Επειδή έχω μπερδευτεί με όσα διαβάζω, αν έχω καταλάβει καλά υπάρχουν κάποιοι ανάμεσά μας που πιστεύουν στην ορθοδοξία, κάποιοι που πιστεύουν σε άλλες θρησκείες, και κάποιοι που δεν πιστεύουν σε τίποτα υπερφυσικό και δεν δεχονται τίποτα μη αποδεδειγμένο, χωρίς να κατηγορώ κανέναν. Αν υπάρχει άλλη περίπτωση, παρακαλώ συμπληρώστε με.

Εντάξει μέχρι εδώ. Σκοπός μας ποιός είναι; Να μάθει ο ένας από τον άλλο και να ανταλλάξουμε προσωπικές απόψεις ή γνώσεις, και να ανακαλύψουμε εν τέλει την πολυπόθητη αλήθεια. Σωστό; Όλοι την αλήθεια ψάχνουμε. Γιατί είμαστε εδώ σ’αυτόν τον πλανήτη και ποιός είναι ο σκοπός μας.

Αν δεν κάνω λάθος λοιπόν, αυτό έχει άμεση σχέση με το άν υπάρχει κάποιος που μας δημιούργησε, και πως αυτό το ον παρεμβαίνει στη ζωή μας. Για παράδειγμα, αν πραγματικά υπάρχει ο Θεός της ορθόδοξης εκκλησίας, πρέπει να ζουμε συμφωνα με το θέλημά του, για κάποιους συγκεκριμένους λόγους. Δεν είναι όμως τώρα χώρος και χρόνος για αντιρρήσεις. Μετά όλα αυτά.

Είναι αυτός ο σκοπός μας; Να μάθουμε δηλαδή τελικά αν υπάρχει Θεός, και ποιός είναι αυτός, ή εν τέλει αν δεν υπάρχει, ποιός είναι ο λόγος της ύπαρξής μας;

Παρακαλώ αρχικά, απαντήστε μου με ένα ναι ή με ένα όχι, συμπληρώνοντάς με όπου κάτι λέω λάθος.

Θα θέσω το θέμα, αλλά θέλω να προχωρήσουμε σταθερά, για να βγάλω και να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα.

quote:

---

Γειά σας παίδες.
Για όσους δεν με γνωρίζουν, είμαι o whitewize.

Επειδή έχω μπερδευτεί με όσα διαβάζω, αν έχω καταλάβει καλά υπάρχουν κάποιοι ανάμεσά μας που πιστεύουν στην ορθοδοξία, κάποιοι που πιστεύουν σε άλλες θρησκείες, και κάποιοι που δεν πιστεύουν σε τίποτα υπερφυσικό και δεν δεχονται τίποτα μη αποδεδειγμένο, χωρίς να κατηγορώ κανέναν. Αν υπάρχει άλλη περίπτωση, παρακαλώ συμπληρώστε με.

Εντάξει μέχρι εδώ. Σκοπός μας ποιός είναι; Να μάθει ο ένας από τον άλλο και να ανταλλάξουμε προσωπικές απόψεις ή γνώσεις, και να ανακαλύψουμε εν τέλει την πολυπόθητη αλήθεια. Σωστό; Όλοι την αλήθεια ψάχνουμε. Γιατί είμαστε εδώ σ’αυτόν τον πλανήτη και ποιός είναι ο σκοπός μας.

Αν δεν κάνω λάθος λοιπόν, αυτό έχει άμεση σχέση με το άν υπάρχει κάποιος που μας δημιούργησε, και πως αυτό το ον παρεμβαίνει στη ζωή μας. Για παράδειγμα, αν πραγματικά υπάρχει ο Θεός της ορθόδοξης εκκλησίας, πρέπει να ζουμε συμφωνα με το θέλημά του, για κάποιους συγκεκριμένους λόγους. Δεν είναι όμως τώρα χώρος και χρόνος για αντιρρήσεις. Μετά όλα αυτά.

Είναι αυτός ο σκοπός μας; Να μάθουμε δηλαδή τελικά αν υπάρχει Θεός, και ποιός είναι αυτός, ή εν τέλει αν δεν υπάρχει, ποιός είναι ο λόγος της ύπαρξής μας;

Παρακαλώ αρχικά, απαντήστε μου με ένα ναι ή με ένα όχι, συμπληρώνοντάς με όπου κάτι λέω λάθος.

Θα θέσω το θέμα, αλλά θέλω να προχωρήσουμε σταθερά, για να βγάλω και να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα.

---

Ο καθένας να απαντήσει ένα ναι ή ένα όχι.
Μονολεκτικά, για να συνεχίσω την εισήγησή μου.

Αρχικά θα πρέπει να συμπεράνουμε αν υπάρχει οτιδήποτε υπερφυσικό, οποιοσδήποτε θεός οποιασδήποτε θρησκείας, που μας επιβλέπει ή επεμβαίνει στη ζωή μας,

ή

αν είμαστε μόνοι μας και ενδεχομένως ζούμε μαζί με τις παρατηρήσεις μας: πως δηλαδή οι κινήσεις των πλανητών επηρεάζουν τη ζωή μας, και άλλα παρόμοια.

Νομίζω ένα από τα δύο πρέπει ο καθένας μας να πιστεύει.
Πείτε μου.

Ας αναφερω και εγω λοιπον τις δικες μου αποψεις.

Πιστευω οτι δεν υπαρχει Θεος με την εννοια την προσωποιημενη που του δινεται απο τα διαφορα ανθρωποκεντρικα δογματα.Οι ανθρωποι ειναι αυτοι που "επλασαν" κατ' εικονα τους τους Θεους.Η αναγκη που οδηγησε τον ανθρωπο να "πλασει" μυθους και Θεους ηταν κυριως ο φοβος για το αγνωστο,ο φοβος για τον θανατο,η ανασφαλεια που ενιωθαν απεναντι στις δυναμεις της φυσης και ισως για να μπει μια ταξη στις ανθρωπινες κοινωνιες και να επιτευχθει η ηθικοποιηση των ανθρωπων,εν μερη κατι τετοιο επιτευχθει εκεινα τα χρονια αλλα δυστυχως εγιναν παρα πολλα εγκληματα απο τα διαφορα ιερατεια που χρησιμοποιησαν σαν οπλο την θρησκεια για να ελεγχουν τις μαζες και
να θησαυριζουν με συνεπεια να μετατραπουν οι θρησκειες σε "οπιο" των λαων και αποτελεσαν και αποτελουν δυστυχως και σημερα σε αρκετες χωρες τροχοπεδη στην εξελιξη της κοινωνιας.Οπως σοφα ελεγε και ο
Λενιν «Η αδυναμια των εκμεταλλευομενων ταξεων στον αγωνα εναντια στους εκμεταλλευτες γενναει επισης αναποφευκτα την πιστη σε μια καλυτερη ζωή υστερα απο το θανατο, οπως η αδυναμια του αγριου στον αγωνα του με τη φυση γενναει την πιστη στους θεους, στους διαβολους, στα θαυματα κλπ»

Δυστυχως πολλοι ανθρωποι σε χαρακτηριζουν ΑΘΕΟ οταν δεν πιστευεις σε ενα Θεο κατά τα προτυπα που θελουνε τα διαφορα δογματα.Οχι δεν ειμαι ΑΘΕΟΣ.Για μενα ο Θεος(αν και δεν χρησιμοποιω αυτον τον ορο αλλα συνηθως χρησιμοποιω την λεξη Συμπαν) ειναι περα απο καθε ορισμο ή περιορισμο.Οπως ευστοχα ειχε πει καποιος, το αυθυπαρκτο και αχρονο Συμπαν ειναι ενας ζωντανος οργανισμος που αυτορυθμιζεται,δεν υπαρχει "αρχιτεκτονας",δεν υπαρχουν πνευματικες οντοτητες που κρατανε τα ηνια του συμπαντος.
Θα μπορουσαμε να πουμε πως Θεος ειναι η "συνειδηση" του συμπαντος.

quote:

---

Είναι αυτός ο σκοπός μας; Να μάθουμε δηλαδή τελικά αν υπάρχει Θεός, και ποιός είναι αυτός, ή εν τέλει αν δεν υπάρχει, ποιός είναι ο λόγος της ύπαρξής μας;

---

Kαι κατι αλλο.Ρωτας ποιος ειναι ο λογος της υπαρξης μας.Γιατι δεν αναρωτιεσαι καλυτερα τι θα αλλαζε για το Συμπαν αν δεν υπηρχαμε;
Επισης τι θα αλλαζε για σενα στην ζωη σου αν μαθαινες οτι ο Θεος τον οποιο φανταζεσαι δεν υπαρχει,αυτο θα σε εκανε να πιστευεις οτι η ζωη δεν εχει κανενα νοημα;

Και κατι τελευταιο,πολλοι πιστευουν οτι ο θανατος δεν ειναι παρα το περασμα σε μια αλλη ζωη ή μια νεα αρχη(δεν αποκλειω 100 τα 100 να ειναι μια νεα αρχη,ισως ολα στο συμπαν να ακολουθουν ενα αεναο κυκλο επαναληψεων,γεννηση-θανατος-γεννηση-θανατος και ξανα ο ιδιος κυκλος).
Αλλα ερωτω τι νοημα τελικα θα ειχε φιλε whιtewize μια ενδεχομενη ας το πουμε "ανασταση" του καθε ανθρωπου(κατι που δεχονται αρκετες θρησκειες) για το συμπαν,θελω την δικια σου αποψη διοτι με ενδιαφερει να μαθω πως εσυ (που εισαι πιστος σε καποιο δογμα) ερμηνευεις καποια πραγματα;

"Η δική μου θρησκεία θέλει να κατέβει ο παράδεισος εδώ στη γη, ώστε να μπορούν να τον απολαύσουν όλοι."
"

quote:

---

δεν πιστευω οτι υπαρχη ψυχη που διατηρητε μετα τον θανατο του υλικου σωματος αλλα πιστευω οτι καποιος μπορει να φτασει στην αφθαρσια του σωματος του

---

whitewize,λυπάμαι, Η ερώτηση που έκανες είναι προσβλητική για μένα.

Η μόνη απάντηση είναι ότι ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟ ΛΟΓΙΚΑ να υπάρχει.
ΑΥΤΗ Η ΠΑΡΑΛΟΓΗ ΙΔΕΑ που ονομάζεται Θεός στα Ελληνικά, είναι η αιτία που οι πρόγονοί μας ΑΥΤΟΠΥΡΠΟΛΟΥΝΤΑΝ, ΠΕΘΑΙΝΑΝ, ΔΥΣΤΥΧΟΥΣΑΝ πολεμώντας τους εχθρούς τους...
ΟΠΩΣ ΚΑΝΟΥΝ ΤΩΡΑ ΟΙ ΟΣΑΜΑ ΜΠΙΝ ΛΑΝΤΕΝΣ ή ΤΟ ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΣΕ ΠΙΘΑΝΟ ΠΟΛΕΜΟ ΜΕ ΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ οφείλεται στην ηλίθια ιδέα ότι υπάρχει θεός και στο ότι πεθαίνουν γι' αυτόν.

Αν ήτανε έτσι ας πεθάνουμε όλοι για το θεό να πάμε στον παράδεισο και να καταστραφεί αυτός ο παλάβός κόσμος που ακόμα!!! πιστεύει σε ένα ΤΡΙΑΔΙΚΟ ή άλλου είδους ανύπαρκτο θεό...

ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΘΕΟΣ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΑΡΞΕΙ

Υπάρχει μόνο στα μυαλά κάποιων.

whitewize,λυπάμαι, Η ερώτηση που έκανες είναι προσβλητική για μένα.

Η μόνη απάντηση είναι ότι ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟ ΛΟΓΙΚΑ να υπάρχει.
ΑΥΤΗ Η ΠΑΡΑΛΟΓΗ ΙΔΕΑ που ονομάζεται Θεός στα Ελληνικά, είναι η αιτία που οι πρόγονοί μας ΑΥΤΟΠΥΡΠΟΛΟΥΝΤΑΝ, ΠΕΘΑΙΝΑΝ, ΔΥΣΤΥΧΟΥΣΑΝ πολεμώντας τους εχθρούς τους...
ΟΠΩΣ ΚΑΝΟΥΝ ΤΩΡΑ ΟΙ ΟΣΑΜΑ ΜΠΙΝ ΛΑΝΤΕΝΣ ή ΤΟ ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΣΕ ΠΙΘΑΝΟ ΠΟΛΕΜΟ ΜΕ ΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑ οφείλεται στην ηλίθια ιδέα ότι υπάρχει θεός και στο ότι πεθαίνουν γι' αυτόν.

Αν ήτανε έτσι ας πεθάνουμε όλοι για το θεό να πάμε στον παράδεισο και να καταστραφεί αυτός ο παλάβός κόσμος που ακόμα!!! πιστεύει σε ένα ΤΡΙΑΔΙΚΟ ή άλλου είδους ανύπαρκτο θεό...

ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΘΕΟΣ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΑΡΞΕΙ

Υπάρχει μόνο στα μυαλά κάποιων.

quote:

---

Τέλος, στον φίλο VIKING, θα ήθελα να πω πως το σύμπαν δεν είναι άχρονο, η αποδείξεις που έχουμε σήμερα βάση της φυσικής και της κοσμολογίας δηλώνουν πως το σύμπαν έχει αρχή. Άρα εφόσον το σύμπαν έχει αρχή, θα μπορούσε να έχει δημιουργό.

---

Ορθη η παρατηρηση σου φιλε Νοτι_29 σε οτι αφορα πως το συμπαν δεν ειναι αχρονο με βαση τις αποδειξεις που εχουμε μεχρι σημερα.Η προταση που παρεθεσα δεν ηταν δικια μου και ομολογω οτι δεν προσεξα αυτο που παρατηρησες.Ομως δημουργος δεν υπαρχει,αυτο πιστευω.
Kαι δω γενναται το ερωτημα τι υπηρχε πριν;
Συμφωνα με τους περισσοτερους επιστημονες δεν υπηρχε τιποτα.

Αλλα ας τα παρουμε ενα ενα,σχετικα με την μεγαλη εκρηξη:

1)Μεγαλη εκρηξη και ενα αιωνια διαστελλομενο συμπαν(κατι που βεβαια ειναι και το πιο πιθανο κατα την αποψη μου διοτι συμφωνα με τους αστρονομους αν υπολογισουμε
την υλη ολων των γαλαξιων μαζι, η ποσοτητα ειναι μικροτερη απο την απαιτουμενη για να σταματησει η διαστολη.Αν ισχυει λοιπον αυτο αυτο σημαινει οτι εχει μια αρχη.Και γενναται το ευλογο ερωτημα,τι υπηρχε πριν.

2)Παρολα αυτα εχεις σκεφτει την μικρη πιθανοτητα να ζουμε σε αιωνιο παλλομενο συμπαν;Καπου διαβασα(δεν ξερω κατα ποσο ευσταθει) οτι οι αστρονομοι πιστευουν οτι το συμπαν περιεχει τεραστιες ποσοτητες σκοτεινης υλης,αορατο υλικο σε αγνωστη μορφη
αρκετο να σταματησει τη διαστολη.Η βαρυτητα θα αναγκασει κατοπιν
την υλη να συμπυκνωθει παλι σε ενα μικρο χωρο.Αυτο ισως δημουργησει
μια αλλη μεγαλη εκρηξη και ενα αλλο συμπαν.Καποιοι αστρονομοι δεν αποκλειουν κατι τετοιο τουλαχιστον.
Ισως φιλε μου να εχουν γινει πολλα Μπινγκ Μπανγκ στο παρελθον.
Αυτα ειναι ασχετα με το θεμα αλλα εχουν νομιζω ενδιαφερον.

quote:

---

δεν συμφωνω για αυτο που ειπες οτι η επιστημη δεν προκειται ποτε να μας χαρισει την απολυτη αφθαρσια.

---

Γεια σου φιλε μου DR.DOOM.Ισως να εχεις δικιο σε αυτο.Το βεβαιο ειναι φιλε μου πως μονο με την επιστημη θα μπορεσει ο ανθρωπος να δημουργησει ενα γηινο παραδεισο,αρκει οι επιστημονικες γνωσεις να χρησιμοποιουνται προς οφελος της ανθρωποτητας.Αλιμονο αν καθομαστε σαν αβουλα οντα και περιμενουμε ουρανοκατεβατους Θεους και δευτερες παρουσιες,ομαδες εψιλον κ.λ.π.

"Η δική μου θρησκεία θέλει να κατέβει ο παράδεισος εδώ στη γη, ώστε να μπορούν να τον απολαύσουν όλοι"

Edited by - VIKING on 20/07/2004 16:15:27

quote:

---

Η μόνη απάντηση είναι ότι ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟ ΛΟΓΙΚΑ να υπάρχει.

---

quote:

---

σίγουρα δεν μας μοιάζει και πολύ...

---

quote:

---

πάντως και όσα λέγονται περί της αρχής του σύμπαντος δεν είναι 100% εδραιομένα... μιλάω για το Μπινγκ Μπανγκ ..

---

Αγαπητή σε όλους simori. Σίγουρα δεν ήταν κανείς εκεί για να μας πει το τι ακριβώς έγινε, αλλά είναι αστρονομικά αποδεδειγμένο ότι το σύμπαν μας διαστέλλετε. Ο χρόνος δεν μπορεί να εκτίνετε απεριόριστα προς τα πίσω. Αν παίζαμε το φιλμ της κοσμικής εξέλιξης προς τα πίσω, θα έφτανε κάποια στιγμή όπου όλοι οι γαλαξίες θα συγκεντρώνονταν σε ένα απειροστό σημείο, σημείο μηδενικού μεγέθους.
Οπότε η κοσμική προϊστορία μας σταματά στην ώρα μηδέν.
Τώρα τα όλα όσα λέγονται για πριν τη μεγάλη έκρηξη φίλε VIKING, το αν έχουν γίνει άπειρα Μπινγκ Μπανγκ, το αν υπάρχει δημιουργός έξω από τον χώρο και τον χρόνο ή οτιδήποτε άλλο έχει ειπωθεί είναι απλά, σενάρια.
Εγώ θα πάρω το σενάριο του δημιουργού.

Η ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ ΔΕΝ ΜΕ ΘΕΛΓΕΙ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΓΝΩΣΗ

Οι οπαδοί του Osama Bin Laden πολεμούν για τη θρησκεία? Ναι,αν πιστευετε οτι ο Τρωικός πόλεμος έγινε για τα μάτια της ωραίας Ελένης,τότε πιστέψτε και αυτό.Αν μπορούσατε να βιώσετε ,έστω και για ένα λεπτό ,το background,το ιστορικό, το παρελθόν αυτών των ανθρώπων θα καταλαβαίνατε τι σημαίνει να ζεις μια ζωή απόλυτης μιζέριας.Θα βλέπατε πως είναι να ξέρεις ότι γεννήθηκες και είσαι καταδικασμένος να πεθάνεις μέσα στην αθλιότητα.Κανένας πρίγκηπας ή μαχαραγιάς δεν θα ζωστεί με εκρηκτικά για να κομματιάσει το κορμί του, για τον όποιο Αλλάχ.Η θρησκεία είναι για αυτούς τους ανθρώπους ότι τους έχει απομείνει για να δώσουν κάποιο νόημα στις ανέλπιδες ζωές και στο μαρτυρικό τους τέλος.

Πάμε λιγάκι στην μεγάλη Θεά της εποχής μας, την επιστήμη.Λοιπόν όσοι είστε σίγουροι ότι οι μελλοντικοί φυσικοί,ας πούμε αυτοί που θα ζήσουν σε 300 χρόνια από τώρα,ΔΕΝ θα χαμογελούν με... κατανόηση διαβάζοντας τις θεωρίες πέρι γέννησης του σύμπαντος κλπ των τωρινών συναδέλφων τους,ας σηκώσουν το χέρι! Ή μάλλον,ας βάλουν ένα στοίχημα μαζί μου...έτσι και αλλιώς εδώ θα είμαστε όλοι,σε μερικά χρόνια θα έχει βρεθεί το χαπάκι για την... αφθαρσία του σώματος,και ΦΥΣΙΚΑ θα το έχουν μοιράσει σε ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ,και θα ζούμε όλοι μια άφθαρτη χαρούμενη ζωή...
(άκουσε κανείς τίποτα περί φαρμάκων για το AIDS?)

Η συζήτηση πάνω στο οποιοδήποτε θέμα προυποθέτει καταρχήν τον ορισμό του αντικειμένου της συζήτησης.Το πρόβλημα σε μια συζήτηση για την ύπαρξη του Θεού είναι ότι μπορεί να μιλάμε επί μήνες χωρίς νόημα,γιατί απλά ορίζουμε με την ίδια λέξη μια έννοια που για τον καθένα απο εμάς αντιπροσωπεύει κατι τελείως διαφορετικο.
Κάποιος μιλάει για το Θεό αναφερόμενος στην έννοια της δημιουργικής αρχής,και πριν ολοκληρώσει,κάποιος άλλος έχει ήδη έτοιμη την απάντηση η οποία βασίζεται στην προσωπική του ιδέα για το Θεό πχ σαν καταπιεστή τιμωρού.Δεν μπορούμε να συζητήσουμε καν για καποιο "συγκεκριμένο" Θεό,της χριστιανικής θρησκείας πχ,γιατί θα πρέπει πρώτα να δώσουμε απάντηση στο ερώτημα του τι δίδαξε ο Χριστός,τι καταλαβαν και με τη σειρά τους δίδαξαν οι μαθητές του,τι καταλάβαν οι πρώτοι Χριστιανοί απο αυτές τις διδασκαλίες,και το κυριότερο τι απο όλα αυτά έχει φτάσει αυθεντικό ως τις μέρες μας.

quote:

---

Καταρχήν ας μην κατηγορούμε τις θρησκείες,την όποια θρησκεία, για όλα τα δεινά της ανθρωπότητας.Οι άνθρωποι δεν χρειάζονται την πίστη σε οποιοδήποτε Θεό για να αλληλοσφαγιασθούν,θα το κάνουν ούτως ή άλλως.Ποιά θρησκεία είναι άραγε υπεύθυνη για τα εκατομμύρια των αδικοχαμένων κατα τη διάρκεια των δυο τελευταίων παγκοσμίων πολέμων?

---

Kανεις δεν ειπε φιλε Mercury οτι για ολα τα δεινα της ανθρωποτητας
ευθυνονται οι θρησκειες.Αυτο ειναι δικο σου συμπερασμα.
Πες μου που ειδες καποιος να λεει οτι για ολα τα δεινα της ανθρωποτητας φταινε οι θρησκειες;
Τα περισσοτερα εγκληματα εχουν γινει σιγουρα για την εξουσια και το χρημα.

Αλλα θα συμφωνησεις οτι κατα καιρους αλλα και σε ορισμενες χωρες(κυριως Μουσουλμανικες) σημερα οι θρησκειες χρησιμοποιουνται σαν "οπλο" απο τις εξουσιες
για να ελεγχονται οι μαζες.

quote:

---

Οι οπαδοί του Osama Bin Laden πολεμούν για τη θρησκεία?

---

Δεν νομιζω και ουτε νομιζω οτι ισχυριστηκε κανεις κατι τετοιο.

quote:

---

Η θρησκεία είναι για αυτούς τους ανθρώπους ότι τους έχει απομείνει για να δώσουν κάποιο νόημα στις ανέλπιδες ζωές και στο μαρτυρικό τους τέλος.

---

Σε αυτο εχεις δικιο.

quote:

---

Πάμε λιγάκι στην μεγάλη Θεά της εποχής μας, την επιστήμη.Λοιπόν όσοι είστε σίγουροι ότι οι μελλοντικοί φυσικοί,ας πούμε αυτοί που θα ζήσουν σε 300 χρόνια από τώρα,ΔΕΝ θα χαμογελούν με... κατανόηση διαβάζοντας τις θεωρίες πέρι γέννησης του σύμπαντος κλπ των τωρινών συναδέλφων τους,ας σηκώσουν το χέρι! Ή μάλλον,ας βάλουν ένα στοίχημα μαζί μου...έτσι και αλλιώς εδώ θα είμαστε όλοι,σε μερικά χρόνια θα έχει βρεθεί το χαπάκι για την... αφθαρσία του σώματος,και ΦΥΣΙΚΑ θα το έχουν μοιράσει σε ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ,και θα ζούμε όλοι μια άφθαρτη χαρούμενη ζωή...
(άκουσε κανείς τίποτα περί φαρμάκων για το AIDS?)

---

Το σημαντικο φιλε μου οπως ειπα πριν ειναι να χρησιμοποιηθουν οι επιστημονικες γνωσεις προς οφελος της ανθρωποτητας κατι που δεν γινεται σημερα και φοβαμαι πως δεν θα γινει ποτε.

Και εγω πιστευω πως και να βρισκανε το χαπακι της αθανασιας μονο οι Βαρδινογιαννηδες και ο καθε παμπλουτος θα μπορουσε να το αποκτησει.

"Η δική μου θρησκεία θέλει να κατέβει ο παράδεισος εδώ στη γη, ώστε να μπορούν να τον απολαύσουν όλοι"

Edited by - VIKING on 21/07/2004 01:41:18

quote:

---

Πάμε λιγάκι στην μεγάλη Θεά της εποχής μας, την επιστήμη.Λοιπόν όσοι είστε σίγουροι ότι οι μελλοντικοί φυσικοί,ας πούμε αυτοί που θα ζήσουν σε 300 χρόνια από τώρα,ΔΕΝ θα χαμογελούν με... κατανόηση διαβάζοντας τις θεωρίες πέρι γέννησης του σύμπαντος κλπ των τωρινών συναδέλφων τους,ας σηκώσουν το χέρι!

---

Για μένα, ο junk95 μίλησε πιο σοφά από όλους. Κι εγώ αυτό πιστεύω. Λογικά, δεν μπορείς να αποδείξεις ούτε πως υπάρχει Θεός, ούτε πως δεν υπάρχει.

Αυτή η κουβέντα δεν μπορεί να τελειώσει ποτέ.

Λοιπόν, επειδή κάποιοι φάνηκαν σίγουροι πως δεν υπάρχει θεός:

---Και ο Αριστοτέλης που έλεγε πως αρχικά θα πρέπει να υπήρχε κάτι ακίνητο για να δώσει την πρώτη κίνηση;

---Δε διαφωνώ πως τα θαύματα τα κάνει ο ισχυρός εγκέφαλος του ανθρώπου. Τί εννοούμε όμως όταν λέμε ισχυρός; Επιστημονικά, μόνο αυτό μπορούμε να πούμε πως ίσως αποδειχτεί. Αυτό δεν αναιρεί την ύπαρξη του Θεού.

Είχα ένα φίλο κομμουνιστή, που δεν πίστευε, και μάλλον έτσι τον είχαν μάθει οι γονείς του. Λοιπόν, αυτός δεν ήξερε τις διάφορες θεωρίες, και του τις έλεγα εγώ. Αυτός συμφωνούσε πάντα με την άποψη που δε συμβαδίζει με την ύπαρξη του Θεού. Αυτούς τους ανθρώπους που έχουν παροπίδες, δεν μπορείς να τους πείσεις, καν τους πείσεις.

Λοιπόν, είχα διαβάσει κάποτε έναν Marcell Mauss σε ένα βιβλίο του "Γενικό Σχεδίασμα για τη Μαγεία", όπου έλεγε πως κάποιοι άνθρωποι συχνά "περιθωριακοί" στις εκάστοτε κοινωνίες, όπως ορφανά, χήρες, κ.ά., ανέπτυσσαν δυνάμεις τέτοιες ώστε μπορούσαν να κάνουν μάγεια. Αυτός ο συγγραφέας φυσικά δεν ήταν μάγος.

Αν ρωτήσεις όμως κάποιο μάγο, θα σου πει πως τη δύναμη την παίρνει από το Σατανά. Και δεν χρειάζεται να έρθει απεσταλμένος του Σατανά στη γη για να πιστέψουν οι άνθρωποι σ' αυτόν. Δεν χρειάζεται προσπάθεια για να είναι κοντά μας ο σατανάς. Ο άνθρωπος έχει έμφυτη τη ροπή προς την αμαρτία. Τον βλέπουμε ορισμένες φορές στη συμπεριφορά κάποιων συνανθρώπων μας, ή ακόμα και στη δική μας, όταν κάνουμε πράξεις που δε θα τις κάναμε κανονικά.

Λοιπόν ο μάγος, χωρίς τη βοήθεια του Σατανά, δεν μπορεί να ενεργοποιήσει τον ισχυρό του εγκέφαλο που ανεφέρθη πριν. Λογικά, μιας και το θέλετε έτσι, μπορεί τώρα κάποιος απο εμάς να αναπτύξει αυτές τις δυνάμεις; Τώρα που το σκέφτομαι ίσως να μπορεί. Ίσως του δώσει ο Σατανάς τη δύναμη να κάνει κάτι, μόνο και μόνο για να πιστέψει μετά τελικά πως δεν υπάρχουν πνεύματα.

Σας λέω είναι μπέρδεμα. Τα πάντα όμως έχουν δύο εξηγήσεις. Δέν μπορούμε να αποδείξουμε πως δεν υπάρχει Θεός.

Μετά από σκέψη φτάνω στο σημείο να πιστεύω πως ο Θεός τα έχει έτσι δημιουργήσει όλα, ώστε να θέλει προσπάθεια για να πειστείς. Πρέπει πρώτα να πιστέψεις, και με την προσευχή θα σου φανερωθεί. θα με λέτε χαζό μάλλον τώρα.

Εξηγήστε μου όμως κάτι που έγινε με τον ξαδερφό μου. Εγώ πιστεύω πως είναι αδιάσειστο.

Ακούστε:

1. Καθόταν και προσευχόταν, αλλά για πολλή ώρα, μέχρι που έκλαιγε κιόλας. Μετά όταν πήγε να ξαπλώσει ένιωθε τέτοιο φόβο, που έτρεμε.

2. (Συγγνώμη αν διαβάσουν κορίτσια) Ο αυνανισμός θεωρείται αμαρτία. Λοιπόν το έκοψε. Μετά από λίγες μέρες, ενώ τον πείραζε συνεχώς ο διάβολος, είδε -δεν έχει σημασία αν ήταν όραμα ή αν ήταν στη φάση rem,- ένα πράμα μαύρο σαν σκυλί, που σηκώθηκε στα δυό του πόδια, αλλά ήταν πολύ ψηλό, και είχε στήθος γυναίκας.Παραξενεύτηκε. Έτρεξε το σκυλί κι έπεσε πάνω του.

Δεν είχε διαβάσει πουθενά τίποτα για τους δαίμονες. Όταν πήγαμε στο Άγιο Όρος - όχι γι αυτό το λόγο, για βόλτα- μας είπε ένας μοναχός μια εμπειρία του που είδε 3 τέτοια πράματα να χορύουν στο δωμάτιό του, όταν είχε αποφασίσει να φύγει από το μοναστήρι. Και μας λέει πως είχαν στήθη γυναίκας. Ο δαίμονας της πορνείας.

και τότε θυμηθήκαμε αυτό που είχε γίνει με τον ξάδερφό μου.
Λοιπόν, απο το μυαλό του αποκλείεται να το έβγαλε, γιατί δεν είχε διαβάσει πουθενά για το δαίμονα αυτό ούτε για άλλους δαίμονες. Φανερώθηκε οπότε για να τον τρομάξει, όταν απέτυχαν οι άλλες μέθοδοι.

Τί λέτε; Δεν μας δίνονται πολλές ευκαιρίες να πειστούμε, να ξέρετε.
Αν νομίζεται πως σας είπα ψέματα, δεν πειράζει.

quote:

---

Λοιπόν ο μάγος, χωρίς τη βοήθεια του Σατανά, δεν μπορεί να ενεργοποιήσει τον ισχυρό του εγκέφαλο που ανεφέρθη πριν. Λογικά, μιας και το θέλετε έτσι, μπορεί τώρα κάποιος απο εμάς να αναπτύξει αυτές τις δυνάμεις; Τώρα που το σκέφτομαι ίσως να μπορεί. Ίσως του δώσει ο Σατανάς τη δύναμη να κάνει κάτι, μόνο και μόνο για να πιστέψει μετά τελικά πως δεν υπάρχουν πνεύματα.

Μετά από σκέψη φτάνω στο σημείο να πιστεύω πως ο Θεός τα έχει έτσι δημιουργήσει όλα, ώστε να θέλει προσπάθεια για να πειστείς. Πρέπει πρώτα να πιστέψεις, και με την προσευχή θα σου φανερωθεί. θα με λέτε χαζό μάλλον τώρα.

---

Σωστο ειναι το οτι δεν μπορει καποιος να αποδειξει οτι υπαρχει Θεος ή οτι δεν υπαρχει.Η πιστη βγαινει απο την καρδια καποιου,ειναι κατι που το νιωθει κανεις και δεν περιμενει καμια αποδειξη και φυσικα δεν εχω προθεση να πεισω καποιον απλως ανταλλασουμε αποψεις.

Τωρα σε οτι αφορα τα υπολοιπα που ειπες.

quote:

---

Λοιπόν, επειδή κάποιοι φάνηκαν σίγουροι πως δεν υπάρχει θεός:

Και ο Αριστοτέλης που έλεγε πως αρχικά θα πρέπει να υπήρχε κάτι ακίνητο για να δώσει την πρώτη κίνηση;

---

Τι παει να πει αυτο;

Anyway, επειδη καποιοι φανηκαν σιγουροι οτι υπαρχει Θεος και Σατανας:

Επι πολλα χρονια οι ανθρωποι δεν πιστευαν οτι η Γη δεν ειναι σφαιρικη;

Ας θυμισω και τον Γαλιλαιο που τον δεκατο εβδομο αιωνα απεδειξε πως ενα τμημα της φυσικης και της αστρονομιας του Αριστοτελη ηταν τελειως λαθος με αποτελεσμα να αντιδρασει η Ρωμαιοκαθολικη Εκκλησια
που ειχε ενσωματοσει στοην θεολογια (με τον Θωμα Ακινατη) την μεταφυσικη και επιστημη του Αριστοτελη.

Που ξερετε, μπορει καποτε να αποδειχθει(κατι που εγω προσωπικα πιστευω) οτι ολα αυτα τα "θαυματα" που αποδιδονται σε Θεους και φτερωτους αγγελους δεν ειναι παρα οι δυναμεις του ανεξερευνητου μεχρι σημερα εγκεφαλου.Και ας μην ξεχναμε οτι θαυματα ισχυριζονται οτι γινονται οχι μονο οι Χριστιανοι,αλλα και οι Ινδουιστες,οι Μουσουλμανοι κ.λ.π.

Kαι μια και αναφερθηκες σε εναν μπαμπουλα που λεγεται Σατανας θα επρεπε και εδω λοιπον (μια και η συζητηση πανω στο οποιοδηποτε θεμα προυποθετει καταρχην τον ορισμο του αντικειμενου της συζητησης) να ορισμουμε τι ειναι Σατανας.Κατι που δεν νομιζω οτι μπορει βεβαια να γινει διοτι ειναι και αυτη μια εννοια(οπως ο Θεος) που αντιπροσωπευει
για τον καθε ανθρωπο κατι διαφορετικο.

Εγω δεν πιστευω λοιπον σε κανεναν μπαμπουλα ή σε τιποτα κακα πνευματακια.Αυτοι που πιστευαν σε ενα θεο επρεπε να δικαιολογησουν
την υπαρξη του κακου πλαθωντας ενα ωραιο μυθο για εναν μπαμπουλα που λεγεται Σατανας.

Για μενα Σατανας ειναι απλως η προσωποποιηση του κακου το οποιο ο ιδιος ο ανθρωπος δημουργησε.

quote:

---

Και μας λέει πως είχαν στήθη γυναίκας

---

να σου πω φιλε,θα ηθελα πολυ να τα γνωρισω αυτα τα γκομενακια

"Η δική μου θρησκεία θέλει να κατέβει ο παράδεισος εδώ στη γη, ώστε να μπορούν να τον απολαύσουν όλοι"

Edited by - VIKING on 21/07/2004 15:08:11

Edited by - VIKING on 21/07/2004 19:04:48

Να τον έβλεπαν παρ. χάριν και να τους έδειχνε τον τρόπο που δημιούργησε το σύμπαν; Κάτι τέτοιο φαντάζομαι, έτσι δεν είναι;;

Ισχύει και η αντίθετη ερώτηση βέβαια.. Όσο αφορά εμένα π.χ. θα ήταν ισχυρή ένδειξη για το αντίθετο η ερμηνεία της ψυχής με όρους υλικούς.

ath.

quote:

---

Αν μου επιτρέπεται μία ερώτηση ολίγον αφαιρετική.. Ποια απόδειξη θα ήταν αρκετά ισχυρή για τους αμφισβητίες της παρέας, ώστε να επείθοντο ότι υπάρχει Θεός;

---

Γεια σου φιλε athakandr.
Για μενα θα ηταν να δω καποιο σημαδι ή εστω να δω με τα ιδια μου τα ματια(τον Θεο) ή να αποδειχθουν επιστημονικα οτι τα θαυματα δεν οφειλονται στον εγκεφαλο και στις δυναμεις του ανθρωπου,πραγμα που θα σημαινει οτι απο καπου αλλου γινονται.

Επισης θα μου επιτρεψεις να σου κανω αν δεν σε πειραζει ορισμενες ερωτησεις;
Για σενα ποια αποδειξη θα ηταν ισχυρη ωστε να πειστεις οτι δεν υπαρχει θεος;Και πως οριζεις εσυ τον Θεο,τι σε κανει να πιστευεις οτι υπαρχει ενας δημουργος,επισης πως οριζεις την ψυχη αλλα και τι ειναι ο ανθρωπος,επισης ποιο πιστευεις οτι ειναι το βαθυτερο νοημα της ζωης;Και τελος τι σε κανει να πιστευεις οτι η χριστιανικη θρησκεια κατεχει την απολυτη αληθεια και οχι οι αλλες θρησκειες(π.χ Βουδισμος);

"Η δική μου θρησκεία θέλει να κατέβει ο παράδεισος εδώ στη γη, ώστε να μπορούν να τον απολαύσουν όλοι"

Edited by - VIKING on 21/07/2004 21:30:31

Edited by - VIKING on 21/07/2004 21:33:13

Edited by - VIKING on 21/07/2004 21:36:26

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr