quote:

---

quote:

---

Όπως έγραψα εχθές, στοιχεία από τα υποτιθέμενα συμβάντα κατά την φυγή του Ιωσήφ στην Αίγυπτο, καθώς και για τα παιδικά χρόνια του Ιησού, έχουμε μόνο από τα "Απόκρυφα Ευαγγέλια" ...

---

Για τους Χριστιανούς δεν τα έχουμε γιατί τα λεγόμενα 'απόκρυφα' ευαγγέλια έχουν περισσότερο ψυχαγωγικό ρόλό παρά καθοδηγητικό.

...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ

---

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Όπως έγραψα εχθές, στοιχεία από τα υποτιθέμενα συμβάντα κατά την φυγή του Ιωσήφ στην Αίγυπτο, καθώς και για τα παιδικά χρόνια του Ιησού, έχουμε μόνο από τα "Απόκρυφα Ευαγγέλια" ...

---

Για τους Χριστιανούς δεν τα έχουμε γιατί τα λεγόμενα 'απόκρυφα' ευαγγέλια έχουν περισσότερο ψυχαγωγικό ρόλό παρά καθοδηγητικό.

...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ

---

Καμμιά συζήτηση δεν υπάρχει. Καλύτερα να τον αγνοήσεις, για να βαρεθεί να χρησιμοποιεί άθλιο λεξιλόγιο για τον Ιησού Χριστό και τους πιστούς Του.

Πίσω στο θέμα, η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν δέχεται πως ο Ιησούς είναι δημιούργημα. Έχεις παρατηρήσει όμως στην Αποκάλυψη μια επίμονη αναφορά σε κάποιον άγγελο που συνεχώς φωτίζεται όλη η Γη από την δόξα Του, σαν τον Ήλιο;

Επόμενη ερώτηση...αργότερα.

---

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΕ την επόμενη φορά που θα αναφερθείς με σεξιστικά/υποτιμητικά σχόλια προς μέλος του φόρουμ,
θα αναγκαστούμε να απενεργοποιήσουμε χρονικά το λογαριασμό σου.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Όπως έγραψα εχθές, στοιχεία από τα υποτιθέμενα συμβάντα κατά την φυγή του Ιωσήφ στην Αίγυπτο, καθώς και για τα παιδικά χρόνια του Ιησού, έχουμε μόνο από τα "Απόκρυφα Ευαγγέλια" ...

---

Για τους Χριστιανούς δεν τα έχουμε γιατί τα λεγόμενα 'απόκρυφα' ευαγγέλια έχουν περισσότερο ψυχαγωγικό ρόλό παρά καθοδηγητικό.

...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ

---

Καμμιά συζήτηση δεν υπάρχει. Καλύτερα να τον αγνοήσεις, για να βαρεθεί να χρησιμοποιεί άθλιο λεξιλόγιο για τον Ιησού Χριστό και τους πιστούς Του.

Πίσω στο θέμα, η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν δέχεται πως ο Ιησούς είναι δημιούργημα. Έχεις παρατηρήσει όμως στην Αποκάλυψη μια επίμονη αναφορά σε κάποιον άγγελο που συνεχώς φωτίζεται όλη η Γη από την δόξα Του, σαν τον Ήλιο;

Επόμενη ερώτηση...αργότερα.

---

Που είναι αυτό; Δε νομίζω πως το "άγγελος" είναι πάντα προσδιορισμός φύσης. Χρησιμοποιείται και για προσδιορισμό δράσης ή έργου. Πχ το "άγγελος" στο κατά Λουκά χρησιμοποιείται για τον Ιωάννη το Βαπτιστή - λες να ήταν άγγελος;

...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ

---

quote:

---

quote:

---

...Πίσω στο θέμα, η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν δέχεται πως ο Ιησούς είναι δημιούργημα. Έχεις παρατηρήσει όμως στην Αποκάλυψη μια επίμονη αναφορά σε κάποιον άγγελο που συνεχώς φωτίζεται όλη η Γη από την δόξα Του, σαν τον Ήλιο;

Επόμενη ερώτηση...αργότερα.

---

Που είναι αυτό; Δε νομίζω πως το "άγγελος" είναι πάντα προσδιορισμός φύσης. Χρησιμοποιείται και για προσδιορισμό δράσης ή έργου. Πχ το "άγγελος" στο κατά Λουκά χρησιμοποιείται για τον Ιωάννη το Βαπτιστή - λες να ήταν άγγελος;

...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ

---

Ήδη από την Ιλιάδα έχουμε αναφορές στον Όνειρο και την Ίριδα ως "αγγέλους Διός", δηλαδή αγγελιαφόρους-απεσταλμένους του θεού Δία. Ο ορφικός ύμνος του Ερμή τον αποκαλεί και αυτόν "άγγελο του Δία", ενώ ο συγκλονιστικός Προμηθέας του Αισχύλου λυσσομανάει εναντίον θεών και δαιμόνων και αρχίζει να τα χώνει στον Ερμή, το θεϊκό τσιράκι που κατεβαίνει μπας και τον συνετίσει, λέγοντας "καλύτερα να είμαι δεμένος σ'αυτό το βράχο παρά να είμαι πιστός άγγελος του Δία"...σχεδόν πάντα λοιπόν η Θεότητα ενεργεί διά των αγγέλων και μεσολαβητών, των κυβερνητικών εκπροσώπων και μαντατοφόρων ένα πράμα...

Στα λεξικά όρων της αρχαίας τραγωδίας ο 'άγγελος' είναι "δευτερεύον πρόσωπο της τραγωδίας, συνήθως ανώνυμο, που αφηγείται στους ήρωες (και στους θεατές) γεγονότα που συνέβησαν εκτός σκηνής ή μέσα στο παλάτι· οι αγγελιαφόροι ονομάζονται στα αρχαία ἐξάγγελοι, όταν αναγγέλλουν γεγονότα που συνέβησαν μέσα στα ανάκτορα ή στο ναό, και ἄγγελοι, όταν τα γεγονότα που αναγγέλλουν συνέβησαν σε άλλο τόπο".

quote:

---

Η περιγραφή των "αγγέλων" στην Καινή Διαθήκη (πχ. ο άγγελος Κυρίου Γαβριήλ) δεν είναι παρά ένα κλασικό ποιητικό μέσο, η αφομοίωση συγκεκριμένων δραματουργικών κανόνων της αττικής τραγωδίας, σε συνδυασμό εννοείται και με την αφομοίωση της ελληνικής θεολογίας και αγγελολογίας...

---

Edited by - panpam on 09/12/2015 15:10:17

quote:

---

kost
Η περιγραφή των "αγγέλων" στην Καινή Διαθήκη (πχ. ο άγγελος Κυρίου Γαβριήλ) δεν είναι παρά ένα κλασικό ποιητικό μέσο, η αφομοίωση συγκεκριμένων δραματουργικών κανόνων της αττικής τραγωδίας, σε συνδυασμό εννοείται και με την αφομοίωση της ελληνικής θεολογίας και αγγελολογίας.

Ήδη από την Ιλιάδα έχουμε αναφορές στον Όνειρο και την Ίριδα ως "αγγέλους Διός", δηλαδή αγγελιαφόρους-απεσταλμένους του θεού Δία. Ο ορφικός ύμνος του Ερμή τον αποκαλεί και αυτόν "άγγελο του Δία", ενώ ο συγκλονιστικός Προμηθέας του Αισχύλου λυσσομανάει εναντίον θεών και δαιμόνων και αρχίζει να τα χώνει στον Ερμή, το θεϊκό τσιράκι που κατεβαίνει μπας και τον συνετίσει, λέγοντας "καλύτερα να είμαι δεμένος σ'αυτό το βράχο παρά να είμαι πιστός άγγελος του Δία"...σχεδόν πάντα λοιπόν η Θεότητα ενεργεί διά των αγγέλων και μεσολαβητών, των κυβερνητικών εκπροσώπων και μαντατοφόρων ένα πράμα...

Στα λεξικά όρων της αρχαίας τραγωδίας ο 'άγγελος' είναι "δευτερεύον πρόσωπο της τραγωδίας, συνήθως ανώνυμο, που αφηγείται στους ήρωες (και στους θεατές) γεγονότα που συνέβησαν εκτός σκηνής ή μέσα στο παλάτι· οι αγγελιαφόροι ονομάζονται στα αρχαία ἐξάγγελοι, όταν αναγγέλλουν γεγονότα που συνέβησαν μέσα στα ανάκτορα ή στο ναό, και ἄγγελοι, όταν τα γεγονότα που αναγγέλλουν συνέβησαν σε άλλο τόπο".

Και εάν ψάξουμε περαιτέρω τα περί αγγελολογίας βλέπουμε και πόσα άλλα στοιχεία δανείστηκε ο χριστιανισμός από την αρχαία θρησκεία. Ο Πλάτωνας στον Φαίδρο (247α) περιγράφει το "θείο χορό" με πρωτοπόρο λέει τον ηγεμόνα πάντων Δία και από πίσω τις "στρατιές θεών τε και δαιμόνων...η καθεμία να ηγείται εκεί όππου ετάχθη...", τα οποία ακολουθεί ο χριστιανισμός με τις ιεραρχίες και τα τάγματα των αρχαγέλλων και αγγέλων που περιγράφουν οι χριστιανοί μυστικιστές, ειδικά όσοι επηρεάστηκαν από Νεοπλατωνισμό (πχ. ψευδο-Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης). Αυτές από μόνες τους καταρρίπτουν τα αφηρημένα περί 'μονοθεϊσμού', διότι πώς μπορεί κάποιος να μιλάει για μονοθεϊσμό από τη στιγμή που αναγνωρίζει αναρίθμητες κατώτερες θεότητες

---

Εσύ καλά τα λες φίλε kost.
Αυτοί δεν πρόκειται να τα καταλάβουν. Θα σου απαντήσουν ως συνήθως με κατεβατά από τα ευαγγέλια. Γεια σου Γιάννη,κουκιά σπέρνω που λέει κι η παροιμία.

quote:

---

Αυτοί δεν πρόκειται να τα καταλάβουν. Θα σου απαντήσουν ως συνήθως με κατεβατά από τα ευαγγέλια. Γεια σου Γιάννη,κουκιά σπέρνω που λέει κι η παροιμία.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
Sesostris

Αυτό είναι υποτιμητικό σχόλιο.
Αλήθεια υπονοείς κάποιο σεβαστό/η μέλος του φόρουμ?

---

Όχι. Αυτό ήταν για την κυρα Σεβαστή, μια γειτόνισσά μου με τσεμπέρι,σταυρούς και θυμιατά, κολλητάρι της Λουκά.

*

Edited by - Sesostris on 09/12/2015 15:39:16

Edited by - Sesostris on 09/12/2015 15:39:57

quote:

---

...Αυτοί δεν πρόκειται να τα καταλάβουν. Θα σου απαντήσουν ως συνήθως με κατεβατά από τα ευαγγέλια. Γεια σου Γιάννη,κουκιά σπέρνω που λέει κι η παροιμία.

---

...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ

quote:

---

Heretic
Θα μπορούσαν να έχουν εμπνευστεί κάλιστα την υπόσταση των αγγέλων απο Ελληνικά αναγνώσματα. Και δεν αφορά μόνο την αρχαία τραγωδία, ποιός ξέρει τι άλλο είχε γραφτεί τότε από τους Ορφικούς και σήμερα το αγνοούμε.

---

Edited by - Sesostris on 09/12/2015 16:17:39

quote:

---

Ο προφήτης Ησαΐας είναι άλλο ένα απο τα μυθολογικά πρόσωπα της Ιουδαϊκής θρησκευτικής παράδοσης. Πιθανόν να πρόκειται για κάποιο πραγματικό πρόσωπο, κάποιον απο τους γνωστούς-αγνώστους βοσκούς, συγγραφείς της Π.Δ, που αυτο-ηρωποιήθηκε μέσω αυτής. Το θέμα είναι πως το παλαιότερο εύρημα του βιβλίου του Ισαΐα, είναι ο γνωστός πάπυρος του Ισαΐα που βρέθηκε στο Κουμράν, και όπως θα δείτε στον σύνδεσμο, δεν είναι παλαιότερος του 335 πΧ, άσε που πιο ακριβείς μέθοδοι τον τοποθετούν μεταξύ των 150-100 πΧ.
Αρα, αυτά ευφάνταστα λατινικά "επιχειρήματα" δεν στέκουν. Θα μπορούσαν να έχουν εμπνευστεί κάλιστα την υπόσταση των αγγέλων απο Ελληνικά αναγνώσματα. Και δεν αφορά μόνο την αρχαία τραγωδία, ποιός ξέρει τι άλλο είχε γραφτεί τότε από τους Ορφικούς και σήμερα το αγνοούμε.

---

Edited by - panpam on 09/12/2015 16:41:13

Το πρόβλημα όμως είναι ότι ο 'άγγελος Κυρίου' στην Παλαιά Διαθήκη συνήθως εμφανίζεται ως ο ίδιος ο Θεός!! Και προσπαθούν να βρουν άκρη οι μελετητές, άλλοι λένε ότι πρόκειται για ενσαρκώσεις του Θεού, άλλοι λένε ότι είναι ο ίδιος ο προ-ενσαρκωμένος Χριστός, ο Φίλωνας λέει ότι είναι ο Λόγος, άλλοι λένε ότι είναι κάποιου είδους αβατάρ...

Η ουσία όμως είναι ότι οι μεταφραστές του 2ου αιώνα επέλεξαν τη μετάφραση 'άγγελος Κυρίου', εμπνευσμένη απ'ότι φαίνεται από το ελληνιστικό πλαίσιο.

Και εξάλλου εγώ δεν μίλησα για την Παλαιά Διαθήκη αλλά για την Καινή.

Ο ρόλος των 'αγγέλων' στην Καινή Διαθήκη είναι περισσότερο επηρεασμένος από αρχαία Ελλάδα παρά από Παλαιά Διαθήκη. Ο Ερμής και η Ίριδα επανειλημμένα αποκαλούνται στα κείμενα 'άγγελοι Διός', οι δε άγγελοι των ευαγγελίων έχουν αυτόν ακριβώς το ρόλο του απεσταλμένου, μαντατοφόρου αλλά και κατόχου υπερφυσικών σωματικών δυνάμεων.

Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η αναλογία-ομοιότητα μεταξύ του ρόλου του Ερμή στο κλείσιμο της Ιλιάδας και του αγγέλου που κυλεί το λίθο από τον τάφο του Ιησού και προϋπαντίζει τις τρεις γυναίκες.

Ο Ερμής περιγράφεται ως "άγγελος Διός" και αποστέλλεται οδηγός του Πριάμου, μπάζοντάς τον μυστικά στο στρατόπεδο των Αχαιών για να ζητήσει το νεκρό σώμα του Αχιλλέα.

"και στην Τροίαν έφθασ’ ο Ερμής και στην μορφήν ομοιώθη
με αγόρι γενεάς λαμπρής, πόχει το πρώτο χνούδι,
καιρός που η νιότη φαίνεται με όσην χάριν έχει".

Με το που αντικρύζει τον νέο ο Πρίαμος "ζαλίστηκε από τον τρόμο και ορθές σ'ολα τα μέλη του οι τρίχες σηκώθηκαν κι έμεινε ακίνητος βουβός" διότι καταλαβαίνει ότι έχει απέναντί του μία θεϊκή (αγγελική) παρουσία. Ο Ερμής καθησυχάζει τον Πρίαμο του λέει "μη με φοβάσαι, θα σου παραστέκω και θα σε φυλάξω εκεί που πας". Και στη συνέχεια ο Ερμής οδηγός ρίχνει ύπνο στα μάτια των φυλάκων και μάλιστα ανοίγει με ευκολία τους μεγάλους σύρτες των πυλών τους οποίους χρειάζονταν πολλοί άντρες για να ανοίξουν.

Αυτό το κλασικό μοτίβο του αγγέλου Κυρίου ως οδηγού και φύλακα-παραστάτη τα ευαγγέλια προφανώς τα γνωρίζουν και τα αναπαράγουν. Το κατά Μάρκον περιγράφει τις τρεις γυναίκες να βλέπουν έκθαμβες τον μέγα λίθο που έχει μετακινηθεί και στη συνέχεια τις υποδέχεται ο νεανίσκος στον άδειο τάφο του Ιησού φορώντας λευκό ένδυμα. Εκείνες μόλις τον βλέπουν μένουν έκθαμβες και εκείνος σπεύδει να τις καθησυχάσει λέγοντας "μη φοβάστε..." και τα συναφή...Το δε κατά Ματθαίον περιγράφει ποιητικά την σκηνή όπου άγγελος Κυρίου "καταβάς εξ ουρανού προσελθών απεκύλισε τον λίθον από της θύρας και εκάθητο επάνω αυτού.

Βλέπουμε λοιπόν ότι οι ευαγγελιστές φαίνεται να αναπαράγουν το κλασικό δραματουργικό μοτίβο και το οποίο όπως είπα είναι περισσότερο επηρεασμένο από τα ελληνικά κείμενα παρά από την Π. Διαθήκη όπου οι αντίστοιχοι άγγελοι έχουν πιο ασαφή ρόλο. Και το μοτίβο αυτό θέλει τον άγγελο Κυρίου νεαρό στη μορφή, σταλμένο να προϋπαντήσει, ενημερώσει και καθοδηγήσει. Οι θνητοί που τον βλέπουν μένουν έκθαμβοι και εκείνος σπεύδει να τούς καθησυχάσει και συμβουλεύσει.

Ο Arthur McDonald έχει προχωρήσει κι άλλο μιλώντας φερειπείν για τις προφανείς ομοιότητες στις δύο ιστορίες: όπως ο Πρίαμος βρίσκει το θάρρος να πάει να ζητήσει από τον Αχιλλέα το νεκρό σώμα του Έκτορα, το ίδιο κάνει και ο Ιωσήφ ο Αριμαθαίος με τον Πιλάτο. Όπως η Ιλιάδα κλείνει με το μοιρολοί των τριών γυναικών (Ανδρομάχη, Εκάβη, Ελένη) για το χαμό του Έκτορα, έτσι και τα Ευαγγέλια κλείνει με τις τρεις μυροφόρες που πάνε στον τάφο του Ιησού.

Γενικώς πολλά στοιχεία φαίνεται να έχουν δανειστεί τα βιβλικά κείμενα από τα ελληνικά. Και βάζω μέσα και την Π. Διαθήκη. Μιλούσα τις προάλλες με τον Bill Darlison, έναν Ιρλανδό Ουνιταριανό ιερέα και συγγραφέα ο οποίος έχει κάνει σπουδαίες μελέτες γύρω από την αστρολογική δομή των Ευαγγελίων, και ο οποίος ετοιμάζει μού έλεγε βιβλίο με θέμα τις επιρροές της Π. Διαθήκης από την Οδύσσεια του Ομήρου. Έχει αρχίσει να μαζεύει αρκετά στοιχεία που δείχνουν προς τα εκεί, αν και νομίζω ότι δεν είναι ο πρώτος που το κάνει.

Συμφωνήσαμε φυσικά ότι ο Όμηρος προηγείται χρονικά της Π. Διαθήκης και τού πρότεινα μάλιστα να συμπεριλάβει και μία δική μου παρατήρηση. Η γνωστή ιστορία της μονομαχίας του Δαυίδ με το Γολιάθ συναντάται στο βιβλίο του Σαμουήλ (6ος αι. πΧ.). Η ιστορία αυτή φαίνεται εμπνευσμένη από τη ραψωδία Η της Ιλιάδας (130-150). Ο Νέστορας διηγείται το μεγάλο του κατόρθωμα όταν σκότωσε τον Ερευθαλίωνα σε μονομαχία. Ο Ερευθαλίων ήταν ένας πελώριος πολεμιστής που κράδαινε ρόπαλο και προκαλούσε τους Πυλίους να βγουν σε μονομαχία μαζί του. Όλοι φοβόντουσαν αλλά τελικά ο Νέστορας βρήκε το θάρρος να τον αντιμετωπίσει παρ'όλο που ήταν ο νεαρότερος όλων. Το ίδιο ακριβώς βλέπουμε και με τον Δαυίδ, ο οποίος ήταν τόσο πιτσιρικάς που δεν χώραγε στην πανοπλία που τού δώσανε! Και εδώ ο συγγραφέας βέβαια εμπλουτίζει την ιστορία με πολλά προπαγανδιστικά στοιχεία υπέρ των Ισραηλιτών και εναντίον των Φιλισταίων. Η πιθανότητα πάντως να πρόκειται για σύμπτωση είναι μικρή, διότι δεν έχουμε μόνο το μοτίβο του αουτσάιντερ που νικάει το φαβορί αλλά και την αναφορά στο ότι ήταν ο νεαρότερος σε ηλικία όλων, και του ότι όλοι οι μεγαλύτεροι φοβήθηκαν να αποδεχτούν την πρόκληση.

Και το συμπέρασμα παραμένει το ίδιο διαχρονικά...τι κρίμα οι μύθοι των Ελλήνων να διδάσκονται σαν παραμυθάκια, ενώ οι μύθοι των Εβραίων να πιστεύονται και να διδάσκονται ως πραγματικές ιστορίες και θεόπνευστα κείμενα...να γελάς και να κλαις...

Bέβαια επιρροές οι μύθοι αυτοί δεν έχουν μόνο από Ελλάδα. Ο κατακλυσμός του Νώε για παράδειγμα εκτός από ομοιότηες με τον Δευκαλίωνα έχει τρομερές ομοιότητες με τον κατακλυσμό του Γιλγαμές που χρονολογείται πάρα πολύ παλαιότερα. Ουδείς όμως πρόκειται ποτέ να βγάλει block-buster με θέμα τον Δευκαλίωνα ή τον Γιλγαμές, αλλά με το Νώε, διότι προφανώς τα μίντια στο αμέρικα είναι όλα εβραϊκά (εξαρχής και τα πέντε μεγάλα στούντιο)...μπράβο όμως στους Εβραίους που προωθούν τόσο πολύ τις δικές τους παραδόσεις, διότι βλέπεις ακόμα και μεγάλους αστροφυσικούς του Harvard όπως ο Howard Smith να βγάζουν βιβλία με θέμα το συγκερασμό επιστήμης-θρησκείας, για την ακρίβεια επιστήμης και Ιουδαϊσμού και Καμπαλά για να μην παρεξηγούμαστε, και όχι μόνο δεν νιώθουν ντροπή για τα πιστεύω τους αλλά και τα προβάλλουν περήφανα με την πρώτη ευκαιρία.

Μπορεί κανείς να με αμφισβητήσει?
Με αποδείξεις παρακαλώ!!!

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
Εγώ λέω, πως το Επος του Γιλγαμές είναι αντιγραφή από τα κατορθώματα των Ελλήνων, εναντίων των Ατλάντων.Εκεί πρωτο εμφανίσθηκε και η λέξη "άγγελος".

Μπορεί κανείς να με αμφισβητήσει?
Με αποδείξεις παρακαλώ!!!

---

*

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
Σωτήρηηηηηηη!!!!!!!

---

Για μια στιγμή πίστεψα πως έχεις πράγματι κάτι, συνήθως από Λιακουροφυλλάδες που γράφουν κάτι τέτοια, για να το σχολιάσουμε.

*

quote:

---

Για μια στιγμή πίστεψα πως έχεις πράγματι κάτι, συνήθως από Λιακουροφυλλάδες που γράφουν κάτι τέτοια, για να το σχολιάσουμε.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Καλή νοικοκυρά
Πίσω στο θέμα, η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν δέχεται πως ο Ιησούς είναι δημιούργημα. Έχεις παρατηρήσει όμως στην Αποκάλυψη μια επίμονη αναφορά σε κάποιον άγγελο που συνεχώς φωτίζεται όλη η Γη από την δόξα Του, σαν τον Ήλιο;

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Έτσι φτάνουμε στην μετάφραση των Εβδομήκοντα.
Όμως αξίζει να αναφερθεί ότι αυτή η μετάφραση έγινε από το σημιτικό κείμενο και όχι από το Αραμαικό.Όμως κι εδώ υπάρχουν σημεία που περιπλέκουν την κατάσταση.
Η αρχική προσπάθεια ξεκίνησε τον 3ο αιώνα π.χ. με την μετάφραση στα ελληνικά της Πεντατεύχου.Συνεχίστηκε τα επόμενα 200 χρόνια στα υπόλοιπα κείμενα και ολοκληρώθηκε-συνενώθηκε με την προσπάθεια των Εβδομήκοντα.

Μέχρι και τον 3-4ο αιώνα μ.χ. προσπάθησαν αρκετοί να βελτιώσουν την εκδοχή των Εβδομήκοντα,χωρίς όμως αποδοχή.
Τέτοιοι ήταν ο Ωριγένης,ο Πρεσβύτερος Λουκιανός και ο Ησύχιος.
Τελικά το κείμενο των Εβδομήκοντα επικράτησε καθολικά.

Από τα παραπάνω δεδομένα φαίνεται ότι η σημερινή μορφή της Παλαιάς διαθήκης έχει πάρει μορφή μετά τον 4ο αιώνα π.χ.
Προσπαθώντας να είμαι αντικειμενικός,δεν μπορώ να ισχυριστώ ότι ντε και καλά, επηρεάστηκε από τον ελληνισμό της εποχής,αλλά δεν μπορώ και να το αποκλείσω.
Θεωρώ πάντως δύσκολο να έγινε συγγραφή μύθων και ιστοριών κατά τη μετάφραση.Τότε υπήρχε και το πρωτότυπο κείμενο...Δεν θα μπορούσαν οι ελληνιστές Ιουδαίοι, που έκαναν τη μετάφραση, να γράψουν ότι να 'ναι...
Αυτό που είναι πιο πιθανό είναι οι ιστορίες να υπήρχαν και στο προηγούμενο κείμενο.Λέξεις όμως και νοήματα μπορεί να άλλαξαν χροιά στη μετάφραση των εβδομήκοντα.Στην εποχή τους δεν υπήρχε κανείς για να τους αντιταχτεί σε επίπεδο αυθεντίας.
Η προσπάθεια, που όπως είπα και παραπάνω, έγινε κατά τον 3ο αιώνα μ.χ. από τους Ωριγένη κλπ. ,που υπήρχε πλέον δεσπόζουσα εκκλησία,με εξουσία να κρίνει και να επιβάλλει το οτιδήποτε,έπεσε στο κενό.
Το γιατί, δεν μπορούμε να το ξέρουμε με σιγουριά.Το πιθανότερο είναι ότι η μετάφραση των εβδομήκοντα είχε ήδη γίνει κατεστημένο.
Πλέον αυτήν ήξεραν όλοι και αυτήν εμπιστεύονταν.
Φυσικά κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει, ότι ιστορίες και μύθοι της Π.Δ. δεν μπορεί να πάρθηκαν από παλαιότερα από αυτήν κείμενα.Σουμεριακά,Ελληνικά,Αιγυπτιακά,κλπ.Μάλλον είναι και το πιθανότερο.Αλλά αυτό θα πρέπει να έγινε ήδη, επί της Σημιτικής μορφής του κειμένου.

Όσον αφορά τις ιστορίες και τους μύθους των Εβραίων ,των Ελλήνων και των Σουμερίων και για το ποιοι υπήρξαν πρώτοι,δεν μπορεί κανείς να είναι αντικειμενικά σίγουρος.
Εξ' άλλου είναι μια άλλη συζήτηση και ένα τεράστιο θέμα από μόνο του.

Αυτό που είναι σίγουρο και παρά ταύτα κανείς δεν δείχνει να το λαμβάνει υπ' όψιν, είναι ότι έχουμε ελάχιστα κείμενα από τα αρχαία χρόνια.
Και εννοώ και από τους Έλληνες και από τους Σουμέριους κατά κύριο λόγο.Πόσο μάλλον από τους υπόλοιπους πολιτισμούς της αρχαιότητας.

Γι' αυτόν και μόνο το λόγο,ΔΕΝ θα διακινδύνευα κατ' ευθείαν παραλληλισμούς μεταξύ κειμένων.
Το πιθανότερο είναι να υπήρχαν ενδιάμεσα κείμενα μεταξύ τους,που να αλλοίωναν την όποια ετυμηγορία.
Σήμερα γνωρίζουμε π.χ. 5-6 κλασσικούς τραγικούς.
Στην εποχή που μεσουράνησαν, είχαν δίπλα τους άλλους 100 ισάξιούς τους...
Τα αρχαία ενεργά θέατρα της εποχής ήταν χιλιάδες...

Ελπίζω να καταλαβαίνετε τι εννοώ.Και μιλάμε για μια περίοδο 50-80 χρόνων.Φανταστείτε τα κείμενα που υπήρχαν συνολικά.

Όλοι αυτοί ανακαλούσαν-χρησιμοποιούσαν-διάνθιζαν-μετέτρεπαν γνωστές ιστορίες και μύθους της εποχής.
Μιας εποχής που ήδη υπήρχε εμπόριο και επικοινωνία μεταξύ όλων των τότε γνωστών πολιτισμών.
Θέλω να πω ότι ένας π.Χ. Σουμεριακός μύθος θα μπορούσε να περάσει σε αιγυπτιακή μορφή,κατόπιν να εξελληνιστεί και μετά να καταλήξει εβραικός.Παρομοίως και σε όλες τις δυνατές εναλλαγές.

Το γεγονός ότι τα Σουμεριακά κείμενα είναι τα αρχαιότερα που διαθέτουμε είναι γεγονός.Αλλά αυτό όπως είπαμε είναι μια άλλη συζήτηση.
Μείνετε σε αυτό: Τα κείμενα που διαθέτουμε είναι ελάχιστα.
Ευτυχώς τα περισσότερα από αυτά είναι Ελληνικά.
Αλλιώς ο κόσμος θα ήταν πολύ,μα πολύ, φτωχότερος.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

quote:

---

Η Παλαιά Διαθήκη μεταφράστηκε από παλαιά Σημιτική γραφή (αυτήν που είχε μόνο σύμφωνα)προς τα Αραμαικά,επειδή η αρχαία Εβραική-Σημιτική γλώσσα θεωρείτο ήδη νεκρή.
...
Από τα παραπάνω δεδομένα φαίνεται ότι η σημερινή μορφή της Παλαιάς διαθήκης έχει πάρει μορφή μετά τον 4ο αιώνα π.χ.
Προσπαθώντας να είμαι αντικειμενικός
...

...

---

...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr