quote:

---

Το ηλθαν,ειδαν και απηλθαν,αποκλειεται να συνεβη?

---

οι πιθανότητες να συνέβη αυτό είναι τόσες, όσες πιθανότητες υπήρχαν να κάνει το ίδιο ο κολόμβος με την αμερική

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

οι πιθανότητες να συνέβη αυτό είναι τόσες, όσες πιθανότητες υπήρχαν να κάνει το ίδιο ο κολόμβος με την αμερική

-------------------------------------------------------------------

Ατυχης η παρομοιωση,λογω απροσφορου αντικειμενου.
Ο Κολομβος βρηκε μια νεα γη,πλουσια και εκμεταλευσιμη
για τα δεδομενα της εποχης του.
Αυτοι οι αλλοι,αν ηλθαν,θα μπορουσαμε να ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ,οτι
τιποτα δεν τους τραβηξε το ενδιαφερον και απηλθον.
Αν ηταν {το πιο πιθανο},προηγμενοι τι να κανουν σε εναν
πλανητη,που για τα δικα τους δεδομενα,ηταν ενα διαστημικο
χωραφι,π.χ.
Ετσι δεν καναμε κι εμεις στον δορυφορο μας?
Πηγαμε,ειδαμε και απηλθαμε!
Τι να κανουμε εκει?Τετοια τοπια,εχουμε κι εδω.

Αθεε,μη λαβεις ως δεδομενο κατι τετοιο.Υποθεση εκανα και δεν
την υποστηριζω ως γεγονος,αλλα ως πιθανοτητα.
Σαν υποστηρικτης της χαοτικης συμπαντικης συμπεριφορας,ειμαι
ετοιμος να δεχθω,τα παντα.Αρκει να αποδειχθουν περαν πασης
αμφιβολιας.Μεχρι να γινει αυτο,τα δεχομαι ως υποθεσεις.
Και δεν πιστευω,οτι διαφωνεις σε αυτο!

gianipseftis
quote:
-------------------------------------------------------------------
Φίλε Avallon γιατί το ψάχνεις σε φανταστικά σενάρια?
Εδώ είναι γραμμένη ΟΛΗ η ιστορία με το Νι και με το Σίγμα, στο θεόπνευστο βιβλίο του Ενώχ.

Εγώ φίλε Γιάννη θα σου πρότεινα να διαβάσεις τον Τίμαιο του Πλάτωνα και τα Ερμητικά κείμενα για να έχεις μία πιο ολοκληρωμένη άποψη.
Δε θα σου αναφέρω τα Ορφικά για το λόγο του ότι δε θα καταφέρεις να τα διαβάσεις.Πρέπει να αποκτήσεις ιδιαίτερες γνώσεις πρώτα.
Παίζονται πολλά στο κόσμο μας.
Φιλικά.

Agnostic
quote:
-------------------------------------------------------------------
Οσο για τις γραμμές Νάζκα οι ανασκαφές έχουν αποκαλύψει πειστικά στοιχεία για την θρησκευτική χρήση τους και τον λατρευτικό χαρακτήρα του τόπου εν γένει. Για παράδειγμα έχουν βρεθεί κατά μήκος πολλών γραμμών πάνω από 1000 σωροί πετρών με υπολείμματα από προσφορές όπως υφάσματα, ινδικά χοιρίδια, καβούρια, κοχύλια και φυτά. Άρα έχουμε να κάνουμε με ναϊσκους ή βωμούς. Ειδικότερα τα υπολείμματα μαλακίων του γένους Spondylus υποδηλώνουν ότι ο πολιτισμός της περιοχής είχε μια λατρεία σχετική με το νερό και τη γονιμότητα όπου διαπιστώνεται στις παραδόσεις αυτής της άγονης περιοχής των Ανδεων.

Φίλε Agnostic οι ανασκαφές τι άλλο θα μπορούσαν να σου αποκαλύψουν?
Ότι στη Νάζκα υπήρχε ένα αρχαίο αεροδρόμιο που πριν εισέλθεις στη περιοχή απο τη θάλασσα υπάρχει χαραμένη στο βουνό μία τεράστια "τρίαινα" του Θεού Ποσειδώνα??
Σκέψου λίγο περισσότερο...

quote:

---

Φίλε Avallon γιατί το ψάχνεις σε φανταστικά σενάρια?
Εδώ είναι γραμμένη ΟΛΗ η ιστορία με το Νι και με το Σίγμα, στο θεόπνευστο βιβλίο του Ενώχ.

Μπορεί να μην το γνωρίζεις γιατί οι μπαγάσιδες οι Οβραίοι το καταχώνιασαν στα απόκρυφά τους.

---

Ε ...ναι...είπαμε...είμαι ψηλή ξανθιά αλλά όχι κι έτσι...
Προς ενημέρωσή σου έχω τη δερματόδετη έκδοση του Σπανού (για το βιβλίο του Ενώχ μιλώ)

"Vivere pericolosamente και κινδύνευε φρονίμως..."

quote:

---

να μας εξελίξει; γιατί; αν του ήμασταν χρήσιμοι θα μας χρησιμοποιούσε αν όχι θα μας άφηνε να βόσκουμε στο λιβάδι

---

Αν ... λέω ΑΝ έχεις υπόψιν σου... οι επιστήμονες όταν έχουνε να διαλέξουνε ανάμεσα σε πειράματα in vivo ή in vitro διαλέγουν τα πρώτα... Εδώ οι δικοί μας πληρώνουν για να έχουνε πειραματόζωα θηλαστικά στα εργαστήρια τους και εκεινοι που τα βρήκανε τσάμπα λες να τα αφήνανε έτσι?...

Υ.Γ. Ακόμη δε μου έλυσες την απορία τι γυρεύεις μέσα σε ένα φόρουμ μεταφυσικής και παράξενου αφου δεν πιστεύεις σε αυτά...

"Vivere pericolosamente και κινδύνευε φρονίμως..."

Φίλε agnostic οι εξηγήσεις σου για “Απόλλωνα” και “Ναζκα” είναι επαρκείς, στο βαθμό που αδυνατώ να προσθέσω το ελάχιστο.
Να είσαι καλά.

@ FWTODOTIS

Φίλε μου αυτά που λες τα έχω διαβάσει στα 16-18, και ακόμη πολύ περισότερα (σε εκείνη την ηλικία).
Δεν αναφέρομαι εκτενέστερα.
Δεν θέλω να περιαυτολογώ.

Αν δεν τα είχα διαβάσει τότε πριν περίπου 25-28 χρόνια, και το επιχειρούσα τώρα, δεν θα άντεχα να διαβάσω περισσότερες από 5-10 σελίδες και αυτές με μεγάλη προσπάθεια και επιμονή.

Αντίθετα το βιβλίο του Ενώχ έχει και πολύ πλάκα.
Δείχνει πως διαμορφώνονται οι θρύλοι-δόγματα.
Στην περίπτωση που κουβεντιάζουμε, στο βιβλίο αυτό περιγράφονται και αναφέρονται τα ονόματα ΟΛΩΝ των αγγέλων, τα τάγματα, οι συγκεκριμένοι τομείς και δραστηριότητες των ταγμάτων κλπ .κλπ.
Μεταξύ άλλων γίνεται λόγος και πως προέκυψαν οι διαβόλοι και τριβόλοι.
Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη.

Αναφέρεται και για τις “διασταυρώσεις” αγγέλων-ανθρώπων και άλλες χαρωπές ιστοριούλες.

Το παράδοξο είναι πως ενώ οι περισσότερες αναφορές και περιγραφές του βιβλίου έχουν ενσωματωθεί στην Εβραϊκή, Χριστιανική, και μουσουλμανική παράδοση, (από εκεί γνωρίζουμε για τους αγγέλους και διαβόλους ) το βιβλίο εχει συμπεριληφθεί στα “απόκρυφα” κείμενα.

Ο λόγος κατά την γνώμη μου είναι απλός.
Από τις περιγραφές προκύπτει οτι ο άνθρωπος προηγήθηκε του διαβόλου.
Αυτό αποδομεί και τις τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες.
Και ο λόγος είναι απλός και πιστεύω τον καταλαβαίνεις

@ Avallon

Άρα έχεις και εσύ επαρκή ενημέρωση,
Και μάλιστα με το Σίγμα και με το Νίγμα, και ξέρεις για τα “αγγελικά κρίνα”

Ακαδημαϊκοί λοιπόν ήταν όλοι οι συλλογισμοί σου, και την πάτησα

Αλίμονό μου τώρα!!! πως θα κυκλοφορώ ????

Υ.Γ.
ΟΧΙ ρε γαμώτο
Φτου σου Δια......
Ξέχασα πως σήμερα είναι πρωταπριλιά

Άρα πλάκα μου κάνεις

quote:

---

FWTODOTIS

Φίλε Agnostic οι ανασκαφές τι άλλο θα μπορούσαν να σου αποκαλύψουν?

---

Μα ακριβώς αυτά που υπάρχουν φίλε μου (και που οι κλιματολογικές συνθήκες επιτρέπουν να διατηρηθούν).

quote:

---

FWTODOTIS

Ότι στη Νάζκα υπήρχε ένα αρχαίο αεροδρόμιο που πριν εισέλθεις στη περιοχή απο τη θάλασσα υπάρχει χαραμένη στο βουνό μία τεράστια "τρίαινα" του Θεού Ποσειδώνα??

---

Ναι. Γιατί όχι αν πράγματι υπήρχε αεροδρόμιο εκεί? Βρήκαμε κανά πύργο ελέγχου? Κάποια άλλη εγκατάσταση που να μας υποψιάζει για ύπαρξη αεροδρομίου?
Και ποιο το νόημα να χαράσσουμε ζώα της περιοχής στο αεροδρόμιο? Εμείς στο Ελ. Βενιζέλος έχουμε χαράξει στο έδαφος αγελάδες, κοκόρια, άλογα, σκυλιά και γατιά?
Οι άνθρωποι αυτοί απλά σχεδίασαν ενδημικά είδη όπως το κολιμπρί, ο ερωδιός, ο κόνδορας κλπ. για τους δικούς τους λατρευτικούς-πολιτισμικούς λόγους. Δεν μπορώ να καταλάβω τη σύνδεση με αεροδρόμια.

quote:

---

FWTODOTIS

Σκέψου λίγο περισσότερο...

---

Φίλε μου...και σκέφτομαι και ψάχνω. Γι'αυτό ακριβώς έγραψα όσα έγραψα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Ναι. Γιατί όχι αν πράγματι υπήρχε αεροδρόμιο εκεί? Βρήκαμε κανά πύργο ελέγχου? Κάποια άλλη εγκατάσταση που να μας υποψιάζει για ύπαρξη αεροδρομίου?

---

Δεν μπορείς να ξέρεις αν η τεχνολογία τους είχε ανάγκη από πύργους ελέγχου...

quote:

---

Και ποιο το νόημα να χαράσσουμε ζώα της περιοχής στο αεροδρόμιο? Εμείς στο Ελ. Βενιζέλος έχουμε χαράξει στο έδαφος αγελάδες, κοκόρια, άλογα, σκυλιά και γατιά?
Οι άνθρωποι αυτοί απλά σχεδίασαν ενδημικά είδη όπως το κολιμπρί, ο ερωδιός, ο κόνδορας κλπ.

---

Επίσης θα μπορούσε να είναι μήνυμα ότι διεξάγανε πειράματα πάνω σε αυτά τα είδη...

Υπάρχει κάποιος λόγος να φτιάχτεί κάτι για το οποίο δεν έχεις ολοκληρωμένη εικόνα όσο είσαι στη γη?...Ας μην ξεχνάμε ότι φτιάχτηκαν για έναν και μόνο λόγο: Για να φαίνονται από ψηλά!

"Vivere pericolosamente και κινδύνευε φρονίμως..."

Αυτα mis ειναι ψιλα γραμματα,για τεχνοκρατες.
Ειναι ομως τεραστια για ανοικτοματηδες ερευνητες!
Σκεπαστηκαν με την παροδο των χιλιετιων τα λατρευτικα συμβολα
και χρειαστηκε αρχαιολογικη σκαπανη για να τα βρουν.
Οι διαδρομοι ομως εμειναν ανεπαφοι.
Σιγα τα λαχανα,θα σου πουν οι ειδικοι.Ηταν τοσο μεγαλοι και
ευδιακριτοι για να μην χανουν το δρομο τους τα χαιβανια οι
ιθαγενεις.
Το οτι οι διαδρομοι χρονολογουνται αρκετες εκατονταδες χρονια
πριν τα ευρηματα,επνιγει ως δια μαγειας!!!
Πουθενα δεν αναφερεται και <<κανείς>> δεν αναρωτηθηκε!
Οχι οτι εγω ξερω τι γινοταν εκει.Καθε αλλο.Δεν εχω ιδεα.
Καποτε θα μαθω,οπως και ολοι μας.

quote:

---

Avallon

Δεν μπορείς να ξέρεις αν η τεχνολογία τους είχε ανάγκη από πύργους ελέγχου...

---

Το είπα σαν παράδειγμα ότι οποιαδήποτε εγκατάσταση που φιλοξενεί ιπτάμενα οχήματα πρέπει να αφήσει ίχνη όπως όλες οι σχετικές εγκαταστάσεις σήμερα. Για να το θέσω διαφορετικά, αναφέρομαι σε οποιοδήποτε σχετικό κτίριο.

quote:

---

Avallon

Επίσης θα μπορούσε να είναι μήνυμα ότι διεξάγανε πειράματα πάνω σε αυτά τα είδη...

---

Ναι αλλά πειραματιστή δεν βλέπουμε ενώ υπάρχουν και γεωγλυφικά λουλουδιών.
Με προβληματίζει το ότι βλέπουμε το τεχνητό πρότυπο των "εξωγήινων που πειραματίζονται πάνω σε γήινα όντα" να ξεφυτρώνει υπερβολικά εύκολα σε πολλές περιπτώσεις.

quote:

---

Avallon

Υπάρχει κάποιος λόγος να φτιάχτεί κάτι για το οποίο δεν έχεις ολοκληρωμένη εικόνα όσο είσαι στη γη?...Ας μην ξεχνάμε ότι φτιάχτηκαν για έναν και μόνο λόγο: Για να φαίνονται από ψηλά!

---

Αυτή η προσέγγιση είναι υστερογενής, στηριζόμενη στον δικό μας ενθουσιασμό όταν τα βλέπουμε από πανοραμικές εικόνες. Οι ινδιάνοι της περιοχής μπορεί να μην ενδιαφέρονταν για τη θέαση από ψηλά αλλά να τα έφτιαχναν μεγάλα για τους δικούς τους θρησκευτικούς λόγους. Μπορεί π.χ. να πίστευαν ότι όσο μεγαλύτεροι και πομπώδεις ήταν οι "δρόμοι προς τους θεούς" τόσο πιο παραγωγικές θα ήταν οι καλλιέργειες αφού οι θεοί θα ικανοποιούνταν.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Οι διαδρομοι ομως εμειναν ανεπαφοι.

---

Λόγω των κλιματολογικών συνθηκών έγινε αυτό(σπάνιες βροχοπτώσεις, νηνεμία, έλλειψη βλάστησης)

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Το οτι οι διαδρομοι χρονολογουνται αρκετες εκατονταδες χρονια
πριν τα ευρηματα,επνιγει ως δια μαγειας!!!

---

Εχεις κάποια πηγή γι'αυτό αγαπητέ ΝΙΚΟΜΑΧΕ?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Με προβληματίζει το ότι βλέπουμε το τεχνητό πρότυπο των "εξωγήινων που πειραματίζονται πάνω σε γήινα όντα" να ξεφυτρώνει υπερβολικά εύκολα σε πολλές περιπτώσεις.

---

Aυτό εμένα που με προβληματίζει ξέρεις πιο είναι?
Οτι συγκρίνεις ένα αγγούρι με μια τομάτα...
Ποτέ δεν μπορείς να συγκρίνεις έναν πολιτισμό ΠΟΥ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ την τεχνολογική του εξέλιξη... με έναν γνωστό πολιτισμό...
Αυτά για το σχόλιό σου περί πύργου ελέγχου στο διαστημικό "αεροδρόμιο".

"Vivere pericolosamente και κινδύνευε φρονίμως..."

Φανταζόμαστε κάποιον τεχνικά προηγμένο πολιτισμό να χρησιμοποιεί την .....ανθρώπινη προηγμένη τεχνολογία, και να μας επισκέπτεται από του διαόλου τη μάννα.

Αγνοούμε πως η τεχνολογία που θα επέτρεπε αυτό το ταξιδάκι δεν έχει καν εντοπιστεί και προσδιοριστεί από το ανθρώπινο είδος.
Έχουμε μείνει στα παραμύθια του “πολέμου των άστρων” , ή του “2001 η Οδύσσεια” και στη χρήση της .... εξελιγμένης μας τεχνολογίας των διαστημικών λεωφορείων, που απαιτούν μακρείς διαδρόμους προσγείωσης.

Αγνοούμε ή προσπερνάμε πως ο κοντινότερος – πιθανός πλανήτης – που κατά διαβολική σύμπτωση θα έχει αναπτύξει διαστρική (όχι διαστημική ) τεχνολογία, θα μπορούσε να απέχει 4 περίπου έτη φωτός, και θα δαπανούσε ενέργεια, χρόνο, και προσπάθεια, για να έρθει στην γη να μας 'εξελίξει', μην αφήνοντας πίσω του άλλα ανιχνεύσιμα ίχνη, πάρεξ κάποιο “αεροδρόμιο” σε ένα βουνό, μια καρικατούρα ανθρωποειδούς, και μια περικεφαλαία με μήνυμα στα Ελληνικά (sic) “ελευθερία στους εξωγήινους μετανάστες” (για ποιους άλλους να ήταν το μήνυμα?).
(η πιθανότητα ύπαρξης τέτοιου πλανήτη, τόσο κοντά, δεν είναι ούτε 1/10^10)

Η τεχνολογία που θα όφειλε να έχει αναπτύξει, για να εξασφαλίσει το πήγαινε-έλα (Πατήσια-ομόνοια)
θα ήταν τέτοια που θα του επέτρεπε ΚΑΘΕΤΗ προσγείωση και απογείωση.

Και παρόλα αυτά, εξετάζουμε και φανταζόμαστε την ύπαρξη εξωγήινων αεροδρόμια ή και ενδεχομένως γηπέδων τένις για εξωγήινους?

Τώρα όσο για τον ανοιχτομάτη που κάποιος νομίζω αναφέρει, αυτό που ξέρω είναι πως
“άλλο ο ανοιχτομάτης και άλλο ο αυγουλομάτης”
Τώρα ποιος είναι ποιος παίζεται.
Ας όψεται η σχετικότης.......

quote:ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Το οτι οι διαδρομοι χρονολογουνται αρκετες εκατονταδες χρονια
πριν τα ευρηματα,επνιγει ως δια μαγειας!!!

Εχεις κάποια πηγή γι'αυτό αγαπητέ ΝΙΚΟΜΑΧΕ?

------------------------------------------------------------------

Εχω φιλε D.I.

Και πηγες και συσχετισμους,αυτων.

Το βιβλιο του Ε.Φ.Νταινικεν,οπου η Γρεμανιδα μαθηματικος Μαρια
Ραιχε εζησε εκει 50 χρονια και ασχοληθηκε αποκλειστικα με το θεμα.
Η Ραιχε,εδωσε ως πιθανη εξηγηση,μετα απο 50 χρονια ερευνας,οτι
οι διαδρομοι και τα γεωγλυφικα,ηταν αστρονομικες παρατηρησεις,που
κυριο σκοπο ειχαν να θυμιζουν στους κατοικους τις εποχες της σπορας,
της συγκομιδης,κ.λ.π.Η ιδια αναφερει συμφωνα παντα με τον φον
Νταινικεν,οι γραμμες{διαδρομοι},ειναι κατα πολυ παλαιοτεροι των
γεωγλυφικων.
Πάντως αυτή η εξήγηση θα επικρατούσε τελικά, αν ο Ιταλός αρχαιολόγος Τζουζέπε Ορεφίτσι δεν είχε φέρει στο φως μια σειρά από αρχαιολογικά ευρήματα που ανακαλύφθηκαν στα ερείπια μιας πόλης στην περιοχή Καουάτσι, περίπου δέκα χιλιόμετρα βορειοδυτικά της ζώνης των γεωγλύφων. Σ’ αυτή τη γιγαντιαία νεκρόπολη των 24 τ.χμ. όπου έχουν ταφεί 200.000-300.000 άνθρωποι, ο Ορεφίτσι και η ομάδα του βρήκαν αυλούς, μουμιοποιημένα κεφάλια στα οποία είχαν γίνει τρύπες με ειδικά εργαλεία ώστε να τα διαπερνούν σκοινιά, καθώς και πήλινα σκεύη διακοσμημένα με μορφές ζώων παρόμοιες μ’ εκείνες των γεωγλύφων. Ύστερα από μετρήσεις με τη μέθοδο των ισοτόπων του άνθρακα 14 ή με τη μέθοδο της θερμοφωταύγειας, τα ευρήματα χρονολογήθηκαν από τον 5ο αιώνα π.Χ. μέχρι τον 6ο αιώνα μ.Χ. και πιθανότατα υποδεικνύουν την ύπαρξη ενός πολιτισμού που βασίλευσε για χιλιάδες χρόνια στην έρημο: εκείνον των "Νάζκας".
Πιθανότατα <<υποδεικνύουν>>,οχι σίγουρα!
...για χιλιαδες χρονια στην ερημο!!Αυτο συμπερασματικα προυποθετει
την υπαρξη των διαδρομων για,τουλαχιστον μερικες χιλιαδες χρονια.
Λογικος συνειρμος:Τι ειδους ανθρωπινος πολιτισμος ειχε τα μεσα να
κατασκευασει τοσο τελειους διαδρομους πρίν χιλιαδες χρόνια?

Ανεφερα την Ραιχε και τον Οφεριτσι,για να δειξω,την ευκολια της
αλαγης αποψεων,οπου η πρωτη εζησε 52 ολοκληρα χρονια εκει με ολη
την προσωπικη της παρουσια,κατεληξε στο Α συμπερασμα.Ο δευτερος
με το απλο ξεσκονισμα του εδαφους βρηκε καποια υπολειματα,ασχετα
με τους διαδρομους,εντελως ανθρωπινα σκευη και αλαξε μονομιας,την
τοποθετηση της πρωτης.Ετσι ευκολα και απλα.Δηλαδη,με αυτο το
σκεπτικο,ο επομενος αρχαιολογος που θα βρει,πιο βαθεια ενα φτερο
ή μιά ουρα υποτιθεμενου αεροσκαφους,θα πει αλλα,κ.ο.κ
Κανείς δεν λει:Ρε παιδια,δεν ξερω τι ακριβως ειναι αυτα!!!
Ο Ορεφίτσι υποστηρίζει ότι τα αρχαιολογικά αυτά ευρήματα συνδέονται αδιαμφισβήτητα με τα γεώγλυφα. Όταν μάλιστα σ’ έναν τάφο βρήκε έναν τελετουργικό μανδύα ηλικίας μεγαλύτερης των 2.000 χρόνων πάνω στον οποίο είναι κεντημένα περίπου πεντακόσια ανθρώπινα ομοιώματα που προσεύχονται σε στάση δέησης ή παίζουν μουσικά όργανα, τον συσχέτισε με τα γεώγλυφα και διαβεβαίωσε ότι αποτελούσαν τόπο λατρείας.
Ποιος το διαβεβαιωσε?Ο Οφεριτσι?Και θα το καταπιουμε αμασητο?
Λυπαμαι φιλε D.I. δεν μπορω!

Οι γραμμές της Ναζκα είναι ένα αίνιγμα. Κανένας δεν ξέρει ποιος τις έχει δημιουργήσει και γιατί. Από την ανακάλυψή τους, οι γραμμές της Ναζκα έχουν εμπνεύσει πολλές φανταστικές εξηγήσεις για τον σκοπό της δημιουργίας τους, από τους αρχαίους Θεούς, που προσγειώθηκαν εκεί, για εξωγήινους, ότι είναι ένα ουράνιο ημερολόγιο, που χρησίμευε για τελετουργικούς λόγους, σχετικά πιθανότατα με την αστρονομία.
Εστιαζω σε αυτο:Ενα αινιγμα.
Με πολλες πιθανες εξηγησεις.Μια απο αυτες,ειναι και οι αρχαιοι αστροναυτες.Δεν την ασπαζομαι,αλλα και δεν την απορριπτω.

Φυσικά, είναι δυνατόν ότι επισκέπτες από το διάστημα όντως προσγειώθηκαν στη Γη κάποια μερικές χιλιάδες χρόνια πριν και ήρθαν σε επικοινωνία με τους προγόνους μας. Αλλά φαίνεται πιο πιθανό ότι οι προϊστορικοί άνθρωποι ήταν οι ίδιοι υπεύθυνοι για την τέχνη τους, την τεχνολογία τους και την κουλτούρα τους.
Δεχομαι και τις δυο αυτες αποψεις,χωρις να αποκλειω καμμια,μεχρις
οτου αποδειχθεί πέραν πάσης αμφιβολίας η αληθεια.

Και φυσικα φιλε μου D.I. χρησιμοποιω και την λογικη μου γιά να βγάλω
συμπεράσματα.Οταν ενας αρχαιολογος φοιτα στο πανεπιστημιο,κανείς δεν
τον διδασκει για το τι θα ανακαλυψει.Τους τροπους και τις συσχετίσεις
με τα ηδη ανακαλυφθέντα και την ιστορια μαθαινει.Τα συμπερασματα ειναι
δικα του.

Τώρα όσο για τον ανοιχτομάτη που κάποιος νομίζω αναφέρει, αυτό που ξέρω είναι πως
“άλλο ο ανοιχτομάτης και άλλο ο αυγουλομάτης”
Τώρα ποιος είναι ποιος παίζεται.
Ας όψεται η σχετικότης.......
-------------------------------------------------------------

Απλη επιβεβαιωση ασυμετρης βλακειας!!

Επομενως αντικατασταση της εξισωσης:
οπου D.I. αντικαθισταται με Agnostic.

Λαθη ειμαστε,ανθρωπους κανουμε!

Λαθος εκανα και τελος.
Τι δυσκολη θεση?
Και για να περιελθω μονος μου σε δυσκολη θεση...δυσκολο
το βλεπω!

quote:

---

Είμαστε τελικά πολύ ωραίοι και τα ... προσαρμόζουμε όλα στα μέτρα τα συμβατά με την φαντασία μας, και μαγευόμαστε στην παράκρουση των εξωγήινων αγγουριών και ντοματών (ξεχάσαμε την φέτα για την χωριάτικη)

Φανταζόμαστε κάποιον τεχνικά προηγμένο πολιτισμό να χρησιμοποιεί την .....ανθρώπινη προηγμένη τεχνολογία, και να μας επισκέπτεται από του διαόλου τη μάννα.

Αγνοούμε πως η τεχνολογία που θα επέτρεπε αυτό το ταξιδάκι δεν έχει καν εντοπιστεί και προσδιοριστεί από το ανθρώπινο είδος.
Έχουμε μείνει στα παραμύθια του “πολέμου των άστρων” , ή του “2001 η Οδύσσεια” και στη χρήση της .... εξελιγμένης μας τεχνολογίας των διαστημικών λεωφορείων, που απαιτούν μακρείς διαδρόμους προσγείωσης.

Αγνοούμε ή προσπερνάμε πως ο κοντινότερος – πιθανός πλανήτης – που κατά διαβολική σύμπτωση θα έχει αναπτύξει διαστρική (όχι διαστημική ) τεχνολογία, θα μπορούσε να απέχει 4 περίπου έτη φωτός, και θα δαπανούσε ενέργεια, χρόνο, και προσπάθεια, για να έρθει στην γη να μας 'εξελίξει', μην αφήνοντας πίσω του άλλα ανιχνεύσιμα ίχνη, πάρεξ κάποιο “αεροδρόμιο” σε ένα βουνό, μια καρικατούρα ανθρωποειδούς, και μια περικεφαλαία με μήνυμα στα Ελληνικά (sic) “ελευθερία στους εξωγήινους μετανάστες” (για ποιους άλλους να ήταν το μήνυμα?).
(η πιθανότητα ύπαρξης τέτοιου πλανήτη, τόσο κοντά, δεν είναι ούτε 1/10^10)

Η τεχνολογία που θα όφειλε να έχει αναπτύξει, για να εξασφαλίσει το πήγαινε-έλα (Πατήσια-ομόνοια)
θα ήταν τέτοια που θα του επέτρεπε ΚΑΘΕΤΗ προσγείωση και απογείωση.

Και παρόλα αυτά, εξετάζουμε και φανταζόμαστε την ύπαρξη εξωγήινων αεροδρόμια ή και ενδεχομένως γηπέδων τένις για εξωγήινους?

Τώρα όσο για τον ανοιχτομάτη που κάποιος νομίζω αναφέρει, αυτό που ξέρω είναι πως
“άλλο ο ανοιχτομάτης και άλλο ο αυγουλομάτης”
Τώρα ποιος είναι ποιος παίζεται.
Ας όψεται η σχετικότης.......

---

μια χαρά τα λες αλλά άντε τώρα να καταλάβουν

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Α.
Φανταζόμαστε κάποιον τεχνικά προηγμένο πολιτισμό να χρησιμοποιεί την .....ανθρώπινη προηγμένη τεχνολογία, και να μας επισκέπτεται από του διαόλου τη μάννα.

-------------------------------------------------
Οχι.Φανταζομαστε καποιον τεχνικα προηγμενο πολιτισμο που ΔΕΝ
χρησιμοποιει την ανθρωπινη τεχνολογια,αλλα δικη του πολυ πιο
ΠΡΟΗΓΜΕΝΗ και μπορει να μας επισκεπτεται απο του διαολου την μαννα
αλλα και απο του διαολου τον πατερα!!!

Β.

Αγνοούμε πως η τεχνολογία που θα επέτρεπε αυτό το ταξιδάκι δεν έχει καν εντοπιστεί και προσδιοριστεί από το ανθρώπινο είδος.

------------------------------------------------------------------

Φυσικα και δεν εχει εντοπισθει απο το ανθρωπινο ειδος.Αλλοιως θα
ειχαμε ηδη φυγει.
Θα εχει ομως εντοπισθει απο αυτον τον οποιο προηγμενο πολιτισμο
φανταζομαστε!!!
Αλλοιως δεν θα μπορουσε να ερθει εδω!!!

Γ.
Αγνοούμε ή προσπερνάμε πως ο κοντινότερος – πιθανός πλανήτης – που κατά διαβολική σύμπτωση θα έχει αναπτύξει διαστρική (όχι διαστημική ) τεχνολογία, θα μπορούσε να απέχει 4 περίπου έτη φωτός, και θα δαπανούσε ενέργεια, χρόνο, και προσπάθεια, για να έρθει στην γη να μας 'εξελίξει',...
-----------------------------------------------------------------

Αγνοουμε επισης το ειδος της κινητηριας δυναμης των σκαφων αυτου
του πολιτισμου{σιγουρα δεν θα καινε καρβουνο},καθως και τον τροπο
εκτελεσης των διαστρικων ταξιδιων του.Θα μπορουσαν π.χ. να καμπυλωνουν τον χωρο και τοτε θα ηταν για αυτους το Ομονοια-Πατησια.

Δ.
Η τεχνολογία που θα όφειλε να έχει αναπτύξει, για να εξασφαλίσει το πήγαινε-έλα (Πατήσια-ομόνοια)
θα ήταν τέτοια που θα του επέτρεπε ΚΑΘΕΤΗ προσγείωση και απογείωση.

Και παρόλα αυτά, εξετάζουμε και φανταζόμαστε την ύπαρξη εξωγήινων αεροδρόμια ή και ενδεχομένως γηπέδων τένις για εξωγήινους?
-----------------------------------------------------------------

Ενα αεροδρομιο,δεν πρεπει να ονομαζεται αεροδρομιο,αν τα σκαφη
αντι να τροχοδρομουν αποπροσγειωνονται καθετως???????!!!!!
Και αν ειχαν ή οχι γηπεδα τεννις,οταν ερθουν θα τους ρωτησουμε
για να λυσουμε τις οποιες αποριες σας!!!

Εντυπωσιαζομαι μαλιστα -μπορω να πω- που παρολο υπαρχουν ΑΠΕΙΡΑ στοιχεια που δηλωνουν μια εξωγηινη παρουσια -οποια να ειναι αυτη-....

Συμβουλη: μην φοβασαι, τολμα λιγο, ψαξου λιγο, αναζητησε, ερευνησε, και προβληματισου...

Δεν είναι σωστό να ξυπνάμε αυτούς που ονειρεύονται

quote:

---

Η τεχνολογία που θα όφειλε να έχει αναπτύξει, για να εξασφαλίσει το πήγαινε-έλα (Πατήσια-ομόνοια)
θα ήταν τέτοια που θα του επέτρεπε ΚΑΘΕΤΗ προσγείωση και απογείωση.

---

Μέσα στα τόσα.... είπες και κάτι σωστό...
Οταν λέμε αεροδρόμιο...φαντάζομαι όταν αναφέρεσαι για ιπταμενους δίσκους μάλλον θα πρέπει να είναι ένα ομαλό για προσεδάφιση έδαφος και τίποτα παραπάνω...

Δεν ξέρω αν κρίνεις εξ' ιδίων... γι'αυτό και δε θα βαλθώ να σε βγάλω από την πλάνη σου αλλά εγω μια χαρά ξύπνια είμαι... άλλοι κοιμούνται...
Φαντάζομαι ότι αν ζούσες σε άλλη εποχή θα ήσουν με αυτόν που περιγελούσε τον επιστήμονα που είπε ότι η γη είναι στρογγυλή...

"Vivere pericolosamente και κινδύνευε φρονίμως..."

quote:

---

Φίλε άθεε εγώ τα είπα για όσους μπορούν να τα καταλάβουν, και σε αυτούς απευθύνομαι.
Δεν είναι σωστό να ξυπνάμε αυτούς που ονειρεύονται

---

υπάρχει διαφορά μεταξύ του ονείρου και της ακατάσχετης βλακείας

ας δούμε γιατί δεν στέκει το σενάριο που λένε

"θα πρέπει να έχουν ανοσοποιητικό που θα αντιμετωπίσει τις τα μικρόβια του πλανήτη,θα πρέπει να μην έχουν αυτού μικρόβια που θα καταστρέψουν την ζωή στον πλανήτη"

αυτό δεν το σκέφτονται γιατί έχουν φάει τις φόλες του χόλιγουντ που όχι μονό πάνε σε διαφόρους πλανήτες χωρίς κάσκες αλλά όλος ο γαλαξίας μιλάει αγγλικά
να μην αναφερθώ σε ποιο σύνθετα προβλήματα

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Πω πω!!με τι...ταβανοπροκες τους καρφωνεις,οταν παθαινεις
νοητικες κρανιοεγκεφαλικες κακωσεις!!!

Αθεος:

ας δούμε γιατί δεν στέκει το σενάριο που λένε

"θα πρέπει να έχουν ανοσοποιητικό που θα αντιμετωπίσει τις τα μικρόβια του πλανήτη,θα πρέπει να μην έχουν αυτού μικρόβια που θα καταστρέψουν την ζωή στον πλανήτη"
----------------------------------------------------

Αυτος ειναι ο σοβαρος λογος που δεν στεκει η υποθεση που λενε?
Μα για προηγμενο πολιτισμο μιλανε!!!!
Σιγουρα δεν θα ηταν προβλημα αυτο για τους γεννετιστες τους και
τους μοριακους τους βιολογους!
Οπως δεν θα ειναι και για μας σε 2000 χρονια,ας πουμε!!
Καθεστε και κρινετε το αδυνατον της υποθεσης με γηινα και
εντελως ανθρωπινα κριτηρια και αυτο ειναι το λαθος!

quote:

---

και με τι κριτηρια περα απο τα ανθρωπινα ,μπορουμε να τα κρινουμε Νικομαχε?

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

να μην αναφερθώ σε ποιο σύνθετα προβλήματα

---

Οχι να αναφερθείς! Γιατί να μην αναφερθείς?
Ως γνωστόν εμείς οι ακατάσχετα βλάκες αρεσκόμαστε να ακούμε τις παπαρολογίες των άλλων και μέχρι στιγμής έχεις πει αρκετές μια παραπάνω δε θα μας βλάψει...εμας τους ακατάσχετα βλάκες...

"Vivere pericolosamente και κινδύνευε φρονίμως..."

*Αυτό φαίνεται αφού παρακολουθήσετε τα επεισόδια που ακολουθούν μετά από τον "πιλότο" της εκπομπής (τουλάχιστον μέχρι το επεισόδιο 4 που έχω παρακολουθήσει -δεν ξέρω αν η στάση αυτή αλλάζει μετά).

Η απάντησή μου καλή μου Avallon, ήταν για το φίλο άθεο, επισημαίνοντας του πως είναι «άκομψο» να ξυπνάμε κάποιον που ονειρεύεται., και στην προκειμένη περίπτωση εμένα, που παραμένω ρομαντικά ονειροπόλος, οραματιζόμενος ένα κόσμο χωρίς διαβόλους και τριβόλους, χωρίς «Ελ», «ελοχίμια» και «νεφελίμια», χωρίς πράσινα ανθρωπάκια και πράσινα άλογα, χωρίς κοίλες γέες και δεσποτο- σάπιο-κοιλιές, χωρίς υποχθόνιους εσωγήινους, και υπερβατικούς εξωγήινους που μας επισκέπτονται από κάποια άγνωστη-γνωστή διάσταση, διπλώνοντας-καμπυλώνοντας κατά το δοκούν τάχατες τον χώρο και μηδενίζοντας τις αποστάσεις, χωρίς περικεφαλαίες 150.0000 ετών και αφελής με περικεφαλαία, χωρίς νεκρά διαστημικά φεγγάρια και διαστημόπλοια διαμέτρου 250 χιομέτρων (πολλαπλάσια της συνολικής διαμέτρου και των δύο φυσικών δορυφόρων του Άρη μαζί) κλπ κλπ

Δεν θέλω να μου χαλάνε καλή μου αυτό το υπέροχο Όνειρο μου, και να με προσγειώνουν στην σκληρή πραγματικότητα, από τη οποία έχω ανάγκη που και που να ξεφεύγω

Αυτό το νόημα έχει η προτροπή μου και την επαναλαμβάνω
Δεν είναι καλό, είναι άκομψο να ξυπνάμε κάποιον που ονειρεύεται - εκτός και βλέπει εφιάλτη, και εγώ εφιάλτες δεν έχω, γιατί «τους Λαισρυνόνας και τους Κύκλωπας, και τον θυμωμένο Ποσειδώνα» δεν επιτρέπω στον νού μου να τους στήνει εμπρός μου, γιατί από χρόνια πολλά τους έχω ξαποστείλει από εντός μου.

Επίλογος,?? … να ξυπνάμε αυτούς που κοιμόνται και όχι αυτούς που ονειρεύονται.

Υ.Γ
Παραμένω σταθερά ένας ονειροπόλος, και δεν θα διακόψω την πάλη κατά της δαιμονολατρίας, κατά της ακατάσχετης ουφολογίας, κατά των σεναρίων καταστροφολογίας, των προλήψεων, και της εξαπάτησης των αφελών, από «εντεταλμένους» «επιστήμονες» παπαρολόγων βιβλιοπωλών ΛιακοΤουλιάτους και ΣΙΑ.

quote:

---

Avallon

Aυτό εμένα που με προβληματίζει ξέρεις πιο είναι?
Οτι συγκρίνεις ένα αγγούρι με μια τομάτα...
Ποτέ δεν μπορείς να συγκρίνεις έναν πολιτισμό ΠΟΥ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ την τεχνολογική του εξέλιξη... με έναν γνωστό πολιτισμό...
Αυτά για το σχόλιό σου περί πύργου ελέγχου στο διαστημικό "αεροδρόμιο".

---

Και λίγο πιο κάτω:

quote:

---

Avallon

Οταν λέμε αεροδρόμιο...φαντάζομαι όταν αναφέρεσαι για ιπταμενους δίσκους μάλλον θα πρέπει να είναι ένα ομαλό για προσεδάφιση έδαφος και τίποτα παραπάνω...

---

Με λίγα λόγια υποπίπτεις κι εσύ στο ίδιο υποτιθέμενο σφάλμα μου, συγκρίνοντας έναν πολιτισμό με συνήθεια στις προσεδαφίσεις των σκαφών του έχοντας επηρεαστεί προφανώς από το πρότυπο των ανθρώπινων ιπτάμενων σκαφών και το αποδίδεις σ'έναν εξωγήινο πολιτισμό ο οποίος όμως έχοντας υπερνικήσει το πρόβλημα των διαστρικών αποστάσεων θα μπορούσε απλά να μελετήσει τον πλανήτη μας από απόσταση με τους εξελιγμένους υπερυπολογιστές του, τα τηλεσκόπιά του και τα νανορομπότ του σε χρόνο dt, χωρίς καν να έχει ανάγκη την προσεδάφιση ολόκληρων σκαφών που θα σουλατσάρουν πάνω σε σχεδιασμένους κόνδορες και μαϊμούδες.
Τι λες? Δεν θα ήταν πιο ρεαλιστικό αυτό το σενάριο?

Και δε νομίζω ότι μας καλύπτει ένα απλά ομαλό έδαφος προσεδαφίσεως διότι προηγουμένως τονίστηκε η (αμφισβητούμενη) σημασία των γεωγλυφικών και η θέασή τους από ψηλά. Προφανώς αν δεν υπήρχαν τα γεωγλυφικά κανένας δεν θα επινοούσε την ιδέα περί "αρχαίου αεροδρομίου" όπως δεν την επινόησε για τα περισσότερα οροπέδια του πλανήτη. Κακά τα ψέματα, τα γεωγλυφικά είναι το γοητευτικό ντεκόρ της περιοχής που εξάπτει τη φαντασία και τα σενάρια πάσης φύσεως και όχι ένα απλώς ομαλό για προσεδάφιση έδαφος.

Ερχομαι τώρα στον αγαπητό ΝΙΚΟΜΑΧΟ.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Πάντως αυτή η εξήγηση θα επικρατούσε τελικά, αν ο Ιταλός αρχαιολόγος Τζουζέπε Ορεφίτσι δεν είχε φέρει στο φως μια σειρά από αρχαιολογικά ευρήματα που ανακαλύφθηκαν στα ερείπια μιας πόλης στην περιοχή Καουάτσι, περίπου δέκα χιλιόμετρα βορειοδυτικά της ζώνης των γεωγλύφων. Σ’ αυτή τη γιγαντιαία νεκρόπολη των 24 τ.χμ. όπου έχουν ταφεί 200.000-300.000 άνθρωποι, ο Ορεφίτσι και η ομάδα του βρήκαν αυλούς, μουμιοποιημένα κεφάλια στα οποία είχαν γίνει τρύπες με ειδικά εργαλεία ώστε να τα διαπερνούν σκοινιά, καθώς και πήλινα σκεύη διακοσμημένα με μορφές ζώων παρόμοιες μ’ εκείνες των γεωγλύφων. Ύστερα από μετρήσεις με τη μέθοδο των ισοτόπων του άνθρακα 14 ή με τη μέθοδο της θερμοφωταύγειας, τα ευρήματα χρονολογήθηκαν από τον 5ο αιώνα π.Χ. μέχρι τον 6ο αιώνα μ.Χ. και πιθανότατα υποδεικνύουν την ύπαρξη ενός πολιτισμού που βασίλευσε για χιλιάδες χρόνια στην έρημο: εκείνον των "Νάζκας".
Πιθανότατα <<υποδεικνύουν>>,οχι σίγουρα!
...για χιλιαδες χρονια στην ερημο!!Αυτο συμπερασματικα προυποθετει
την υπαρξη των διαδρομων για,τουλαχιστον μερικες χιλιαδες χρονια.
Λογικος συνειρμος:Τι ειδους ανθρωπινος πολιτισμος ειχε τα μεσα να
κατασκευασει τοσο τελειους διαδρομους πρίν χιλιαδες χρόνια?

---

Κατ'αρχήν είναι ενδιαφέρουσες οι πληροφορίες που έφερες για όσους δεν έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα. Πράγματι έχει υποτεθεί και η αστρονομική χρησιμότητα των γεωγλυφικών από την Reiche αλλά τελικά δεν μπόρεσε να σταθεί όχι επειδή ανακαλύφθηκαν αρχαιολογικά ευρήματα ανθρώπινου πολιτισμού στην ευρύτερη περιοχή αλλά επειδή οι αστρονόμοι που μελέτησαν διεξοδικά τους υπολογισμούς της Reiche δεν κατάφεραν να βρουν συσχετισμούς ανάμεσα σε αστρονομικά φαινόμενα και τις θέσεις των γραμμών. Εκτοτε η θεωρία της υποχώρησε.

Τώρα σχετικά με τα εντυπωσιακά ευρήματα στη θέση Cahuachi μου δίνεις την ευκαιρία -παραπέμποντας και σε σχετικά link παρακάτω- να αναφέρω ότι μάλλον επιβεβαιώνουν την θρησκευτική χρήση των γεωγλυφικών αφού πολλές γραμμές από τον χώρο των γεωγλυφικών οδηγούν προς το λατρευτικό κέντρο του Cahuachi όπου βρέθηκαν (εκτός από ναούς και άλλα εντυπωσιακά κτίρια και αντικείμενα)και κεραμικά σκεύη με όλες τις παραστάσεις που συναντάμε επίσης στο οροπέδιο (όπως σωστά επισημαίνεις κι εσύ).

Οι ενδιαφερόμενοι ας ρίξουν μια ματιά στα ακόλουθα links:
http://www.greatnazcatours.com/cahuachi.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Cahuachi

Διαφωνώ όμως με τη θέση ότι τα γεωγλυφικά πρέπει να φτιάχτηκαν μερικές χιλιάδες χρόνια πριν την παραδοσιακή χρονολόγηση του πολιτισμού των Νάζκα αφού και οι προγενέστεροι πολιτισμοί της περιοχής δεν υπερβαίνουν το 1800 π.Χ. περίπου όταν και πρωτοεγκαταστάθηκαν εκεί. Αν και μπορεί το ξεκίνημα να έγινε παλαιότερα από τους Νάζκα δεν χρειάζεται τεράστιο χρονικό διάστημα των δεκάδων χιλιάδων χρόνων για να φτιαχτούν. Η Reiche που αναφέραμε προηγουμένως, απέδειξε ότι δεν υπήρχε κάτι μυστηριώδες στην κατασκευή τους αφού μικρότερα σχέδια κάλλιστα θα μπορούσαν να αναπαραχθούν σε μεγαλύτερες διαστάσεις στο έδαφος με τη βοήθεια σχοινιών και πασσάλων. Και πράγματι βρήκε εδνείξεις γι'αυτό. Συν τω χρόνω ανακάλυψε πολλά σημεία οριοθέτησης, που χρησιμοποιήθηκαν για την κατασκευή των σχεδίων και μάλιστα ακριβώς εκεί που περίμενε να τα βρει.

Εξι επιστήμονες κατόρθωσαν να κατασκευάσουν σε δύο μόλις ημέρες το αντίγραφο ενός κόνδορα μήκους 135 μέτρων, χρησιμοποιώντας εργαλεία σαν κι αυτά των ινδιάνων!
Επίσης ο Joe Nickell -πρωτεργάτης της αποστολής- έφτιαξε και αντίγραφο της αράχνης απομυθοποιώντας την άποψη ότι οι Ινδιάνοι δεν θα μπορούσαν να τα κατασκευάσουν χωρίς βοήθεια από τους...θεούς ή τους εξωγήινους!

http://www.joenickell.com/NascaGeoglyphRecreator/NascaGeoglyphRec1.html

http://www.onagocag.com/nazca.html

Συνοπτικά, λοιπόν, νομίζω ότι οι πεζές, γήινες εξηγήσεις είναι και οι πιο πειστικές στο θέμα αυτό.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr