ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΨΥΧΗ =-.
 Η Συμπυκνωμένη Γνώση της Σωτηρίας
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 4
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
kangaro
Μέλος 3ης Βαθμίδας


634 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/06/2019, 21:24:16  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Απαρώ πως είναι δυνατό να πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει ζωντανός άνθρωπος χωρίς αστρικό ή άλλο σώμα από τα λεπτοφυή. Σϋμφωνα με το Γκουρτζίεφ οι ουσίες που αποτελούν το αστρικό σώμα (από το Υρογόνο 96 και πάνω) ήδη υπάρχουν στο σώμα.

Το ότι υπάρχουν αυτές οι ουσίες, δεν σημαίνει πως το διαμορφώνουν κιόλας, πως το σχηματίζουν, πως το μορφοποιούν αυτό το σώμα. (π.χ. Το ότι έχεις οξυγόνο και υδρογόνο, δεν σημαίνει ότι έχεις και νερό Ή το ότι έχεις φράουλα και παγάκια σ' ένα ποτήρι, δεν σημαίνει ότι έχεις και γρανίτα, κατανοητό ;)

Μόνο τεχνητά είναι δυνατόν να καλλιεργηθούν αυτά τα λεπτότερα σώματα μέσα στον άνθρωπο. Με την προϋπόθεση ότι υπάρχουν ευνοϊκές συνθήκες, τόσο εσωτερικές, όσο και εξωτερικές. Το αστρικό σώμα - και δεν αναφέρομαι στα υπόλοιπα λεπτοφυή - είναι ήδη πολύ μεγάλη πολυτέλεια, προσιτή σε ελάχιστους. Ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει άνετα χωρίς αστρικό σώμα. Το υλικό του σώμα διαθέτει όλες τις λειτουργίες τις απαραίτητες για την ζωή. Μάλιστα, ένας άνθρωπος χωρίς αστρικό σώμα, μπορεί να δώσει την εντύπωση ενός έξυπνου ή ακόμη κι ενός πνευματικού ανθρώπου και μπορεί να ξεγελάσει όχι μόνο τους άλλους αλλά και τον εαυτό του.

quote:
Αυτό ονομαοζυν αστρικό σώμα οι θεοσοφιστές: το μη μορφοποιημένο σύνολο των αστρικών ουσιών. Η μορφοποίηση και η συμπαγότητα είναι που καθιστά αυτό το σύνολο ικανο να λειτουργεί και πέρα από το φυσικό σώμα. Η διαδικασία αυτή γίνεται με την τήρηση κάποιων εντολών και αυτό είναι η εσωτερική εργασία.

Αυτό ακριβώς σου λέω κι εγώ. Αν αποτύχει αυτή η μορφοποίηση ή αν η εσωτερική εργασία δεν έχει αποτέλεσμα, μπορείς να πεις πως έχει κάποιος αστρικό σώμα ; Όχι. Γιατί δεν έχει διαμορφωθεί. Τα υλικά μπορεί να τα έχει, τις ουσίες μπορεί να τις έχει αλλά δεν σημαίνει ότι μπορεί να το διαμορφώσει κιόλας.

*το μη μορφοποιημένο σύνολο των αστρικών ουσιών, σωστά, δηλ. τι ; ένα σύνολο από αστρικές ουσίες που δεν έχει μορφοποιηθεί. δηλ. μπορείς να το πεις αυτό, σώμα ; Όχι. Είναι μη μορφοποιημένο.

Άμα σου δώσω τα εξαρτήματα που υπάρχουν σε έναν κινητήρα V12 turbo diesel, μπορείς να τον μοντάρεις, να τον διαμορφώσεις ώστε να δουλεύει ; Μπορείς να τον κάνεις κινητήρα ; Αν δεν μπορείς, τότε πολύ απλά δεν έχεις αυτόν τον κινητήρα. Έχεις μόνο τα εξαρτήματά του. Κινητήρα πάντως, δεν έχεις.

Γι' αυτό ακριβώς λέω πως ο άνθρωπος δεν γεννιέται με αστρικό σώμα. Αστρικές ουσίες μέσα του μπορεί να έχει. Αλλά αυτές δεν αποτελούν σώμα, είναι μη μορφοποιημένες.

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Edited by - kangaro on 08/06/2019 21:47:26Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Heretic
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3148 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/06/2019, 21:29:33  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Απαρώ πως είναι δυνατό να πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει ζωντανός άνθρωπος χωρίς αστρικό ή άλλο σώμα από τα λεπτοφυή. Σϋμφωνα με το Γκουρτζίεφ οι ουσίες που αποτελούν το αστρικό σώμα (από το Υρογόνο 96 και πάνω) ήδη υπάρχουν στο σώμα. Αυτό ονομαοζυν αστρικό σώμα οι θεοσοφιστές: το μη μορφοποιημένο σύνολο των αστρικών ουσιών. Η μορφοποίηση και η συμπαγότητα είναι που καθιστά αυτό το σύνολο ικανο να λειτουργεί και πέρα από το φυσικό σώμα. Η διαδικασία αυτή γίνεται με την τήρηση κάποιων εντολών και αυτό είναι η εσωτερική εργασία. Όταν το πετύχει αυτό κάποιος σταδιακά ανοίγει τις αστρικές αισθήσεις ακόμη και εν όσω λειτουργεί στην καθημερινή ζωή κάτι που είναι δύσκολα διαχειρίσιμο αν δεν έχει κανείς την κατάλληλη γνώση γιατί θα λαμβανει και πληροφορίες άλλ' αντ' άλλων μέχρι να μάθει να διεκρίνει τις πραγματικές από τη μη πραγματικές. Αυτοί είναι οι λεγόμενοι πειρασμοί και σε αυτό συμφωνούν οι πάντες από ταοϊστές μέχρι χριστιανούς και βουδδιστές κλπ.


Λουκάς Αυγερινός, δεν είναι να απορείς καθόλου. Γιατί η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν πιστεύει ότι υπάρχει οτιδήποτε πέραν από αυτό που βλέπει. Θα σου κάνει κάποιος την αφοπλιστική ερώτηση: θεωρείς ότι υπάρχουν λεπτοφυή σώματα; Εσύ θα απαντήσεις, φυσικά. Και η επόμενη ερώτηση θα είναι: απόδειξέ το. Το οποίο δεν θα μπορέσεις να κάνεις, οπότε να μην είσαι σίγουρος για τίποτε και να μην πιστεύεις σε θέσφατα. Απ' όποιον κι αν προέρχονται.

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λουκάς Αυγερινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας


290 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/06/2019, 23:54:34  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αφού συμφωνούμε γιατί ξεκίνησες σαν να διαφωνούμε; Φαίνεται ότι απαντάς όπως και εγώ κατά σειρά πριν διαβάσεις τα επόμενα ...
Το σημείο που κάνει τη διαφορά είναι το ακόλουθο:
quote:
Άμα σου δώσω τα εξαρτήματα που υπάρχουν σε έναν κινητήρα V12 turbo diesel, μπορείς να τον μοντάρεις, να τον διαμορφώσεις ώστε να δουλεύει ; Μπορείς να τον κάνεις κινητήρα ; Αν δεν μπορείς, τότε πολύ απλά δεν έχεις αυτόν τον κινητήρα. Έχεις μόνο τα εξαρτήματά του. Κινητήρα πάντως, δεν έχεις.

Ναι κινητήρα δεν έχω αλλά έχω μια μάζα σίδερο. Και σύμφωνα με τον θεοσοφικό ορισμό -ορθό ή λανθασμένο δεν μπαίνω σε ανάλυση αυτή τη στιγμή - αυτό το σύνολο λέγεται "αστρικό σώμα". Γιαυτό το ονομάζουν και συναισθηματικό σώμα κλπ.

Ο λόγος που ώθησε τους θεοσοφιστές να ακολουθήσουν αντίθετο από του Γκουρτζίεφ σκεπτικό είναι η διαφορετική παράδοση από την οποία πήραν τους περισσότερους ορισμούς, η παράδοση των Σιχ, του βουδδισμού και του ινδουισμού. Στην τελευταία την ινδουιστική υπάρχουν τα 5 κόσας τα οπία υφίστανται ανεξαρτήτως καλλιέργειας. Το Πραναμάγιακόσα και το Μάνομάγιακόσα είναι οι δύο "θήκες" (κόσα)
στις οποίες μπορει να αντιστοιχηθεί το "αστρικό σώμα" και περισσότερο στο Πραναμάγιακόσα. Η λάσπη δεν είναι σώμα και ο πλίνθος είναι; Το νερό δεν είναι σώμα και ο πάγος είναι; Σώματα είναι όλα και τρισδιάστατα μάλιστα. Απλά το μεν είναι ρευστά και μη στατικά και τα άλλα πιο σταθεροποιημένα (πλίνθος και πάγος).

Εκτός αυτού υπάρχει και άλλη μία λεπτομέρεια: οι ουσίες αυτές ακόμη και πριν σχηματοποιηθούν έχουν την ιδιότητα να ακολουθούν το Ανώτερο Εγώ και δεν διαλύονται εντελώς στα εξ ών συνετέθησαν όπως υποθέτει το μεγαλύτερο μέρος της θεοσοφικής γραμματείας. Ο Τζιναραγιαντάσα και άλλοι λένε ότι ξαναφτιάχνονται από τα ίδια υλικά οι φορείς κάθε επόμενης προσωπικότητας. Και δεν είναι παρόμοια υλικά αλλά τα ίδια επειδή είναι παντοτινά συνδεδεμένα με τον Ανώτερο Εαυτό. Υπάρχει και "μετενσάρκωση" φυσικού σώματος και του αστρικού κλπ κλπ όχι μόνο του ΑΕ. Απλά στο θάνατο αποχωρίζονται σε μεγάλη έκταση ως σύννεφο γύρω από τον ΑΕ που βρίσκεται στο κέντρο και χάνονται οι αναμνήσεις στους πιο πρωτόγονους ανθρώπους. Στους πιο εξελιγμένους αντιθέτως μπορεί να υπάρχει λίγη ή καθόλου διάλυση των μερών της προσωπικότητας και γιαυτό παιρνουν αμέσως τις ικανότητες που είχαν (παιδιά θαύματα). Η ενοποίηση αυτή των μερών της προσωπικότητας και αυτής με την Ατομικοτητα είναι οι μυήσεις και αυτά συμβαίνουν μαζί, παράλληλα.
Γιαυτό και υποφέρουν από τη διάλυση όσοι δεν τα έχουν μεταστοιχειώσει εν όσω ζούσαν.
Οι βρυκόλακες είναι μυημένοι ως ένα σημείο γιαυτό δεν διαλόνται εύκολα τα στοχιεία της προσωπικότητάς τους. Απλά δεν έχουν φτάσει σε αγιασμό. Οι άγιοι έχουν αγγίξει άλλο επίπεδο και δεν χρειάζονται τροφή σαν εκείνη των βαμπίρ για να επιβιώσουνα αλλά πιο λεπτοφυή.
Η δόμηση του αστρικού λέει ο Γκουρτζίεφ ότι είναι αυτό που εννοείται με τον όρο "σωτηρία της ψυχής" και μάλλον έχει δίκιο. Οι κανόνες που κατά τις θρησκείες πρέπει να τηρηθούν είναι σχεδόν όμοιο σε όλα. Όταν κανείς φτάσει σε μεγάλο ασκητισμό (ακόμη και με κάποιες δυνάμεις) αλλά χωρίς τη σκέψη του Θεού , χωρίς δηλαδή να βλέπει τον εαυτό του ως μέρος του σύμπαντος τότε γίνεται βαμπίρ και ταλαιπωρείται μετά θάνατο μέχρι να διαλυθούν οι κακές ροπές του για να συνεχιστεί η μαθητεία του.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λουκάς Αυγερινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας


290 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/06/2019, 00:06:40  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Γιατί η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν πιστεύει ότι υπάρχει οτιδήποτε πέραν από αυτό που βλέπει. Θα σου κάνει κάποιος την αφοπλιστική ερώτηση: θεωρείς ότι υπάρχουν λεπτοφυή σώματα; Εσύ θα απαντήσεις, φυσικά. Και η επόμενη ερώτηση θα είναι: απόδειξέ το. Το οποίο δεν θα μπορέσεις να κάνεις, οπότε να μην είσαι σίγουρος για τίποτε και να μην πιστεύεις σε θέσφατα. Απ' όποιον κι αν προέρχονται.

Είναι θέμα ορισμού. Και τον ηλεκτρισμό δεν τον βλέπω αλλά ξέρω ότι υπάρχει όπως και τα αντίστοιχα κύματα.
Βλέπω τα αποτελέσματα. Το ίδιο και με την "ψυχή" κλπ. Και ο απλός άνθρωπος βλέπει τηλεόραση και πιστεύει στην ύπαρξη αοράτων κυμάτων τα οποία μεταφέρουν ως αυτόν στο σπίτι του το πρόγραμμα. Κάτι αόρατο γίνεται ορατό. Άρα δεν του είναι δύσκολο να κατανοήσει ότι ανάλογα συμβαίνει και στο σώμα. Υπάρχει το αποτέλεσμα που είναι ορατό όταν σκεφτώ την κίνηση: η ίδια η κινηση που είναι υλοποίηση αυτής της σκέψης. Συνεπώς δεν μπορεί να αρνηθεί κανείς την ύπαρξη της σκέψης-αίτιο. Τώρα όσον αφορά τα "σώματα" ως συγκροτημένα σύνολα ενεργειών είναι πιο δύσκολο να μιλήσει κανείς για αυτά ως ενιαίες οντότητες. Γιατί πρέπει να βρει ιδιότητες χαρακτηριστικές τους και όχι απλά την ύπαρξη των μερών τους. Είναι μεγάλη συζήτηση αλλά και πάλι θέμα ορισμών καταλήγει και αυτό να είναι, νομίζω. Πάντως δεν είναι άσπρο-μαύρο ούτε και στον απλό κόσμο. Στους περισσότερους υπάρχουν συγκεχυμένες ιδέες επειδή έχουν κάποια ιδέα από τις παραδόσεις ή τις θρησκείες ή και εμπειρία αλλά όχι τον τρόπο να τις ταξινομήσουν ικανοποιητικά.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kangaro
Μέλος 3ης Βαθμίδας


634 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/06/2019, 06:59:56  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αφού συμφωνούμε γιατί ξεκίνησες σαν να διαφωνούμε;

Μα δεν ξεκίνησα σαν να διαφωνώ. Είπα απλώς ότι ο άνθρωπος δεν γεννιέται με αστρικό σώμα, παρά μόνο με το φυσικό του. Τις ουσίες για την διαμόρφωση των υπολοίπων σωμάτων μπορεί να τις έχει μέσα του, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι έχει και διαμορφωμένα αυτά τα σώματα. Αυτά τα σώματα διαμορφώνονται με εσωτερική εργασία. Αν κάποιος δεν εργαστεί με τον εαυτό του, ούτε αστρικό σώμα θα έχει, ούτε τίποτε. Θα παραμείνει και θα ζει μια χαρά με το φυσικό του σώμα.

Και ο ντόκτορ Φρανκεστάϊν πήρε χέρια, πόδια, συκώτια, σπλήνες, καρδιές, στομάχια (όλα ανθρώπινα μέλη ως χαρακτηρισμένο σύνολο δηλ), αλλά αυτό που έφτιαξε δεν το λες και άνθρωπο.

quote:
Ναι κινητήρα δεν έχω αλλά έχω μια μάζα σίδερο.

Όχι φίλε μου. Δεν θα έχεις μια μάζα σίδερο. Θα έχεις εξαρτήματα, σκόρπια, ασύνδετα, ασυναρμολόγητα, ανομοιογενή. Κάποια από αυτά (π.χ φλάντζες, ιμάντες κτλ), μπορεί να μην είναι καν σιδερένια για να πεις ότι έχει μια μάζα σίδερο. Μια μάζα ενός πράγματος έχεις όταν τα υλικά που αποτελούν αυτό το πράγμα ομογενοποιηθούν και σχηματίσουν το σώμα του πράγματος. Το ότι έχει κάποιος απλωμένα πάνω στον πάγκο του υλικά για γιουβέτσι, δεν σημαίνει ότι έχει και το γιουβέτσι έτοιμο. Ούτε μπορείς να πεις ότι έχει μια μάζα τρόφιμα. Απλή λογική είναι και απλά Ελληνικά.

quote:
Ο λόγος που ώθησε τους θεοσοφιστές να ακολουθήσουν αντίθετο από του Γκουρτζίεφ σκεπτικό είναι η διαφορετική παράδοση από την οποία πήραν τους περισσότερους ορισμούς, η παράδοση των Σιχ, του βουδδισμού και του ινδουισμού. Στην τελευταία την ινδουιστική υπάρχουν τα 5 κόσας τα οπία υφίστανται ανεξαρτήτως καλλιέργειας.

Δεν διαφωνώ, απλά μου φαίνεται πιο λογικό αυτό που υποστηρίζει ο Gurdjieff.

quote:
Το Πραναμάγιακόσα και το Μάνομάγιακόσα είναι οι δύο "θήκες" (κόσα) στις οποίες μπορει να αντιστοιχηθεί το "αστρικό σώμα" και περισσότερο στο Πραναμάγιακόσα. Η λάσπη δεν είναι σώμα και ο πλίνθος είναι; Το νερό δεν είναι σώμα και ο πάγος είναι; Σώματα είναι όλα και τρισδιάστατα μάλιστα. Απλά το μεν είναι ρευστά και μη στατικά και τα άλλα πιο σταθεροποιημένα (πλίνθος και πάγος).

Φίλε μου, οι γνώσεις μου στην Ινδουιστική παράδοση είναι ελάχιστες. Κατά συνέπεια, δεν μπορώ να σχολιάσω ούτε αυτό, ούτε τα παρακάτω που γράφεις για τους βρυκόλακες και τα βαμπίρια, sorry. Από αυτό που γράφεις όμως, θα σου πω το εξής : η λάσπη για να γίνει πλίνθος θέλει ψήσιμο, δηλ. θερμοκρασία. Το νερό για να γίνει πάγος, πάλι θέλει θερμοκρασία. Αύξηση θερμοκρασίας στην λάσπη, μείωση θερμοκρασίας στο νερό. Συνεπώς και τα δύο απαιτούν κάποιες συνθήκες για να γίνουν σώματα. Αυτό ακριβώς λέει και ο Gurdjieff : πρέπει οι συνθήκες να είναι ευνοϊκές, τόσο οι εξωτερικές όσο και οι εσωτερικές.

Καταλαβαίνω ωστόσο, τι εννοεί η Ινδουιστική παράδοση όταν λέει "σώμα" δηλ. ρευστό ή πιο σταθεροποιημένο, απλά σου είπα και πριν, η ερμηνεία που δίνει ο Gurdjieff, σε εμένα φαίνεται πιο λογική. Τώρα, όσον αφορά αυτές τις "θήκες", αν θέλεις μπορείς να γράψεις δυο λόγια παραπάνω ώστε να γίνουν περισσότερο κατανοητά και από κάποιον που δεν έχει ασχοληθεί με την συγκεκριμένη παράδοση.

quote:
Τώρα όσον αφορά τα "σώματα" ως συγκροτημένα σύνολα ενεργειών είναι πιο δύσκολο να μιλήσει κανείς για αυτά ως ενιαίες οντότητες. Γιατί πρέπει να βρει ιδιότητες χαρακτηριστικές τους και όχι απλά την ύπαρξη των μερών τους. Είναι μεγάλη συζήτηση αλλά και πάλι θέμα ορισμών καταλήγει και αυτό να είναι, νομίζω. Πάντως δεν είναι άσπρο-μαύρο ούτε και στον απλό κόσμο. Στους περισσότερους υπάρχουν συγκεχυμένες ιδέες επειδή έχουν κάποια ιδέα από τις παραδόσεις ή τις θρησκείες ή και εμπειρία αλλά όχι τον τρόπο να τις ταξινομήσουν ικανοποιητικά.

Σ' αυτό το σημείο, συμφωνώ τα μάλα ...

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Edited by - kangaro on 09/06/2019 07:52:04Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λουκάς Αυγερινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας


290 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/06/2019, 09:06:36  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μια σημαντική παράμετρος κάθε συζήτησης η σημαντικότερη όλων είναι η ορολογία. Οπως βλέπω kangaro ενώ λες αρχικά ότι "είπα ότι ο άνθρωπος δεν γεννιέται με αστρικό σώμα" με μια απολυτότητα στην έκφραση μετά σταδιακά καταλήγεις ότι συμφωνείς. Η προσπάθειά μου είναι να φανεί ότι το λάθος του Γκουρτζίεφ είναι εκφραστικό. Γιαυτό το λόγο προκάλεσε ο ίδιος παρανοήσεις σε πολλά σημεία των λεγομένων του και ακόμη και σήμερα υπάρχουν διχογνωμίες στο τι εννοούσε σε κάποια σημεία. Θεωρώ ότι έφταιγε η μη επαρκής γνώση των γλωσσων στις οποίες ήθελε να εκφραστεί από τη μια και από την άλλη μια τάση απόκρυψης λεπτομερειών οι οποίες αποκαλύφτηκαν στη συνέχεια. Πχ με αφορμή την ύπαρξη ή μη αστρικού σώματος ανάλογη ηταν και περί μετενσάρκωσης η άποψη του Γκ. Αυτή φαίνεται να άλλαξε όταν πήγε στη Γαλλία ή μάλλον να το εκδήλωσε γιατί η άποψή του σίγουρα ήταν η ίδια εξ αρχής κατά τη γνώμη μου, απλά δεν το έλεγε. Σκοπός του ήταν να παρακινήσει τους μαθητές του να "εργαστούν" και θεωρούε πως όποιος αναμένει ότι θα έχει και αύριο ευκαιρίες δε θα εργαστεί σήμερα και θα χάσει τη σημερινή εκαιρία. Χρησιμοποίησε τον όρο "αστρικό σώμα" που πήρε από τους θεοσοφιστές και ο οποίος περιλάμβανε και την περίπωση των "ανοργάνωτων ενεργειών" και τον χρησιμοποίησε παραβιάζοντας τον ορισμό για να προκαλέσει ενδιαφέρον στους μαθητές του, λέγοντας ότι δεν έχουν αστρικό σώμα ή δεν γεννιούνται με αυτό όλοι οι άνθρωποι. Δεν είπε δεν έχουν διαμορφωμένο (που αυτό εννούσε και πυ θα ήταν σωστότερο) αλλά ότι δεν έχουν καθόλου.
Το αστρικό σώμα προ διαμόρφωσης δεν είναι "πλίνθοι τε και κέραμοι ατάκτως ερριμένοι" όπως τα εξαρτήματα που έδωσε ως παράδειγμα. Είναι όπως το άμβρυο σε διάφορες φάσεις ανάπτυξης. Άρα πάντα υπάρχει κάποια μορφή κάποιος βαθμός οργάνωσης. Ανοργάνωτες τις λέμε εμείς καταχρηστικά για να συννενοηθούμε και πάντα σε σχέση με τις επόμενες φάσεις. Δεν υπάρχουν αστρικές ουσίες σαν τα εξαρτήματα πoυ περιέγραψες, ασύνδεστες μεταξύ τους από τη φύση τους. Ο άνθρωπος δεν είναι κυριολεκτικά μηχανή αλλά ζωντανή οντότητα. Ο Γκ. χρησιμοποίησε αυτό το ατυχές παράδειγμα για να παρακινήσει τους μαθητές του να ξεφύγουν από τη μηχανικότητα. Όλα έχουν θέση στα έμβια όντα και συνδέονται ήδη μεταξύ τους μέσα στα σωματά τους. Δε μπορεί να υπάρχει το παραδειγμα που ανέφερες του σωσρού των εξαρτημάτων μέσα σε ζωντανό σώμα. Η εικόνα που περιγράφει καλύτερα την κατάσταση είναι το έβρυο. Ειναι σαν το σπέρμα που έχει γίνει σύλληψη και έχει αρχίσει να πολλαπλασιάζεται ως έμβρυο, το οποίο σε κάποια φάση αποβάλλεται λόγω αποτυχίας δόμησης του αστρικού σώματος και ξεκινά από την αρχή η διαδικασία δόμησής του. Δηλαδή επιστρέφει στη λιγότερο οργανωμένη κατάσταση των σώμα αυτό. Αυτή είναι η ταοϊστική προσέγγιση η μόνη πλήρης και η πιο αναλυτική κατά τη γνώμη μου αν και παντού υπάρχουν οι ίδιες πληροφοριες με άλλη ορολογία. Ο Γκ. παρουσιάζει ελλιπείς πληροφορίες. Δεν είναι καλή πηγή για να στηριχθεί κανείς στα εκδοθέντα λόγια του. Αν ζούσε θα ήταν διαφορετικά γιατί θα μπορούσε να καλύψει προφορικά τα λάθη αυτά. Δεν υπάρχει κανένας αθάνατος, εντός ή εκτός εισαγωγικών , από το σύστημά του. Στον ταοϊσμό και τις θρησκείες υπάρχουν. Ο Γκ. το τόνιζε αυτό: πρέπει να υπάρχει άνθρωπος 5 για να διδάξει έναν άνθρωπο 4 ή παρακάτω. Δεν μπορεί κανείς να γίνει άνθρωπος 4 (με αστρικό σώμα) χωρίς τη δράση ενός ανθρώπου 5 διότι λείπει η ενεργητική αρχή από την τριάδα (C,O,N), ο άνθρακας. Συνεπώς για να είμαστε συνεπείς στο γενικότερο πνεύμα του, πρέπει να είμαστε ασυνεπείς , όταν χρειάζεται, σε ότι λέει γραπτώς στο νεκρό γράμμα των κειμένων που έμειναν από αυτόν!!!
Τα 5 σώματα ή θήκες του Πουρούσα (ή Υπέρτατου Εαυτού θα λέγαμε) περιγράφονται στην Ταϊτιρίγια Ουπανισαντ και εδώ υπάρχει ένας ενδιαφέρον σχολιασμός που βρήκα. https://www.swami-krishnananda.org/upanishad/upan_07.html
Σύμφωνα με τη Ταϊτιρίγια Ουπανισάντ κάθε ένα διαπερνά αλλά και καθορίζει το πιο χονδροειδές από αυτό. Αυτά είναι : Ανναμαγιακόα, Πραναμαγιακόσα, Μανομαγιακόσα, Βιγναναμαγιακόσα και Ανάνταμαγιακόσα. Είναι καλύμματα και εκλαμβάνονται ως εαυτός. Κάθε ένα έχει 5 μέρη επίσης. Η συνείδηση έχει 4 τρόπους λειτουργίας λένε: την ξυπνητή, τον ύπνο, το βαθύ ύπνο και την 4η ή Φώτιση. Στο ύπνο λειτουργεί στο Μάνας ενώ στο βαθύ ύπνο δεν έχει όνειρα και λειτουργεί σε ανώτερη επίπεδο. Στη φώτιση μάλλον είναι στο Ανάντα μάγιακόσα γιαυτό και ονομάζεται έτσι. Δεν περιγράφουν κατάσταση να λειτουργεί κανείς στο Πραναμαγιακόσα γιατί και αυτή περιλαμβάνεται στο "όνειρο" . Φαίνεται πως υπάρχουν δύο επίπεδα ονείρου αλλα δεν αναφέρουν το χαμηλότερο γιατί δεν διαχωρίζεται κάτι από το σώμα. Λένε ότι είναι 3 οι φορείς: το σώμα ένας , το λεπτοφυές σώμα με πρανα-μανας-μπούντι και το ανώτερο σώμα χωρίς αυτά. Αυτά είναι άλλο θέμα όμως και ξεφεύγει η συζήτηση γιαυτό σταματάω εδώ.

Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 09/06/2019 09:25:58

Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 09/06/2019 09:28:46Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Heretic
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3148 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/06/2019, 09:24:07  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Είναι θέμα ορισμού. Και τον ηλεκτρισμό δεν τον βλέπω αλλά ξέρω ότι υπάρχει όπως και τα αντίστοιχα κύματα.
Βλέπω τα αποτελέσματα. Το ίδιο και με την "ψυχή" κλπ.


Το παράδειγμα που δίνεις δεν περιγράφει ανάλογα φαινόμενα. Ο ηλεκτρισμός και το ηλεκτρομαγνητικό πεδίο βρίσκονται εκεί, ανεξαρτήτων υποκειμενικής εμπειρίας. Τα διαπιστώνουν τρίτοι παρατηρητές, από τα αποτελέσματα της δράσης τους. Μια σταθερή τάση δημιουργεί συγκεκριμένο ρεύμα στα άκρα μιας αντίστασης, σύμφωνα με τον νόμο του Ohm. Η ένταση ενός πεδίου, μεταβάλλεται ανάλογα με το αντίστροφο τετράγωνο της απόστασης (νόμος Gauss), ότι και να συμβεί. Τα φυσικά αυτά φαινόμενα, υπόκεινται λοιπόν σε σταθερούς και αμετάβλητους νόμους, πέρα από κάθε αμφισβήτηση.

Εδώ τι έχεις; Αυτά που εξιστορεί ο καθένας; Που δεν ξέρεις καν αν σε κοροϊδεύει, στην τελική;

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)

Edited by - Heretic on 09/06/2019 09:41:57Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λουκάς Αυγερινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας


290 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/06/2019, 09:37:07  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Σε ποιο θέμα μπορεί να με κοροϊδέψει ο άλλος Heretic; Στο αν υπάρχει αστρικό σώμα ή στο αν υπάρχει ψυχή; Αν μεν δεν έχω εμπειρία για κάτι δεν ασχολούμαι και δεν με επηρεάζει ότι και αν λέει. Αν έχω εμπειρία θα εξετάσω την εμπειρία πρωτίστως και μετά την παγκόσμια παράδοση. Οι άνθρωποι παγκοσμίως δεν έγραψαν για να κοροϊδέψουν εμένα σε όλες τις θρησκείες ούτε τους ανθρώπους της εποχής τους. Έγραψαν κάτι από τις εμπειρίες τους. Το να υποθέτουμε ότι όλοι συνομωτούν για να παραπλανήσουν τους αφελείς με τόση συνέπεια και ομοιότητα για αιώνες και απανταχού της Γης, μάλλον μανία καταδίωξης θα το έλεγα. Δεν λέω ότι δε μπορεί να γράφτηκαν και ψεύδη σκόπιμα αλλά αυτά θεωρώ ότι αποτελούν μειοψηφία η οποία αποβάλλεται από μόνη της αν συγκριθεί με τις παγκόσμιες παραδόσεις. Η μυθολογία δεν είναι ψεύδος αλλά συμβολικός τρόπος έκφρασης. Ψεύδος εννοώ να γραψει κανείς ότι πήγε στον παράδεισο πχ. και να μην έχει δει τίποτε τέτοιο. Το να δει κάτι και να γραψει με λάθη ένα κείμενο είναι άλλο πράγμα. Το τεχνητό φαίνεται αργά ή γρήγορα και υποσυνείδητα το απωθεί ο άνθρωπος.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Heretic
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3148 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/06/2019, 09:46:05  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δεν υπάρχει καμία συνωμοσία Λ.Α. Στις φαντασιώσεις του καθενός, έρχεται και προσθέτει τις δικές του φαντασιώσεις ο καθένας και έτσι καταλήγει να έχει φτιαχτεί ένα ολόκληρο "χάρτινο" σύστημα πεποιθήσεων. Η μυθολογία είναι μυθολογία και τίποτε παραπάνω. Το αν έχουν υπόσταση κάποια από αυτά που περιέχει, όσες φορές κοίταξα για αποδείξεις, μόνο κάτι "έτσι είναι επειδή το λέω εγώ", βρήκα.

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λουκάς Αυγερινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας


290 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/06/2019, 09:50:05  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΟK Heretic. Μπορείς πάντα να κάνεις τη δική σου έρευνα πχ. να βρεις τι έχει πειραματικά αποδειχθεί ότι συμβαίνει ανεξαρτήτως ερμηνείας, όπως έκαναν ορισμένες ομάδες ανά την υφήλιο στις αρχές του 20ου αιώνα κλπ. για τα ψυχικά φαινόμενα. Ή να κάνεις τα δικά σου πειράματα όπως έχουν κάνει κάποια πανεπιστήμια ανά τον κόσμο.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Heretic
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3148 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/06/2019, 09:55:23  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Έχω δει αρκετές έρευνες. Όσες προέρχονται από επιστήμονες, απέδειξαν ότι μερικές φορές κάτι συμβαίνει. Μέχρι εκεί. Όσες προέρχονται από ψευδοεπιστήμονες και τσαρλατάνους, έγιναν για να επιβεβαιώσουν αυτά που ισχυρίζονται αυτοί. Αμα ήταν έτσι εύκολο αγαπητέ Λ.Α να κάνεις έρευνα, δεν θα ζούσαμε στη Γη τώρα...

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

AitheroVamon
Διαχειριστής

Greece
3627 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/06/2019, 14:59:49  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μην πατε μακριά, τι γίνεται με τον "Χριστιανισμό" π.χ. ;
2500 επίσημα καταγεγραμμένα παρακλάδια.
Ο Ιησούς, είναι ιστορικά υπαρκτο πρόσωπο*,
μετά ο καθένας (συγκεκριμένα 2500 και πλέον άτομα)
ήθελαν να γίνουν "προφήτες" στην καλύτερη
ή "Ιησούς" στη θέση το Ιησού και κηρυτταν απο το δικό τους πρίσμα τον "Θείο λόγο".
Τι γίνεται με τους "ψεκασμένους" ; 1000 θεωρίες!
Τι γίνεται με τους "γνώστες"; 7δις θεωρίες!
και πάει λέγοντας
Είναι αυτο που λεει ο σοφος** λαος: θες να "αγιάσεις" και δε σ'αφηνουν

*το αστεράκι μπήκε για να μην ανοίξουμε "άλλη" κουβέντα

**οκ εδώ θέλει πολλούς αστερίσκους

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kangaro
Μέλος 3ης Βαθμίδας


634 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/06/2019, 15:52:06  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
'Ντάξει, εννοείται πως δεν θέλω να κάνω τον συνήγορο του Gurdjieff, αλλά η ιδέα, πάντα σε θεωρητικό επίπεδο, είναι η εξής : Ο άνθρωπος γεννιέται μόνο με το φυσικό του σώμα. Ο ίδιος ο Gurdjieff, στο βιβλίο "Απόψεις από τον κόσμο του πραγματικού, ο Gurdjieff μιλά στους μαθητές του", φαίνεται πως παραδέχεται ότι στον άνθρωπο υπάρχουν δύο ουσίες, η ουσία των ενεργών στοιχείων του φυσικού σώματος και η ουσία που είναι φτιαγμένη από τα ενεργά στοιχεία της αστρικής ύλης. Εδώ, νομίζω γίνεται πιο ξεκάθαρος γιατί αναφέρεται σε ουσία, όχι σε σώμα. Κατά την γνώμη μου, εξακολουθώ να θεωρώ πως δεν κάνει κάποια παραβίαση ορισμού όταν λέει πως ο άνθρωπος γεννιέται μόνο με το φυσικό του σώμα. Μπορεί μέσα του να υπάρχουν αστρικές ουσίες αλλά μέσα του αυτές δεν έχουν διαμορφώσει σώμα. Συνεπώς, σώμα δεν υπάρχει και κατά συνέπεια σωστά το διατυπώνει. Βέβαια, η ερμηνεία της Ινδουιστικής παράδοσης με το ρευστό / νερό και τον συμπαγή πάγο είναι πιο εύκολο να κατανοηθεί. Σαφώς, δεν γνωρίζω τον σκοπό για τον οποίο γίνεται μια τέτοια διατύπωση από μεριάς του, πάντως το ένα (ο ισχυρισμός δηλ. ότι ο άνθρωπος γεννιέται μόνο με το φυσικό του σώμα) δεν αναιρεί το άλλο (τον ισχυρισμό της ύπαρξης των στοιχείων του αστρικού μέσα του).

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λουκάς Αυγερινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας


290 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/06/2019, 00:04:53  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Σαφώς, δεν γνωρίζω τον σκοπό για τον οποίο γίνεται μια τέτοια διατύπωση από μεριάς του, πάντως το ένα (ο ισχυρισμός δηλ. ότι ο άνθρωπος γεννιέται μόνο με το φυσικό του σώμα) δεν αναιρεί το άλλο (τον ισχυρισμό της ύπαρξης των στοιχείων του αστρικού μέσα του).

OK αυτή είναι καλύτερη διατύπωση. Ο σκοπός του είναι να τραβήξει την προσοχή τους κάτι που διαπίστωσαν μερικοί από το ρεύμα Ουσπέσνσκυ που καλώς τον αμφισβήτησαν.Ομοίως και ο Μουράβιεφ. Πχ για το διχασμό της προσοχής η ορθή διδασκαλί είναι ο τριχασμός της προσοχής γιατί διχασμός είναι ανέφικτος. Η άσκηση που τους έδινε ήταν ανέφικτη με αποτέλεσμα να μην μπορούν να την εκτελέσουν ή να κάνουν στην πράξη κάτι άλλο από αυτό που όριζε η άσκηση. Ο Ρόντνει Κόλλιν έχει διαφοροποιηθεί σε πολλά σημεία και έχει αναδείξει τέτοια σημεία ερευνώντας κατά πόσο η διδασκαλί του Γκ. συμπίπτει με τα επιστημονικά δεδομένα στα οποία ο Κόλλιν θέλησε να βασιστεί για να κάνει μία συνολική σύνθεση στο βιβλίο του "Η θεωρία των ουρανίων επιδράσεων".

https://en.wikipedia.org/wiki/Rodney_Collin

Δε θυμάμαι αν λέει για δύο ουσίες ο Γκ. εκεί ή για δύο επιδράσεις από δύο διαφορετικές πηγές όπως λέει στο "Αναζητώντας τη χώρα του θαυμαστού".

quote:
Έχω δει αρκετές έρευνες. Όσες προέρχονται από επιστήμονες, απέδειξαν ότι μερικές φορές κάτι συμβαίνει.

Δε φτάνει αυτό; Αν υπάρχουν έστω κάποια φαινόμενα τότε δεν είναι όλα απάτες. Από εκεί παίρνει κανείς το νήμα και ερευνά περισσότερο.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kangaro
Μέλος 3ης Βαθμίδας


634 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/06/2019, 19:03:54  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ο σκοπός του είναι να τραβήξει την προσοχή τους κάτι που διαπίστωσαν μερικοί από το ρεύμα Ουσπέσνσκυ που καλώς τον αμφισβήτησαν.

Πως γνωρίζεις τον σκοπό του ; Σου τον εκμυστηρεύτηκε ο ίδιος ;

quote:
Πχ για το διχασμό της προσοχής η ορθή διδασκαλί είναι ο τριχασμός της προσοχής γιατί διχασμός είναι ανέφικτος.

Ο Gurdjieff αναφέρεται σε διαίρεση της προσοχής, όχι σε διχασμό. Διαίρεση μπορείς να κάνεις και σε 2 και σε 3(τρι) και σε όσα μέρη θέλεις.

quote:
Η άσκηση που τους έδινε ήταν ανέφικτη με αποτέλεσμα να μην μπορούν να την εκτελέσουν ή να κάνουν στην πράξη κάτι άλλο από αυτό που όριζε η άσκηση.

Πως το ξέρεις αυτό ; Ήσουν εκεί και έκανες την άσκηση μαζί τους ;

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Edited by - kangaro on 10/06/2019 19:14:58Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λουκάς Αυγερινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας


290 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/06/2019, 23:12:32  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Πως γνωρίζεις τον σκοπό του ; Σου τον εκμυστηρεύτηκε ο ίδιος ;

Περίπου. Προκύπτει από τα λεγόμενα και τις πράξεις του σε όλη τη ζωή του.

quote:
Ο Gurdjieff αναφέρεται σε διαίρεση της προσοχής, όχι σε διχασμό. Διαίρεση μπορείς να κάνεις και σε 2 και σε 3(τρι) και σε όσα μέρη θέλεις.
Από τα συμφαζόμενα προκύπτει ότι ήταν σε δύο μέρη. Στο "Αναζητωντας τη χώρα του θαυμαστού". Μερικά πράγματα δε γίνονται σε όσα μέρη θέλεις διαιρετά. Υπάρχουν οι Νόμοι.
quote:
Πως το ξέρεις αυτό ; Ήσουν εκεί και έκανες την άσκηση μαζί τους ;
Τα λένε οι ίδιοι.

https://www.gurdjieff.org/ouspensky-collin.htm
Η προσπάθεια διαίρεσης της προσοχής μπορεί να τρελάνει τον άνθρωπο. Αν την κάνει έτσι όπως υποδείκνυε ο Γκουτζίεφ. Ο Ουσπένσκυ το κατάλαβε μετά από χρόνια ότι δεν γίνεται. Άλλοι όμως που δεν το έχουν καταλάβει μπορεί να έχουν τρελλαθεί και να νομίζουν ότι πέτυχαν και κάτι σπουδαίο με αυτό το επίτευγμα. Δηλαδή αν προσπάθησαν και πέτυχαν κάποια αυτοανάμνηση με διαίρεση της προσοχής στα δύο. Η Φύση και οι Νόμοι σωστά θα τείνουν να τους αφαιρέσουν αυτή την ικανότητα γιατί είναι αυτοκαταστροφική αλλά αυτοί ενδεχομένως να μην το καταλαβαίνουν, ειδικά αν πίστεψαν το άλλο ρητό του Γκ. ότι "η εξέλιξη είναι αντίθετη στη φύση".

Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 10/06/2019 23:35:11Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Heretic
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3148 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/06/2019, 00:52:17  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πληροφοριακά, αν και νομίζω πως θα το ξέρεις, ο Ουσπένσκι στα τελευταία του απέρριψε πλήρως το σύστημα Γκουρτζίεφ, αν και από τα πρώτα του είχε σοβαρές αμφιβολίες για τον "δάσκαλο". Φυσικά τα έργα και ημέρες του Γκ. (όπως πχ εκεί που πέθανε τη γυναίκα του από τις μλκιες που της έδινε για να γίνει καλά βλ. κάποια ραδιενεργή σκόνη) είναι άλλου παπά βαγγέλιο, όπως και κάτι περιοδείες που έκανε για μάζωξη δωρεών πολλών χιλιάδων $ από διάφορα... θύματα. Απορώ πως συνεχίζει να ασχολείται ο κόσμος μαζί του ακόμα, όταν έχουν αποκαλυφθεί πλήρως οι πηγές του όποιου συστήματος είχε διαμορφώσει.

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kangaro
Μέλος 3ης Βαθμίδας


634 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/06/2019, 06:36:24  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Περίπου. Προκύπτει από τα λεγόμενα και τις πράξεις του σε όλη τη ζωή του.

Από ποια ακριβώς λεγόμενα και από ποιες ακριβώς πράξεις του ;

quote:
Από τα συμφαζόμενα προκύπτει ότι ήταν σε δύο μέρη. Στο "Αναζητωντας τη χώρα του θαυμαστού". Μερικά πράγματα δε γίνονται σε όσα μέρη θέλεις διαιρετά. Υπάρχουν οι Νόμοι.

Ναι, το ξέρω. Εγώ απλώς σου είπα πως μιλάει για διαίρεση, όχι για διχασμό. Διαίρεση σημαίνει πως ένα πράγμα μπορεί να διαιρεθεί και 2 και σε 3 μέρη (επιδή μίλησες για τρι-χασμό). Συνεπώς, υπό αυτήν την έννοια, πάλι δεν λέει κάτι λάθος. Όλα τα φαινόμενα διέπονται από τον νόμο του 3. Διαίρεση λέει. Ε, 'ντάξει, εσύ κάνε διαίρεση στα 3. Άλλωστε αυτό λέει κι ο Collin.

quote:
Τα λένε οι ίδιοι. Η προσπάθεια διαίρεσης της προσοχής μπορεί να τρελάνει τον άνθρωπο.

Δεν λένε τίποτε οι ίδιοι. Και από το link που παραθέτεις, δεν προκύπτει κάτι τέτοιο.

quote:
Heretic

Πληροφοριακά, αν και νομίζω πως θα το ξέρεις, ο Ουσπένσκι στα τελευταία του απέρριψε πλήρως το σύστημα Γκουρτζίεφ, αν και από τα πρώτα του είχε σοβαρές αμφιβολίες για τον "δάσκαλο".


Δεν πειράζει. Ας το απέρριψε ...

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λουκάς Αυγερινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας


290 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/06/2019, 07:28:57  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
O kangaro ΔΕΝ υπερασπίζεται τον Γκουρτζίεφ (λέει κάπου...) χαχαχαχα
Ούτε γιος του να ήσουν ... Αυτό με τα ραδιενεργα που έγραψε ο Ηeretic δεν το ήξερα. Για τα χρήματα ναι έτσι έκανε.Όχι μία αλλά πολλές φορές. Έτσι έγινε και στη θεοσοφική παρεμπιπτόντως. Γιαυτό και ο Μπένεττ όταν τον συνάντησε έφυγε άρον άρον. Ο Γκ. μπορεί να ήταν ευφυής και να συνέλαβε αρχές και νόμους λειτουργίας του σύμπαντος, αλλά μέσα σε αυτούς "συνέλαβε" και την εκμετάλλευση των απλοϊκότερων οπαδών του, πράγμα που δυστυχώς έχουν κάνει και άλλοι. Δεν μπορώ να τον αξιολογήσω πάνω σε τέτοια βάση. Μπορεί να βγει καλύτερος από άλλους και χειρότερος από τρίτους.Ο Θεός και η ψυχή του το ξέρουνε ...που λέει και το ρητό. Για τη λέξη "δι-χασμός" ή "τρι-χασμός" ήταν ορολογία του Κολλιν και φαίνεται από τα σχήματα και από τα κείμενα ότι η διαίρεση εννούνταν στα δύο. Άλλωστε το λέει και στο βιβλίο του ο Ουσπένσκυ το οποίο εκδόθηκε μετά από έγκριση του Γκ. ενόσω ζούσε ο ίδιος ο Γκ. ο οποίος το διάβασε και το θεώρησε ακριβές. Άρα δεν τίθεται θέμα αξιοπιστίας.
Όσο ασκήθηκαν έτσι δεν τους διόρθωσε μόνοι τα βρήκαν. Κατ΄εμέ ήταν ένα από τα κόλπα του για δείχνει τη δύναμη της γνώσης και μέσω αυτής της "γοητείας της γνώσης" να τους κρατά δέσμιους μέχρις ένα σημείο. Το ίδιο δεν είχε κάνει με τις αποκατσστάσεις προβλημάτων από αναπνευστικές ασκήσεις γιόγκα μερικών που αποσυντόνισαν τον οργανισμό τους;;; Η εξελιξη του Γκ. ως πωλητή είναι αξιοθαύμαστη διότι διότι ήταν επινοητικός και ξεκίνησε με πωλήσεις απλών πραγμάτων όπως ο ίδιος τα περιγράφει. Τελικά έφτσε να γίνει κορυφαίος πωλητής ιδεών. Από αυτή την άποψη είναι αξιοθαύμαστος επειδή επιβίωσε για αρκετά χρόνια. Όμως δεν ήταν ανέφελη ή πάντα ηθική (θα κου πεις τι είναι ηθικό ....και νόμιμο τώρα) και γιαυτό αμάυρωσε μερικές πλευρές της "εργασίας" με δικές του αδυναμίες. Τίποτε δεν πρέπει να βλέπουμε ως θέσφατ σε τέτοια συστήματα νομίζω ειδικά όταν φαινονται οι αδυναμίες τους. Οφείλουμε να τα αναδεικνύουμε προκειμένου να μείνει η ουσία τους που είναι χρήσιμη, αν έχουν κάποια ουσία. Για τον Γκ. και αυτό το σύστημα η ουσία είναι οι νόμοι πχ. του 3 και του 7 κλπ και η μελέτη σε αυτούς. Τα προσωπικά τους λάθη σε πράξεις ή σε διδάγματα δεν έχει νόημα να τα υπερασπιζόμαστε, γιατί τότε αδικούμε την αλήθεια.

Συνεπώς τόλμησε να αμφισβητήσεις και λίγο την αγιότητα του παπού Γκουρτζίεφ kangaro!!! Δεν θα πάθει τίποτε. Για καλό σκοπό είναι και η αμφισβήτηση να ξέρεις ... Και, αν θέλεις και μπορείς, διάβασε και τα βιβλία των "άσημων" οπαδών του, που τον γνώρισαν από κοντά και περιγράφουν από τη δική τους πλευρά τα γεγονότα, όχι πάντα κολακευτικά. Ή και των άλλων κλάδων του "Τέταρτου Δρόμου". Συχνά είναι πιο ακριβείς και περιεκτικοί από τον Γκουρτζίεφ. Συγκριτικά θεωρώ πιο τίμιο τον Ουσπένσκυ και όλους τους άλλους και πιο ικανό στη σύλληψη των νόμων. Ο Γκουρτζίεφ ήταν ικανότερος στην επιβίωση.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kangaro
Μέλος 3ης Βαθμίδας


634 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/06/2019, 08:07:44  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
O kangaro ΔΕΝ υπερασπίζεται τον Γκουρτζίεφ (λέει κάπου...)

Εννοείται πως δεν τον υπερασπίζομαι. Εσύ ήρθες εδώ και μας αραδιάζεις κάτι αυθαίρετες αερολογίες του τύπου ότι υπάρχει "τριχασμός" της προσοχής, ότι αν πάει κάποιος να κάνει διαίρεση της προσοχής τρελαίνεται, ότι γνωρίζεις τον σκοπό ενός ανθρώπου όταν ζούσε χωρίς να τον έχεις γνωρίσει ο ίδιος προσωπικά και κάτι τέτοια. Ούτε από τα links που παραθέτεις προκύπτουν όλα αυτά αλλά ούτε και απαντάς σ' αυτά που σε ρωτάει κάποιος. Συνεπώς ... ακόμη ένας τύπος που λέει ό,τι του κατέβει.

quote:
Συνεπώς τόλμησε να αμφισβητήσεις και λίγο την αγιότητα του παπού Γκουρτζίεφ kangaro!!!

Μα δεν έχω κανένα πρόβλημα στο να τον αμφισβητήσω. Απόδειξέ μου πως κάνει κάπου λάθος και δεν έχω πρόβλημα να το παραδεχτώ. Απόδειξέ το όμως. Όχι να σε ρωτάω πώς ξέρεις τον σκοπό του, αν σου τον είπε ο ίδιος και να μου απαντάς "περίπου, προκύπτει από τις πράξεις του". Ποιες πράξεις του ; Πού τις ξέρεις εσύ τις πράξεις του ; Απάντησε, τεκμηριωμένα.

Μας λες, η διαίρεση της προσοχής τρελαίνει τον κόσμο. Πως το λες αυτό ; Αυτό κατ΄αρχήν, δεν το λέει ούτε ο Rodney Collin, τον οποίο επικαλείσαι. Συνεπώς, πως το λες ; Έτσι, από μόνος σου ;

Αυτοί οι οποίοι ισχυρίζονται κάτι τέτοιο, πολύ απλά είναι άνθρωποι που προσπάθησαν να κάνουν μια άσκηση του Gurdjieff, απέτυχαν, και το γύρισαν στο "όσα δεν φτάνει η αλεπού, τα κάνει κρεμαστάρια". So simple ...

quote:
Και, αν θέλεις και μπορείς, διάβασε και τα βιβλία των "άσημων" οπαδών του, που τον γνώρισαν από κοντά και περιγράφουν από τη δική τους πλευρά τα γεγονότα, όχι πάντα κολακευτικά.

Ευχαρίστως να τα διαβάσω. Για πες ένα τέτοιο βιβλίο ...

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Edited by - kangaro on 11/06/2019 08:40:02Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kangaro
Μέλος 3ης Βαθμίδας


634 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/06/2019, 08:52:34  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κατ' αρχήν να σου πω κάτι ; Η διαίρεση της προσοχής είναι πανεύκολο πράγμα. Πανεύκολο όμως.

Αν οδηγείς, πιθανόν να έχεις βρεθεί και σε έναν αυτοκινητόδρομο με 3 λωρίδες κατεύθυνσης. Αν κατευθύνεις το όχημά σου στην μεσαία λωρίδα και σου έρθουν από δίπλα, εκατέρωθεν δηλ. δύο οχήματα, ένα από την δεξιά σου και ένα άλλο από την αριστερή σου λωρίδα, ε, αυτό είναι η διαίρεση της προσοχής. Ούτε τρελαίνεσαι, ούτε τίποτε.

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Heretic
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3148 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/06/2019, 12:20:24  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, είναι στη μουσική. Ο τραγουδιστής ή ο μουσικός που παίζει ένα μονοφωνικό όργανο (πχ σαξόφωνο) διαβάζει μια σειρά από νότες σε ένα πεντάγραμμο. Όσο πιάνεις πιο σύνθετα όργανα, πχ κιθάρα θα έχεις πάλι ένα πεντάγραμμο αλλά με αρπίσματα και συγχορδίες. Στο πιάνο θα διαβάζεις από 2 πεντάγραμμα (κλειδί του ΦΑ και του ΣΟΛ) και θα παρακολουθείς ταυτόχρονα και ολοκληρωμένα μελωδία και αρμονία. Για να μην πιάσω το πιο σύνθετο όργανο του κόσμου (εκκλησιαστικό) στο οποίο παίζεις σε πάνω από 2 κλαβιέ, όπως και με τα πόδια (σε άλλο κλαβιέ), ο μαέστρος μιας συμφωνικής, μαθαίνει να παρακολουθεί ΟΛΑ τα όργανα της ορχήστρας και μάλιστα και κάποιες ομάδες οργάνων μαζί. Φυσικά όχι μόνο δεν τρελαίνεται κανένας, αντιθέτως τέτοιες τεχνικές ή μάλλον επαγγέλματα απαιτούν πολύ έξυπνους ανθρώπους και γενικά σου ακονίζουν το μυαλό.

Τώρα, το κρίσιμο ερώτημα είναι το "πως τα πετυχαίνουν όλα αυτά, ταυτόχρονα;". Αναρωτιέται κανένας αν ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπορεί να επεξεργάζεται δυο ή περισσότερα πράγματα ταυτόχρονα, όπως κάνει ένας υπολογιστής με πολυπύρηνο επεξεργαστή (ή πολλούς διακριτούς). Απο όσο έχει μελετηθεί το θέμα από την νευροφυσιολογία, ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν είναι σε θέση να "τρέξει" παράλληλες διεργασίες στο συνειδητό του κομμάτι.

Αυτό που κάνει είναι μια τεχνική που κάνουν και οι υπολογιστές.
Είναι μια ψευδοπαραλληλία, που πραγματοποιείται με διαμοιρασμό χρόνου. Δηλαδή στις πολύ έντονες διεργασίες, η εστίαση και προσοχή βηματίζει από δραστηριότητα σε δραστηριότητα, χρησιμοποιώντας το κομμάτι της βραχυπρόθεσμης μνήμης. Δηλαδή επεξεργάζεται ένα κομμάτι ερεθίσματος (πχ ακούει το φαγκότο) και μετά ακούει το βιολοντσέλο, ενθυμούμενος το φαγκότο. Έτσι μπορεί και συνδυάζει ήχους, μελωδίες και αρμονίες. Όταν λοιπόν κάποιος μιλάει για "διχοτόμηση ή τριχοτόμηση της προσοχής", πιθανότατα σας λέει αρλούμπες. Ρωτήστε τους μουσικούς ή μην πάτε μακριά, αυτούς που ακούνε συστηματικά κλασσική συμφωνική μουσική. Ακόμα και αυτοί, μπορούν να αντιλαμβάνονται το όλον και ταυτόχρονα μέρη μιας συμφωνίας.

ps αλήθεια, πως είναι άραγε δυνατόν από ένα τρολ-κομήτη που κατέθεσε μια ακόμα παπάντζα, να εξελιχθεί το νήμα σε τόσο σοβαρή συζήτηση; Μόνο στο esoterica αυτά!

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kangaro
Μέλος 3ης Βαθμίδας


634 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/06/2019, 14:21:27  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα, είναι στη μουσική. Ο τραγουδιστής ή ο μουσικός που παίζει ένα μονοφωνικό όργανο (πχ σαξόφωνο) διαβάζει μια σειρά από νότες σε ένα πεντάγραμμο. Όσο πιάνεις πιο σύνθετα όργανα, πχ κιθάρα θα έχεις πάλι ένα πεντάγραμμο αλλά με αρπίσματα και συγχορδίες. Στο πιάνο θα διαβάζεις από 2 πεντάγραμμα (κλειδί του ΦΑ και του ΣΟΛ) και θα παρακολουθείς ταυτόχρονα και ολοκληρωμένα μελωδία και αρμονία. Για να μην πιάσω το πιο σύνθετο όργανο του κόσμου (εκκλησιαστικό) στο οποίο παίζεις σε πάνω από 2 κλαβιέ, όπως και με τα πόδια (σε άλλο κλαβιέ), ο μαέστρος μιας συμφωνικής, μαθαίνει να παρακολουθεί ΟΛΑ τα όργανα της ορχήστρας και μάλιστα και κάποιες ομάδες οργάνων μαζί. Φυσικά όχι μόνο δεν τρελαίνεται κανένας, αντιθέτως τέτοιες τεχνικές ή μάλλον επαγγέλματα απαιτούν πολύ έξυπνους ανθρώπους και γενικά σου ακονίζουν το μυαλό.

Αυτό είναι ένα ακόμη καλύτερο παράδειγμα από το δικό μου.

quote:
Τώρα, το κρίσιμο ερώτημα είναι το "πως τα πετυχαίνουν όλα αυτά, ταυτόχρονα;". Αναρωτιέται κανένας αν ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπορεί να επεξεργάζεται δυο ή περισσότερα πράγματα ταυτόχρονα, όπως κάνει ένας υπολογιστής με πολυπύρηνο επεξεργαστή (ή πολλούς διακριτούς). Απο όσο έχει μελετηθεί το θέμα από την νευροφυσιολογία, ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν είναι σε θέση να "τρέξει" παράλληλες διεργασίες στο συνειδητό του κομμάτι.

Επειδή μικρός μάθαινα πιάνο, αυτό που μπορώ να πω είναι πως στα σύνθετα κομμάτια που παίζει κάποιος με δύο χέρια και συνήθως το αριστερό παίζει πάνω σε κλειδί ΦΑ ενώ το δεξί παίζει σε ΣΟΛ, η εκμάθηση γίνεται ξεχωριστά. Δηλ. πρώτα μαθαίνει να παίζει κάποιος την μελωδία στο κλειδί του ΣΟΛ (δεξί χέρι), μετά μαθαίνει να παίζει τις συγχορδίες στο κλειδί του ΦΑ (αριστερό χέρι) ενώ στο τέλος, τα συνδυάζει και τα δύο και προκύπτει ολοκληρωμένο το κομμάτι. Συνήθως, όταν κάποιος μάθει να παίζει το κομμάτι απ' έξω (δηλ. χωρίς να κοιτά την παρτιτούρα και να την διαβάζει), το δεξί χέρι παίζει μηχανικά την μελωδία (αυτό έχει σχέση με το αν είσαι δεξιόχειρας ή αριστερόχειρας).

Το να διαβάσει κάποιος παρτιτούρες μιας άγνωστης μελωδίας και να προσπαθήσει ταυτόχρονα να παίξει το κομμάτι (διαβάζοντας δηλ. και παίζοντας και τα δύο πεντάγραμμα) είναι εξαιρετικά δύσκολο εκτός αν είσαι Θάνος Μικρούτσικος, δηλ. αν είσαι ένας άνθρωπος που όλη σου την ζωή παίζεις πιάνο.

Έχω χρόνια να παίξω πιάνο. Όμως κάποια στιγμή βρέθηκα μπροστά σε ένα πιάνο και είχα μπροστά μου μια παρτιτούρα ενός άγνωστου κομματιού. Προσπάθησα να το παίξω για πρώτη φορά, αλλά διαπίστωσα πως μόνο το δεξί μου χέρι έπαιζε τις νότες που διάβαζα. Το αριστερό, δεν μπορούσε να κάνει τίποτε, έμενε "κολλημένο" σε μια συγχορδία. Επίσης, όταν διάβαζα τις νότες στο πεντάγραμμο και το χέρι μου τις έπαιζε στο πιάνο, δεν μπορούσα να ακούσω την μελωδία. Δεν καταλάβαινα δηλ. αν αυτό που έπαιζα ήταν σωστό ακουστικά, γιατί οι νότες εκτός από την συγκεκριμένη θέση σε ένα πεντάγραμμο, έχουν και συγκεκριμένο χρόνο που πρέπει να παιχτούν. Επειδή η μελωδία μου ήταν άγνωστη (δηλ. την έπαιζα για πρώτη φορά) εγώ διάβαζα τις νότες και τις έπαιζα σωστά, δηλ. και στον χρόνο τους σωστά, αλλά δεν μπορούσα να ακούσω την μελωδία. Φυσικά, ο ακροατής άκουγε σωστά την μελωδία. Αλλά εγώ, ήταν σαν να έπαιζα την μελωδία χωρίς να μπορώ να την ακούω. Θέλω να πω δηλ. πως η προσοχή μου ήταν στην παρτιτούρα. Δεν μπορούσα να ακούσω. Όταν πήγαινα να ακούσω την μελωδία, έχανα την σειρά στην παρτιτούρα.

quote:
Είναι μια ψευδοπαραλληλία, που πραγματοποιείται με διαμοιρασμό χρόνου. Δηλαδή στις πολύ έντονες διεργασίες, η εστίαση και προσοχή βηματίζει από δραστηριότητα σε δραστηριότητα, χρησιμοποιώντας το κομμάτι της βραχυπρόθεσμης μνήμης. Δηλαδή επεξεργάζεται ένα κομμάτι ερεθίσματος (πχ ακούει το φαγκότο) και μετά ακούει το βιολοντσέλο, ενθυμούμενος το φαγκότο. Έτσι μπορεί και συνδυάζει ήχους, μελωδίες και αρμονίες.

Ακριβώς. Πρώτα γίνεται εκμάθηση στο ένα χέρι (συνήθως δεξί). Μετά στο αριστερό. Όταν γίνεται συνδυασμός, το ένα χέρι "θυμάται" αυτό που έμαθε και παίζει μηχανικά. Η μουσική όμως ακούγεται ολοκληρωμένη και δίνεται η εντύπωση σε κάποιον, ότι και τα δύο χέρια παίζουν, ας πούμε, συνειδητά.

Αυτά, όσον αφορούν το πιάνο. Τώρα, για κιθάρα ... έχω μαύρα μεσάνυχτα.

*Heretic, εξαιρετικό το παράδειγμα ...

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Edited by - kangaro on 11/06/2019 14:59:39Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Peronosporos
Πλήρες Μέλος

Christmas Island
843 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/06/2019, 14:58:41  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

ps αλήθεια, πως είναι άραγε δυνατόν από ένα τρολ-κομήτη που κατέθεσε μια ακόμα παπάντζα, να εξελιχθεί το νήμα σε τόσο σοβαρή συζήτηση; Μόνο στο esoterica αυτά!

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)



Πρέπει να είναι το πιο γ@μ@το θέμα όλου του εσωτέρικα.γρ!
Είναι το μόνο θέμα που αυτοτρολάρεται ασύστολα!
Είναι ένα θέμα για τις παγίδες στην εσωτερική αναζήτηση που είναι το ίδιο παγίδα για την αναζήτηση!
Πιο meta πεθαίνεις!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λουκάς Αυγερινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας


290 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/06/2019, 15:40:05  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολλά γράψατε και δε σας προλαβαίνω. Μάλλον συμφωνώ με τα περισσότερα αλλά διαφωνώ κάθετα με άλλα. Επειδή σε ορισμένα σημεία χρειάζεται να γίνει λεπτομερέστερη αναφορά θεωρείτε καλό να συνεχιστεί η συζήτηση εδώ;;; Έχει γίνει πολύ εξειδικευμένη και άσχετη με το θέμα νομίζω.

Θα προτιμούσα σε άλλο νήμα αν είναι δυνατό. Το θέμα εδώ δεν είναι οι παγίδες όπως κάποιος είπε αλλά η "Συμπκνωμένη γνώση της σωτηρίας" αλλά ξεκίνησε με άσχετο post. Να συνεχίσουμε εδώ;

Μήπως τελικά ταιριάζει ακριβώς εδώ;

Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 11/06/2019 16:01:48Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Heretic
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3148 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/06/2019, 18:16:04  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλύτερα να σκορπίσουμε καθένα σχετικό θέμα εκεί που ανήκει. Για τον Γκουρτζίεφ για παράδειγμα, υπάρχουν πάνω από ένα θέματα.

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λουκάς Αυγερινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας


290 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/06/2019, 18:42:23  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΟΚ ας μην τα σκοπίσουμε τότε ...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Λουκάς Αυγερινός
Μέλος 2ης Βαθμίδας


290 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/06/2019, 22:49:56  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Heretic ναι το ξέρω ότι είχε παραιτηθεί από το σύστημα του Γκουρτζίεφ ο Ουσπένσκυ και δικαίως. Είχε δει θεωρητικά και πρακτικά τα λάθη και τις ελλείψεις και τότε συνειδητοποίησε ότι δεν είχε νόημα να προσπαθεί άλλο σε αυτό το δρόμο. Δυστυχώς πήρε την απόφαση αργά.

quote:
Από ποια ακριβώς λεγόμενα και από ποιες ακριβώς πράξεις του ;

Μου βάζεις δύσκολα αγαπητέ και δεν μπορώ να ανταποκριθώ όχι γιατί δεν θελω ή γιατί δεν υπάρχει υλικό αλλά λόγω χρόνου. Και τα θέλεις και τεκμηριωμένα όπως λες παρακάτω. Δηλάδη πρέπει να θυσιάσω χρόνο και χρήμα για να απαντήσω τεκμηριωμένα... Δυστυχώς δεν έχω κάτι από τα δύο σε αφθονία. Απλά ρίχνω μια πληροφορία για έρευνα μιας και υπάρχει ήδη online αρκετό υλικό. Θα σου προτείνω μερικές πηγές και αν θέλεις ψάξε περισσότερο. Πχ. ο Heretic είπε ένα καλό παράδειγμα. Οι συμπεριφορές του Γκ. όπως έχουν καταγραφεί δείχνουν πολλά πράγματα. Το γεγονός ότι κάπνιζε το δικαιολόγησε με το δικό του τρόπο. Το γεγονός ότι ποτέ δεν αποκάλυψε τις πηγές των διδασκαλιών του; Επίσης το ότι αλλοίωσε τα περί οκταβών και πλαγίων οκταβών; Αυτά υπάρχουν στη μουσική και μπορείς να τα βρεις. Είναι καθαρά τεχνικό θέμα δεν έχει να κάνει με υποκειμενικά κριτήρια. Η οκτάβα όπως την παρουσίασε με τις θέσεις των νοτών στα 1,9/8,5/4,3/2,5/3,15/8 και 2 πουθενά δεν εξηγείται, ούτε δικαιολογείται. Δεν είναι ούτε των Πυθαγορείων ούτε ανατολική αλλά μεταγενέστερη δυτική του μεσαίωνα. Που τη βρηκε στην έρημο Γκόμπι ή στην Κίνα που κυριαρχούν οι πεντάτονες κλίμακες;. Είναι άλλα πολλά που δεν είναι του παρόντος αλλά αν σε ενδιαφέρουν μπορώ να σου τα απαριθμήσω ένα ένα και να τα επιβεβαιώσεις για να μη λες ότι τα λέω εγώ. Οι πράξεις του αναφέρονται εν μέρει στο “Αναζητώντας τη Χώρα του Θαυμαστού” και στα βιβλία για τη ζωή του Γκ. Στο “Η ζωή μας με τον κο Γκουρτζίεφ” αναφέρονται πολλά τέτοια.
Στο wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/George_Gurdjieff ) έχει ήδη μια παραπομπή στο δικό του βιβλίο όπου αποκαλύπτει ότι χρησιμοποιούσε ως πειραματόζωα τους ανθρώπους ως υπνοθεραπευτής:

“ His only autobiographical writing concerning this period is Herald of Coming Good. In it, he mentions acting as hypnotherapist specialising in the cure of addictions and using people as guinea pigs[21] for his methods. It is also speculated that during his travels, he was engaged in a certain amount of political activity, as part of The Great Game.[22]“


quote:
Εννοείται πως δεν τον υπερασπίζομαι. Εσύ ήρθες εδώ και μας αραδιάζεις κάτι αυθαίρετες αερολογίες του τύπου ότι υπάρχει "τριχασμός" της προσοχής, ότι αν πάει κάποιος να κάνει διαίρεση της προσοχής τρελαίνεται, ότι γνωρίζεις τον σκοπό ενός ανθρώπου όταν ζούσε χωρίς να τον έχεις γνωρίσει ο ίδιος προσωπικά και κάτι τέτοια. Ούτε από τα links που παραθέτεις προκύπτουν όλα αυτά αλλά ούτε και απαντάς σ' αυτά που σε ρωτάει κάποιος. Συνεπώς ... ακόμη ένας τύπος που λέει ό,τι του κατέβει.

Όπως νομίζεις. Αν μου πεις σε τι δεν απάντησα θα απαντήσω. Το ότι τον υπερασπίζεσαι είναι προφανές εκτός και αν δεν το βλέπεις. Διότι αν υποθέσουμε ότι εγώ είμαι προκατειλημμένος κατά, εσύ είσαι υπέρ αφού δεν βλέπεις κάτι λάθος στα προηγούμενα. Δηλαδή ο Δάσκαλος είναι καλό να βλέπει τους μαθητές ως πηγές χρήματος; Ή ως σεξουαλικά αντικείμενα; Στο βιβλίο του Χάρτμαν αναφέρονται κάτι τέτοια περιστατικά με κάποιον μαθητή αλλά είναι καλύτερα να το διαβάσεις επειδή θα πεις ότι τα γράφω εγώ ... Μου θυμίζει τον Ληντμπήτερ που “μύησε” τον Κρισναμούρτι και άλλους ανήλικους νεαρούς μέσω πρωκτικής επαφής στα “μυστήρια” ... Σε ποια μυστήρια είναι το θέμα!!!
Ο Γκ. δεν αναφέρεται σε σχέση με ανήλικους αλλά με ενήλικους. Κάτι είναι και αυτό.

quote:
Μα δεν έχω κανένα πρόβλημα στο να τον αμφισβητήσω. Απόδειξέ μου πως κάνει κάπου λάθος και δεν έχω πρόβλημα να το παραδεχτώ. Απόδειξέ το όμως. Όχι να σε ρωτάω πώς ξέρεις τον σκοπό του, αν σου τον είπε ο ίδιος και να μου απαντάς "περίπου, προκύπτει από τις πράξεις του". Ποιες πράξεις του ; Πού τις ξέρεις εσύ τις πράξεις του ; Απάντησε, τεκμηριωμένα.

Για αρχή σε παραπέμπω στο βιβλίο του Χάρτμαν “Η ζωή μας με τον κο Γκουρτζίεφ”

quote:
Μας λες, η διαίρεση της προσοχής τρελαίνει τον κόσμο. Πως το λες αυτό ; Αυτό κατ΄αρχήν, δεν το λέει ούτε ο Rodney Collin, τον οποίο επικαλείσαι. Συνεπώς, πως το λες ; Έτσι, από μόνος σου ;

Δεν είπα ότι η διαίρεση της προσοχής τρελαίνει τον κόσμο ,η οποιαδήποτε διαίρεση. Αν θυμάσαι είπες ότι διαίρεση είναι και σε 2 και σε 3 μέρη. Εγώ λέω ο διχασμός της προσοχής ότι δεν είναι φυσικός και ότι όποιος τον επιχειρεί άνευ ανωτέρου σκοπού προκαλεί πρόβλημα στον εαυτό του. Δεν ισχυρίζομαι ότι η τριχοτόμηση προκαλεί το ίδιο. Αυτό θα το αναλύσω περισσότερο μετά.

quote:
Αυτοί οι οποίοι ισχυρίζονται κάτι τέτοιο, πολύ απλά είναι άνθρωποι που προσπάθησαν να κάνουν μια άσκηση του Gurdjieff, απέτυχαν, και το γύρισαν στο "όσα δεν φτάνει η αλεπού, τα κάνει κρεμαστάρια". So simple ...

Δεν είναι τόσο απλό. Όποιος αποκαλύπτει ότι ο “βασιλιάς είναι γυμνός” είναι αναξιόπιστος; Δεν απέτυχαν εντελώς. Είχαν κάποια αποτελέσματα αλλά είχαν πολλή δυσκολία η οποία εξηγείται.

quote:
Ευχαρίστως να τα διαβάσω. Για πες ένα τέτοιο βιβλίο ...

Για αρχή "Τα παιδικά μου χρόνια με τον Γκουρτζίεφ" του Φριτζ Πέτερς. Και επίσης και του Ραφαήλ Λεφόρ “Οι Δάσκαλοι του Γκουρτζίεφ”.

quote:
Κατ' αρχήν να σου πω κάτι ; Η διαίρεση της προσοχής είναι πανεύκολο πράγμα. Πανεύκολο όμως.
Αν οδηγείς, πιθανόν να έχεις βρεθεί και σε έναν αυτοκινητόδρομο με 3 λωρίδες κατεύθυνσης. Αν κατευθύνεις το όχημά σου στην μεσαία λωρίδα και σου έρθουν από δίπλα, εκατέρωθεν δηλ. δύο οχήματα, ένα από την δεξιά σου και ένα άλλο από την αριστερή σου λωρίδα, ε, αυτό είναι η διαίρεση της προσοχής. Ούτε τρελαίνεσαι, ούτε τίποτε.

Και καλό και κακό ταυτόχρονα αυτό που λες. Δηλαδή εν μέρει σωστό ότι αυτό που λες για το αυτοκίνητο έτσι γίνεται αλλά αυτό δεν είναι η διαίρεση που εννοεί ο Γκ. Ο Ηeretic το περιέγραψε καλά και τον ευχαριστώ. Για να μην γίνονται παρανοήσεις σχετικά με το τι είναι και τι δεν είναι η διαίρεση της προσοχής θα το αναλύσω συνολικά μετά. Ελπίζω και τεκμηριωμένα από το Αναζητώντας τη Χώρα του Θαυμαστού (ΑΤΧΤΘ).

quote:
ο μαέστρος μιας συμφωνικής, μαθαίνει να παρακολουθεί ΟΛΑ τα όργανα της ορχήστρας και μάλιστα και κάποιες ομάδες οργάνων μαζί. Φυσικά όχι μόνο δεν τρελαίνεται κανένας, αντιθέτως τέτοιες τεχνικές ή μάλλον επαγγέλματα απαιτούν πολύ έξυπνους ανθρώπους και γενικά σου ακονίζουν το μυαλό.
.....
Τώρα, το κρίσιμο ερώτημα είναι το "πως τα πετυχαίνουν όλα αυτά, ταυτόχρονα;". Αναρωτιέται κανένας αν ο ανθρώπινος εγκέφαλος μπορεί να επεξεργάζεται δυο ή περισσότερα πράγματα ταυτόχρονα, όπως κάνει ένας υπολογιστής με πολυπύρηνο επεξεργαστή (ή πολλούς διακριτούς). Απο όσο έχει μελετηθεί το θέμα από την νευροφυσιολογία, ο ανθρώπινος εγκέφαλος δεν είναι σε θέση να "τρέξει" παράλληλες διεργασίες στο συνειδητό του κομμάτι.

Αυτό που κάνει είναι μια τεχνική που κάνουν και οι υπολογιστές. 
Είναι μια ψευδοπαραλληλία, που πραγματοποιείται με διαμοιρασμό χρόνου.


Αυτό εννοώ ως καλή περιγραφή πιο πάνω. Μόνο που πρέπει να αναλυθεί τι συμβαίνει με λεπτομέρειες για να φανεί τι εννοεί ο Γκ. και γιατί είναι λάθος.


quote:
Δηλαδή στις πολύ έντονες διεργασίες, η εστίαση και προσοχή βηματίζει από δραστηριότητα σε δραστηριότητα, χρησιμοποιώντας το κομμάτι της βραχυπρόθεσμης μνήμης. Δηλαδή επεξεργάζεται ένα κομμάτι ερεθίσματος (πχ ακούει το φαγκότο) και μετά ακούει το βιολοντσέλο, ενθυμούμενος το φαγκότο. Έτσι μπορεί και συνδυάζει ήχους, μελωδίες και αρμονίες. Όταν λοιπόν κάποιος μιλάει για "διχοτόμηση ή τριχοτόμηση της προσοχής", πιθανότατα σας λέει αρλούμπες. Ρωτήστε τους μουσικούς ή μην πάτε μακριά, αυτούς που ακούνε συστηματικά κλασσική συμφωνική μουσική. Ακόμα και αυτοί, μπορούν να αντιλαμβάνονται το όλον και ταυτόχρονα μέρη μιας συμφωνίας.

Σωστά: δεν υπάρχει κυριολεκτική διχοτόμηση ή οποιαδήποτε ν-τόμηση. Εκείνο που τέμνεται, που διαιρείται, είναι ο χρόνος παραμονής της προσοχής στα διάφορα αντικείμενα. Επειδή δεν ήξεραν να το διατυπώσουν αλλιώς το έγραψαν ως "διαίρεση της προσοχής" η οποία είναι αδύνατο να συμβεί κυριολεκτικά επειδή η προσοχή έχει ένα αντικείμενο μόνο κάθε στιγμή αν και μπορεί να συντονίζει ή να παρακολουθεί πολλά, επειδή σε χιλιοστά του δευτερολέπτου ή εκατομμυριοστά, μπορεί να αλλάζει αντικείμενο προσοχής αλλά αυτό δεν το αντιλαμβανόμαστε συνειδητά. Γενικά δεν αντιλαμβανόμαστε συνειδητά αλλαγές ταχύτερες του 1/10 του δευτερολέπτου (1/10 sec) αλλά τις αντιλαμβανόμαστε ως αλλαγές κραδασμών”, ενέργειας, διάθεσης κλπ. Αυτά είναι τα “πνεύματα” των αρχαίων.
Θα τα περιγράψω αναλυτικά πιο κάτω σε ένα ενιαίο κείμενο μιας και έτσι θα μπορώ να τα εκφράσω πιο σωστά και πληρέστερα. Το έγραψα σε δύο μέρη που τα ένωσα γιαυτό ίσως και μερικές επαναλήψεις που θα δείτε.

Αρχίζω από μερικές βασικές παραδοχές από την ανατολική φιλοσοφία.

Σύμφωνα με τον Ραμάνα Μαχάρσι αν δε με απατά η μνήμη μου (από τα βιβλία του Paul Brandon) οι γιόγκι είχαν διαπιστώσει από παλιά ότι το αντικείμενο σκέψης είναι πάντα ένα. Η ταχύτητα αλλαγής των σκέψεων είναι βέβαια μεγάλη. Στο μεταίχμιο μεταξύ των δύο κρύβεται τεράστια δύναμη ή ενέργεια. Το ερώτημα “Ποιος είμαι;” που είναι κεντρικό στη φιλοσοφία του Ραμάνα Μαχάρσι οδηγεί στην κατάπαυση των εναλλαγών σταδιακά , στην καθυστέρηση, ώστε να γίνει αντιληπτό το μεσοδιάστημα μεταξύ δύο σκέψεων που είναι διάστημα φώτισης, για ελάχιστο όμως χρονικό διάστημα. Αν κανείς μπορέσει και το εντοπίσει και συλλάβει τι γίνεται “φωτίζεται”! Δηλαδή η σύνδεση των διαδοχικών σκέψεων (μάνας) γίνεται από το μπούντι (διάνοια) και αυτό γίνεται συνέχεια σε όλη τη ζωή μας. Δηλαδή είμαστε φωτισμένοι για απειροελάχιστα διαστήματα και αντίστοιχα για πιο μικρά διαστήματα “ανεβαίνουμε” και στα ανώτερα ακόμη επίπεδα. Οι απλές σκέψεις συνδέονται από διανοήματα και αυτά από τα αρχέτυπα του επιπέδου Άτμα. Η ορολογία είναι απλά για να συνεννοούμαστε , δανεισμένη από τη θεοσοφία και είναι προσωρινή.
Η προσοχή λοιπόν τι είναι; Είναι η εστίαση του νου σε κάποιο αντικείμενο ή επίπεδο. Αυτή η εστίαση σχετίζεται και με τη στάση του σώματος ακόμη.

Η πρώτη παραδοχή είναι η ανωτέρω για τη διαμοίραση του χρόνου της προσοχής, η οποία δεν χρειάζεται να αποδειχθεί γιατί είναι προφανής νομίζω και αυταπόδεικτη γιατί όλα τα λογικά νοήματα προέρχονται από λογικές διεργασίες. Για ακόμη τα ανώτερα πεδία δεχθείτε ή απορρίψτε το ανάλογα με τα πιστεύω σας ή σκεφτόμενοι αναλογικά. Οι άλλες παραστάσεις που εισέρχονται οφείλονται στις αισθήσεις και στην εστίαση του νου σε αυτές. Αν δεν εστιαστεί στις αισθήσεις ο νους δεν ακούμε και δεν βλέπουμε τίποτε. Αυτό είναι προφανές επίσης.

Η εστίαση μπορεί να γίνει θελημένα ή αθέλητα. Πχ. ένα βασανιστήριο εστιάζει το νου με συγκεκριμένο τρόπο. Ανάλογα και μια ηδονή.

Η αθέλητη εστίαση θέτει τον άνθρωπο στο έλεος εκείνου που επηρεάζει το νου του (από βασανιστές ως διαφημιστές κλπ.).
Ο Γκουρτζίεφ με τη σκόπιμη εστίαση ήθελε αν δείξει ότι είναι εφικτό να πάρει κανείς το νου του "πίσω". Ο τρόπος που πρότεινε όμως μεγεθύνει την αντίθεση με το περιβάλλον και δεν επιτυγχάνει αυτό που επαγγέλεται. Γιαυτό και δεν είναι το ίδιο με την ταυτόχρονη αίσθηση των αυτοκινήτων στις 3 λωρίδες ή με άλλα παραδείγματα. Αυτές δεν έχουν συνέχεια και δεν είναι διχασμοί όπου το ένα σημείο να είναι ο εαυτός σκόπιμα και συνεχώς. Εκτός αυτού σε μια σκόπιμη διαδικασία ο σκοπός δεν μπορεί να είναι η ίδια η διαδικασία αλλά κάτι πέρα από αυτή.

Η εστίαση είναι απλά η αύξηση του μεριδίου του χρόνου για παραμονή του νου σε αυτές. Πχ. αν ο νους κάνει (όπως ο υπολογιστής) ένα πέρασμα από όλα τα αντικείμενα που ασχολείται σε κάθε περίοδο Τ=1/10 sec, όπου έχει αφιερώσει το μέγιστο αναλογικά τμήμα χρόνου εκεί λέμε ότι εστιάζεται. Αν είναι πχ. Τ/3 το σώμα και Τ/2 στο διάβασμα λέμε ότι εστιάζεται στο διάβασμα κλπ κλπ.
Η δεύτερη παραδοχή είναι ότι η αναλογία διαμοίρασης της προσοχής είναι η αναλογία χρόνου παραμονής της προσοχής σε κάθε μια.

Με το διχασμό της προσοχής τείνει η προσοχή να μοιραστεί στα δύο (οι αναλογικές διάρκειες εστίασης για να συνεννοούμαστε). Αυτό δεν το αφήνει η Φύση να διατηρηθεί επειδή πρέπει, θέλοντας και μη ο νους, να αφιερώσει έστω μικρό χρόνο στα ενδιάμεσα σημεία που λέγαμε που αφορούν τα ανώτερα πεδία, για να συνδέεται με αυτά. αυτή είναι η φυσική λειτουργία. Αν προσπαθήσει να τα περιορίσει αυτά θα ξεπηδήσουν μόνα τους στο προσκήνιο. Με την τρι-χοτόμηση αυτή η ανάγκη καλύπτεται επειδή το τρίτο σημείο είναι το “ανώτερο”, το θείο.

Γιαυτό συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπε ο Heretic για τους υπολογιστές, όπως είπα και πιο πάνω. Έτσι θεωρώ ότι γίνεται και στον άνθρωπο. Παρακολουθεί πολλά αντικείμενα με τον τρόπο της χρονοδιαμοίρασης της προσοχής του. Δηλαδή βλέπει λίγο το Α και το προχωράει λίγο, το Β κ.ο.κ. Αυτό το κάνουμε όλοι. Υπάρχουν πολλές ιδιαιτερότητες ανάλογα με τις περιστάσεις στην χρονοδιαμοίραησ της προσοχής. Εξαρτάται από πολλές ιδιότητες και από το φύλο φυσικά.

Μερικές γυναίκες λένε υποτιμητικά ότι οι άντρες δεν μπορούν να κάνουν ταυτόχρονα δύο πράγματα ή περισσότερα σε αντίθεση με τις γυναίκες κάτι που δεν είναι απολύτως αλήθεια παρά το ότι συμβαίνει συχνά να τείνει να επιβεβαιωθεί (νομίζω) λόγω της εκπαίδευσης των γυναικών στην πολυπραγμοσύνη, εκ των πραγμάτων, για να προλάβουν τις δουλειές του σπιτιού και όχι μόνο. Αντιθέτως οι άντρες τείνουν στη μονοκατευθυντικότητα λόγω της σε μεγάλο βαθμό φαλλοκρατικής κοινωνίας μας. Η λειτουργία της προσοχής και στις δύο περιπτώσεις μπορεί να τρελάνει κάποιον είτε με την πολυδιάσπαση είτε με την εμμονή. Στην πρώτη περίπτωση εστιάζεται σε γενικές έννοιες που είναι η ρίζα που συγκρατεί την ομάδα αντικειμένων της προσοχής, ενώ στην άλλη σε ένα επιμέρους σημείο.

Το κοινό στοιχείο στα δύο φύλα είναι η λογική πίσω από τη λειτουργία κάθε νου. Μια γυναίκα πχ. συνηθισμένη στο να τρέχει πολλές διαδικασίες ταυτόχρονα αν κολλήσει μία και δεν τρέχει μπορεί να μπλοκάρει και να χάσει τη γενική εικόνα προκειμένου να αποκαταστήσει το πρόβλημα. Ένας άντρας αντιθέτως δεν έχει τέτοια προβλήματα και θα προσπαθήσει να επαναφέρει τη μία ή τις λίγες εργασίες που εκτελεί στον επιθυμητό ρυθμό τους επειδή έχει περισσότερο χρόνο και περισσότερη άνεση. Αλλά δε θα έχει τη γενική εικόνα. Κανένας δεν είναι περισσότερο ευνοημένος από τον άλλο επειδή η μεν έχει πολλαπλότητα αλλά όχι ποσότητα σε κάθε μία εργασία, ο δε έχει ποσότητα και όχι ευελιξία που θα είχε με την πολλαπλότητα.
Η αφιέρωση χρόνου και η παρακολούθηση σημαίνει καταγραφή παραστάσεων στο μνημονικό μας μέρος για κάθε εργασία. Αν είναι μεγάλη η ποικιλία των εργασιών θα είναι μικρές οι ποσότητες σε κάθε μία αναπόφευκτα και αντιθέτως, αν είναι λίγες, θα έχουν μεγαλύτερες ποσότητες παραστάσεων η καθεμιά.
Έτσι ο θηλυκά σκεπτόμενος νους είναι “μαγικός” , συναισθηματικός και αφηρημένος, χωρίς ένταση συνήθως σε επιμέρους αντικείμενα προσοχής αλλά προς τη γενική "ρίζα" τους, ενώ ο άλλος τεχνικός , πιο συγκεκριμένος , με ένταση και εστίαση στα μικρά. Και τα δύο είναι απαραίτητα.
Η τρέλα προκύπτει από την τυφλή προσπάθεια συμμόρφωσης με έναν τρόπο λειτουργίας. Από την έλλειψη κριτικής ικανότητας. Αυτή η έλλειψη προκαλεί τις υπερβολές κάθε είδους.
Αν θελήσει κανείς να εκτελέσει την άσκηση του Γκουρτζίεφ (περί αυτοπαρατήρησης) χωρίς να έχει ανώτερο λόγο (αιτία) που το κάνει, αμέσως αρχίζει να συσσωρεύει υλικό παραστάσεων με θέμα τον "εαυτό του". Αυτό αυξάνει το υλικό του “εγώ” ή κάποιου από τα εγώ αν υποθέσουμε ότι έχουμε πολλά. Αν αυτό επαναληφθεί σταδιακά θα χτιστεί ένα νέο “εγώ” αυτό της αυτοπαρατήρησης που δε θα κάνει άλλη δουλειά από το να παρατηρεί τον εαυτό. Αυτό από μερικούς θεωρείται επίτευγμα γιατί αισθάνονται ένα είδος ισχύος και δύναμης όταν το πετύχουν. Πράγματι χρειάζεται συγκέντρωση για κάποιο διάστημα. Αυτή η διαδικασία όμως δεν είναι άνευ επιπτώσεων επειδή επιδρά και αλλάζει τον τρόπο που βλέπει κανείς τα πράγματα και τους άλλους. Δεν προσφέρει τίποτε μια αυξημένη ικανότητα αυτοπαρατήρησης αν δεν υπάρχει λόγος που γίνεται.

Για ποιο λόγο θέλει κανείς να μάθει να αυτοπαρατηρείται; Ποιος είναι ο απώτερος σκοπός;

Η δυνατότητα αυτοπαρατήρησης και αυτοσυγκέντρωσης τροποποιεί τις συνάψεις στον εγκέφαλο αρχικά και εν συνεχεία γίνεται πιο εύκολη και προσφέρει νέες αισθήσεις και ικανότητες αντίληψης. Αυτό δεν συνοδεύεται πάντα από αντίστοιχη αναθεώρηση της κοσμοθέασης του ανθρώπου που το επιτυγχάνει. Αυτή θα έπρεπε λογικά να είχε προηγηθεί.
Αν αυτός που ασκεί την αυτοπαρατήρηση βρίσκεται σε μια κοινότητα την αλλαγή συμπεριφοράς του θα την προσέξουν οι άλλοι και αν μεν έχουν ανάλογο σκοπό μπορεί να τον βοηθήσουν (πχ. ο ιθύνων νους εκεί πέρα να δρομολογήσει τρόπο άσκησης διαφορετικό) να ομαλοποιήσει τη διαδικασία και να συμπληρώσει τα κενά. Αν όμως δεν βρίσκεται σε τέτοια κοινότητα τότε η αυτόματη τάση είναι η υποσυνείδητη επίθεση περιβάλλοντος του στον “παράξενο” που θα τους φοβίζει και μόνο με το βλέμμα του γιατί θα το νιώθουν ότι θα γίνεται διεισδυτικό και θα τείνουν να του διασπάσουν την προσοχή αυτόματα, μέχρι σημείου να γίνονται πολλά ευτράπελα.
Ο ίδιος από την άλλη θα έχει πιο άμεση αντίληψη των φόβων τους (όχι όμως και των βαθύτερων σκέψεων ή της λογικής διεργασίας μέσα τους) και θα θεωρεί ότι τον "μισούν αδίκως", ή ότι είναι ανόητοι, γιατί θα βλέπει τα λάθη τους που εκείνοι δεν βλέπουν, ή οποιοδήποτε άλλο σενάριο μπορεί να φανταστεί κανείς ανάλογα με την περίπτωση. Έτσι από το υλικό που θα έχει συσσωρεύσει δεν είναι δύσκολο να γεννηθεί μια εμμονή. Η ίδια η άσκηση προϋποθέτει εμμονή για να πετύχει. Η εμμονή όμως ξεφύγοντας περισσότερο γίνεται μανία. Το αν θα είναι μανία καταδίωξης ή απλά εμμονή σε κάτι άλλο, εξαρτάται από την περίπτωση. Θα έχει πάντως και "βάσιμους" λόγους γιατί θα έχει όντως “καταδιωχθεί” αδίκως για τους ανωτέρω λόγους όμως, όχι για εκείνους που φαντάζεται.
Με αυτό το φυσικό μηχανισμό διαλύει η Φύση τις συγκεντρώσεις νοητικής ουσίας όταν δεν υπάρχει η αντίστοιχη γνώση. Μπορεί να είναι και πολύ χειρότερα (απίστευτα χειρότερα) αν κανείς δεν καταλαβαίνει ότι δημιουργεί ο ίδιος τα αίτια της περίεργης συμπεριφοράς των άλλων. Συνήθως δεν το καταλαβαίνει όποιος γοητεύεται με το άνοιγμα των κέντρων και τις λεγόμενες υπερ-αισθήσεις, πχ διόραση, διακοή κλπ γιατί αυτά ακολουθούν αυτόματα τη συσσώρευση νοητικής ενέργειας αυτοπροσοχής.
Γιαυτό και είναι τόσο δύσκολος ο δι-χασμός. Η Φύση τείνει να τον απορρίψει. Ο ίδιος ο νους αποκτά ένα νέο κέντρο βάρους και αυτό πρέπει να ενταχθεί στο φιλοσοφικό πλαίσιο που υπήρχε ή έστω σε ένα αναδιαμορφωμένο. Αν αυτό δεν γίνει τα γεγονότα τείνουν να καταργήσουν το φαινόμενο αυτό.
Εκτός αυτού η συγκέντρωση μιας ποσότητας νοητικής ουσίας σε ένα σημείο χωρίς αυτή να αξιοποιείται από τη Φύση, είναι δέλεαρ για όσα όντα τρέφονται από αυτή σύμφωνα με τις διδασκαλίες του Γκουρτζίεφ αλλά και των θρησκειών γενικότερα. Δεν είναι ανάγκη να είναι αόρατα. Ηomo Homini lupus δεν έλεγαν οι Λατίνοι;
Αν υπήρχε τακτική εκτόνωση ή αξιοποίησή της τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά. Γιαυτό και θα μπορούσαμε να πούμε ότι αντί να γίνει “δαιμόνιος” (δαήμων-γνώστης) ο άνθρωπος, γίνεται δαιμονιώδης δηλαδή πέφτει θύμα της “αυταπάτης” της γνώσης που ο ίδιος χρωματίζει με τη δική του έντονη (πλέον) σκέψη.

Ο τρι-χασμός για να επανέλθουμε είναι ακριβώς αυτό: η τοποθέτηση της άσκησης σε ένα ευρύτερο πλαίσιο το οποίο έχει μεν και τον εαυτό ως σημείο συγκέντρωσης αλλά και το “ανώτερο” σημείο. Με αυτό τον τρόπο ο παρατηρητής διαιρεί το υλικό παρατήρησης σε τρία μέρη: εγώ -αυτό (κόσμος-Θεός (ή σύμπαν ή εκείνο που είναι η επαφή με αυτά). Έτσι οι τροποποιήσεις σε φυσικό επίπεδο (συνάψεις) δε είναι τόσο μονομερείς αλλά βελτιώνουν και την αντίληψη περί Θείου. Δηλαδή τις “κεραίες” του. Κάτι που βοηθά στην ομαλή αναθεώρηση όλου του τρόπου σκέψης σε τακτά διαστήματα γιατί συνδέει νοερά και “επιτρέπει” να εισέλθει το θείο σε κάθε πτυχή της ζωής. Το Θείο όμως προϋπάρχει παντού και αυτό που συμβαίνει είναι η συνειδητοποίηση αυτού του γεγονότος. Η παραδοχή ότι όλα προέρχοναι από το ανώτερο κέντρο απαλλάσσει τον άνθρωπο από την τάση να θέλει να διατηρήσει και να υπερασπίσει μια “εικόνα” περί του εαυτού του διότι δεν δομείται τέτοια εικόνα για πολύ, καθώς μεταβάλλεται συνέχεια. Με αυτό τον τρόπο μεταβάλλεται ομαλά τόσο η εικόνα περί του εαυτού όσο και περί του θείου που θα είναι πάλι το “ψηλότερο” σημείο της σύλληψης ενώ ο εαυτός το ενδιάμεσο. Αυτό είναι που άλλοι λένε να αποδίδουμε τη “δόξα στο Θεό”. Η απόδοση της δόξας είναι η επιστροφή των νοητικών ενεργειών στην προέλευσή τους αφού τις ανώτερες από αυτές τις λαμβάνουμε έξωθεν και αν δεν κλείσει ο κύκλος θα μας ταλαιπωρούν. Η τάση του νου για έρευνα και αναζήτηση του Θείου είναι έμφυτη μεν, αλλά έξωθεν ανανεούμενη συνεχώς.


Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 12/06/2019 00:15:12Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Peronosporos
Πλήρες Μέλος

Christmas Island
843 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/06/2019, 07:09:16  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Λουκά, εγώ δεν ξέρω για διχασμό και τριχασμό της προσοχής.
Δεν νομίζω να χρειάζεται κάτι τέτοιο. Τουλάχιστον όχι τα πρώτα χρόνια της άσκησης. Μπορεί δυνητικά να έχει κάποια χρησιμότητα στον ενοραματισμό όταν θές να πετύχεις κάποιο αποτέλεσμα αλλα δεν γνωρίζω να σου πώ.

Ένα κόλπο που ξέρω και ευχαρίστως να μοιραστώ μαζί σας είναι το εξής:
Κατά την διάρκεια του διαλογισμού αντί να προσπαθείτε να καταπιέσετε τις σκέψεις για να σταματήσουν (είναι μάταιο), κρατώντας τα μάτια κλειστά, όταν νιώσετε κάποια σκέψη να δημιουργείται γύρω σας, "κοιτάξετε" νοερά προς την κατεύθυνση από όπου ήρθε η σκέψη.
Η σκέψη θα καταρρεύσει αμέσως!
Το παραπάνω το γράφει ο Bardon στο Initiation to the hermetics αλλα το άκουσα και από άσχετη πηγή που έκανε ένα ινδικό σύστημα.

ΥΓ. Εν τω μεταξύ το προηγούμενό μου μήνυμα έγινε κατα λάθος σε αυτό το νήμα. Έπρεπε να το ποστάρω στο "Παγίδες στην εσωτερική αναζήτηση", ζητώ συγνώμη.

Edited by - Peronosporos on 12/06/2019 07:12:57Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kangaro
Μέλος 3ης Βαθμίδας


634 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/06/2019, 09:31:48  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ένα κόλπο που ξέρω και ευχαρίστως να μοιραστώ μαζί σας είναι το εξής: Κατά την διάρκεια του διαλογισμού αντί να προσπαθείτε να καταπιέσετε τις σκέψεις για να σταματήσουν (είναι μάταιο), κρατώντας τα μάτια κλειστά, όταν νιώσετε κάποια σκέψη να δημιουργείται γύρω σας, "κοιτάξετε" νοερά προς την κατεύθυνση από όπου ήρθε η σκέψη. Η σκέψη θα καταρρεύσει αμέσως!

Comfirmed. Ισχύει.

***

Λουκά,

1. Σ' ευχαριστώ για τον χρόνο που αφιέρωσες στην απάντησή σου. Το σέβομαι. 2. Αν είπα μια κουβέντα παραπάνω στην δημοσίευσή μου, ζητώ συγνώμη για την καχυποψία μου. 3.

quote:
Μου βάζεις δύσκολα αγαπητέ και δεν μπορώ να ανταποκριθώ όχι γιατί δεν θελω ή γιατί δεν υπάρχει υλικό αλλά λόγω χρόνου. Και τα θέλεις και τεκμηριωμένα όπως λες παρακάτω. Δηλάδη πρέπει να θυσιάσω χρόνο και χρήμα για να απαντήσω τεκμηριωμένα... Δυστυχώς δεν έχω κάτι από τα δύο σε αφθονία.

Σκοπός μου δεν είναι να δυσκολέψω κανέναν. Αλίμονο, κάνουμε κουβέντα. Ο λόγος που προκάλεσα με τις ερωτήσεις μου τον παρακάτω διάλογο :

quote:
- Πως γνωρίζεις τον σκοπό του ; Σου τον εκμυστηρεύτηκε ο ίδιος ;

- Περίπου. Προκύπτει από τα λεγόμενα και τις πράξεις του σε όλη τη ζωή του.

- Από ποια ακριβώς λεγόμενα και από ποιες ακριβώς πράξεις του ;

- Απλά ρίχνω μια πληροφορία για έρευνα μιας και υπάρχει ήδη online αρκετό υλικό. Θα σου προτείνω μερικές πηγές και αν θέλεις ψάξε περισσότερο. Πχ. ο Heretic είπε ένα καλό παράδειγμα. Οι συμπεριφορές του Γκ. όπως έχουν καταγραφεί* δείχνουν πολλά πράγματα.

*Τα bold δικά μου


είναι ακριβώς για να δείξω πως ότι έχουμε για τον Gurdjieff, είναι καταγραφές. Ακριβώς δηλ. όπως σωστά το διατυπώνεις παραπάνω. Οι καταγραφές αυτές, κανένας δεν μας εγγυάται αν είναι πιστές, ακριβείς ή αληθινές. Με τον ίδιο τρόπο που κοιτάει κάποιος το "έργο" του Gurdjieff, την διδασκαλία του δηλ. ,με τον ίδιο τρόπο θα πρέπει να κοιτάει κι αυτές τις περιγραφές που αφορούν δικές του πράξεις ή συμπεριφορές.

quote:
Το γεγονός ότι κάπνιζε το δικαιολόγησε με το δικό του τρόπο.

Και ; Τι σημαίνει αυτό ; Εγώ θα πω : Αδιαφορώ για ποιο λόγο κάπνιζε. Γούσταρε και κάπνιζε.

quote:
Το γεγονός ότι ποτέ δεν αποκάλυψε τις πηγές των διδασκαλιών του;

Και ; Τι σημαίνει πάλι αυτό ; Εγώ θα πω : Ήταν κρυψίνους τύπος. Ή θα πω : Μπορεί να ήταν ο ίδιος πηγή. Τον Ηράκλειτο κάποτε τον ρώτησαν "Από που τα ξέρεις όλα αυτά που μας λες ;", κι αυτός απάντησε "Μελέτησα τον εαυτό μου". Μπορεί να συνέβαινε το ίδιο και με τον Gurdjieff. Ποιος πραγματικά ξέρει ;

quote:
Επίσης το ότι αλλοίωσε τα περί οκταβών και πλαγίων οκταβών; Αυτά υπάρχουν στη μουσική και μπορείς να τα βρεις.

Και ; Τι σημαίνει και πάλι αυτό ; Εγώ θα πω : Έκανε λάθος στο σημείο αυτό.

quote:
Που τη βρηκε στην έρημο Γκόμπι ή στην Κίνα που κυριαρχούν οι πεντάτονες κλίμακες;

Ποιος πραγματικά ξέρει ;

quote:
Οι πράξεις του αναφέρονται εν μέρει στο “Αναζητώντας τη Χώρα του Θαυμαστού” και στα βιβλία για τη ζωή του Γκ.

Το βιβλίο αυτό είναι του Ουσπένσκι. Γράφεται μέσα σε δύσκολες συνθήκες πολέμου και επαναστάσεων.

Λες κάτι πολύ σωστό :

quote:
Μια σημαντική παράμετρος κάθε συζήτησης η σημαντικότερη όλων είναι η ορολογία. Οπως βλέπω kangaro ενώ λες αρχικά ότι "είπα ότι ο άνθρωπος δεν γεννιέται με αστρικό σώμα" με μια απολυτότητα στην έκφραση μετά σταδιακά καταλήγεις ότι συμφωνείς. Η προσπάθειά μου είναι να φανεί ότι το λάθος του Γκουρτζίεφ είναι εκφραστικό. Γιαυτό το λόγο προκάλεσε ο ίδιος παρανοήσεις σε πολλά σημεία των λεγομένων του και ακόμη και σήμερα υπάρχουν διχογνωμίες στο τι εννοούσε σε κάποια σημεία. Θεωρώ ότι έφταιγε η μη επαρκής γνώση των γλωσσων στις οποίες ήθελε να εκφραστεί από τη μια και από την άλλη μια τάση απόκρυψης λεπτομερειών οι οποίες αποκαλύφτηκαν στη συνέχεια.

Εγώ θα προσθέσω στο παραπάνω και το εξής (το έχω ξαναπεί). Ας υποθέσουμε ότι εγώ σου παραδίδω μια διδασκαλία. Είσαι ο αποδέκτης αυτής. Ό,τι κι αν σου παραδώσω εγώ, επειδή εσύ δεν είσαι μηχανή, θα το φιλτράρεις με τον τρόπο σου, θα το επεξεργαστείς με τον τρόπο σου, θα το κατανοήσεις με τον τρόπο σου κι όταν αργότερα θελήσεις να το καταγράψεις σε ένα βιβλίο π.χ, πάλι με τον τρόπο σου θα το καταγράψεις. Όταν ένας τρίτος διαβάσει τις καταγραφές στο βιβλίο σου, θα τις φιλτράρει με τον τρόπο του, θα τις επεξεργαστεί με τον τρόπο του, θα τις κατανοήσει με τον τρόπο του κι όταν θελήσει κι αυτός να τις παραδώσει, θα τις παραδώσει με τον τρόπο του. Είναι λοιπόν, απολύτως φυσιολογικό να έχουμε παρανοήσεις, να έχουμε διχογνωμίες και να μην μπορούμε να βγάλουμε άκρη στο τι εννοούσε ο Gurdjieff όταν έλεγε το τάδε, στο τι εννοούσε όταν έκανε το δείνα.

quote:
Δηλαδή ο Δάσκαλος είναι καλό να βλέπει τους μαθητές ως πηγές χρήματος;

Όχι. Αλλά ποιος σου είπε πως ο Gurdjieff τους έβλεπε έτσι ; Ο Ουσπένσκι στο βιβλίο του αναφέρει στην σελ. 266 (αντιγράφω)

quote:
Πολλοί, πραγματικά δεν μπορούσαν να πληρώσουν. Και μολονότι, γενικά, ο Γ. έθετε το θέμα πολύ αυστηρά, δεν έδιωχνε ποτέ κανέναν, στην πραγματικότητα, επειδή δεν είχε να πληρώσει. Και αργότερα μάθαμε ότι συντηρούσε ακόμη και πολλούς μαθητές του. Αυτοί που πλήρωναν χίλια ρούβλια, δεν πλήρωναν μόνο για τον εαυτό τους, αλλά και για τους άλλους.

Από το Αναζητώντας τον κόσμο του Θαυμαστού, Π. Ουσκένσκι, σελ. 266


quote:
Ή ως σεξουαλικά αντικείμενα; Στο βιβλίο του Χάρτμαν αναφέρονται κάτι τέτοια περιστατικά με κάποιον μαθητή αλλά είναι καλύτερα να το διαβάσεις επειδή θα πεις ότι τα γράφω εγώ

Όχι, όχι, δεν θα τα γράψεις. Θα τα αντιγράψεις αυτά τα περιστατικά που αναφέρονται στο βιβλίο. Όπως κάνω ακριβώς εγώ πιο πάνω. Μόνον έτσι μπορούμε να δούμε αν ισχύει αυτό που λες, γιατί όπως σου εξήγησα παραπάνω, εσύ μπορεί να τα ερμηνεύεις έτσι και να καθόμαστε να συζητάμε για μια εντελώς υποκειμενική ερμηνεία, δική σου, που μπορεί να είναι και λάθος, έτσι ;

quote:
Για αρχή σε παραπέμπω στο βιβλίο του Χάρτμαν “Η ζωή μας με τον κο Γκουρτζίεφ”

ΟΚ, όταν το διαβάσω, θα σου απαντήσω.

quote:
Δεν είπα ότι η διαίρεση της προσοχής τρελαίνει τον κόσμο ,η οποιαδήποτε διαίρεση. Αν θυμάσαι είπες ότι διαίρεση είναι και σε 2 και σε 3 μέρη. Εγώ λέω ο διχασμός της προσοχής ότι δεν είναι φυσικός και ότι όποιος τον επιχειρεί άνευ ανωτέρου σκοπού προκαλεί πρόβλημα στον εαυτό του. Δεν ισχυρίζομαι ότι η τριχοτόμηση προκαλεί το ίδιο.

Σου παραθέτω τον διάλογό μας :

quote:

- Πχ για το διχασμό της προσοχής η ορθή διδασκαλί είναι ο τριχασμός της προσοχής γιατί διχασμός είναι ανέφικτος. Η άσκηση που τους έδινε ήταν ανέφικτη με αποτέλεσμα να μην μπορούν να την εκτελέσουν ή να κάνουν στην πράξη κάτι άλλο από αυτό που όριζε η άσκηση.

- Πως το ξέρεις αυτό ; Ήσουν εκεί και έκανες την άσκηση μαζί τους ;

- Τα λένε οι ίδιοι. (https://www.gurdjieff.org/ouspensky-collin.htm) Η προσπάθεια διαίρεσης της προσοχής μπορεί να τρελάνει τον άνθρωπο. Αν την κάνει έτσι όπως υποδείκνυε ο Γκουτζίεφ.

*Τα bold δικά μου


Κατ' αρχήν, δεν τα λέει κανένας. Στο link που παραθέτεις, ο Rodney Collin δεν λέει πουθενά ότι η προσπάθεια διαίρεσης της προσοχής τρελαίνει τον άνθρωπο. Ούτε ο Ουσπένσκι νομίζω το λέει αυτό κάπου.

Τώρα, εσύ εδώ, αναφέρεσαι σε μια συγκεκριμένη άσκηση. Ποια άσκηση ;

quote:
Δεν είναι τόσο απλό. Όποιος αποκαλύπτει ότι ο “βασιλιάς είναι γυμνός” είναι αναξιόπιστος;

Αν η αποκάλυψή του είναι τεκμηριωμένη, σαφώς όχι. Αν όμως η αποκάλυψη αυτή δεν βασίζεται πουθενά, ασφαλώς και ναι.

quote:
Δεν απέτυχαν εντελώς. Είχαν κάποια αποτελέσματα αλλά είχαν πολλή δυσκολία η οποία εξηγείται.

Μα ... κανένας δεν λέει ότι το σύστημα του Gurdjieff είναι εύκολο. Δύσκολο είναι.

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 4 Σελίδες:
  1  2  3  4
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.265625
Maintained by Digital Alchemy