quote:

---

Στο wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/George_Gurdjieff ) έχει ήδη μια παραπομπή στο δικό του βιβλίο όπου αποκαλύπτει ότι χρησιμοποιούσε ως πειραματόζωα τους ανθρώπους ως υπνοθεραπευτής
:
“ His only autobiographical writing concerning this period is Herald of Coming Good. In it, he mentions acting as hypnotherapist specialising in the cure of addictions and using people as guinea pigs[21] for his methods. It is also speculated that during his travels, he was engaged in a certain amount of political activity, as part of The Great Game.[22]“

---

quote:

---

From the moment of this decision I directed all my capacities and attention to coming into contact with people belonging to one or other of these vast organizations, where people foregathered in an attempt to reach certain special results by studying one sort or another of the above-mentioned " sciences ''.

The ensuing circumstances of my life were so favourable to me that, within six months, I succeeded not only in coming into contact with a great number of these people, but even in being accepted as a well known " expert " and guide in evoking so-called " phenomena-of-the-beyond " in a very large " circle ", as they called it.

After I had been " acclimatised " to my new calling, my reputation among all the members of the aforesaid " circle " and even among their families became that of a great " maestro " in all that comprised supernatural knowledge. At the time of these so-called " manipulations " in the realm of the beyond, which I performed in the presence of a large number of members of one of the numerous, widespread, then as today upon Earth,"workshops-for-the-perfection-of-psychopathism", a name I now openly call them, I began to observe and study various manifestations in the waking state of the psyche of these trained and freely moving " GuineaPigs ", allotted to me by Destiny for my experiments.

---

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

quote:

---

Υπερβολικός μεν γιατί τα βλέπεις όλα καλά και τα δικαιολογείς, αλλά μπράβο σου που υπερασπίζεσι αυτό που πιστεύεις και μάλιστα φτάνεις και σε τεκμηριωένες απαντήσεις!

---

Σε ποια ακριβώς άσκηση διαίρεσης της προσοχής αναφέρεσαι ; Τι ακριβώς λέει αυτή η άσκηση ;

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Διευκρίνιση: στην προηγηθείσα συζήτηση πέρασε χωρίς να προσεχθεί από κανέναν σχεδόν το γεγονός ότι ο Γκ. εννοούσε ότι ο συνηθισμένος άνθρωπος δεν έχει "ψυχή" όταν έλεγε ότι δεν έχει "αστρικό σώμα". Ταυτόχρονα ονομάζει "ψυχή" τη ζωτική ενέργεια που απορροφά το φεγγάρι από όλα τα ζωντανά αντιφάσκοντας με τα όσα λέει περί αστρικού σώματος. Η ψυχή δομείται κατά τον Γκ. σταδιακά και δεν είναι κάτι που έχει εκ γενετής. Όσα ειπωθηκαν περί αστρικού σώματος αναφέρονται στην ψυχή στην πραγματικότητα. Μόνο όποιος δομήσει το αστρικό σώμα επιβιώνει μετά θάνατο και μπορεί να μετενσαρκωθεί όπως λέει επί λέξει.
Τον όρο "soul" χρησιμοποιεί μόνο δύο φορές σε όλο το κείμενο του ΑΤΧΤΘ. Παραθέτω το απόσπασμα αυτό.

"The process of the growth and the warming of the moon is connected with life and
death on the earth. Everything living sets free at its death a certain amount of the
energy that has 'animated' it; this energy, or the 'souls' of everything living—plants,
animals, people—is attracted to the moon as though by a huge electromagnet, and
brings to it the warmth and the life upon which its growth depends, that is, the growth
of the ray of creation. In the economy of the universe nothing is lost, and a certain
energy having finished its work on one plane goes to another.
"The souls that go to the moon, possessing perhaps even a certain amount of
consciousness and memory, find themselves there under ninety-six laws, in the
conditions of mineral life, or to put it differently, in conditions from which there is no
escape apart from a general evolution in immeasurably long planetary cycles. The
moon is 'at the extremity,' at the end of the world; it is the 'outer darkness' of the
Christian doctrine 'where there will be weeping and gnashing of teeth.'
"The influence of the moon upon everything living manifests itself in all that
happens on the earth. The moon is the chief, or rather, the nearest, the immediate,
motive force of all that takes place in organic life on the earth. All movements,
actions, and manifestations of people, animals, and plants depend upon the moon and
are controlled by the moon. The sensitive film of organic life which covers the earthly
globe is entirely dependent upon the influence of the huge electromagnet that is
sucking out its vitality. Man, like every other living being, cannot, in the ordinary
conditions of life, tear himself free from the moon. All his movements and
consequently all his actions are controlled by the moon. If he kills another man, the
moon does it; if he sacrifices himself for others, the moon does that also. All evil
deeds, all crimes, all self-sacrificing actions, all heroic exploits, as well as all the
actions of ordinary everyday life, are controlled by the moon.
"The liberation which comes with the growth of mental powers and faculties is
liberation from the moon. The mechanical part of our life depends upon the moon, is
subject to the moon. If we develop in our-
selves consciousness and will, and subject our mechanical life and all our mechanical
manifestations to them, we shall escape from the power of the moon.

Από αυτό φαίνεται ότι η άποψή του είναι ότι υφίσταται ζωή μετά θάνατον και μάμλιστα με μνήμη και συνείδηση (έτσω και αν τα ονομάζει περιορισμένα) σε όλες αυτές τις ψυχές που πάνε στο φεγγάρι και όχι μόνο σε όσους έοχυν αστρικό σώμα. Αυτό έρχεται σε αντίφαση με όσα έλεγε περί αστρικού σώματος με απολυτότητα σε άλλα σημεία. Δηλαδή ότι εφόσον δεν έχει δομήσει αστρικό σώμα ένας άνθρωπος είναι απλά χώμα και "το χώμα επιστρέφει στο χώμα" .
Θα το παραθέσω στη συνέχεια και αυτό. Απλά σημειώνω ότι η αντίφαση αποκαλύπτει ότι σκοπός του ήταν με την απολυτότητα αυτή να "τρομάξει" τους μαθητές του με το ενδεχόμενο της μετά θάνατον ανυπαρξίας και να προκαλέσει το ενδιαφέρον τους, όπως και πέτυχε στον Ουσπένσκυ τουλάχιστον, γιατί τους έλεγε κάτι ασυνήθιστο πέρα από όσα άκουσαν από τη θεοσοφία ή τις θρησκείες. Αυτό ισχύει και για όσα έλεγε για το φεγγάρι.
Παραθέτω τα αποσπάσματα για τον όρο "αστρικό σώμα" σε επόμενο μήνυμα

Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 13/06/2019 10:19:06

quote:

---

Περισσότερα στοιχεία για το Γκουρτζίεφ και τα προβλήματα από τςι πρακτικές του εδω http://www.gurdjiefffourthway.org/pdf/negative.pdf

---

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

quote:

---

Περισσότερα στοιχεία για το Γκουρτζίεφ και τα προβλήματα από τςι πρακτικές του εδω http://www.gurdjiefffourthway.org/pdf/negative.pdf

Διευκρίνιση: στην προηγηθείσα συζήτηση πέρασε χωρίς να προσεχθεί από κανέναν σχεδόν το γεγονός ότι ο Γκ. έλεγε ότι ο συνηθισμένος άνθρωπος δεν έχει "ψυχή" όχι ότι δεν έχει "αστρικό σώμα". Και χρησιμοποίησε πλείστες φορές τον όρο "ψυχή" ξανά και ξανά γεγονός που αποδεικνύει ότι δεν ηταν τυχαία η χρήση του. Η ψυχή δομείται κατά τον Γκ. σταδιακά και δεν είναι κάτι που έχει εκ γενετής. Όσα ειπωθηκαν περί αστρικού σώματος αναφέρονται στην ψυχή στην πργματικότητα.

---

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)

quote:

---

Εγώ το βλέπω με την έννοια ότι (κατά τον Γκ.) ο συνηθισμένος άνθρωπος δεν έχει Ανώτερο Εαυτό και τα διάφορα "γυμνάσια" που υπέβαλλε στους μαθητές του, ήταν για να αποκτήσουν Α.Ε.

---

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

quote:

---

Απλά σημειώνω ότι η αντίφαση αποκαλύπτει ότι σκοπός του ήταν με την απολυτότητα αυτή να "τρομάξει" τους μαθητές του με το ενδεχόμενο της μετά θάνατον ανυπαρξίας και να προκαλέσει το ενδιαφέρον τους, όπως και πέτυχε στον Ουσπένσκυ τουλάχιστον, γιατί τους έλεγε κάτι ασυνήθιστο πέρα από όσα άκουσαν από τη θεοσοφία ή τις θρησκείες. Αυτό ισχύει και για όσα έλεγε για το φεγγάρι.

---

"Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."

Εδώ λέει ευθέως ότι

• πολύ λίγοι έχουν αστρικό σώμα
• το αστρικό σώμα διαμορφώνεται πολύ δύσκολα
• μετενσάρκωση υπάρχει μόνο για αυτούς τους πολύ λίγους!!!

"According to an ancient teaching, traces of which may be found in many systems,
old and new, a man who has attained the full development possible for man, a man in
the full sense of the word, consists of four bodies. These four bodies are composed of
substances which gradually become finer and finer, mutually interpenetrate one
another, and form four independent organisms, standing in a definite relationship to
one another but capable of independent action.
"The reason why it is possible for four bodies to exist is that the human organism,
that is, the physical body, has such a complex organization that, under certain
conditions, a new independent organism can grow in it, affording a much more
convenient and responsive instrument for the activity of consciousness than the
physical body. The consciousness manifested in this new body is capable of governing
it, and it has full power and full control over the physical body. In this second body,
under certain conditions, a third body can grow, again having characteristics of its
own. The consciousness manifested in this third body has full power and control over
the first two bodies; and the third body possesses the possibility of acquiring
knowledge inaccessible either to the first or to the second body. In the third body,
under certain conditions, a fourth can grow, which differs as much from the third as
the third differs from the second and the second from the first. The consciousness
manifested in the fourth body has full control over the first three bodies and itself.
"These four bodies are defined in different teachings in various ways." G. drew a
diagram, reproduced in Figure 1, and said:
"The first is the physical body, in Christian terminology the 'carnal' body; the
second, in Christian terminology, is the 'natural' body; the third is the 'spiritual' body;
and the fourth, in the terminology of esoteric Christianity, is the 'divine' body. In
theosophical terminology the first is the 'physical' body, the second is the 'astral,' the
third is the 'mental,' and the fourth the 'causal.' (1)

"In the terminology of certain Eastern teachings the first body is the 'carriage'
(body), the second body is the 'horse' (feelings, desires), the third the 'driver' (mind),
and the fourth the 'master' (I, consciousness, will).
1st body
Carnal body
"Carriage" (body)
Physical body

2nd body
Natural body
"Horse" (feelings,
desires)
Astral body

3rd body
Spiritual body
"Driver" (mind)
Mental body

4rth body
Divine body
"Master" (I,
consciousness,
will) Causal body

"Such comparisons and parallels may be found in most systems and teachings
which recognize something more in man than the physical body. But almost all these
teachings, while repeating in a more or less familiar form the definitions and divisions
of the ancient teaching, have forgotten or omitted its most important feature, which is:
that man is not born with the finer bodies, and that they can only be artificially
cultivated in him provided favorable conditions both internal and external are present.
"The 'astral body' is not an indispensable implement for man. It is a great luxury
which only a few can afford. A man can live quite well without an 'astral body.' His
physical body possesses all the functions necessary for life. A man without 'astral
body' may even produce the impression of being a very intellectual or even spiritual
man, and may deceive not only others but also himself.
"This applies still more, of course, to the 'mental body' and the fourth body.
Ordinary man does not possess these bodies or their corresponding functions. But he
often thinks, and makes others think, that he does. The reasons for this are, first, the
fact that the physical body works with the same substances of which the higher bodies
are composed, only these substances are not crystallized in him, do not belong to him;
and secondly, it has all the functions analogous to those of the higher bodies, though
of course they differ from them considerably ..."

(1) That is, the body which bears the causes of its actions within itself, is independent of external causes, and is the body of will.)

Εδώ παρερμηνεύει και την ινδική παράδοση και τις άλλες χρησιμοποιώντας τις ίδιες εικόνες και αντιστοιχίες παραλλαγμένες (πχ. άμαξα με οδηγό και επιβάτη). Τα 4 σώματα που λέει είναι 5 στις Ουπανισάδ.Κάποιο παραλείπει. Και αυτά που λέει έρχονται σε ευθεία αντίθεση με την ζώσα παράδοση όλων των ρευμάτων.
Συνεχίζεται ...

Αν έχεις συγκεντρωμένα στο πάγκο σου τα σωστά υλικά για γουβέτσι, στην ερώτηση κάποιου αν έχεις γιουβέτσι, η απάντηση που αντιπροσωπεύει την αλήθεια είναι : "όχι, δεν έχω γιουβέτσι, έχω υλικά για γιουβέτσι". Αν πάλι δίπλα σου εμφανισθεί ένας τυφλός και πεινασμένος άνθρωπος και του πεις, θέλοντας να τον βοηθήσεις να χορτάσει την πείνα του : "πήγαινε να φας το γιουβέτσι που είναι στο πάγκο", αυτός o έρ'μος θα ψάχνει το γιουβέτσι και δεν θα έχει καμία απολύτως ελπίδα να φάει, ενώ αν του πεις : "πήγαινε, στο πάγκο έχει υλικά για γιουβέτσι, πήγαινε να το φτιάξεις, ξέρω εγώ να σου πω την συνταγή", ο άνθρωπος αυτός έχει μια ελπίδα να χορτάσει την πείνα του, βρίσκοντας τα υλικά και μαγειρεύοντας σωστά ένα γιουβέτσι. Τώρα, αν θα του πετύχει το γιουβέτσι, αυτό είναι θέμα αυτού που μαγειρεύει. Όπως και να 'χει όμως, εσύ, από την πλευρά σου δηλ. δεν τον έχεις εξαπατήσει πουθενά σ' αυτά που του έχεις πει.

Βλέπεις, με πόση ευκολία, μπορούμε να πάρουμε τις καταγραφές κάποιων, τα βιβλία τους ή τα καταγεγραμμένα λόγια τους και να τα υποβάλλουμε σε έναν έλεγχο. Αν σου πει κάποιος από την αρχή ότι έχεις αστρικό σώμα, εσύ θα ψάχνεις να το βρεις. Και θα αναλωθείς σ' αυτό, θα αφιερώσεις χρόνο, θα κουραστείς σε θεωρητικές μελέτες επί μελετών για να αποδείξεις την ύπαρξή του. Κάνε μια βόλτα π.χ στο esoterica.gr να δεις πόσα θέματα υπάρχουν για την αστρική προβολή, τι εκατομμύρια σκέψεις υπάρχουν, τι καυγάδες έχουν γίνει, τι θεωρίες έχουν γραφτεί στα τόσα χρόνια μέσα σε ένα μόνο forum. Ο σκοπός του Gurdjieff δεν είναι αυτός. Ούτε είναι να σου κρύψει ότι έχεις αστρικό σώμα, να σε εξαπατήσει. Ο ίδιος δεν θέλει να μιλάς καν γι' αυτό, ούτε να θεωρητικολογείς. Ούτε θέλει να σε κάνει να ελπίζεις ότι θα βρεις κάτι έτοιμο και θα επωφεληθείς αβίαστα από αυτό χωρίς να εργαστείς, χωρίς να κοπιάσεις γι' αυτό. Ο Gurdjieff γνωρίζει ότι έχεις υλικά για να έχεις αστρικό σώμα και μπορείς να έχεις αστρικό σώμα, είναι μέσα στις δυνατότητές σου, στις ικανότητές σου, στην ουσία σου. Και το γνωρίζει από τον ίδιο του τον εαυτό. Σκοπός του όμως είναι να βρεις εσύ το δικό σου, να βρεις τα υλικά και να το φτιάξεις εσύ μόνος σου, να γίνεις εσύ ο δημιουργός του δικού σου αστρικού σώματος. Διαφορετικά, θα ψάχνεις έτσι, στα τυφλά, να βρεις ένα αστρικό σώμα. Ούτε πώς είναι αυτό σώμα θα γνωρίζεις, ούτε τι δύναμη έχει, ούτε τις ικανότητές του θα ξέρεις, ούτε τι ενέργεια έχει, ούτε τίποτε. Ένα ... κάποιο ... αστρικό σώμα. Ενώ αν φτιάξεις το δικό σου, ε ; Όλα αυτά θα τα γνωρίσεις από πρώτο χέρι.

Αλλά και να μην βρεις τίποτε απ' αυτά, και να μην γνωρίσεις τίποτε από αυτά, δεν θα πάθεις και κάτι, αυτό σου λέει. Γιατί ποτέ δεν είχες στην πραγματικότητα αστρικό σώμα. Είχες μόνο τα υλικά. Δεν είχες τίποτε έτοιμο για να το χάσεις ή για να μην το βρεις. Μην αναλώνεσαι δηλ. σ' αυτό.

Τώρα, αν αυτό που λέει, είναι σωστό ή λάθος, αν σε εξαπατά ή όχι ... αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Η πράξη θα το δείξει, η πρακτική του συστήματος.

Τα αποσπάσματα που παραθέτεις και οι αναφορές του Gurdjieff για την ψυχή, το αστρικό σώμα και την μετενσάρκωση, εμπίπτουν σε διαφορετικά είδη ερωτήσεων που μπορεί να έγιναν και σε διαφορετικές χρονικές περιόδους. Σε ένα βιβλίο, σε μια καταγραφή δηλ. αυτό δεν φαίνεται πολύ εύκολα, αν δεν το διευκρινίσει ο ίδιος ο συγγραφέας. Έτσι, αν τα βάλεις δίπλα δίπλα μπορεί να προκύψουν κάποιες διαφορές ή σημεία που να νομίζεις πως υπάρχει αντίφαση.

Επίσης, σου είπα πριν πως στο γραπτό λόγο, όταν βάλεις μια λέξη σε εισαγωγικά, αυτό αλλάζει το νόημα αυτής της λέξης απ' ότι όταν δεν βάλεις. Οι λέξεις "soul", "astral body" και "reincarnation" βρίσκονται όλες σε εισαγωγικά. Ειδικά για την λέξη "soul", το κείμενο είναι :

quote:

---

The process of the growth and the warming of the moon is connected with life and death on the earth. Everything living sets free at its death a certain amount of the energy that has 'animated' it; this energy, or the 'souls' of everything living—plants, animals, people—is attracted to the moon as though by a huge electromagnet, and brings to it the warmth and the life upon which its growth depends, that is, the growth of the ray of creation. In the economy of the universe nothing is lost, and a certain energy having finished its work on one plane goes to another.

---

quote:

---

Σαν ένα είδος "προσφοράς αθανασίας" στους μαθητές του, σε τιμή ευκαιρίας, μου φαίνεται αυτό. Θα σας ταλαιπωρήσω επαρκώς (γιατί ίσα κι όμοια γίναμε όλοι;), θα ξηλώσετε και τις τσέπες σας μέχρι τις ραφές (ή προσφορά αφιλοκερδούς εργασίας, κοινώς χαμαλίκια όπου χρειάζομαι) αλλά θα γίνετε αθάνατοι.

---

quote:

---

Τα αποσπάσματα που παραθέτεις και οι αναφορές του Gurdjieff για την ψυχή, το αστρικό σώμα και την μετενσάρκωση, εμπίπτουν σε διαφορετικά είδη ερωτήσεων που μπορεί να έγιναν και σε διαφορετικές χρονικές περιόδους. Σε ένα βιβλίο, σε μια καταγραφή δηλ. αυτό δεν φαίνεται πολύ εύκολα, αν δεν το διευκρινίσει ο ίδιος ο συγγραφέας. Έτσι, αν τα βάλεις δίπλα δίπλα μπορεί να προκύψουν κάποιες διαφορές ή σημεία που να νομίζεις πως υπάρχει αντίφαση.

---

Δεν βλέπω να πέρασε μεγάλο διάστημα από τη μία στην άλλη ερώτηση ούτε τα συμφραζόμενα αφήνουν περιθώρια να αναφέρεταισ σε κάτι άλλο.

quote:

---

Επίσης, σου είπα πριν πως στο γραπτό λόγο, όταν βάλεις μια λέξη σε εισαγωγικά, αυτό αλλάζει το νόημα αυτής της λέξης απ' ότι όταν δεν βάλεις. Οι λέξεις "soul", "astral body" και "reincarnation" βρίσκονται όλες σε εισαγωγικά.

---

Με τα εισαγωικά νομίζω ότι υπάρχει ένα θέμα, ότι έχεις ένα θέμα kangaro. Δηλαδή νομίζω ότι τα ερμηνεύεις λανθασμένα. Όταν σε ένα κείμενο για πρώτη φορά εισάγουμε έναν όρο ή αν θέλουμε να δώσουμε έμφαση χρησιμοποιούμε είτε εισαγωγικά είτε πλάγια γραφή, συνήθως. Το κάνουμε γιανα δείξουμε επακριβώς τον τρόπο γραφής της, επειδή την αντιγράφουμε. Μετά δε χρειάζεται. Σε άλλη περίοπτωση τα εισαγωγικά μπορεί να σημαίνουν κάτι μη αληθινό, όπως υποθέτεις εσύ, κάνοντας όμως παρερμηνεία της χρήσης τους στο κείμενο. Δε μιλάει για καμιά άλλη μετενσάρκωση αλλά για αυτή που διδάσκουν οι άλλες θρηκσείες και το λέει ρητά.

quote:

---

The process of the growth and the warming of the moon is connected with life and death on the earth. Everything living sets free at its death a certain amount of the energy that has 'animated' it; this energy, or the 'souls' of everything living—plants, animals, people—is attracted to the moon as though by a huge electromagnet, and brings to it the warmth and the life upon which its growth depends, that is, the growth of the ray of creation. In the economy of the universe nothing is lost, and a certain energy having finished its work on one plane goes to another.

---

Λέει ότι αυτή η ενέργεια συνολικά είναι "οι ψυχές". Δεν αποδίδει στην λέξη ψυχή την σημασία της ενέργειας αλλά στη λέξη ενέργεια την σημασία της ψυχής (των ψυχών). Άλλωστε η ενέργεια είναι γενικότερη έννοια και η ψυχή ειδικότερη.

quote:

---

Συνεπώς, εδώ δεν αναφέρεται στο "astral body" ως σύνολο, ως σώμα, αλλά σε ένα επιμέρους στοιχείο του, σε ένα ορισμένο δηλ. ποσό ενέργειας που το χαρακτηρίζει "soul", ψυχή. Με άλλα λόγια, η ψυχή ως ένα συγκεκριμένο ποσό ενέργειας, βρίσκεται στο αστρικό σώμα και αποτελεί ένα από τα primary στοιχεία του.

---

Σωστά λές ότι δεν αναφέρει εδώ το όρο "αστρικό σώμα" και δεν είπα κάτι αντίθετο. Το νόημα όμως είναι που έχει σημασία. Διότι συνέδεσε τη μετά θάνατον ύπαρξη και τη μετενσάρκωση με το αστρικό σώμα το οποίο είναι για λίγους, σου θυμίζω. Το μεγάλο απόσπασμα που δεν αντέγραψες όλο, το χρησιμοποίησα για το υπόλοιπο μέρος που δεν παραθέτεις, όπου λέει ότι αυτές οι ψυχές έχουν μνήμη κλπκαι θα ζουν περιορισμένες στη σελήνη. Και αυτές είναι τεράστιο πλήθος και όχι μόνο οι λίγοι με το αστρικό σώμα.
Εδώ λοιπόν είναι η αντίφαση; εκεί που μας έλεγε στο άλλο χωρίο ότι μόνο οι έχοντες αστρικό σώμα επιβιώνουν εδώ λέει ότι επιβιώνουν όλοι!!! Και έχουν και μνήμη κλπ. Η μνήμη δε χρειάζεται να το πω ότι είναι ιδιότητα του νου.

quote:

---

Εδώ φαίνεται πως στην λέξη "ψυχή", αποδίδει την σημασία μιας ενέργειας, ενός συγκεκριμένου ποσού ενέργειας. Αυτό, δεν είναι ακριβώς το ίδιο με την λέξη "astral body", δηλ. αστρικό σώμα, "σώμα" δηλ. που σημαίνει στην απόλυτη έννοιά του, ένα σύνολο πραγμάτων συγκεκριμένης οργάνωσης ή τάξης. Στην μεταφυσική σημαίνει ανθρώπινο σώμα.

---

Αυτό το τελευταίο αν μου βρεις που τεκμηριώνεται γενικά ότι στη μεταφυσική "σώμα"= "ανθρώπινο σώμα" θα σου ήμουν ευγνώμων. η μεταφυσική οφείλεται ως λέξη στον Αριστοτέλη ως έννοια υπήρχε από πάντα. Επομένως αν βρεις κάπου αυτό το πράγμα σε παρακαλώ να μας το πεις. Εξ όσων γνωρίζω "σώμα" ονομάζεται οτιδήπτοε έχει τρεις διαστάσεις. Γιαυτό και οι αριθμοί που μπορούσαν να παρασταθούν ως γινόμενο τριών άλλων ονομάζονταν σώματα . Πχ ο 30=2*3*5 Εκείνοι που δεν μπορούν να γραφούν ως τέτοια γινόμενα είναι τα τετράγωνα πρωτων (πχ οι αριθμοί 9 και 25) ή πρώτοι (που είναι μόνο γραμμές πχ. 2,3,5,7,11,17 κλπ) . Οι αρχαίοι δεν είχαν εισαγωγικά.

quote:

---

Το γεγονός να φταίνε και οι ίδιοι οι μαθητές ... δεν παίζει, ε ;

---

Δεν παίζει. Γιατί οι μαθητές είναι δεδομένο ότι δεν γνωρίζουν και ότι κάνουν δείχνει την ικανότητα του δασκάλου να τους διδάξει. Έχεις ένα δίκιο ως προς το υλικό-μαθητές που μπορεί να ήταν ανεπιδεκτο μαθήσεως. Αλλά αυτός δεν το επέλεξε; Και είχε χρόνια ολόκληρα να το διαμορφώσει. Συνεπως δεν λέμε τη λάξη "φταίει"για κάποιον που δεν έχει επιλογή ή που έχει μαύρα μεσάνυχτα και ακολουθεί τυφλά το δάσκαλο. Ο δάσκαλος τότε τι ρόλο παίζει αν δεν μπορεί να διορθώσει και να προβλεψει ίσως τέτοιες αστοχίες;
Το "όλοι μαζί τα φάγαμε" δεν περνάει εδώ. Είναι πάγια τεχνική ενοχοποίησης των διανοητικά αδυνάτων και οι αυτοκτονίες που λένε ορισμένα κείμενα ότι έγιναν εκεί, πολυ πιθανό να οφείλονται σε τέτοιες ενοχοποιήσεις των αθώων που δεν το άντεξαν να βιώνουν τέτοια συμπεριφορά από ανθρώπους που εκτιμούσαν.

quote:

---

Ως προς το αστρικό σώμα: ούτε έχω ούτε δεν έχω αστρικό σώμα. Και για τον καθένα ισχύει: ούτε έχει ούτε δεν έχει αστρικό σώμα.

---

quote:

---

ΟΚ. Δεν έχω κάτι άλλο να σου πω, απολύτως λογική η διατύπωσή σου, καλό είναι να την χρησιμοποιείς όταν θα κουβεντιάζεις και με άλλους για το αστρικό σώμα.

---

quote:

---

Γιατί παίρνεις αποσπάσματα από αυτά που είπα και όχι ολόκληρο το κείμενο, δηλαδή και το παρακάτω;; Θέλεις να μου δείξεις ότι κάνω το ίδιο στον Γκ. ;

---

Στο θέμα, γίνεται αναφορά στο "αστρικό σώμα". Δηλ. σε τι ; Σε ένα σύνολο primary στοιχείων (π.χ ενός ποσού ενέργειας + άλλων στοιχείων) τα οποία βρίσκονται στον άνθρωπο μη διαμορφωμένα και τα οποία μέσω μιας κατάλληλης εσωτερικής διαδικασίας, μιας επεξεργασίας σωστής ή μιας άρτιας εσωτερικής δόμησης και με την προϋπόθεση ευνοϊκών συνθηκών εσωτερικών και εξωτερικών, μπορούν να συγκροτήσουν ένα σώμα. Τι σώμα ; Κότας ; Σώμα ανθρώπου, ανθρώπινο σώμα.

Η έκφραση "αστρικό σώμα", είναι αντικείμενο της βιολογίας, της ιατρικής, της φυσικής ή της μεταφυσικής ; Είναι αντικείμενο της μεταφυσικής. Συνεπώς, όταν στην μεταφυσική μιλάμε για το "αστρικό σώμα", εννοούμε ένα ανθρώπινο σώμα με κάποιες ιδιότητες.

Αυτό που είπα λοιπόν :

quote:

---

Εδώ φαίνεται πως στην λέξη "ψυχή", αποδίδει την σημασία μιας ενέργειας, ενός συγκεκριμένου ποσού ενέργειας. Αυτό, δεν είναι ακριβώς το ίδιο με την λέξη "astral body", δηλ. αστρικό σώμα, "σώμα" δηλ. που σημαίνει στην απόλυτη έννοιά του, ένα σύνολο πραγμάτων συγκεκριμένης οργάνωσης ή τάξης. Στην μεταφυσική [ αστρικό σώμα ] σημαίνει ανθρώπινο σώμα.

( η φράση με τα κόκκινα γράμματα έχει παραληφθεί γιατί εννοείται από τα συμφραζόμενα )

---

quote:

---

Αφ' ενός αυτό, αφ' ετέρου θέλω να σου δείξω και κάτι άλλο που αν το καταλάβεις, καλώς, αν πάλι όχι, πάλι καλώς.

---

No katalavainei ...

quote:

---

Κατ' αρχήν, η διαφωνία μας δεν ήταν στο τι είναι αστρικό σώμα αλλά αν ο άνθρωπος έχει ή δεν έχει αστρικό σώμα εκ γενετής.

---

Ναι νόμιζα ότι δε θα χρειαστεί να διυλίσουμε τον κώνωπα αλλά να που χρειάζεται όπως φαίνεται ...

quote:

---

Όταν λοιπόν είπα αυτό :

quote:

---

:
kangaro
Κατ' αρχήν, πρέπει να πούμε το εξής, το οποίο το έχω βιώσει και προσωπικά : ο άνθρωπος δεν γεννιέται με αστρικό σώμα. Το αποκτά μέσω προσωπικής εργασίας με τον εαυτό του. Ο άνθρωπος μπορεί να ζήσει κάλλιστα και μόνο με αυτό το σώμα που έχει. Έπειτα, δεν έχουν όλοι αστρικό σώμα.

---

απάντησες ( προφανώς, εμμέσως, σε μένα ) με αυτό :

quote:

---

Λ.Α
Απαρώ πως είναι δυνατό να πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει ζωντανός άνθρωπος χωρίς αστρικό ή άλλο σώμα από τα λεπτοφυή. Σϋμφωνα με το Γκουρτζίεφ οι ουσίες που αποτελούν το αστρικό σώμα (από το Υρογόνο 96 και πάνω) ήδη υπάρχουν στο σώμα. Αυτό ονομαοζυν αστρικό σώμα οι θεοσοφιστές: το μη μορφοποιημένο σύνολο των αστρικών ουσιών.

---

τα bold δικά μου

Σημείωσε πως στις δικές μου, ως εκείνη την στιγμή, τοποθετήσεις, δεν αναφέρεται πουθενά ο Gurdjieff. Για πρώτη φορά, τον αναφέρεις εσύ, δεν ξέρω για ποιο λόγο, προφανώς επειδή "είδες" κάτι στην δημοσίευσή μου και σου έφερε στο μυαλό τον Gurdjieff.

---

Εννοείται πως μου θύμισαν το Γκουρτζίεφ γιατί μόνο αυτός έλεγε τέτοιες ... παπάντζες, δηλάδη ότι ο άνθρωπος δεν έχει αστρικό σώμα και ότι επιβιώνει μετά θάνατον μόνο όοπιος το έχει και ότι μόνο αυτός που το έχει μπορεί να μετενσαρκωθεί. Το ότι λες (στο διορθωμένο κείμενο πλέον) ότι το έχεις βιώσει και προσωπικά σημαίνει ή ότι δεν είχες και απέκτησες αστρικό σώμα οπότε έχεις και τώρα (μπορείς να κάνεις και επίσκεψη άμα λάχει δε φοβάμαι από τέτοια, αλλά πρόσεξε μην πέσεις σε καμιά αστρική λακούβα) ή το είδες να συμβαίνει σε άλλον ή στον εαυτό αλλά για λίγο. Ο Γκ. λέει ότι έχει συγκεκριμένες ιδιότητες και μπορεί να αποδειχθεί με σαφήνεια αν έχει ή δεν έχει κάποιος αστρικόσ ώμα και μάλιστα αυτό να φωτογραφηθεί. Πως το βίωσες προσωπικά; Πέθανες και απενήλθες ; Βγήκες συνειδητά από το υλικό σου σώμα; Αν δεν έχεις να παρουσιάσεις κάτι μη λες ότι έχεις προσωπικό βίωμα. Δεν έχει νόημα.

quote:

---

Όχι φίλε, δεν θα μας πει ο Gurdjieff τι είναι αστρικό σώμα. Θα μας πεις εσύ. Εσύ, ο οποίος χωρίς να ξέρεις τι είναι, κάθεσαι και μιλάς γι' αυτό. Πες μας λοιπόν, τι είναι αστρικό σώμα ;

---

Μόνο αμα φερθείς φιλικά θα σου πω όταν θα έχω χρόνο να αράξω και να το σκεφτώ καλά. Αυτά δεν βγαίνουν στο ποδάρι. Τώρα μου επιτίθεσει και με προσβάλλεις και δεν ξέρω τι σε έθιξε τόσο πολύ αφού με το Γκ. δεν ήσασταν και συγγένεια να πω ότι κάτι σε συνδέει τόσο πολύ.

quote:

---

Επίσης, αν είχες οποιοδήποτε ζήτημα ορισμού, γιατί δεν μου είπες "Κάτσε ρε φίλε, τι εννοείς με τον όρο αστρικό σώμα ; Τι είναι το αστρικό σώμα ;" αλλά θεώρησες ότι αναφερόμαστε στον ίδιο ορισμό ;

---

Που να 'ξερα που θα έμπλεκα; Που να ξερα ότι το να προάγεις τη συζήτηση σε ένα θέμα είναι λόγος να σου ζητανε και τα ρέστα; Οι ασυννενοησίες προκύπτουν πάντα από διαφορετικούς ορισμούς εννοιών. Αυτό το ξέρουν και στο νημιαγωγείο (που λέει ο λόγος). Το να το διαπιστωνουμε είναι πρόοδος. Γιατί σε ενόχλησε το ότι διαπιστώνουμε ότι δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα; Αυτό θα έπρεπε να είναι ευχάριστο γιατί μαθαίνουμε κάτι παραπέρα κάτι για τον τρόπο που σκέφτεται ο άλλος ακόμη και λανθασμένος να είναι. Δεν χαίρεσαι να μαθαίνεις τον τρόπο που σκέφτεται ο άλλος; Πως θα του μιλήσεις μετά με τρόπο που να σε καταλάβει;

quote:

---

Η επισήμανσή μου έχει σκοπό να σου δείξει φίλε μου, ότι δεν ξέρεις τι λες.

---

Από αυτά που έγραψες δεν φάνηκε κάτι τέτοιο για μένα. Απεναντίας φάνηκε μια ένδεια φιλοσοφικής παιδείας εκ μέρους σου και μια δυσχέρεια στη χρήση της γλώσσας.Γιαυτό και θα έλεγα ότι είναι περισσότερο προσωπική επίθεση παρά προσπάθεια διεκρίνισης εννοιών η στάση σου. Χαίρομαι που το ομολογείς ότι μου κάνεις προσωπική επίθεση αν και νομίζω ότι μετά δε θα το παραδεχτείς.

quote:

---

Δεν συζητούσαμε για τον ορισμό. Συζητούσαμε για το αν έχει ή όχι αστρικό σώμα ένας άνθρωπος. Αν γεννιέται ή όχι με αυτό.

---

Ναι και θεωρούσα ότι γνωρίζεις πως μια τέτοια κρίση εξαρτάται από τον ορισμό όπως συμβαίνει με κάθε έννοια. Αλλά έπεσα έξω. Φαίνεται δεν έχω αστρικό σώμα.

quote:

---

Γιατί και η ανοησία που λες, πάλι ως κεντρικό νόημα σ' αυτό αναφέρεται :

---

Είδες τι ωραία που μου επιτίθεσαι λέγοντας ότι λέω ανοησία επειδή εσύ δεν το κατάλαβες;

quote:

---

το "έχει ή δεν έχει". Αλλά, εντάξει, λέμε αυτό για να αποφύγουμε το "έχει ή δεν έχει" και φορτώνουμε την γκάφα μας, που ; στο ότι δεν μας έδωσε ορισμό (πρώτη φορά στην κουβέντα μας, τίθεται το θέμα του ορισμού) ο Gurdjieff. Όχι φίλε, δεν πάει έτσι.

---

Πως πάει δηλαδή; Και για ποια γκάφα μιλάς και τίνος; Το ότι δεν υπάρχει ορισμός είναι προφανες. Το ότι παραπέμπει στις άλλες θρησκείες και φιλοσοφίες ο Γκ. επίσης το λέει ο ίδιος στο κείμενο. Δε χρειάζεται κάτι άλλο νομίζω.

quote:

---

Πάμε παρακάτω :

Η πρώτη λοιπόν αναφορά στον Gurdjieff γίνεται από σένα. Και μετά, επιδίδεσαι σε μια προσπάθεια να βγάλεις σκάρτο τον Gurdjieff, αρχίζοντας να αναφέρεις ένα σωρό ανυπόστατα πράγματα ή τουλάχιστον πράγματα τα οποία δεν τα αποδεικνύεις, αλλά τα λες επειδή τα είπαν κάποιοι άλλοι, ο Ουσπένσκι ας πούμε, ο οποίος υπήρξε χρόνια μαθητής του. Σου τονίζω βέβαια, πως όλα αυτά είναι καταγραφές και κανένας δεν μας εγγυάται αν είναι πιστές, ακριβείς ή αληθινές. Εσύ, το χαβά σου κι αρχίζεις :

- O Gurdjieff έβλεπε τους μαθητές του ως πηγές χρήματος. Σου αποδεικνύω πως ίσως να μην είναι έτσι.

- Ο Gurdjieff κάπνιζε και ποτέ δεν αποκάλυψε τις πηγές των διδασκαλιών του. - Έτσι γούσταρε.

- Ο Gurdjieff έκανε λάθος στα περί οκτάβων και πλαγίων οκτάβων. - Στα μέζεά μας κι αν έκανε.

- Που τη βρηκε στην έρημο Γκόμπι ή στην Κίνα που κυριαρχούν οι πεντάτονες κλίμακες; - Όπου ήθελε.

- Ο Gurdjieff χρησιμοποιούσε τους μαθητές του ως σεξουαλικά αντικείμενα. (εδώ, παρεπιπτόντως, καμία απόδειξη, μια απλή αναφορά στο βιβλίο του Χάρτμαν και προτροπή να το διαβάσω εγώ. Όχι φίλε, δεν θα κάτσω να διαβάσω το βιβλίο του Χάρτμαν. Εσύ ισχυρίζεσαι ότι οι μαθητές του Gurdjieff ήταν sex toys, εσύ να το αποδείξεις. Εγώ δεν ισχυρίζομαι κάτι τέτοιο)

- Ο Gurdjieff έκανε πειράματα με τους ανθρώπους χρησιμοποιώντας τους ως πειραματόζωα. Πηγή ; wikipedia. Μπράβο, εύγε και πάρε να 'χεις το The Herald of Comming Good, για να δεις αν έκανε ή δεν έκανε.

- Η άσκηση της διαίρεσης της προσοχής, έτσι όπως την δίνει ο Gurdjieff μπορεί να τρελάνει τον άνθρωπο. Σου λέω, πώς το λες αυτό ; και μου λες το λένε οι ίδιοι. Ποιοι ίδιοι ; Αυτοί που έχουν κάνει την άσκηση και έχουν τρελαθεί ; Αυτούς που εσύ τους θεωρείς τρελούς ; A, ok! Σου λέω, αυτό δεν το λέει ούτε και ο Rodney Collin, τον οποίο επικαλείσαι και μου μιλάς για μια "άλλη" διαίρεση της προσοχής, όχι δι-χασμό, τρι-χασμό και διάφορες αρλούμπες που και η "ανάλυση" που κάνεις επ' αυτών ... είναι τσιφ για να κάνεις παρέα με τους αυτούς που έχουν τρελαθεί από την άσκηση του Gurdjieff.

---

Είναι προφανές ότι σου αξίζει ο Γκουρτζίεφ . Απόλαυσέ τον, δε σου χαλάω την ονείρωξη. Και συγνώμη αν στη χάλασα δηλαδή.

quote:

---

- Η άσκηση της διαίρεσης της προσοχής, έτσι όπως την δίνει ο Gurdjieff μπορεί να τρελάνει τον άνθρωπο. Σου λέω, πώς το λες αυτό ; και μου λες το λένε οι ίδιοι. Ποιοι ίδιοι ; Αυτοί που έχουν κάνει την άσκηση και έχουν τρελαθεί ; Αυτούς που εσύ τους θεωρείς τρελούς ; A, ok! Σου λέω, αυτό δεν το λέει ούτε και ο Rodney Collin, τον οποίο επικαλείσαι και μου μιλάς για μια "άλλη" διαίρεση της προσοχής, όχι δι-χασμό, τρι-χασμό και διάφορες αρλούμπες που και η "ανάλυση" που κάνεις επ' αυτών ... είναι τσιφ για να κάνεις παρέα με τους αυτούς που έχουν τρελαθεί από την άσκηση του Gurdjieff.

---

Ευχαριστώ για τις ευγενικές προτροπές και επισημάνσεις . Δε θα πάρω όμως ...

quote:

---

Και τέλος, μετά από αυτήν την επική παρουσία και παρουσίασή σου ... αρχίζεις να παίρνεις αποσπάσματα - (εμένα με μέμφεσαι γι' αυτό, εν τω μεταξύ) από το βιβλίο του Ουσπένσκι "Αναζητώντας τον κόσμο του θαυμαστού", "τον κόσμο" είναι η ελληνική μετάφραση όχι "την χώρα" του θαυμαστού, (όχι τίποτε άλλο, επειδή μου είπες για το μ και το ν, στα έμβια, ευχαριστώ για την πληροφορία) - και να κάνεις κοπτοραπτική.

Για να το κλείσουμε λοιπόν το θεματάκι : Όσο κοπτοραπτική και να κάνεις, ο Gurdjieff θεωρείται ένας πολύ σημαντικός άνθρωπος του Εσωτερισμού και της φιλοσοφίας και δεν θα κάτσω να σου πω εγώ τώρα, τι ήταν και τι δεν ήταν. Σου είπα, δεν τον θεωρώ Άγιο αλλά ούτε και Σατανά. Σε πολλά πράγματα ο Gurdjieff, κατά την γνώμη μου, έχει απόλυτο δίκιο. Αν θες, μπορείς να συνεχίσεις το έργο της αποδόμησης του Gurdjieff, δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα.

Στην συνέχεια, βάζεις αμέτι μουχαμέτι να ερμηνεύσεις τον σκοπό του Gurdjieff και μάλιστα με τόση σιγουριά στον λόγο σου, που ο άλλος λέει "ε, ντάξει, αυτός πρέπει να είναι κολλητός του". Sorry man, δεν ήξερα ότι είσαι κολλητός του. Για να τελειώνουμε λοιπόν και με αυτό το θεματάκι : Προσωπικά, δεν μου καίγεται καρφάκι ποιος ήταν ή ποιος δεν ήταν ο σκοπός του Gurdjieff.

---

Για το "χώρα" δεν ξέρω πως μου έμεινε. Κάπου το είδα αλλά δε θυμάμαι πια. Δεν έχω όρεξη να αποδομήσω τον Γκουρτζίεφ. Έχει φροσντίσει να αποδομηθεί μόνος του. Άλλωστε τέτοιες υπηρεσίες προσ΄φερω μόνο σε φίλους που θέλουν να απομυθοποιήσουν πρόσωπα και καταστάσεις. Εγώ βέβαια τον θεωρώ σχεδόν Σατανά, μιας και ίδιος το ήθελε αν κρίνω από τον τίτλο του γνωστού έργου του, οπότε να μην του χαλάσουμε το χατήρι. Δεν ξέρω σε τι επίπεδο πάντως σε αρκετά υψηλό. Αν δε σε νοιάζει ο σκοπός του Γκ. τι σε νοιάζει τότε; Από το σκοπό εξαρτώνται όλα (Γκουρτζίεφ μεγάλε!!!)...

quote:

---

Όχι φίλε, δεν είναι αυτές (το αστρικό σώμα, η μετενσάρκωση, η ψυχή ή οι ψυχές) οι θεμελιώδεις αρχές του συστήματος του Gurdjieff. Έχεις πλήρη άγνοια. Το σύστημα του Gurdjieff είναι ένα ζωντανό σύστημα. Διαφοροποιείται με τις εξωτερικές συνθήκες της ζωής των ανθρώπων και του σύμπαντος. Η σημερινή Σελήνη π.χ δεν είναι ίδια ενεργειακά με αυτήν του 1920. Γι' αυτό έχει σημασία η χρονική περίοδος αλλά 'ντάξει, άσ'το, δεν υπάρχει λόγος να κάθομαι να το εξηγώ.

---

Α καλά! Αν διαφοροποιήθηκε ενεργειακά και η σελήνη μέσα σε 70-80 χρόνια τότε μη μου εξηγείς , Καλύτερα να μείνω στην άγννοια. Η γνώση είναι τρομακτική. Δεν είναι;
Το "ζωντανό σύστημα" σημαίνει "λέω ότι θέλω και το αλλάζω όποτε θέλω"; Αν είναι έτσι να μην κάθομαι , να φτιάξω το δικό μου. Υπάρχει πλήθος κορόιδων που αναμένουν να μου αποθέσουν τα ωραία τους λεφτουδάκια και εγώ τους στενοχωρώ, ο ανόητος (όπως είπες). Πρέπει να βρω και μια ωραία παρουσία μυημένη βέβαια, για να κλείνει το κύκλωμα ενεργειακά. Για συνέχισε, μπορεί να έχεις δίκιο τελικά. Ίσως ο κόσμος χρειάζεται να του αλλάζεις τα φώτα για να καταλάβει (και φυσικά μπορεί και να το απολαμβάνει ...).
Μάλλον ο Γεώργιος Γεωργιάδης το είχε καταλάβει εγκαίρως. Εγώ δυσκολέυομαι αλλά θα το καταλάβω κάποια στιγμή. Η βοήθειά σου είναι πολύτιμη.

quote:

---

Αν κάποιος έχει πρόβλημα με τα μάτια του, είτε τύφλωση είτε "τύφλωση", στον οφθαλμίατρο θα λύσει το πρόβλημά του, ούτε στον Gurdjieff, ούτε στους παντίτ, ούτε στους σοφιστές, ούτε στους ρήτορες, ούτε στους scholars-επιστήμονες, ούτε στους δασκάλους - γκουρού, ούτε πουθενά. Οφθαλμίατρος. Η μόνη λύση. Και για πιο καλά ; Χειρούργος οφθαλμίατρος. Ξέρω έναν, όλα τα λεφτά ! Κορυφή !

---

Να μου τον συστήσεις έχω πρεσβυωπία! Αγαπητό καγκουρώ όταν λέμε τύφλωση χωρίς εισαγωγικά ή "τύφλωση" εξαρτάται από τα συμφαζόμενα τι εννοούμε. Αν είναι η τύφλωση των υλικών ματιών μας ή των νοητών. Στο κείμενο που έγραφες έλεγες "Ο δάσκαλος σου δείχνει πού να κοιτάξεις. " το οποίο αναφέρεται στο συμβολικό νόημα του κοιτάγματος δηλαδή στο νοητικό κοίταγμα. Και συνέχιζες "Τώρα, αν εσύ πάσχεις από μελαγχρωστική αμφιβληστροειδοπάθεια και δεν μπορείς να δεις, ο δάσκαλος δεν μπορεί να κάνει απολύτως τίποτε." Οπότε ο καθένας λογικά σκεπτόμενος θα πει ότι εννοείς τη "μελαγχρωστική αμφιβληστροειδοπάθεια" πάλι συμβολικά μιας και ακολουθεί το προηγούμενο και σχετίζεται νοητικά με αυτό. Αν μου πεις ότι δεν σχετίζεται λογικά με αυτό τότε ... να το κοιτάξεις όχι σε οφθαλμίατρο αλλά σε ψυχολόγο ή ψυχίατρο. Διότι παρά το ότι είσαι καγκουρώ, δεν δικαιολογείται τέτοιο άλμα νοηματικό. Εϊναι μεγάλο ακόμη και για καγκουρώ, που μου είναι και συμπαθή εκτός του γεγονότος ότι γρονθοκοπούν !!!

quote:

---

*παρεπιπτόντως, γιατί βάζεις την λέξη τύφλωση μέσα σε εισαγωγικά ;

---

Παρεμπιπτόντως ... το παρεπιπτόντως γράφεται παρεμιπτόντως. Και το χειρούργος είναι χειρουργός (ο τόνος στο όμικρον) επειδή οι τονιζόμενες σε "ου" έχουν κακή χροιά πχ. κακούργος, ραδιούργος , πανούργος κλπ.
Γιατί νόμιζα ότι αναφερόσουν στην τύφλωση του νου και αν μου πεις ότι δεν αναφερόσουν σε αυτή τότε θα σου πω αυτό που είπα παραπάνω για τα άλματα. "Αν υποψιαστώ ..." που λέει και η χήρα Μήτση (του Λαζόπουλου) ότι ενδέχεται να είναι και σκόπιμα ή να πασουσιάζονται εκ των υστέρων ως σκόπιμα , θα πω ότι είσαι γνήσιος μαθητής του Βεελζεβούλ (του ακατονόμαστου ...). Φαντάσου να έχεις γυναίκα τέτοια , να μην ξέρεις από που να φυλαχτείς !!! Μόνο ένας Χριστός μας σώζει, νυν και αεί λέω εγώ ...!

quote:

---

Τώρα, για το "σώμα", το αστρικό "σώμα" και το "σώμα μου" του Notis, επιφυλάσσομαι ...

---

Για να δούμε το λες και στο άλλο μήνυμα μετά την επιφύλαξη αυτή.

quote:

---

Στο θέμα, γίνεται αναφορά στο "αστρικό σώμα". Δηλ. σε τι ; Σε ένα σύνολο primary στοιχείων (π.χ ενός ποσού ενέργειας + άλλων στοιχείων) τα οποία βρίσκονται στον άνθρωπο μη διαμορφωμένα και τα οποία μέσω μιας κατάλληλης εσωτερικής διαδικασίας, μιας επεξεργασίας σωστής ή μιας άρτιας εσωτερικής δόμησης και με την προϋπόθεση ευνοϊκών συνθηκών εσωτερικών και εξωτερικών, μπορούν να συγκροτήσουν ένα σώμα. Τι σώμα ; Κότας ; Σώμα ανθρώπου, ανθρώπινο σώμα.

---

Αυτό το primary με τσάκισε man. Πως σας έχουν κάνει οι φίλοι μας οι αμεrικάνοι man? Να μιλάτε την elliniki με ένθετα agglika file !!! Να τα δει κανένας Plato ή κανένας Aristotle από το sky (όχι το κανάλι αν και δεν είναι μακριά νοηματικά) και να μας rίξει (το r με πrοφοrά parakalo) κανέναν Thunderbold ή thunderstrike!!! Ο Νοτης δε μου αρέσει επειδή ως Νότης είναι νοτισμένος από την υγρασία και η πολλή υγρασία προκαλέι πόνους στα κόκκαλα. Δεν κατάλαβες τι έγραψα , ότι αυτά είναι ήδη διαμορφωμένα πάντα εκ γενετής και συνεχίζεις ακάθεκτος. Αν ήσουν γυναίκα θα κατέρριπτες πολλά ρεκόρ.

quote:

---

Η έκφραση "αστρικό σώμα", είναι αντικείμενο της βιολογίας, της ιατρικής, της φυσικής ή της μεταφυσικής ; Είναι αντικείμενο της μεταφυσικής. Συνεπώς, όταν στην μεταφυσική μιλάμε για το "αστρικό σώμα", εννοούμε ένα ανθρώπινο σώμα με κάποιες ιδιότητες.

---

Όλων είναι αντικείμενο θέλοντας και μη. Τι θα πει "ενα ανθρώπινο σώμα με κάποιες ιδιότητες; Μας κατατόπισες που λένε. Όλα τα ανθρώοινα σώματα έχουν καποιες ιδιότητες. Βασικότερες το τρώγειν το αφοδεύειν και το πέρδεσθαι (τις δύο πρώτες έχουν και τα σκουλίκια) , τις οποίες έχουμε από μωρά. ("...Άραγε υπάρχω αφού κλάνω και αφού ρεύομαι;" Πανούσης μεγάλε!) Η ιδιότητα του ρεψίματος εκδηλώνεται μετά.
Εννοείς με τον όρο αστρικό σώμα ένα υλικό ανθρώπινο σώμα με κάποιες νέες ιδιότητες ή ένα αιθεριο σώμα υλικό μεν αλλά που να διεισδύει στο ορατό σώμα ;;;
Η διατύπωσή σου δεν το διευκρινίζει και μην αρχίσεις τα καγκουρίστικα πηδήματα. (Το "κάγκουρας" με το "καγκουρώ" πως συνδέονται; Υπάρχει και "καγκούρω";)

quote:

---

... όταν αναφερόμαστε στην φράση "αστρικό σώμα" υπό την σκέπη της μεταφυσικής, αυτό το αστρικό σώμα σημαίνει ανθρώπινο σώμα.

---

Είσαι πονηρός; Καλά σαν μαθητής του ακατονόμαστου (έτσι θα τον αποκαλώ πλέον τον Γκ.) σίγουρ θα είσαι. Αλλά πας να μας κοροϊδέψεις και μπροστά στα μάτια μας; Μάλλον αφού σαν μαθητής του ακατονόμαστου πάλι έχεις πιθανότητα να το πετύχεις. Δε φτάνει που άλλαξς το κείμενο (δικαίωμά σου) αλλά ξεχνάς δήθεν ότι η παραπομπή που έδωσες από το wiki αφορούσε το "σώμα" και όχι το "αστρικό σώμα" στο οποίο μεταπήδησες τώρα ως καγκουρώ πάντα. Στο σκάκι θα ήσουν το άλογο χωρίς αμφιβολία. Τι εννοείς "αστρικό σώμα σημαίνει ανθρώπινο σώμα; Ότι ο όρος "αστρικό σώμα" αφορά ή σημαίνει το λεπτοφυές "ανθρώπινο αστρικό σώμα" μόνο (ότι και αν είναι αυτό) ή ότι εννοεί κάτι πουως σύνολο περιλαμβάνει και το υλικό. Ενημερωτικά: όταν μιλάς αόριστα για κάτι υοθέτει ο ακροατής (αυτό λέει η κοινή πείρα) είτε ότι αναφέρεσαι σε κάτι που και εκείνος γνωρίζει είτε ότι αν θέλεις να πεις κάτι ειδικότερο θα το προσδιορίσεις. Αυτό σταμαθιηματικά είναι νόμος . Όταν πεις ότι το πεδίο ορισμού της συνάρτησης f(x) είναι Α σημαίνει ότι μπορεί το X να πάρει κάθε τιμή του Α χωρίς καμμιά εξαίρεση. Μην πας στα λεξικά κλπ διότι αυτά δείχνουν την πιο συχνά χρησιμοποιύμενη σημασίασε μια λέξη και δεν ξέρουν τα συμφραζόμενα.

quote:

---

Ξέρεις κανένα βιβλίο μεταφυσικής που όταν αναφέρει την φράση "αστρικό σώμα", να εννοεί το αστρικό σώμα κάποιας κότας ή το αστρικό σώμα κάποιας τριανταφυλλιάς στο μπαλκόνι του συγγραφέα του ;
Εγώ προσωπικά, τόσα χρόνια, δεν ξέρω. Αν υπάρχει, εδώ είμαστε για να δούμε και πού κάνει λάθος η wikipedia

---

Φυσικά και ξέρω αλλά δεν είναι θέμα βιβλίων αλλά θέμα παιδείας του αναγνώστη. Τα κείμενα των θεοσοφιστώφν που αανφέρονται στα αστρικά σώματα όλων των ρευμάτων ζωής και ακόμη και των πλανητών. Και οι πλανήτες εχουν αστρικό σώμα. Εσύ γιατί υποθέτεις ότι ο όρος χρησμοποιείται μόνο για τον άνθρωπο;
Μήπως δεν έχεις διαβάσει τίποτε από αυτά και κάνουμε μια συζήτηση που είναι χάσιμο χρόνου;

quote:

---

Δεν πήγαμε. Πήγες. Κι όπως λέει ο λαός μας "όπως πήγες, έτσι γύρισες".

---

Τρία πουλάκια κάθονταν και έπλεκαν παστίτσιο ... ¨η για να το πω πιο ποιητικά θα χρησιμοποιήσω την παρωδία του Λαπαθιώτη:

"ΕΞΟΠΛΙΣΜΟΙ
Η παρονυχίδα των ενώσεων εμπαίζει τους κονίκλους των κροτάφων, υπόδημα και τελετή-ζουμπούλι. Δεν αποβλέπει τόσο στον ασπάλακα, πλην ελλοχεύει με κουφούς θυσάνους, φωταγωγός ανώφελων υπερθεματισμών, ακροβατικής αυθαιρεσίας. Σμήνος ευθέτων εξυπηρετήσεων – ανέφελος και πάνδημος Ηρώδης, εκκωφαντικών απομονώσεων και περιστροφικών εξιλασμών. Εκκρίσεις αφιλοκερδείς, ευνοϊκοί λαμπτήρες. Πυροσβέστης εθελοτυφλών προς τα βελουδένια περιθώρια, και καταστρατηγών την υποτείνουσαν,μεταξύ λιθίνων παραδείσων. Συλλήψεις ενδομύχων αναιρέσεων, παρεμφερών μεΚαναρίους νήσους – τρία πουλάκια κάθουνται, κατάπλασμα, λεκάνη…"

quote:

---

Το λέει ο ίδιος ο Gurdjieff στα ενεργειακά διαγράμματά του. Το επιβεβαιώνει και ο Ουσπένσκι με μαθηματικούς τύπους.

---

Ποιο διάγραμμα; Της τροφικής κλίμακας; Να δω και τους τύπους του Ουσπένσκυ (υποχρεούσαι να τους παρουσιάσεις αφού τους ανέφερες νομίζω) και να πάω να γίνω μπαλαρίνα στα μπολσόι!!!

Μεγάλε ακατονόμαστε τι έχεις κάνει στη μέρα σου; Ούτε ο πλανητάρχης να ήσουν!!!
Πάντως το άσμα νομίζω ότι θα ταίριαζε στον ακατονόμαστο και έχει και καλύτερη φωνή από άλλους ο αοιδός:
https://www.youtube.com/watch?v=roPONac4fXg

quote:

---

No katalavainei ...

---

quote:

---

Αν δεν μου πεις τι σημαίνει αστρικό σώμα ... δεν υπάρχει περίπτωση να πάρεις απάντηση.

---

Χααχχαχχ Σου είπα να φερθείς φιλικά και εσύ φέρεσαι εχθρικά. Αυτόν θα τον πω όταν πάω στην Σαμοθράκη ... ίσως φέτος το καλοκαίρι, με κάποια που θα μπορεί να τον ακούσει. Αυτήν θα ρωτήσεις και αν θέλει και μπορεί θα σου πει. Είναι μυστηριακό μυστικό βλέπεις. Δε λέγεται σε φόρουμ.

quote:

---

Απο ποιον υποχρεούμαι ; Απο σένα ; Δεν θαρρώ ...

---

Άμα σου πω ότι ήξερα ότι θα αντιδράσεις ακριβώς έτσι θα το πιστέψεις;

quote:

---

(τσουρέκια μας τα 'κανες με τον Gurdjieff ... )

---

Αν και τα τσουρέκια είναι καλό πράγμα δεν ειναι ευγενική έκφραση αυτή! Πιπέρι ... Πάντως είσαι stand by συνέχεια ... Μπράβο. Δε σε προλαβαίνω. Φταίω εγώ που ο ακατονόμαστος ήταν αυτός που ήταν;
Εγώ δεν ασχολούμαι με τέτοιες περιπτώσεις . Η ουσία βρίσκεται στις μεγάλες παραδόσεις όχι στους νεόκοπους σωτήρες. Αυτοί τα έχουν ανακατέψει πολύ. Και θέλουν ξεκοκάλισμα οι "διδασκαλίες" τους. Αλλιώς σου κάθονται τα αγκάθια στο λαιμό. Οι παραδόσεις είναι σαν το νερό που κατακάθισε η θολούρα ενώ οι άλλοι είναι σαν το θολωμένο νερό. Καλά εσύ θα το θεωρήσεις ζωή και αυτό, αλλά τα ψάρια ψοφάνε σε τέτοια νερά. Και εγώ θέλω να ζήσω.
Πρόσεξες ότι όλοι οι δρόμοι οπυ αν΄φερε ο Γκ αφορούσαν την αθανασία και έλεγε ότι είναι εφικτη με κάθε έναν από τους τρεις παλιότερους και με τον τέταρτο; Ξέρεις κατά τον Μουράβιεφ υπάρχουν 7 δρόμοι και ο 5ος είναι ο ιπποτικός έρωτας. Έχουμε και εμείς στην παράδοσή μας Ερωτόκριτους και Αρετούσες. Οι ανατολίτες θα τον έλεγαν Τάντρα. Οι ανατολίτες βέβαια έχουν 9 δρόμους (9 γιόγκ-ες) που αντιστοιχούν σε αυτούς. Αυτά αξίζει να μελετήσει κανείς αρχίζοντας από τα θεμελιώδη γιατί με τον ακατονόμαστο και τους νεόκοπους χάνεις όλο τον καιρό με τις διορθώσεις και σου λένε και ότι τους τα έκανες τσουρέκια κάποιοι.
Για το πρόβλημα της μελαγχρωματικής αμφιβληστροειδοπάθειας βρήκα το εξής "... Παρουσιάζονται επιπλέον χαμηλό ανάστημα, πολλαπλές ενδοκρινοπάθειες (π.χ. σακχαρώδης διαβήτης, υποπαραθυρεοειδισμός, νόσος Addison, υπογοναδισμός), ηπατική οξέωση που οδηγεί σε ηπατική ανεπάρκεια, πνευματική υστέρηση και απώλεια μνήμης και άνοια. Σε όσους ασθενείς φθάσουν την ηλικία των 40 ετών παρουσιάζεται αμφοτερόπλευρη κώφωση." και μου θυμίζει κάποιες περιπτώσεις που από την πολλή χορτοφαγία (που δεν την έκαναν με σωστό τρόπο) πάθανε διάφορα προβλήματα. Μήπως έχεις παρατηρησει κάποιο από αυτά τα τελευταία; Το χαμηλό ανάστημα πχ. σίγουρα δεν το βλέπει κανείς εκτάκτως αλλά σε βάθος χρόνου ενώ τα άλλα έρχονται εκτάκτως.

quote:

---

Έχεις την εντύπωση ότι θα το προσωπικό μου βίωμα θα το παρουσιάσω σε σένα ; Για πάνε δες στην θάλασσα ... κουνιούνται οι βάρκες ;

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr