Πολλά ερωτήματα έχουν μαζευτεί και δηλώνω αδυναμία στο να τοποθετηθώ σύντομα και συνολικά.

Θα προσπαθήσω να δώσω και μια διάσταση νεοπλατωνική (Πλωτίνος) σε αυτό το θέμα για να το δούμε και με άλλο "μάτι".

Καταρχήν το Προπατορικό Αμάρτημα στον Χριστιανισμό φαίνεται να είναι η ανυπακοή των Πρωτόπλαστων στην εντολή του Θεού να μην φάνε τον καρπό της Γνώσης του Καλού και του Κακού γιατί έτσι θα πεθάνουν. Οι Αδάμ και Εύα πείθονται από τον "Διάβολο" ότι εάν φάνε από αυτόν τον καρπό θα γίνουν Θεοί. Κατά την άποψή μου και οι δύο (Θεός και Διάβολος) είχαν... δίκιο. Και τολμώ να πω ότι ο Διάβολος μας βοήθησε γιατί μας έκανε να επιλέξουμε ελεύθερα για πρώτη φορά.

Και έτσι αυτοί "πέθαναν" (έφυγαν από τον... "παιδότοπό" τους) και ξεκίνησαν έναν κύκλο όπου θα τους φέρει στην θέωσή τους, και θα κάνουν ενεργά όλα όσα είχαν πρωτύτερα "εν δυνάμει" μέσα τους. Η επιλογή τους να γίνουν θεοί τους οδηγεί αναπότρεπτα στην "Πτώση" στην υλική δημιουργία. Η ΨΥΧΗ ως κόρη του ΝΟΥ, δεν μπορεί να δει (όπως μπορεί ο Πατέρας της) την Σοφία μέσα της, παρά μόνο όταν την εκφράσει "εξωτερικά" κι έτσι προβαίνει σε δημιουργία.

Λέει ο Πλωτίνος για αυτό:

quote:

---

"Ενώ η ψυχή έτσι προχωρεί, αφήνει το ανώτερο μέρος της να παραμένει στον ίδιο τόπο, γιατί εάν αυτή εγκατέλειπε το ανώτερο μέρος της, αυτό δεν θα ήταν πια παντού, παρά μόνο εκεί που αυτή τελειώνει. Αλλά αυτό το μέρος που προχωρεί δεν είναι ίσο με εκείνο που παραμένει. Εάν λοιπόν η ενέργεια πρέπει να φτάνει παντού, εάν δεν υπάρχει τόπος όπου να μην είναι ίδια η ενέργεια, κι εάν το πρωτύτερο διαφέρει πάντα από το υστερότερο, εάν τέλος κάθε ενέργεια προκύπτει είτε από θέαση είτε από πράξη, μια πράξη όμως ακόμα δεν υπήρξε - διότι είναι αδύνατο να υπάρξει πράξη πριν από την θέαση - κατ' ανάγκη η θέαση γίνεται ολοένα ασθενέστερη, αλλά εξακολουθεί να είναι θέαση, έτσι ώστε η πράξη που προκύπτει από θέαση φαίνεται να είναι το πιο ασθενικό είδος θέασης. Διότι κάθε τι γεννημένο πρέπει να είναι πάντα ομοειδές [με το γεννήτορά] αλλά ασθενέστερο, γιατί κατεβαίνοντας ξεθωριάζει" (Πλωτίνος, Εννεάδες, ΙΙΙ, 8,5)

---

Η ΨΥΧΗ γεννάει την ΦΥΣΗ, η οποία ως γέννημά της είναι ακόμα πιο ασθενική σε δύναμη και το δημιούργημά της (ο φυσικός μας κόσμος) είναι μια ξεθωριασμένη εικόνα της Ψυχής, όπου και η Ψυχη είναι μια εικόνα του ΝΟΥ, και όπου ο Νους είναι μια πολλαπλότητα-ενότητα, μια εικόνα κατώτερη του ΕΝΟΣ (ουφφφ... εδώ τελειώνει !)

Αυτό το περιγράφει ο Πλωτίνος ως εξής:

quote:

---

"Αλλά όταν η ψυχή εξοικειωθεί και γίνει σύστοιχη με τις έννοιες, τότε τις εκφέρει [="τις προφέρει"] και τις παίρνει στα χέρια της - διότι πρωτύτερα βέβαια δεν τις κατείχε - κι αρχίζει να τις κατανοεί. Παίρνοντας τις στα χέρια η ψυχή γίνεται διαφορετική από ό,τι ήταν πριν και διαλογιζόμενη βλέπει τις έννοιες σαν κάτι διαφορετικό από αυτή, ωστόσο και αυτή η ίδια είναι μια έννοια [="λόγος"] και κατά κάποιον τρόπο ένας νους που βλέπει κάτι άλλο από τον εαυτό του.

Διότι η ψυχή δεν έχει αποκτήσει πληρότητα, αλλά έχει ελλείψεις σε σχέση προς τα υπέρτερα. Βλέπει κι αυτή με ησυχία όσα προφέρει, διότι όσα πρόφερε επιτυχώς, δεν χρειάζεται πια να τα ξαναπροφέρει. Όταν όμως προφέρει κάτι, αυτό το κάνει εξαιτίας μιας έλλειψης, διότι πρέπει να κάνει έλεγχο, για να μάθει τι κατέχει. Ενώ αντίθετα όταν πράττει προσαρμόζει όσα έχει μέσα της προς τα εξωτερικά δεδομένα.

Επειδή η ψυχή κατέχει τα περιεχόμενά της πιο έντονα από όσο η φύση, είναι πιο ήρεμη, κι επειδή τα κατέχει με μεγαλύτερη πληρότητα, είναι πιο επιρρεπής στην θέαση. Επειδή όμως δεν τα κατέχει με τελειότητα, τείνει να επαυξήσει την γνώση των βλεπόμενων και να αυξήσει την θέαση η οποία προκύπτει από έλεγχο. Σε αυτήν την περίπτωση εγκαταλείπει τον εαυτό της και περιπλανιέται σε άλλα πράγματα. Αργότερα επανέρχεται και τότε θεάται με εκείνο το μέρος του εαυτού της, το οποίο πρωτύτερα εγκατέλειψε, ενώ η ψυχή που κείτεται ήρεμη εντός εαυτής δεν κάνει κάτι τέτοιο.

Να γιατί ο σοφός, ήδη κατάφωτος από τον λογισμό βγάζει από μέσα του όσα φανερώνει στους άλλους, κι ενώπιον του εαυτού του είναι καθαρή θέαση. Διότι αυτός ήδη τείνει προς την ενότητα [="προς το εν"] και προς την ηρεμία, όχι μόνο σε σχέση προς τα εξωτερικά πράγματα, αλλά και σε σχέση προς τον εαυτό του, τα πάντα είναι μέσα του [="και πάντα είσω"]" (Πλωτίνος, Εννεάδες, ΙΙΙ 8,6)

---

Αυτή είναι η Εσωτερική Πορεία. Το Αμάρτημα, δηλαδή η επιλογή μας να δημιουργήσουμε και να ομοιάσουμε στον Θεό, ήταν αυτό που οδήγησε στην αναπόφευκτη Πτώση, η οποία όμως θα μας οδηγήσει στην συνειδητή Επιστροφή.

Από αυτό το γεγονός προέρχεται η αδυναμία μας και για αυτόν τον λόγο δημιουργούμε, για να δούμε τι έχουμε μέσα μας. Έτσι Δημιουργία είναι ΈΚΦΡΑΣΗ.

Λέει ο Πλωτίνος:

quote:

---

"Πιστεύω ότι εάν εμείς οι άνθρωποι ήμασταν αρχέτυπα [="αρχετυπα"] ουσία και μορφές [="είδη"] συνάμα, και ήταν η ουσία μας αυτή που παράγει εδώ τα όντα, τότε η δημιουργία μας θα κυριαρχούσε την ύλη χωρίς κόπο. Εντούτοις και ο άνθρωπος δημιούργησε την δική του μορφή, καθόσον έγινε κάτι άλλη, δηλαδή αυτός που είναι" (Πλωτίνος,. Εννεάδες, V 8,7)

---

Ο Πλωτίνος διαφωνεί με την έννοια της Αμαρτωλής Ψυχής. Για αυτόν Αμαρτία είναι μόνο η Άγνοια. Και η άγνοια δεν είναι άγνοια κάτι εξωτερικού αλλά κάτι εσωτερικού. Έτσι μπορούμε να "θυμηθούμε" την πραγματική μας φύση και αυτή η "ανάμνηση" είναι το ζητούμενο. Μόνο ΕΣΩ μας υπάρχει η Λύση.

Οι πρώτοι Χριστιανοί-Εσωτεριστές (ΓΝΩΣΤΙΚΟΙ) ήταν ικανοί να κατανοήσουν τις αλληγορίες της Γένεσης και να βρουν το Εσωτερικό Νόημα της αλλά μετά...

Αν και ο Πλωτίνος αφιερώνει ολόκληρο κεφάλαιο ενάντια στου Γνωστικούς, νομίζω ότι είχε εν μέρει άδικο. Κρίνει τους Γνωστικούς από μια μόνο υπό-ομάδα τους που δεν είναι αντιπροσωπευτική τους και τους κρίνει επίσης από τα εξωτερικά αλληγορικά τους κείμενα και όχι από τις ίδιες τις εσωτερικές τους διδασκαλίες.

Σας παραπέμπω σε ένα topic γνώσης που ξεκίνησα για τους Γνωστικούς. Εκεί μπορείτε να δείτε πως έπρεπε να είναι ο Χριστιανισμός.

ΑΡΧΑΙΟΣ ΓΝΩΣΤΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ

topic.asp?TOPIC_ID=2332

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

Μιλώντας κανείς με λόγο «εξωτερικό», θα προσπαθήσει λοιπόν να αφηγηθεί καταστάσεις που δεν εκφράζονται μα και που δεν λέγονται. Άρα θα αναφερθούνε όσα μπορούν να νοηθούν από τον ακροατή/αναγνώστη.
Αυτό μας οδηγεί στο ότι πρόκειται για υποκειμενικά μελετήματα που γίνονται βιώματα από εκείνους που μπαίνουν στην υποκειμενική κατάσταση, είτε στην υποσυνείδητη είτε στην υπερσυνείδητη πραγματικότητα.

Κάπως έτσι?

Θα έλεγε κανείς επίσης ότι δεν είναι δυνατόν να διατυπωθούν με την γλωσσική και μάλιστα γραπτή έννοια του λόγου. Τα βιώματα αυτά είναι προσωπικά και εκδηλώνονται με τον Εσωτερικό κυρίως λόγο. Είναι το αντίθετο λοιπόν του οποιουδήποτε εκδηλωμένου.

Εσωτερισμός είναι ο χώρος του αόρατου. Εκεί βασιλεύει η πνευματοψυχή του ανθρώπου. Είναι η περιοχή της Πανδημιουργίας, όπου συναγελάζονται οι πνευματοψυχές και όπου ο ανθρωπονούς ο φυσικός, αδυνατεί να εισχωρήσει και να δεχθεί τους υψηλούς κραδασμούς τους.

Ο Εσωτερισμός διδάσκει και διαφωτίζει, κατά δύναμη, στην φυσική κατάσταση του ανθρωπονού τα γεγονότα που λαβαίνουν χώρα στην περιοχή της Πανδημιουργίας που βρίσκεται πέραν του ορατού.

Ολα αυτά καλά και ωραία θα έλεγα επομένως, ΟΜΩΣ ΟΙ ΤΣΟΠΑΝΑΡΕΟΙ ΠΟΥ ΣΥΝΑΘΡΟΙΣΤΗΚΑΝ ΣΤΗΝ ΣΤΕΠΑ ΥΦΑΡΠΑΖΟΝΤΑΣ ΔΕΞΙΑ ΚΑΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΜΥΘΟΥΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΕΙΣ, ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝΕ ΜΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ?

«Λευκές επιταγές» επομένως δέν νομίζω ότι πρέπει να μοιράζονται αφειδώς και σε κάθε βιβλιαράκι που βρίσκεται σε κυκλοφορία. Προσωπική άποψη πάντα.

Η ερώτηση μου πάντως αποσκοπεί στην ΑΠΟΜΥΘΟΠΟΙΗΣΗ και την προβολή του ΨΕΥΔΟΥΣ. Του εβραιοχριστιανικού ψεύδους. Διότι ενώ κόπτονται για «θεοπνευστία» και για εκπλήρωση συγκεκριμένων προφητειών, την ίδια στιγμή ΑΠΟΥΣΙΑΖΟΥΝΕ ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΤΑ ΣΧΕΤΙΚΑ ΕΔΑΦΙΑ ΣΤΗΝ ΕΒΡΑΪΚΗ ΠΕΝΤΑΤΕΥΧΟ!

Και αυτό δέν είναι «Εσωτερικός Λόγος» αλλά στυγνός προσηλυτισμός και ψευδεπίγραφη μεταρσίωση.

Αυτά φίλτατε.

quote:

---

Zadok

Νομίζω οτι παρεξήγησες το φιλο μας τον steelspring.

---

Καθόλου δεν τον παρεξήγησα, απλά διευκρίνηση ήθελα να κάνω. Εξάλλου πιο κάτω συμφώνησα μαζί του. Νομίζω και σ' αυτό το τόπικ έχουμε ξανααναφερθεί πάντως στο θέμα της "Ορθόδοξης Ομάδας Δογματικής Έρευνας".

quote:

---

Έχω αρκετά να πω σ'αυτό το θεμα, αλλα πρώτα πρέπει να απαντήσω στιν Thoth. Θα επανέρθω.....

---

Αναμένω...

Αγαπητέ thoth,

ένα παλιό άσμα λέει:

Ήρθες σαν την άνοιξη και μου 'φερες αυτό που καρτερούσα...

Να υπενθυμίσω μόνο ότι κάπου στην αρχή της συζήτησης είχε γίνει ο παραλληλισμός Προμηθέα - Πρωτοπλάστων και η απορία μου βάσει των εύστοχων παρατηρήσεών σου είναι η εξής:

Είπαμε ότι στην Αρχαιοελληνική μυθολογία τιμωρείται ο Προμηθέας, ο οποίος κάποια στιγμή ελευθερώνεται από τον Ηρακλή (τον ήρωα, ο οποίος έχει κατακτήσει τη Θέωση...)

Στην εβραϊκή παράδοση τιμωρούνται όλοι: οι Πρωτόπλαστοι, ο όφις (ίσως μόνο το Δέντρο έμεινε εκτός ) και ακόμα δεν έχει καταγραφεί καμία αποκατάσταση. Εξαιρείται μόνον ο Χριστός, ο οποίος είναι αποδεκτός μόνον από τους Χριστιανούς κι ο οποίος υποτίθεται ότι με την σταύρωσή του πήρε τα αμαρτήματα των ανθρώπων. Όμως, τί γίνεται με το προπατορικό; Εξαγνίστηκαν οι άνθρωποι μετά τον Χριστό ή όχι;

Και τί σημαίνουν αυτές οι "μυθολογικές" διαφορές;

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Edited by - Zadok on 17/01/2004 13:28:20

quote:

---

Zadok

Νομίζω οτι παρεξήγησες το φιλο μας τον steelspring.
Εύκολο λάθος, γιατι καθώς φαίνεται, ο ίδιος προτιμαει την <<προσκόμιση στοιχείων προς μελέτη>> απο την <<ομιλίαν εξω απ΄τα δόντια>>.

Αν κατάλαβα τι θέλει να πει (πράγμα σχεδόν αδύνατο), δεν ανήκει στην
"Ορθόδοξη Ομάδα Δογματικής Έρευνας"!!!
αλλά στην
"Pagan 12-Θεη Ομάδα Δογματικής Έρευνας"!!!

Τα λέω καλά steelspring;;
Είπαμε οτι δεν παιρνουμε τους Χριστιανούς κυριολεκτικά φίλε, αλλά ούτε και οποιυσδήποτε άλλους.

Γι αυτό λέγεται εσωτερισμός....

---

Δεν προφταίνω να γράψω μια απάντηση, και ηδή έχεις θέση δεύτερη ερώτηση!
Πρέπει να μάθω πιό καλή δακτυλογράφηση!!
Τουλάχιστον το topic διατηρεί το ενδιαφέρον.

quote:

---

Kynike νομίζω ότι αυτός ο διαχωρισμός που έκανες είναι αληθής. Αλλά νομίζω ότι υπάρχουν τόσες ακόμα υποδιαιρέσεις που η μία οπτική πολλές φορές "χάνεται" μέσα στην άλλη.

---

Καμμία αντίρηση! Πρέπει όμως, που και που, να απλοποιώ την άποψή μου, για να γίνεται πιό ευκατανόητη στον αναγνώστη του forum, που στο κάτω-κάτω, μπορεί να μας διαβάζει και για πρώτη φορά. (αλλοιμονό του)
Εννοείται οτι πάντα θα υπάρχουν οι υποδιαιρέσεις και οι οπτικές που αναφέρεις.

Με αυτό υπ'όψιν, μελετάω και τόν διαχώρισμό που προτείνης εσύ, δηλαδή μεταξύ τους δύο τύπους ανθρώπων: 1)

quote:

---

Ο άνθρωπος που έχει τονισμένο το συναισθηματικό στοιχείο, μπορεί να καταλάβει αυτές τις έννοιες με πιο προσωπικά και ψυχολογικά κριτήρια. [...]
Είναι... αμαρτία να περιμένουμε να δει αυτός ο τύπος ανθρώπου την Πτώση ή το Αμάρτημα με φιλοσοφικές έννοιες.

---

και 2)

quote:

---

Ο άλλος τύπος ανθρώπου είναι πιο νοητικός. Καταλαβαίνει την έλλειψη ολοκλήρωσης όχι τώρα ως αμαρτία αλλά ως άγνοια.

---

Απολύτως συμφωνοι πάντος στο οτι:

quote:

---

Η Πραγμάτωση και η Ολοκλήρωση θα έρθει στον καθέναν τύπο από αυτούς μόνο μέσα από τον Πνευματικότητα, [...αλλοιως...] δύο γάιδαροι να μαλώνουν σε ξένο αχυρώνα.

---

Υπάρχει βέβαια και ο διαχώρισμος Μυστικιστή - Αποκρυφιστή:

Εδώ ο Μυστικιστης ασχολείται μόνο με το <<ΕΝΑ>>, προσπαθόντας να το φτάσει (ασχετα με το επίπεδο της νοημοσύνης του, ή την ψυχοσύνθεσή του). Για παράδειγμα, ένας Advaita Vedanta, π.χ. ένας Βιβεκανάντα, και ένας Χριστιανός, π.χ. ένας Φραγκίσκος του Assisi, ένας Βουδδιστης, ένας Νεοπλατωνιστής, ή και ακόμα ένας απλός πιστός ανήκουν σ'αυτήν την κατηγορία.

Ο Αποκρυφιστής, αντίθετα, ενω αναγνωρίζει το ΕΝΑ, ασχολείται με τις <<λεπτομέρειες>>. Του αρέσει να... σκαλίζει. Σ'αυτήν την κατηγορία έχουμε τους διάφορους Αλχημιστές, Μάγους, Blavatsky, κλπ, και θα έλεγα ακόμα και όλους τους Μεγάλους Επιστήμονες που μας επέτρεψαν να διεισδυσουμε στο πέπλο της πραγματικότητας.

Και εδώ "η Πραγμάτωση και η Ολοκλήρωση θα έρθει στον καθέναν τύπο μόνο μέσα από τον Πνευματικότητα"
Και εδώ, φυσικά "υπάρχουν υποδιαιρέσεις που η μία οπτική πολλές φορές χάνεται μέσα στην άλλη."

========================

Ο λόγος πού έθεσα την περίπτωση των ΔΥΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΝ, ειναι γιατι νομίζω οτι ισχύει γιά όλους τους τύπούς πού προαναφέραμε.
Θα προσπαθήσω να το θέσω απλά: Παρντόν αν οδηγηθώ στην υπεραπλοποίηση.

1ον ENΔEXOMENON
Αν υποθέσουμε οτι η Πορεία της Πτωσης και της (τελικης, ... κάποτε) Αποκατάστασης της Ψυχης, δεν είναι τιποτα αλλο παρα η Φυσικη Κατάσταση των Πραγμάτων, η Εισπνοή και η Εκπνοή του Θεού, Ο Μεγας Κυκλος του Σύμπαντος, όπως θές πέστο....
Τοτε, εφόσον αυτή η Πτώση ήταν Αναγκαία, Αναπόφευκτη και κατα βάθος Καλή, δεν τίθεται ουσιαστικά θέμα Προπατορικού Αμαρτήματος. (ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΟΧΙ ΣΑΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑ). Το Π.Α. ητάν η αρχή του δρόμου της επιστροφής, και ο Όφις βασικά μας έκανε χάρη, οπως λές:

quote:

---

Και τολμώ να πω ότι ο Διάβολος μας βοήθησε γιατί μας έκανε να επιλέξουμε ελεύθερα για πρώτη φορά.

---

Αν ειναι έτσι τα πράγματα, καλώς, ας συνεχίσωμεν την Πορείαν μας απόκτησης εσωτερικής αυτογνωσίας εώς το Τέλος του Κύκλου. Τό κύριο στοιχείο είναι οτι δεν χρειάζεται "εκ των άνωθεν βοήθεια" για να ολοκληροθεί η Πορεία.

2ον ENΔEXOMENON
Εδώ εξετάζω την υπόθεση οτι οι ιστορίες της διεθνούς "Ανθρωπογονίας" (και όχι μόνο της Βιβλικής), περιγράφουν ένα κοσμικό γεγονός το οποίο ήταν εκτός προγράμματος για την εξελλισώμενη ψυχή, κάτι το οποίον την "έθεσε πίσω", αν θέλετε, ή οτι, πάσει περιπτώσει, της έκανε καζούρα απο τήν οποίαν δέν μπορεί να συνέρθει.
Συγκεκριμμένα, δέν μπορεί ο άνθρωπος (τουλάχιστον εύκολα) να σωθει από το κακό πού τον βρήκε χωρις "εκ των άνωθεν βοήθειας".
Και αυτό, γιατί το κάκο τού έκλεισε την πόρτα, τού αφαίρεσε τις πνευματικές δυνάμεις, τον οδήγησε στόν "θάνατο", οχί όμως στον θανάτο του "παιδότοπου" αλλα τον θάνατο τής ΕΛΠΙΔΑΣ (βλ. Πανδώρα).
Ας πούμε, υποθετικά πάντα, οτι το κακό έβαλε μεσα στόν άνθρωπο την Ενοχη, την θέληση να κρυφτεί απο τον Θεό, ή νά κρίνει το έργο του θεού ΑΝΑΞΙΟ.
Την θέληση να μήν δει τον εαυτό του ως Θείον.
Την θέληση να παρατραπεί απο τον αρχικό του στόχο της ανακάλυψης της θεότητας του.
Και έτσι ο Θεος λέει στόν Αδαμ:
<<Πώς, βρέ όρνιο το πήρες πρέφα ότι είσαι γυμνός; Και τί πρόβλημα εξάλλου έχεις με τήν γύμνια; Κάτσε τώρα να ακούσεις τί δρόμο διάλεξες!>>
Γι αυτο αναφερθηκα και στις Στάνζες, όπου (μετά απο την πτωση του Ανθρωπου στην ύλη παρουσιάζεται το πρόβλημα του Κάρμα που δημιουργουν οι υπερήφανες ψυχές.
Γι αυτο ίσως και ο Steiner να θεωρεί ξέχωρες τις επιροές του Εωσφόρου και του Αχριμάν (αρχοντα του κακού κατα τους Ζωροασρτικούς και Μιθραϊκους)

Συνοπτικά:
Μήπως η Πτώση στην Ύλη δέν είναι το ίδιο με τον Διωγμο απο τον Παράδεισο, παρα την ομοιοτητα που παουδσιάζουν αρχικά;

Βεβαια, αν δέχθούμε την δεύτερη εκδόχη, μπαινούμε και στό ζουμερότατο θέμα του ΠΩΣ τελικά σώζει ο Χριστός, αν πράγματι κατάφερε να σώσει την Ανθροπότητα απο το Π.Α., πράγμα που - εδώ πού τα λέμε - δεν φαίνεται και τόσο σωσμένη, ε;;;

Γι αυτό και πολυ εύστοχη η σχετική ερώτησή σου, Zadok, θα επανέλθω να τό εξετάσουμε και αυτό, αλλα πρώτα θέλω να απαντήσω στα θέματα που έθεσες για ψυχολογία, ενοχή και κληρονομικότητα.

Later...

K.

τί να πω πια;;; Από το 1970 είναι αυτές οι θεωρίες που αναπτύσσεις και έχουν ξεπερασθεί.
Πώς έχεις μείνει εσύ εκεί ακόμα, είναι αξιοπερίεργο!

Η ΚΟΥΝΤΑΛΙΝΙ ΑΦΟΡΑ ΜΟΝΟ ΣΤΟ ΣΕΞ ΚΑΙ "όλοι όσοι υποδύονται τους μύστες χρησιμοποιούν το σεξ ως κινητήριο μοχλό";;;

ΚΑΙ ΟΙ ΜΗ ΥΠΟΔΥΟΜΕΝΟΙ;;; ΟΙ ΑΥΘΕΝΤΙΚΟΙ ΜΥΣΤΕΣ ΔΗΛΑΔΗ, ΤΙ ΚΑΝΟΥΝ;;;

ΜΗΠΩΣ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΝΑ ΠΕΙΣ;;;

αναμένω τις αναλύσεις σου με λαχτάρα...

Σ' αυτή τη φάση θα έλεγα ότι τάσσομαι περισσότερο με την 1η εκδοχή.

Δεν έχω καταλήξει με σιγουριά στο τί προκάλεσε την πτώση, ερώτημα το οποίο μου θυμίζει λίγο "την κότα και τ' αυγό" κι υποψιάζομαι ότι δεν είναι και σημαντικό ν' απαντηθεί...

Αυτό το οποίο μου λέει η ψυχή μου δυνατά τον τελευταίο καιρό και μου το απεικονίζει σε σύμβολα συνεχώς, είναι ότι ο δρόμος είναι προκαθορισμένος, η επιστροφή δεδομένη κι η ελεύθερη επιλογή μας απλά δημιουργεί καθυστερήσεις ή επιταχύνσεις της πορείας, δυσκολίες ή ευκολίες ανάλογα, οι οποίες έχουν σημασία μόνο για εμάς και τον σχετικό κόσμο μας...

Ας μην ξεχνάμε ότι η κάθοδος στην ύλη αντιπροσωπεύεται και με τις ανάλογες επιδράσεις επί του υπερσυνειδητού έως της πλήρους απώλειας επαφής με το συνειδητό νου.

Έχετε προσέξει ανθρώπους οι οποίοι έχουν απώλεια μνήμης; Η άγνοια η ίδια τους προκαλεί ανάμικτο φόβο και αίσθημα ενοχής διότι πρέπει να ερευνήσουν τα πάντα από την αρχή.

Όσο για την αιτία:
Μελετώντας παλιότερα Φυσική με είχε εντυπωσιάσει η ονομασία η οποία είχε δοθεί στην κατάσταση από την οποία φέρεται να προέρχεται το Σύμπαν: "singularity". Είναι μία λέξη, η οποία σημαίνει "μοναδικότητα", αλλά και "ιδιομορφία"!

Νομίζω "Κυνικέ" ότι όντως αυτά τα δύο ενδεχόμενα είναι υπαρκτά και πολύ δύσκολο να αποδειχτεί ποιο από τα δύο μπορεί να εξηγεί το Προπατορικό Αμάρτημα.

Στο 1ο Ενεδεχόμενο συμφωνεί ανεπιφύλακτα η αρχαιοελληνική Κοσμοθέαση.Εκεί δεν υπάρχει όμως Αμάρτημα αλλά ένα είδος Φυσιολογικής και Νομοτελειακής Πτώσης. Σε αυτήν την εκδοχή συμφωνεί και η Ινδουιστική Φιλοσοφία και η Βουδδιστική Φιλοσοφία (γενικά).

Στο 2ο Ενδεχόμενο υπάρχουν διαφορετικές παραλλαγές και εκδοχές. Οι Στάντζα των Ντζυάν μιλούνε για την κατάχρηση, την "ρύπανση" του Θείου Σπινθήρα του ανθρώπου, ο οποίος δέχτηκε τον Θείο Σπινθήρα αλλά έκανε σεξουαλικές επιμειξίες με ζώα κι έτσι προκάλεσε ένα μεγάλο αρνητικό Κάρμα που ίσως ακόμα πληρώνουμε (AIDS). Σε αυτήν την εκδοχή υπάρχει και η κατάχρηση του Θείου Σπινθήρα με την Μαύρη Μαγεία της Ατλαντίδας, όπου τελικά έκανε τους Πρώτους Θεούς, που βοήθησαν την νεογέννητη ανθρωπότητα, να ιδρύσει τα Πρώτα Μυστήρια και να τα κάνει απόκρυφα και αρκετά κλειστά για να μην γίνει εγωιστική κατάχρηση του Θείου Σπινθήρα του Ανθρώπου.

Αυτή η εκδοχή μπορεί όντως να ταιριάξει ως ένα "Αμάρτημα", το οποίο μας εξεδιωξε από τον Παράδεισο. Δεν ξέρω, είμαι επιφυλακτικός ως προς αυτήν την άποψη αλλά μπορεί και να είναι έτσι.

Εάν αυτό είναι το Προπατορικό Αμάρτημα είναι λογικό ότι δεν είναι αυτός ο λόγος της ενσάρκωσης του Χριστού.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι το Προπατορικό "Αμάρτημα" είναι η Φιλοδοξία-Πρωτοβουλία-"Αλαζονεία"-Θέληση-Ανάγκη να δει η ΨΥΧΗ ποια είναι πραγματικά. Και αυτό μπορεί να το κάνει μόνο εάν προβεί σε εξωτερική δημιουργία για να δει (θέαση) τι κρύβει μέσα της.

Αυτό το Αμάρτημα είναι που γέννησε τον κόσμο μας και για αυτό δεν είναι καθόλου κακό. Οδηγεί αναπόφευκτα προς την εσωτερική αυτογνωσία μέσα από την διάβαση της εξωτερικής ζωής.

Τώρα γιατί λέγεται αμάρτημα; Λέει η Μπλαβάτσκυ ότι μερικές φορές το "ιερό φαίνεται να ρέπει προς το χυδαίο" και ότι πολλές βαθιά εσωτερικές αρχές "κρύβονται" μέσα σε χυδαίες και φαινομενικά άγριες, κακές και προσβλητικές συμβολικές εκδοχές (π.χ. Ελευσίνια Μυστήρια με Άδη-Περσεφόνη ή το περιστατικό με την Βαυβώ την Δήμητρα και τον Ίακχο, Μύθο Προμηθέα ως Κλέφτη και Παραβάτη). Ποιος ξέρει μπορεί να ισχύει κι αυτό.

quote:

---

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι το Προπατορικό "Αμάρτημα" είναι η Φιλοδοξία-Πρωτοβουλία-"Αλαζονεία"-Θέληση-Ανάγκη να δει η ΨΥΧΗ ποια είναι πραγματικά. Και αυτό μπορεί να το κάνει μόνο εάν προβεί σε εξωτερική δημιουργία για να δει (θέαση) τι κρύβει μέσα της.

---

Σ'ευχαριστώ τουλαχιστον που μπείκες στον κόπο να εξηγήσεις την θέση σου.
Δεν μπορώ ακόμα να πώ οτι σε καταλαβαίνω απόλυτα -- μόνο λίγο πιο καλά, αλλα κι αυτό καλύτερο απ το τιποτα.

quote:

---

Μιλώντας κανείς με λόγο «εξωτερικό», θα προσπαθήσει λοιπόν να αφηγηθεί καταστάσεις που δεν εκφράζονται μα και που δεν λέγονται.
[...snip...]
Κάπως έτσι?
[...snip...]

---

Λες:

quote:

---

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι το Προπατορικό "Αμάρτημα" είναι η Φιλοδοξία-Πρωτοβουλία-"Αλαζονεία"-Θέληση-Ανάγκη να δει η ΨΥΧΗ ποια είναι πραγματικά. Και αυτό μπορεί να το κάνει μόνο εάν προβεί σε εξωτερική δημιουργία για να δει (θέαση) τι κρύβει μέσα της.

Αυτό το Αμάρτημα είναι που γέννησε τον κόσμο μας και για αυτό δεν είναι καθόλου κακό. Οδηγεί αναπόφευκτα προς την εσωτερική αυτογνωσία μέσα από την διάβαση της εξωτερικής ζωής.

Τώρα γιατί λέγεται αμάρτημα; Λέει η Μπλαβάτσκυ ότι μερικές φορές το "ιερό φαίνεται να ρέπει προς το χυδαίο" και ότι πολλές βαθιά εσωτερικές αρχές "κρύβονται" μέσα σε χυδαίες και φαινομενικά άγριες, κακές και προσβλητικές συμβολικές εκδοχές (π.χ. Ελευσίνια Μυστήρια με Άδη-Περσεφόνη ή το περιστατικό με την Βαυβώ την Δήμητρα και τον Ίακχο, Μύθο Προμηθέα ως Κλέφτη και Παραβάτη). Ποιος ξέρει μπορεί να ισχύει κι αυτό.

---

quote:

---

Αν αυτό εννοείς ΤΗΟΤΗ, ή κάτι πλησίον αυτού, θα . . . πετάξω τα χάπια του ψυχίατρου μου. Εκείνος ήταν ο τρελλός, όχι εγώ

---

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

quote:

---

Νομίζω φίλε Kynikos ότι η πλειοψηφία των συμμετεχόντων γνωρίζει να κρίνει χωρίς πρόσθετα βοηθήματα προσανατολισμού σκέψεως και εγώ μάλλον σ`αυτην απευθύνομαι τελικά .
Μη τολμώντας να σκεφτώ κάτι άλλο, θα εκλάβω τα λεγόμενά σου σαν εποικοδομητική εκδήλωση ενδιαφέροντος.

---

quote:

---

Η ενοχή κατά την ψυχολογία δεν προϋπάρχει!!!

---

Εδώ συνιστώ προσοχή! Η ψυχολογία δεν ειναι ακριβής επιστήμη σαν τά μαθηματικά για νά μπορεί να εκφράζει τέτοιες απόλυτες θέσεις.
Υπάρχουν πολλες αντιφρονούντες σχολές, και πολλές μάλιστα τρωγονται ανάμεσα τους λες και είναι ... εκκλησίες!

Εγω, προσπαθόντας να κάνω το θέμα όσο πιο πρακτικό γίνεται, κοιτάω και τους συνανθρώπους μου, και τον εαυτό μου, και ρωτάω, <<ποιά ειναι η ρίζα της Ενοχης>>.
Δέν θα αποδεχθώ "χαριστικά" την εξήγηση οτι μας τήν μαθαίνουν απ'την κούνια μας. Αυτην την εξηγηση την βρίσκω απλοϊκή, αφελή και κάπως... βολική.
Αν δέν προυπήρχε κάτι μέσα μας, πού έπιασε το παραμύθι; Μπόρει να έπιασε σε κάποιον πρωταρχικό φόβο. Μπορεί να έπιασε σε μιά τάση ή αίσθηση κατωτερότητας, μπορεί, μπορεί... χίλια δυό "μπορεί". Το μόνο πού δεν μπορεί είναι να μήν ύπηρχε κανένα σημείο πρόσβασης για την Ενοχη, αλλοιώς πού θα κολλούσε η ρετσινιά;

Κοιτάω τό θεμα λοιπον, ψάχνοντας κάποιο κοινό σημείο.
Και, κοντολογής, βρήσκω το κοινο σημείο να είναι η αποστροφή μας πρός τήν ιδέα οτι αυτήν την στιγμή εκδηλώνεται η Τελειότητα, η Θεότητα αν προτιμάτε μέσα στην καθημερινή εμπειρία μας.
Ειναι η αίσθηση οτι "κατι" πρέπει να κάνω για να αλλάξω τα πράγματα, έτσι όπως είναι δέν εν τάξει.
Οτι αυτά που έχουμε, εδώ και τώρα, δέν φτάνουν, οτι κάτι πάει στραβα.
Ναι, εκφράζομαι άκομψα, το ξέρω. Αλλα συμπαθάτε με προς το παρόν!!
Ομως, οπως λές καί εσύ Zadok, στην πορεία του Εσωτερισμου ανακαλύπτουμε "ότι ο δρόμος είναι προκαθορισμένος, η επιστροφή δεδομένη", αλλα για να συμετάσχουμε, πρέπει να παραδώσουμε κατι από το "Εγω" μας, νά δεχθούμε, "εκ των ανωθεν" βοήθεια, εστω οτι αυτό το "ανώθεν" ειναι ο Ανώτερος Εαυτός. Φαίνεται οτι όσο πιο πολύ επεμβαίνουμε, τόσο πιο πολύ καθυστερούμε...

Αυτές οι ιδεές, δέν είναι μόνο Χριστιανικές. Ειναι και Ισλαμικές, και Ινδουιστικές, ακόμα και Θιβετανικές.
Εκεί, π.χ. λένε οτι δεν πα να διαβάσεις όσες Σούτρες και Ουπανισάδες θέλεις, δεν πα να διαλογιστείς όσο θέλεις, η λύτρωση έρχεται μόνο μέσα απο την Χάρη του (Θεικού) Γκουρού. Τι να θέλει να πεί αυτο; Δέν βλεπω ουσιαστική διαφορά από τόν Χριστιανισμό.

Γι'αυτό η πρότασή μού είναι οτι το Π.Α. ειναι αυτό που μάς φέσωσε την τάση της αυταπέχθειας, αυτού του πείσματος οτι σφάλουμε και 'μεις και όλα γύρω μας - και κυρίως οτι μπορούμε να τα φτιάξουμε χώρις ανώτερη βοήθεια.

Ναί φιλε Thoth, νομίζω οτι πέραν του "σεξουαλικού", μπορεί το Π.Α. μας φόρτωσε και με άλλη ασθένεια... πνευματική.
Προς το παρόν δεν λέω άλλα, παρα μόνο αυτο:-
- Γιατί νομίζετε οτι οι ιεραπόστλοι κάναν τόσο εύκολα την δουλεια τους, αν δεν προυπήρχε η τάση να πιστέψουν στην Ενοχή οι "αγριοι"; Ο Churchill έλεγε οτι οι λαοί αποκτούν την κυβέρνηση που τους αξίζει. Θα έλεγα και οτι το ίδιο ισχύει για τους ανθρώπους και τις θρησκείες τους.

quote:

---

Είναι καταγραφή στο DNA μας από τόσες εκατοντάδων γενιές πίσω που πλέον την έχουμε εκ γενετής!

---

Λοιπόν μιά που το θέτεις επιστιμονικά, θα πρεπει να ξέρεις οτι η σύγχρονη επιστημονική ορθοδοξία (ο λεγόμενος Νεοδαρβινισμός) δεν παραδέχεται την κληρονομικότητα επίκτητων στοιχείων, όπως ο χαρακτήρας, ή εμπειρία, κτλ.
Υπαρχούν και άλλες θεωρίες, κυρίως του Lamarck, με γερές πειραματικές βάσεις, που όμως γενικά δέν έχουν επιστημονική "πέραση".
Αυτές οι θεωρίες πιστεύω οτι συμβαδίζουν πιό άνετα με τον εσωτερισμό, ισως γι αυτό να μήν έχουν και πάλι πολιτική πέραση χεχε
Πάντως θέλω να πώ οτι θεωρίες που να στηρίζουν το "εκ γενετής" υπαρχουν, αν και αμφιλεγόμενες.
Επισης αν υπάρχει καταγραφή, μπορει να έγινε και μονομιάς (Π.Α.) δεν χρειάζεται να συσωρεύθηκε.
Α, ναι, και μήν παίρνεις πάντα στα σοβαρά την "επιστήμη".

quote:

---

Μήπως αυτό θέλει να πει ο ποιητής;;;
Μήπως αν ξεπεράσουμε την ενοχή, πάψουμε να κουβαλάμε αυτό που κάποιοι ονόμασαν τόσο άκομψα "αμαρτία";;;

---

Θα συμφωνούσα. Παραμένει το ερώτημα ΠΩΣ ΞΕΠΕΡΝΙΕΤΑΙ;

Ελπίζω να μήν σας ζάλισα.
Κ.

quote:

---

η Γενιά του Αδάμ είναι φορέας του ΠΑ και καμμιά άλλη

---

quote:

---

Δηλαδή η λειτουργία του σύμπαντος εξυπηρετεί προσπάθεια αυτογνωσίας.
Αν αυτό εννοείς ΤΗΟΤΗ, ή κάτι πλησίον αυτού, θα . . . πετάξω τα χάπια του ψυχίατρου μου. Εκείνος ήταν ο τρελλός, όχι εγώ

---

Θα σε απαλλάξω από αυτήν την εσωτερική σύγκρουση.

Καταρχήν δεν το λέω εγώ αλλά ο Πλωτίνος στις Εννεάδες του. Και μιλάει για την Παγκόσμια Ψυχή, την Ψυχή του Κόσμου. Αυτή, ζητάει να γνωρίσει ποια είναι πραγματικά και, αφού το ζητάει αυτή, προκαλεί αυτήν την τάση και σε όλα τα Μέρη της, τις Μονάδες που απαρτίζουν την Υπόστασή της, τις Ατομικές Ψυχές, εμάς. Κατά κάποιον τρόπο συμπάσχουμε και συμπορευόμαστε ως "Ένα-Πολλά" ή ως "Όλον-Μέρη".

Ίσως το μυστήριο της Θείας Κοινωνίας στον Χριστιανισμό να έχει και μια τέτοια ερμηνεία. Ο Οίνος-Ψυχή και ο Άρτος-Σώμα που τρώμε είναι κομμάτια του μερισμένου Θείου, του Υιού-Ψυχή του Πατρός-Νου και της φυσικής δημιουργίας (κόσμος) της Ψυχής (ο Πλωτίνος αντιστοιχεί το Νου στον Κρόνο και την Ψυχή στον Δία, ο Ουρανός είναι το ΕΝ). Ίσως σε αυτό αντιστοιχεί και ο διαμελισμός του Διόνυσου από τους Τιτάνες, οι οποίοι έφαγαν τα κομμάτια του Υιού του Δία προκαλώντας την καύση τους από τον Δία και έτσι από τις στάχτες των "Τιτάνων-Διονύσου" προήλθε το ανθρώπινο είδος.

Ο Πρόκλος τα λέει πιο αναλυτικά στην "Θεολογική Στοιχείωση" και στην "Πλατωνική Θεολογία".

Για να σε βοηθήσω κι εσένα "Έλεύθερε" στο πρόβλημά σου με τον Ψυχίατρο, μπορείς να του μεταφέρεις τις σκέψεις μου που γράφω εδώ και θα την γλιτώσεις αφού θα σε συμβουλέψει να μου δώσεις να πάρω τα δικά σου χάπια... αφού θα δει ότι τα έχω περισσότερη ανάγκη

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

Ελεύθερος

1.

quote:

---

Εδώ συνιστώ προσοχή! Η ψυχολογία δεν ειναι ακριβής επιστήμη σαν τά μαθηματικά για νά μπορεί να εκφράζει τέτοιες απόλυτες θέσεις.
Υπάρχουν πολλες αντιφρονούντες σχολές, και πολλές μάλιστα τρωγονται ανάμεσα τους λες και είναι ... εκκλησίες!

---

Φίλε αν σε ειρωνεύθηκα, δεν είναι γιατι έχω κάποιο πρόβλημα με εσένα.
Ειναι απλά μιά κοινή αντιδρασή μου, οταν νομίζω οτι κάποιος παίρνει τα πραγματα υπερβολικά κυριολεκτικα και σοβαρά.
Δέν είναι πάντα ο πιό εποικοδομητικός δρόμος, το ξέρω, αλλα νά, καμμιά φορά αγανακτώ, και ρίχνω κανα άδειο, μπας και πιάσω κάνα γεμάτο.
Και πάλι συγνώμη λοιπόν, σε βεβαιώ οτι οσο μιλούμε επι του θέματος καθαρά και χωρίς υπονοήματα, δεν πρόκειται να το ξανακάνω.

Λές λοιπόν:

quote:

---

Εάν δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε την γραφή κατα κυριολεξία αυτό μπορεί να ισχύει και για όλα τα σημεία της.
Εποίησε λοιπόν ο Θεός τον Άνθρωπο;
-Μπορεί και όχι.
Βγήκε ο Αδάμ απο τον Παράδεισο;
-Μπορεί και όχι τελικά.

---

μήπως το ότι παρόμοιες εξιστορήσεις υπάρχουν και σε άλλους λαούς μας λέει κάτι, σχετικά μ' αυτό που αναφέρεις;

Παραθέτω εδω την συνέχεια της ερμηνείας μου του Χριστιανικού μυθου του Π.Α., μέσα απο την οπτική οτι αυτο που περιγράφεται ειναι ενα περιστατικό της εξέλιξης της ανθρώπινης ψυχης. Ενα περιστατικό που αφορα ένα "κοσμικο ατύχημα", και την επανόρθωσή του.

Δεν είμαι "Χριστιανός", μιά φορά πήγα στην εκκλησία, με βάφτησαν, και απο τότε δέω ξαναπάτισα. Το θέμα άρχισε να με ενδιαφέρει γιατι με ενδιαφέρουν οι συνάνθρωποί μου, και η κοινωνια που ζω. Ετσι άρχισα να μελετάω τόν Χριστιανικό Μύθο σαν ένδειξη στοιχειώδους ευγένειας προς το περιβάλλον μου.
(Κάνω μια παρένθεση να ευχαριστίσω τον Thoth για την ερμηνεία του περι "Αρτος και Οινου". Δεν το είχα σκεφτει ποτέ έτσι, μου έλυσες μια απορία που με απασχολούσε χρόνια!!)

Στην αρχή το θέμα του Π.Α. μου φαινόταν μάλλον φαιδρό, και υποστήριζα την "Πρωτη Εκδοχή", που ανέφερα πιο πάνω, δηλαδι οτι ηταν απλώς ένας μύθος που περιγράφει την πορεία της Ψυχης, και οχι κάποιο συγκεκριμένο συμβάν. Οσο το σκέφτομαι όμως, μου φαινεται όλο και πιο πιθανή η "Δεύτερη Εκδοχη".

Τό πρώτο που πρόσεξα ειναι οτι η αφήγηση της ΠΔ δεν αναφέρει πούθενα την τιμωρία!!! Ναι, αλήθεια!!! Υπάρχουν όμως τόσα προηγούμενα με τον Θεό της ΠΔ (σκληρότητα, κλπ). που θολώνουν την ερμηνεία. Ούτε βοηθάει ιδιαίτερα η μεσσαιωνική στάση των εκκλησιών!
Κι όμως όταν ο Αδαμ τρώει το μήλο, ο θεός δεν τον τιμωρει, του περιγράφει απλά τις συνέπειες (για τις οποίες εξάλλου τον είχε προηδοποιήσει)!
Μετά, οταν τον διώχνει απο τον παράδεισο, δέν ειναι για τιμώρια, αλλα για να μην φάει και το άλλο μήλο (της Αθανασίας) -- και έτσι γίνει αθανατος αμαρτωλος (ας πούμε μαύρος μάγος κατα την αποκρυφιστικη άποψη).
Η Ελληνική Μυθολογία, παραδόξως, αναφέρει δύο τιμωριες, και του Προμηθέα, και του Ανθρώπου μέσω Πανδώρας.

Συνεχιζω με την ερμηνεία: ελπιζω να σας... ψυχαγωγήσει:

Τελικά όποια "εκδοχή" Ανθρωπογένησης και να ισχυει, "Πρώτη - oυδέν Π.Α.", "Δεύτερη - σαφώς Π.Α.", ..."Τρίτη" ή και "Καμμία" η ανθρώπινη κατάσταση μας, η καθημερινή μας ζωη, παραμενει η ίδια!
Και οπως λέει και η Zadok, υπαρχει και το ερώτημα: <<Ποιο ήρθε πρώτα; η κότα ή το αυγό;>>

Πάντα με.... κυνική διάθεση,

Κ.

1η Πράξη: ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ - Οι Αδάμ-Εύα αμφιβάλλουν για το αν τρώγωντας τον καρπό θα "πεθάνουν" ή θα γίνουν θεοί, κι έτσι δοκιμάζουν για να δουν.

2η Πράξη: Ο Αδάμ ανοίγει τα μάτια του (που σημαίνει ότι μέχρι τότε έβλεπε "εσωτερικά") νιώθει γυμνός και "κρύβει" τα μέρη του που νομίζει ότι είναι ζωώδη. Όταν πρέπει να δεχτεί την ευθύνη της απόφασής του στον Δημιουργό, δεν το κάνει και προβάλλει την ευθύνη στην Εύα (ότι τον εξαπάτησε) και η Εύα στον Πειρασμό. Έτσι η προβολή και μετάθεση της εσωτερικής ευθύνης προς τα έξω είναι το επόμενο σημαντικό σημείο.

1ι Πράξη: Έρχεται κι αυτός σε επαφή με τον Πειρασμό (όπως ο Αδάμ και η Εύα) στην Έρημο. Ο Πειρασμός (ως Διάβολος) του ζητάει να αποδείξει την θειότητα του (να κάνει την πέτρα ψωμί, και να πετάξει κι να ανέβει στον Ναό στα Ιεροσόλυμα). Ενώ όπως γνωρίζουμε (μέσα στα Ευαγγέλια) ο Χριστός θα μπορούσε να πείσει τον Διάβολο ότι είναι Θεός κάνοντας αυτά τα απλά θαυματάκια, ωστόσο δεν κάνει τίποτε από αυτά και το μόνο που παρουσιάζει είναι την πίστη του στις Γραφές και στον Νόμο. Και στις δύο περιπτώσεις ξεκινά με το "Γέγραπται" ("είναι γραπτό"). Δηλώνει δηλαδή ότι έχει την εσωτερική βεβαιότητά του, η οποία απορρέει και από τις Γραφές (τον Νόμο, τις εσωτερικές Αρχές) ότι είναι ο Υιός του Θεού και δεν αμφιβάλλει για αυτό.

Η απόδειξη ότι έδωσε... εξετάσεις και πέρασε είναι ότι ο Διάβολος πείθεται με τις απαντήσεις του Χριστού και δεν τις θεωρεί υπεκφυγές για να αποφύγει ο Χριστός να κάνει θαύματα. Για αυτό και η τρίτη δήλωσή του Διαβόλου είναι ότι του χαρίζει όλα τα βασίλεια του κόσμου εάν τον προσκυνήσει (γεγονός που σημαίνει ότι ο εξωτερικός κόσμος και οι λειτουργίες του είναι στο "χέρι" του Διαβόλου, κάτι που εκμεταλλεύονται θεωρητικά οι "Σατανιστές). Ακόμη και σε αυτήν την περίπτωση ο Χριστός του δηλώνει "Ύπαγε πίσω μου" που σημαίνει ότι του αφήνει τον ρόλο της εξωτερικής εξουσίας ως έχει και απλώς του υπενθυμίζει ότι αυτός είναι ανώτερος στην Ιεραρχία των Όντως όταν του λέει ότι "Γέγραπται" ότι θα προσκυνήσει τον Κύριο τον Θεό του.

Ο Χριστός συνεπώς επανορθώνει στην Πρώτη Πράξη των Πρωτόπλαστων με το να νικήσει την αμφιβολία με την εσωτερική βεβαιότητα.

2η Πράξη: Ο Χριστός σταυρώνεται παρατημένος από όλους τους φίλους και μαθητές του και ακόμη προδωμένος. Κι όμως στον Σταυρό δηλώνει το "Άφες αυτοίς ου γαρ οίδασει τι ποιούσι" δηλαδή "συγχώρεσέ του, δεν γνωρίζουν τι κάνουν", κι έτσι δεν προβάλλει ενοχή και ευθύνη εξωτερική για τα δικά του πάθη θεωρώντας ότι είναι μέσα στον Νόμο να γίνουν και ότι η αμαρτία είναι απλώς η άγνοια των άλλων. Με αυτόν τον τρόπο δεν μεταθέτει την ευθύνη εξωτερικά αλλά την δέχεται ο ίδιος. κι έτσι επανορθώνει στην Δεύτερη Πράξη των Πρωτόπλαστων όπου αναζητούσαν ευθύνη εξωτερικά.

Ο Γολγοθάς λέγεται Κρανίου Τόπος γιατί υποτίθεται ότι εκεί είναι τα οστά του Αδάμ και της Εύας. Πάνω από τα οστά τους σταυρώνεται ο Χριστός, αυτός που έκανε τον Κύκλο του και μπόρεσε να δώσει απαντήσεις και να επανορθώσει.

Όπως είπα είναι μια υπόθεση εργασίας για να εμπλουτιστεί ο προβληματισμός και να δούμε τα Κείμενα περισσότερο ως συμβολικές αναπαραστάσεις εσωτερικών διεργασιών παρά ως ιστορικές πραγματικότητες.

Έχουμε λυτρωθεί από το Π.Α ;
Έτσι, για να προσεγγίσουμε και την καθημερινότητα που λέει κι ο αγαπητός kynikos...

Πέτυχε ο Χριστός;

Είναι ρητορική η ερώτησή μου, είπατε; Δεν άκουσα καλά.

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Νάμαστε όλοι καλα να δίνουμε θάρος ο ένας στον άλλον....

Μου αρέσει πολύ η "υπόθεση εργασίας" σου, συγκεκριμένα τα περί ανάλυψης ευθήνης και απαλαγής αμφιβολίας.
Δεν το είχα σκεφτεί μ'αυτόν τον τρόπο, το έβλεπα πιό πολύ απο την άποψη οτι η άνευ όρων αγαπή επιτρέπει τον άνθρωπο να αποδεχθεί ολες τις οψεις του.

Ίσως το κοινό στοιχείο σ'αυτες τις δύο προσεγγυσεις νά ειναι η ΣΥΓΧΩΡΕΣΗ, τί λες;;
Θα επανέρθω αφού το περιεργαστώ λιγάκι...

====================

Φιλή Zadok

quote:

---

Έχουμε λυτρωθεί από το Π.Α ;
Πέτυχε ο Χριστός;
Είναι ρητορική η ερώτησή μου, είπατε; Δεν άκουσα καλά.

---

quote:

---

...με προβληματίζει οτι στην Γένηση έχουμε δίπλα-δίπλα δυο εντελως διαφορετικές αφηγήσεις για την Δημιουπγία του Ανθρώπου:
ΓΕΝΗΣΗ 1 Ο θεός φτιάχνει τον Αδάμ την ΕΚΤΗ μέρα, "κατ'εικώνα", μετά απ τα ζώα και τα φύτα.
ΓΕΝΗΣΗ 2 Ο θεός φτιάχνει τον Άνθρωπο την ΤΡΙΤΗ? μέρα, "απο λάσπη", πριν απ΄τα φυτα και τα ζώα.
Ωριστε, στην ίδια σελίδα είναι πλάι-πλάι.

---

quote:

---

φώτισέ με λίγο σε παρακαλώ...που το λέει αυτό για την τρίτη μέρα;

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr