικανική κυβέρνηση θεωρεί τρομοκράτες δεν ανήκουν στο ίδιο έθνος με μένα, γι'αυτό δεν έχω λόγο να κάνω δηλώσεις.

Λες το ίδιο να συνέβαινε με τους Έλληνες και τον Πατριάρχη; Μπορεί!

macedon

quote:

---

Μακεδών:
η επίσημη εκκλησία ήταν εξαρχής κατά της επανάστασης αυτής καθ'αυτής, όπως προκύπτει από τα διάφορα ιστορικά στοιχεία, όσο και κατά της προπαρασκευής της και των διαφόρων ενεργειών που ενδεχομένως θα τη δημιουργούσαν.

---

Edited by - pr_gid on 03/10/2006 16:35:51

quote:

---

Μακεδων:
Και η σύγχρονη επίσημη άποψη της εκκλησίας της Ελλάδας (Γ. Μεταλληνός) καταφέρεται εναντίον της επανάστασης του 1821

---

Edited by - pr_gid on 03/10/2006 16:21:15

Φίλε Macedon

Αν δεν είχες την τάση να ταυτίζεις το πόρισμα της Ιστορίας με τα εκάστοτε δικά σου, θα υπήρχε περισσότερος χώρος. Όχι για να πειστείς για το δίκιο του αντιπάλου σου και κάποιο ενδεχόμενο δικό σου λάθος (δεν έχω δει άλλωστε να έχεις επιδείξει τέτοια στάση από τότε που συμμετέχω στο forum), αλλά για να διαμορφώσεις, τόσο εσύ, όσο και ο όποιος αναγνώστης ή συνομιλητής σου, κάποια ΕΥΡΥΤΕΡΗ άποψη.

Δυστυχώς στο forum αυτό, τέτοιος χώρος δεν υπάρχει. Ή κάποιος θα υποστηρίζει την ύπαρξη του κρυφού σχολειού, τις καλές προθέσεις του Πατριάρχη, το «για του Χριστού την πίστη την αγία και της Πατρίδας την ελευθερία», τον Π.Π. Γερμανό και την Αγία Λαύρα, ή θα αφορίζει τους παπάδες και τους φαναριώτες που ήσαν «συνεργάτες των κατακτητών», θα εξυμνεί τον Παπαφλέσσα, θα θεωρεί «εξαίρεση» κάθε στοιχείο που θα αναιρεί την προκατάληψή του.

Εμένα δεν μου πέφτει λόγος επ’ αυτών. Ενοχλούμαι απλώς, διότι το forum αυτό διαβάζουν και νέοι άνθρωποι, οι οποίοι θα σπεύσουν να υιοθετήσουν την όποια παράδοξη, ή ακραία έκφραση και αντίληψη, μόνο και μόνο επειδή τους ικανοποιεί ψυχολογικά. Δεν θα ψάξουν για καμία άλλη πηγή, αλλά θα ΣΤΡΑΤΕΥΤΟΥΝ. Και μια νέα γενιά αστοιχείωτων φανατικών, είναι το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται ο τόπος μας σήμερα.

Ας πάρουμε κάποια παραδείγματα. Υποστηρίζει ο χριστιανός ότι υπήρχαν τα κρυφά σχολειά. Εσύ λες ότι είναι μύθος. Ωραία. Η κοινή, κοινότατη λογική, τι λέει; Ότι ΑΝ ΤΑ ΚΡΥΦΑ ΣΧΟΛΕΙΑ ΗΤΑΝ ΘΕΣΜΟΣ, ΔΕΝ ΘΑ ΗΣΑΝ ΚΡΥΦΑ! Πολύ απλά και πολύ ήρεμα. Ένα «κρυφό» σχολείο, είναι εξ ορισμού μία εξαίρεση, για την οποία δεν μπορεί να επαίρεται κανείς άλλος, πλην του δασκάλου που το έχει συστήσει. Και όμως: Αρκεί να ρίξει κάποιος αργόσχολος μια φυτιλιά περί «κρυφού σχολειού» για ν’ αρχίσει ο εμφύλιος. Στο τέλος, φθάνουμε να συζητούμε οι ίδιοι και οι ίδιοι.

Λεβέντης μέγας ο Παπαφλέσσας. Όταν έδειρε τον τούρκο στην Κωνσταντινούπολη δεν ήταν ο φαναριώτης Επίσκοπος Δέρκων που τον έσωσε με μπαξίσια στην αστυνομία – με τον τρόπο δηλαδή που κινείτο το Φανάρι μετά την Άλωση; Κι αν ο Παπαφλέσσας είχε το δικαίωμα να φλομώσει με ψέματα τους Μωραήτες, ότι η Ρωσία ήταν έτοιμη να βοηθήσει, ότι υπήρχε σχέδιο δολοφονίας του Σουλτάνου κλπ., αν είχε το δικαίωμα να αποσιωπήσει τη συντριβή του Ιερού Λόχου, γιατί δεν είχε το δικαίωμα ο όποιος Π.Π. Γερμανός να είναι σκεπτικός με τις διηγήσεις αυτές;

Ακόμα και ο αρνησίθρησκος Σκαρίμπας δέχεται ότι οι περισσότεροι Δεσπότες του Μωριά ήσαν μυημένοι στη Φιλική Εταιρεία. Αν ήσαν «συνεργάτες των υποστηρικτών της καταρρέουσας Αυτοκρατορίας - συνεργάτες του κατακτητή – εκπρόσωποι του Ιμπραήμ» όπως με τόση χαρακτηριστική ευκολία υποστηρίζεις, γιατί δεν κάρφωσαν στους Τούρκους από την πρώτη μέρα τους επαναστάτες; Και γιατί δεν άσκησαν την τόσο εκτυφλωτική επιρροή τους στους ραγιάδες (κάτι για το οποίο κατηγορείς την Εκκλησία) για να απομονώσουν τον Παπαφλέσσα;

Ξανάρχομαι στους χριστιανούς. «Άγιος», λέει η Εκκλησία, ο Γρηγόριος ο Ε’. Γιατί άγιος κύριοι; Μαρτύρησε για την πίστη του; Όχι. Αρνήθηκε μήπως κάτι στους Τούρκους και δεν το μάθαμε; Όχι. Μήπως συνομιλούσε με τους αγγέλους, έκανε θαύματα, ανελήφθη στους ουρανούς; Όχι. Τον σκότωσαν οι Τούρκοι για εκδίκηση και αγιοποιήθηκε.

Αν η Εκκλησία και οι δεσποτάδες της ήταν επικεφαλής του Αγώνα, αν δεν παρουσίαζαν αγωνιστικό ΕΛΛΕΙΜΜΑ ενώπιον της Ιστορίας, (ή τουλάχιστον την εκδοχής της ιστορίας που επεδίωξαν να παρουσιάσουν στη συνέχεια) δεν θα χρειάζονταν φανταστικές ημερομηνίες, Άγιες Λαύρες και 25 Μαρτίου, ούτε «Κρυφά Σχολειά», ούτε αγιοσύνες του Γρηγορίου του Ε’. Αλλά αν η Εκκλησία ήταν αντίθετη στην Επανάσταση και μάλιστα, «συνεργάτης του κατακτητή», η εξέγερση θα είχε πνιγεί στους πρώτους μήνες, αν όχι στις πρώτες εβδομάδες. Απλή νοημοσύνη χρειάζεται και τίποτε άλλο για να το καταλάβει κανείς.

Πού βρίσκεται λοιπόν η αλήθεια; Στη μέση μήπως; Όχι. Κατά τη γνώμη μου, η απάντηση βρίσκεται κακοποιημένη στην τρίτη παράγραφό σου, όπου αναφέρεσαι στη «σύγχρονη επίσημη άποψη της εκκλησίας της Ελλάδας (Γ. Μεταλληνός) που καταφέρεται εναντίον της επανάστασης του 1821 γιατί έγινε με το χαρακτήρα "εθνικού" κινήματος και οδήγησε στη δημιουργία του ελληνικού κράτους και όχι ως "ρωμαίικο κίνημα" προς ανασύσταση της βυζαντινής αυτοκρατορίας». Βεβαίως η Εκκλησία δεν καταφέρεται εναντίον της επανάστασης του ’21, αλλά όντως ο αντι-διαφωτιστής Μεταλληνός αναδεικνύει την αντιπαράθεση «έθνους» και «γένους» που εκδηλώθηκε ΒΑΣΑΝΙΣΤΙΚΑ εκείνα τα χρόνια και συνεχίζεται μέχρι τις μέρες μας με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.

η Ορθόδοξη Εκκλησία είχε πρωταγωνιστικό και θεμελιώδους σημασίας ρόλο, τόσο στην προετοιμασία, όσο και στην εξέλιξη του αγώνα.

Αν ακολουθήσουμε την τακτική των γνωστών σκοπιανών και βουλγαρικών ανθελληνικών ιστοσελίδων, όπως αρέσκονται να πράττουν ορισμένοι και εδώ μέσα, τότε πρέπει να απαιτήσουμε να ξαναγραφεί ολόκληρη η ελληνική ιστορία.

Ας μάθουμε να κρίνουμε εκ του αποτελέσματος κι ας βλέπουμε τα γεγονότα στο σύνολό τους.

Ο αγώνας δεν έλαβε χώρα μόνο στα πεδία των μαχών. Πολλές μάχες δόθηκαν και σε επίπεδο διπλωματίας.
Ανεξάρτητα από κάποιες περιπτώσεις που μπορεί να επηρέασε αρνητικά κάποιους, ο ψευτοαφορισμός του Πατριάρχη, η πράξη αυτή ήταν σωτήρια και επιβεβλημένη προκειμένου να καταπραΰνει το θυμό του Σουλτάνου.

Αν ο Πατριάρχης δεν είχε προβεί σε αυτή την πράξη και οι Τούρκοι σφαγίαζαν και εξαφάνιζαν ολόκληρο τον ελληνικό πληθυσμό από την ισχυρή οθωμανική αυτοκρατορία, τότε, ίσως σήμερα να είχαμε τους ίδιους κατήγορους να καταλογίζουν στον Πατριάρχη το φταίξιμο γιατί δεν κινήθηκε με διπλωματία και δεν έκανε τίποτα για να αποτρέψει κάτι τέτοιο.

Κατανοούμε λοιπόν πως τα γνωστά άτομα, χρησιμοποιώντας το πρόσωπο του Πατριάρχη, επιτίθενται με κατασκευασμένες κατηγορίες και ψεύδη, κατά ολόκληρης της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας και του Χριστιανισμού γενικότερα.

Ο ορισμός του παραλογισμού:

Βλέπουμε, τους νεοπαγανιστές και τους εραστές της νέας εποχής, να κατηγορούν για προδοσία και συμμαχία με τους Τούρκους, αυτόν που οι ίδιοι οι τούρκοι του επεφύλαξαν μαρτυρικό θάνατο, κατηγορώντας τον και θεωρώντας τον σαν τον κύριο "αυτουργό" της επανάστασης και στη συνέχεια απελευθέρωσης του έθνους.

Βλέπουμε, τους νεοπαγανιστές και τους εραστές της νέας εποχής, να κατηγορούν για προδοσία και συμμαχία με τους Τούρκους, αυτόν που οι απελευθερωμένοι Έλληνες, Χριστιανοί Ορθόδοξοι στο θρήσκευμα, αναγνώρισαν ως Άγιο και Εθνομάρτυρα!!!

Η Ιστορία έχει γραφεί και διδάσκει.
Φαίνεται όμως πως, εμείς οι Έλληνες, δεν διδασκόμαστε από την ιστορία μας και ειδικότερα από τα λάθη μας. Ίσως να είναι και αυτό ένα χαρακτηριστικό της φυλής μας………..

quote:

---

@ macedon

Θα τολμούσες ποτέ να κάνεις έστω και μία δήλωση υπέρ αυτών, που η Αμερικανική κυβέρνηση θεωρεί, αυτή τη στιγμή, τρομοκράτες; ή φοβούμενος μήπως φορέσεις τα "πορτοκαλί" θα έκανες την πάπια;;;

Για πάνε ρώτα τον προϊστάμενο σου, τον πρόξενο ή τον πρέσβη, αν θα τολμούσε ποτέ να κάνει κάτι τέτοιο... Και όσον αφορά τον προϊστάμενό σου, το "κυνήγι" δε θα έπιανε μόνο αυτόν, αλλά και όλους εμάς, γιατί βλέπεις εκπροσωπεί πολλούς και θα τους έπαιρνε και αυτούς η μπάλα του μπεϊζμπωλ...

Σκέψου το αυτό λίγο και μετά κατηγορείς τον Πατριάρχη.

---

Edited by - Ψηλός on 03/10/2006 17:27:20

quote:

---

Βλέπουμε, τους νεοπαγανιστές και τους εραστές της νέας εποχής, να κατηγορούν για προδοσία και συμμαχία με τους Τούρκους, αυτόν που οι απελευθερωμένοι Έλληνες, Χριστιανοί Ορθόδοξοι στο θρήσκευμα, αναγνώρισαν ως Άγιο και Εθνομάρτυρα!!!

---

Αν υπήρξε κάποιος Άγιος στην υπόθεση, αυτός ήταν ο τούρκος Σεϊχουλισλάμης που αρνήθηκε στο Σουλτάνο να εκδώσει την φετφά κατά των Ρωμηών, πληρώνοντας την απόφασή του με απαγχονισμό. Αλλά βεβαίως, αυτός ήταν μουσουλμάνος και δεν είναι δυνατόν να τιμάται από την Εκκλησία. Αυτά είναι μόνον για τους "εραστές της νέας εποχής"...

quote:

---

quote:

---

Βλέπουμε, τους νεοπαγανιστές και τους εραστές της νέας εποχής, να κατηγορούν για προδοσία και συμμαχία με τους Τούρκους, αυτόν που οι απελευθερωμένοι Έλληνες, Χριστιανοί Ορθόδοξοι στο θρήσκευμα, αναγνώρισαν ως Άγιο και Εθνομάρτυρα!!!

---

Αν υπήρξε κάποιος Άγιος στην υπόθεση, αυτός ήταν ο τούρκος Σεϊχουλισλάμης που αρνήθηκε στο Σουλτάνο να εκδώσει την φετφά κατά των Ρωμηών, πληρώνοντας την απόφασή του με απαγχονισμό. Αλλά βεβαίως, αυτός ήταν μουσουλμάνος και δεν είναι δυνατόν να τιμάται από την Εκκλησία. Αυτά είναι μόνον για τους "εραστές της νέας εποχής"...

---

quote:

---

Trainman
Αν δεν είχες την τάση να ταυτίζεις το πόρισμα της Ιστορίας με τα εκάστοτε δικά σου .... που θα αναιρεί την προκατάληψή του.

---

Φίλε Trainman, θεωρώ πολύ εύστοχη την επισήμανσή σου ως προς την ουσία της αν και εν μέρει άδικη. Τα πράγματα όντως δεν είναι πάντοτε (ίσως και ποτέ) μαύρα ή άσπρα. Όσο για τις απόψεις που έχω διαμορφώσει στον ενάμιση χρόνο που συμμετέχω στο forum, πιστεύω απόλυτα αυτό που είχα γράψει παλιότερα, πως "μόνον τα ντουβάρια μένουν σταθερά".

Δεν ταυτίζω κανένα πόρισμα της ιστορίας με τα δικά μου. Τα δικά μου πορίσματα διαμορφώνονται από τη μελέτη των ιστορικών γεγονότων. Το πόσο όμως τα ιστορικά πορίσματα ευνοούν επικρατούσες απόψεις, αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

quote:

---

Trainman
Εμένα δεν μου πέφτει λόγος επ’ αυτών. Ενοχλούμαι απλώς, διότι το forum αυτό διαβάζουν και νέοι άνθρωποι, οι οποίοι θα σπεύσουν να υιοθετήσουν την όποια παράδοξη, ή ακραία έκφραση και αντίληψη, μόνο και μόνο επειδή τους ικανοποιεί ψυχολογικά. Δεν θα ψάξουν για καμία άλλη πηγή, αλλά θα ΣΤΡΑΤΕΥΤΟΥΝ. Και μια νέα γενιά αστοιχείωτων φανατικών, είναι το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται ο τόπος μας σήμερα.

---

Φυσικά γνωρίζεις και συ πως οι άνθρωποι αυτοί δεν περιμένουν εμένα ή εσένα για να το κάνουν αυτό. Όποιος θέλει να διαμορφώσει άποψη δική του και να αναζητήσει τα γεγονότα μέσα από τις πρωτογενείς πηγές το κάνει. Όποιος αρκείται στο μηρυκασμό έτοιμης τροφής, επίσης το κάνει. Άλλωστε η δουλειά του δασκάλου, πέρα από το τι θεωρείται ευρέως, δεν είναι να μαθαίνει στα παιδιά. Είναι να τους μαθαίνει πώς να μαθαίνουν. Από κει και πέρα όμως, το δυσκολότερο πράγμα είναι να αποδείξεις το αυτονόητο και εκεί η επιστήμη σηκώνει τα χέρια. Το ίδιο και η λογική.

Να σου δώσω ένα παράδειγμα: Όταν σε έναν διάλογο συμφωνούν και οι δύο συνομιλητές πως κάποιος αυτοκράτορας "γκρέμισε τους αρχαίους ναούς", "πλιατσικολόγησε τους θησαυρούς", "καθιέρωσε εξοντωτικές ποινές για τους πιστούς της αρχαίας θρησκείας" και ο ένας, ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΚΑΘ'ΑΥΤΑ σου λέει "ναι, αλλά αυτό δείχνει ότι προστάτευσε την αρχαία θρησκεία", έλα εσύ και κάνε διάλογο πολιτισμένο.

Βλέπεις, ανάλογα με τον συνομιλητή σου διαλέγεις και τον τρόπο συζήτησης ώστε να γίνεις κατανοητός. Αλλιώς μιλάς σε ένα παιδί του δημοτικού, αλλιώς όταν απευθύνεσαι σε κάποιον που θεωρείς ότι έχει μια παιδεία. Κλείνει η παρένθεση, πάμε στο θέμα μας.

quote:

---

Trainman
Ακόμα και ο αρνησίθρησκος Σκαρίμπας δέχεται ότι οι περισσότεροι Δεσπότες του Μωριά ήσαν μυημένοι στη Φιλική Εταιρεία.

---

Δεν είμαι σίγουρος για το ρόλο που κλήθηκε να παίξει η Φιλική Εταιρεία και το κατά πόσο ωφέλησε την Επανάσταση ή όχι. Υπάρχουν διιστάμενες απόψεις τόσο ως προς τον πραγματικό σκοπό της ίδρυσής της όσο και των πρακτικών της. Για παράδειγμα η έναρξη της επανάστασης και η τραγική της κατάληξη στις Παραδουνάβιες Ηγεμονίες εξετάζεται κατά πόσο ήταν κακή συγκυρία ή μελετημένη κίνηση προς παραδειγματισμό των επαναστατικών κινημάτων εκείνη την εποχή, καθώς η πορεία της ήταν μάλλον προδιαγεγραμμένη για πολλούς στρατηγικούς λόγους τους οποίους μπορούμε να τους συζητήσουμε κάποια άλλη φορά. Το ότι οι Δεσπότες ή ο Κολοκοτρώνης ή ο Μεταξάς ή ο Παττακός ανήκαν όλοι στον τεκτονισμό (μορφή του ήταν και η Φιλική Εταιρεία) δε νομίζω να προσθέτει ή να αφαιρεί κάτι από την ουσία.

quote:

---

Trainman
Αλλά αν η Εκκλησία ήταν αντίθετη στην Επανάσταση και μάλιστα, «συνεργάτης του κατακτητή», η εξέγερση θα είχε πνιγεί στους πρώτους μήνες, αν όχι στις πρώτες εβδομάδες. Απλή νοημοσύνη χρειάζεται και τίποτε άλλο για να το καταλάβει κανείς.

---

Κατ'αρχήν να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε με τον όρο εκκλησία. Δεν εννοούμε ούτε τους βαφτισμένους, ούτε τους 144.000 χριστιανούς που εννοούν οι Χιλιαστές, ούτε τους ιερωμένους. Με τον όρο "εκκλησία" εννοούμε την οργανωμένη θεσμική υπόσταση και τη διοίκηση της ορθοδοξίας, δηλαδή στη συγκεκριμένη περίοδο το Πατριαρχείο. Και το Πατριαρχείο ήταν ενάντιο στον αγώνα για λόγους που χρειάζεται πολύ λιγότερη νοημοσύνη να κατανοήσει κανείς απ'αυτήν που προτείνεις.

Με τον ίδιο τρόπο, όταν λέμε πως η "εκκλησία ήταν συνεργάτης της χούντας" δεν εννοούμε τον ΠαπαΓιώργη της γειτονιάς μας αλλά την επίσημη διοίκηση της Εκκλησίας της Ελλάδας. Απλά είναι τα πράγματα, μην τα εξηγούμε περισσότερο.

quote:

---

Trainman
Βεβαίως η Εκκλησία δεν καταφέρεται εναντίον της επανάστασης του ’21, αλλά όντως ο αντι-διαφωτιστής Μεταλληνός αναδεικνύει την αντιπαράθεση «έθνους» και «γένους» που εκδηλώθηκε ΒΑΣΑΝΙΣΤΙΚΑ εκείνα τα χρόνια και συνεχίζεται μέχρι τις μέρες μας με τον έναν ή τον άλλον τρόπο.

---

Νομίζω πως δεν κατάλαβες τι είπα. Δεν είπα ότι η εκκλησία σήμερα είναι αντίθετη με την επανάσταση του '21. Είπα πως είναι αντίθετη, όπως φαίνεται από το κείμενο του Μεταλληνού, με τον εθνικό και όχι βυζαντινό χαρακτήρα της επανάστασης. Δε βλέπω πού διαφωνούμε στο σημείο αυτό. Η μόνη μου διαφωνία είναι η εκδήλωση του "βασανιστικού" διλήμματος (και όχι "διλλήματος" Ψηλέ). Νομίζω πως δεν υπήρξε κανενός είδους δίλημμα και πως τα γεγονότα αλλά και το πνεύμα της επανάστασης επαλήθευσε την πραγματικότητα: Ότι οι Έλληνες μπορεί να ήταν υπήκοοι της πάλαι ποτέ Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας αλλά ουδέποτε έγιναν συνειδησιακά Ρωμαίοι. Τουλάχιστον οι Έλληνες που πολέμησαν και έφτιαξαν αυτό το κράτος. Άλλωστε η ταύτιση των αγωνιστών με τους προγόνους τους Έλληνες και όχι με τους κατακτητές Ρωμαίους (τους μετέπειτα Ρωμιούς, Βυζαντινούς, κτλ.) είναι διάχυτη στην επανάσταση. Και η ιστορική αυτή συνέχεια της φυλής και ο διαχωρισμός της φυλής από τους "βάρβαρους" αποτυπώνεται με δυο λόγια στην ομιλία του Κολοκοτρώνη στην Πνύκα: "Οι παλαιοί Έλληνες, οι πρόγονοί μας, έπεσαν εις την διχόνοια και ετρώγονταν μεταξύ τους, και έτσι έλαβαν καιρό πρώτα οι Ρωμαίοι, έπειτα άλλοι βάρβαροι καί τους υπόταξαν. Ύστερα ήλθαν οι Μουσουλμάνοι και έκαμαν ό,τι ημπορούσαν, δια να αλλάξη ο λαός την πίστιν του."

Παλαιοί Έλληνες (πρόγονοι) ---> Ρωμαίοι (κατακτητές) ---> Μουσουλμάνοι (συνεχιστές των Ρωμαίων) ----> Εμείς (απόγονοι των Παλαιών Ελλήνων)

Μάλλον μιλούμε για τεχνητό (και ίσως μεταγενέστερο) ερώτημα παρά για αυθύπαρκτο "βασανιστικό" δίλημμα φίλε μου.

quote:

---

Ψηλός
... (ακατανόητο κείμενο)

pr_gid
(στο πνεύμα του προηγούμενου)

---

Τι είχες Γιάννη, τί είχα πάντα...

macedon

quote:

---

Φίλε τρεινμαν έχει αναγνωρίσει η εκκλησία στο περιστατικό με τον Σεϊχουλισλάμη την δικαιοσύνη αυτού και όσοι χριστιανοί γνωρίζουν το περιστατικό αισθάνονται ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΕΥΓΝΩΜΟΣΥΝΗ για αυτό τον άνθρωπο.

---

Γι' αυτό ότι η Ιστορία θέλει ψάξιμο. Αν δεν υπήρχε το Ιντερνέτ, ούτε κι εσύ θα το εγνώριζες και - ομολογώ - ούτε κι εγώ.

quote:

---

Οι εραστές της νέας εποχής, που ανέφερες και εσύ Trainman, είναι σαν και τους «κοινούς» εραστές. Δεν παρουσιάζουν ποτέ στην αρχή, και προκειμένου να γοητεύσουν, το πραγματικό τους πρόσωπο. Είναι υποκριτές.
Παρουσιάζουν ένα πρόσωπο όμορφο, αγγελικό, το κατά δύναμη αρεστό και ευκολοχώνευτο από όλους.

---

Edited by - Trainman on 04/10/2006 19:47:36

quote:

---

Όσο για τις απόψεις που έχω διαμορφώσει στον ενάμιση χρόνο που συμμετέχω στο forum, πιστεύω απόλυτα αυτό που είχα γράψει παλιότερα, πως "μόνον τα ντουβάρια μένουν σταθερά".

---

quote:

---

Trainman
Επέτρεψέ μου όμως το εξής σχόλιο: Δεν είναι δυνατόν, την ίδια ώρα που κάποιος αμφισβητεί τον «πραγματικό σκοπό της ίδρυσης της Φιλικής Εταιρείας και των πρακτικών της», την ίδια ώρα που σκέφτεται ότι η πορεία της ήταν «μάλλον προδιαγεγραμμένη για πολλούς στρατηγικούς λόγους», να ωρύεται κατά του Πατριάρχη Γρηγορίου που αφόρισε τον επικεφαλής της Εταιρείας.

---

Πρώτα απ'όλα κανείς δεν ωρύεται, εκτός αν με περνάς γι'άλλον.

Δεύτερον, η πορεία της επανάστασης στις Παραδουνάβιες περιοχές ήταν προδιαγεγραμμένη, όχι η πορεία της Φιλικής Εταιρείας. Άλλωστε το τελικό στάδιο της επανάστασης έγινε χωρίς την ουσιαστική βοήθεια της Φιλικής Εταιρείας, η οποία παραμερίστηκε από τους ντόπιους οπλαρχηγούς. Ακόμη και οι τελικοί στόχοι της φιλικής εταιρείας ήταν διαφορετικοί από τους αρχικούς.

Όσο για τον Υψηλάντη, του δόθηκε μεν η αρχηγία για να οργανώσει την επανάσταση αλλά δεν ήταν ο πραγματικός αρχηγός της Φιλικής Εταιρείας, καθώς τέτοιο πράγμα δεν υπήρχε. Άλλωστε και ο Καποδίστριας, ο οποίος πριν τον Υψηλάντη αρνήθηκε την αρχηγία, δεν είχε σε καμία εκτίμηση τους πρωτεργάτες αλλά και τους σκοπούς της Εταιρείας.

quote:

---

Trainman
Αν η πορεία του κινήματός του Υψηλάντη ήταν «προδιαγεγραμμένη για πολλούς στρατηγικούς λόγους» και εσύ εισάγεις και το στοιχείο της «κακής συγκυρίας», άλλο τόσο και ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ προδιαγεγραμμένη έμοιαζε η συγκυρία για μία εξέγερση στον ελλαδικό χώρο.

---

Αυτό είναι αυθαίρετο συμπέρασμα και θα ήθελα να μου εξηγήσεις τους λόγους που η ελληνική επανάσταση ΣΤΟΝ ΕΛΛΑΔΙΚΟ ΧΩΡΟ είχε προδιαγεγραμμένο (όπως το εννοείς) τέλος, μια που απ'ό,τι αποδείχτηκε μάλλον δεν ήταν έτσι. Από την άλλη μπορώ να σου παρουσιάσω ένα σωρό τακτικά λάθη στρατηγικής κατά την εξέγερση στη Μολδοβλαχία που ήταν σχεδόν βέβαιο πού θα οδηγούσαν.

quote:

---

Trainman
Επίσης δεν γνωρίζω πόσοι σοβαροί άνθρωποι αμφισβητούν τις αγαθές προθέσεις και σκοπούς των Φιλικών. Το μόνο σχετικό κείμενο που έχω συναντήσει, είναι ίσως μία μονογραφία του φιλοναζιστικού περιοδικού «Απολλώνιο Φως».

---

Μάλιστα. Δεν γνωρίζω το περιοδικό αλλά σκεπτικιστικές απόψεις περί Φιλικής Εταιρείας μπορείς να βρεις στην Ιστορία του Κορδάτου. Παρόμοιο επίσης σκεπτικισμό είχα συναντήσει και σε άλλο ιστορικό έργο, νομίζω του Κρεμμυδά.

Αυτό που φαίνεται να αγνοεί ο πολύς κόσμος είναι πως η Φιλική Εταιρεία του 1814 ήταν διαφορετική σε στόχους, σύνθεση και πρακτικές από τη Φιλική Εταιρεία του 1818 και εκείνη του 1821, και η οποία δεν αποτελούσε επ'ουδενί έναν ενιαίο οργανισμό με κρυστάλλινες απόψεις και καθαρές πρακτικές αλλά είχε μετεξελιχτεί σε έναν πολυδιάστατο οργανισμό με εσωτερικές συγκρούσεις και αντίθετες τάσεις.

Έτσι, μπορεί ο Κολοκοτρώνης και ο Παπαφλέσσας να ήταν στον ίδιο οργανισμό με τον Π.Π. Γερμανό και τον επίσκοπο Μονεμβασιάς Χρύσανθο αλλά οι δύο πρώτοι με τους δύο τελευταίους ανήκαν σε δύο τελείως αντίθετες τάσεις μέσα στην ίδια τη Φιλική Εταιρεία με τους δεύτερους να ανήκουν στην αντιδραστική τάση που εναντιωνόταν στην Επανάσταση αλλά και στους ακολουθούντες τις απόψεις αυτές. Στην ίδια τάση με τους παραπάνω ιερωμένους ανήκαν και οι μεγαλοκοτζαμπάσηδες της εποχής, οι οποίοι δεν επέτρεψαν ουσιαστικά την εδραίωση της επανάστασης στη Θεσσαλία και κυνήγησαν τον Άνθιμο Γαζή (επίσης φιλικό) ο οποίος ήταν ο πρωτεργάτης.

Δεν είναι άλλωστε τυχαίο πως ο Υψηλάντης οργάνωσε το γενικό σχέδιο της Επανάστασης συνεργαζόμενος με τον Παπαφλέσα και καθόλου με τους εκπροσώπους της αντιδραστικής τάσης.

Χαρακτηριστικό στοιχείο άλλωστε είναι η συνάντηση στο Αίγιο στις 26 Ιανουαρίου 1821 μεταξύ των προκρίτων και δεσποτάδων της περιοχής καθώς και του Ανδρέα Λόντου (οικοδεσπότης), του Π.Π. Γερμανού και του Παπαφλέσσα, όπου ο τελευταίος προσπαθεί να τους πείσει για την αναγκαιότητα της επανάστασης για να εισπράξει όχι μόνον την άρνησή τους (όχι τις επιφυλάξεις τους όπως διατείνονται μερικοί) αλλά και απειλές για τη ζωή του αν δεν σταματούσε τις επαναστατικές του δραστηριότητες.

Οι εχθροί του ελληνισμού (εκτός των Τούρκων) κατονομάζονται τόσο από το διαφωτιστή Ρήγα, όσο και από τους συγγραφείς της "ελληνικής νομαρχίας" αλλά και από σατυρικό έντυπο της εποχής και περιορίζονται στους εξής τρεις: στους φαναριώτες, στον ανώτερο κλήρο και στους κοτζαμπάσηδες, όλοι τους (οποία σύμπτωση!) κοινωνοί των προνομίων της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και του Σουλτάνου.

quote:

---

Trainman
Πρόκειται ωστόσο για εικασία, η οποία δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί από τον αφορισμό του Υψηλάντη, πάνω στον οποίον θεμελιώνεις το επιχείρημα της εχθρότητας.

---

Το επιχείρημα της εθχρότητας δεν το στηρίζω σ'αυτό που λες, εκτός αν αυτό κατάλαβες. Το στηρίζω στις πηγές της εποχής, στα λεγόμενα του Καποδίστρια, του Π.Π. Γερμανού και εν τέλει στις ίδιες τις πράξεις του.

quote:

---

Trainman
Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει. Ειδικά οι αγωνιστές, (αν εννοείς τους οπλαρχηγούς) ομιλούν για «Ρωμέικο» και για «χριστιανούς», όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά διότι ήσαν στην πλειοψηφία τους αγράμματοι και ανεκπαίδευτοι.

---

Ρίξε μια ματιά στα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη και θα δεις πολύ καθαρά το διαχωρισμό μεταξύ Ρωμιών και Ελλήνων.

quote:

---

Trainman
Εσύ τώρα, βγάζεις το συμπέρασμα, είτε ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν σε θέση να κάνει την ταύτιση Ρωμαίος=Βυζαντινός, είτε ότι «βάρβαρος»=Βυζαντινός, επειδή λέει «Ρωμαίοι και μετά άλλοι βάρβαροι και μετά οι Μουσουλμάνοι».

---

Δεν θέλει και πολύ μυαλό για να φωνάξεις κάποιον με το όνομά του. Ο Κολοκοτρώνης δεν κάνει τίποτε άλλο από το να ονομάζει τους Βυζαντινούς με το όνομα που οι ίδιοι έδιναν στον εαυτό τους: "Ρωμαίοι". Και αφού οι Ρωμαίοι ήταν αυτοί που κατάκτησαν την Ελλάδα και αφού Ρωμαίος ήταν και ο τελευταίος αυτοκράτορας, άρα πόση σκέψη να χρειάζεται ώστε να καταλήξει κανείς στο συμπέρασμα πως πρόκειται για μία συνεχή ιστορική γραμμή; Αγράμματος ήταν ο Κολοκοτρώνης, δεν ήταν ηλίθιος.

Προφανώς από τα λόγια του θεωρεί το Βυζάντιο αυτό που ήταν: Ρωμαϊκό κράτος, συνέχεια εκείνων των Ρωμαίων που υποδούλωσαν την Ελλάδα και προκάτοχοι των Μουσουλμάνων που πήραν τη σκυτάλη.

macedon

quote:

---

μακεδων:
Κατ'αρχήν να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε με τον όρο εκκλησία. Δεν εννοούμε ούτε τους βαφτισμένους, ούτε τους 144.000 χριστιανούς που εννοούν οι Χιλιαστές, ούτε τους ιερωμένους. Με τον όρο "εκκλησία" εννοούμε την οργανωμένη θεσμική υπόσταση και τη διοίκηση της ορθοδοξίας, δηλαδή στη συγκεκριμένη περίοδο το Πατριαρχείο.

---

Ευτυχώς που περιορίζεις τις κατηγορίες σου.Το θέμα είναι όμως ότι και αυτός ο εκπρόσωπος στον οποίο περιοριστήκαν οι κατηγορίες σου ο πατριάρχης άγιος Γρηγόριος τελικά πέθανε επειδή ακριβώς συμμετείχε και οργάνωνε την επανάσταση του γένους.

Edited by - pr_gid on 05/10/2006 13:10:19

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr