quote:

---

europaios2:
«Καατά Μάρκον! κεφ.ιστ' στοίχος 15 Ιησούς:...και είπεν αυτοίς, πορευθέντες εισ τον κόσμον άπαντα κηρύξατε το ευαγγέλιον πάση τη κτίσει.
Tώρα τι έχεις να πεις? Schwabe?»

Schwabe:Βρέ, άρχισες να διαβάζεις?? Έστω και έτσι, ας είναι!
Πάμε όμως να σου μάθουμε ορισμένα απλά πράγματα φίλτατε.
Είναι προφανές ότι τόσο από την ζωή όσο και τις συνήθειες του Ιησού, έχουμε να κάνουμε με έναν καθόλα ευσεβή Εβραίο. Τιμούσε τον Νόμο του Μωυσή, έκανε περιτομή, θεωρούσε τον Ναό όπως ο κάθε Εβραίος οίκο του Θεού του λαού Ισραήλ.
Ως πιστός Εβραίος, φυσικά ουδέποτε πάτησε το πόδι του σε γη απερίτμητων, πόσο δε μάλλον γη Εθνικών, δηλαδή ειδωλολατρών κατά τις απόψεις του Ιησού και των Εβραίων. Έτσι, ούτε στην Ελλάδα τον βλέπουμε να ταξιδεύει ούτε και σε καμία άλλη χώρα πλην των ολίγων τετραγωνικών χιλιομέτρων πέριξ της ιερής πόλης των Ιουδαίων.
Ερχόμαστε τώρα στα όσα «πιστά παραδίδει» ο Μάρκος στο Ευαγγέλιο του. Αξίζει κατ αρχάς να σημειώσουμε ότι Ο ΜΑΡΚΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΠΤΗΣ ΜΑΡΤΥΣ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΔΙΑΔΡΑΜΑΤΙΣΤΗΚΑΝ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ, αλλά μεταφέρει τα όσα…….«άκουσε» είτε από τον Πέτρο είτε από τον Παύλο, ο οποίος Παύλος φυσικά ούτε καν ο ίδιος του υπήρξε μάρτυς αυτόπτης αλλά και αυτός τα άκουσε από άλλους!!
Αυτά για να αντιλαμβανόμαστε ότι ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟ ΤΑ ΟΣΑ ΓΡΑΦΕΙ Ο ΜΑΡΚΟΣ ΔΕΝ ΕΙΔΕ Η ΑΚΟΥΣΕ ΜΕ ΤΑ ΙΔΙΑ ΤΟΥ ΤΑ ΑΥΤΙΑ ΝΑ ΛΕΓΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ.
Συνεπώς, είναι ηλίου φαεινότερο ότι όσα φέρεται να λέει ο Ιησούς στον στίχο 15 του ΙΣΤ’ κεφαλαίου αφορούνε αποκλειστικά τους ομοεθνείς του Ιησού, και ως «κόσμος» νοούνται οι Εβραίοι της διασποράς ενδεχομένως.
Κάτι που είναι τελείως ξεκάθαρο εάν δούμε το τι μας λέει ο Ευαγγελιστής Ματθαίος, Ο ΟΠΟΙΟΣ ΥΠΗΡΞΕ ΑΥΤΟΠΤΗΣ ΜΑΡΤΥΡΑΣ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΕΙΠΕ ΚΑΙ ΔΙΔΑΞΕ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ (σε αντίθεση με τον Μάρκο..), ο οποίος μας μεταφέρει τα εξής λόγια του Ιησού:
« Τούτους τους δώδεκα απέστειλεν ο Ιησούς παραγγείλας αυτοίς λέγων. είς οδόν εθνών μη απέλθητε και είς πόλιν Σαμαρειτών μη εισέλθετε » Κατά Ματθαίον (κεφ. Ι’ 5).
Διαβάζοντας λοιπόν τα όσα πιστά μας μεταφέρει ένας άνθρωπος που έζησε μαζί με τον Ιησού, βλέπουμε την ΑΥΣΤΗΡΗ ΕΝΤΟΛΗ («μη απέλθητε..») ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗΣ διάδοσης του κηρύγματος του Ιησού στους Εθνικούς, μάλιστα με μία ιδιαίτερη έμφαση της απαγόρευσης ως προς τους Σαμαρείτες.
Περιττό να υπογραμμίσουμε ότι ΩΣ ΕΘΝΙΚΟΙ ΝΟΟΥΝΤΑΙ ΟΙ ΑΠΟΚΑΛΟΥΜΕΝΟΙ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ, όπως π.χ. οι Έλληνες ή οι Αιγύπτιοι.
Εάν όντως ήταν αληθές ότι ο Ιησούς θέλησε να διδάξει και σε Εθνικούς και γενικότερα σε κάθε αλλοεθνή, ΤΟΤΕ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΕΙΤΕ ΘΑ ΤΟ ΕΙΧΕ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΔΙΑΤΥΠΩΣΕΙ ΕΙΤΕ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΘΑ ΤΟ ΕΙΧΕ ΠΡΑΞΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΤΟΥ

---

-Απορίες!
-Ευαγγελιστής Ματθάιος κεφ. κη στοίχος 18-19.......και προσελθόν ο Ιησούς ελάλησεν αυτοίς λέγων, εδόθοι μοι πάσα εξουσίαν εν ουρανώ και επί γής. Πορευθέντες μαθητεύσατε επί τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος.
-εν συνεχεία για τους αλλοεθνείς....κεφ.η στοίχος ......Και εμβάντι αυτώ εις το πλοίον ηκολούθησαν αυτώ οι οι μαθηταί αυτού....28......Και ελθόντι αυτώ εις το πέραν εις τη χώραν των Γεργεσηνών υπήντησαν αυτώ δύο δαιμονιζόμενοι......
-Οι συγκεκριμένες άνωθεν κατηγορίες δεν ήταν από άγνοια όταν ο Schwabe αυταρέσκεται για την τέλεια γνώση της Καινής Διαθήκης!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Συντονίσου με τους διαλόγους και θα διαπιστώσεις ότι είναι καλλίτερα έτσι...

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Εεεε! Είμαστε κι εμείς εδώωω!!!

Αν και ένας διάλογος την ήμερα με τον εαυτό μας και μέσα από την καρδιά μας, κανέναν ποτέ δεν έβλαψε.

quote:

---

-E! ΤΙ ΓΕΛΙΟ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! <<Η ΕΚΘΕΣΗ ΤΟΥ Η ΕΚΘΕΣΗ ΤΟΥ STATE DEPARTMENT ΓΙΑ ΤΙΣ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΕΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ.>>
-ΤΗΝ ΕΚΕΘΣΗ ΓΙΑ ΤΑ ΕΛΛΗΝΟΤΟΥΡΚΙΚΑ? ΤΗΝ ΕΚΘΕΣΗ ΓΙΑ ΤΑ ΤΟΥΡΚΟΚΥΠΡΙΑΚΑ?

-Τι άλλο θα διαβάσουν τα ματάκια μας!
-Ξέχασα! έχουμε και τον ναύαρχο!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Edited by - europaios2 on 11/01/2008 21:16:23

---

Υ.Γ. Για να καταλάβεις τι εννοώ προτρέποντάς σε να συντονιστείς...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

macedon:

Για το 2007 η έκθεση καταδεικνύει πως η Ελλάδα παραμένει ακόμη ένα θεοκρατικό κράτος ασιατικών προτύπων και πως οι παραβιάσεις των θρησκευτικών ελευθεριών και οι διακρίσεις των Ελλήνων με βάση τα θρησκευτικά τους πιστεύω είναι κανόνας.

---

quote:

---

amalia
Ναι λοιπόν, έχουμε τρομερά μεγάλο πρόβλημα με την ελευθερία της ύπαρξης άλλων θρησκειών στη χώρα μας. Συμφωνώ και επαυξάνω.

---

Το κρατάω αυτό για να απαντήσω το επόμενο σχόλιό σου

quote:

---

amalia
Αλλά και εκείνοι που μας κατηγορούν γι΄ αυτό, έχουν υιοθετήσει τα ασιατικά πρότυπα που γράφεις στο μήνυμά σου.

---

Η τοποθέτησή σου είναι λάθος κατά τη γνώμη μου, γιατί:

1. Δεν μας κατηγορεί κανείς. Εννοιολογικά, η λέξη "κατηγορώ" σημαίνει ότι αποδίδω σε κάποιον μια αξιόποινη πράξη που όμως δεν είναι αυταπόδεικτη. Και στη συγκεκριμένη περίπτωση, η έκθεση, όπως σημειώνω στην εισαγωγή του μηνύματός μου, αναφέρεται σε γεγονότα που είναι αυταπόδεικτα, κάνοντάς την απλά περιγραφική. Αλλά και να μας κατηγορούσαν, όπως λες, έχουν απόλυτο δίκιο για τους λόγους που αναφέρω παρακάτω.

2. Το ότι η Αμερική αυτή τη στιγμή έχει για πρόεδρο έναν που μιλάει με το Θεό (κατά δήλωσή του) ή το ότι δικάζονται ακόμα δάσκαλοι γιατί διδάσκουν τη θεωρία της εξέλιξης και δεν δέχονται τις εξηγήσεις της Παλαιάς Διαθήκης για τη δημιουργία του ανθρώπου από χώμα και τα σάλια του Γιαχωβά, δεν αναιρεί την αλήθεια των περιγραφομένων στην έκθεση.

3. Μπορεί να υπάρχουν τα στρατόπεδα που αναφέρεις από τις συγκεκριμένες θρησκευτικές οργανώσεις, αλλά δεν εμπλέκεται σε κανένα σημείο η θρησκεία με το κράτος. Ολες οι εκκλησίες (ΟΛΕΣ) αποτελούν για το αμερικανικό δημόσιο "εταιρίες μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα". Αρα, το αμερικανικό κράτος δεν έχει υιοθετήσει τίποτε απολύτως.

4. Η θρησκευτική ελευθερία είναι τελείως απαραβίαστη στις Η.Π.Α. και μάλιστα σε υπέρτατο βαθμό. Για παράδειγμα, αν και είναι παράδοση να στολίζουν δέντρα τα χριστούγεννα, στους δημόσιους χώρους (σχολεία, νοσοκομεία, κτλ.) απαγορεύεται εκτός αν ταυτόχρονα στολιστούν και τα κεριά για το εβραϊκό Χάνουκα ή τα αντίστοιχα άλλων θρησκειών.

5. Η διάκριση ενός ατόμου (ή η υποψία διάκρισης) με βάση τις θρησκευτικές ή άλλες προσωπικές του πεποιθήσεις είναι ένα από τα πλέον σοβαρά ομοσπονδιακά αδικήματα και τιμωρείται βαρύτατα από τον ομοσπονδιακό ποινικό κώδικα.

6. Το αμερικανικό σύνταγμα, με την πρώτη τροποποίηση του 1795 απαγορεύει αυστηρά όχι μόνο κάθε διάκριση εξαιτίας της θρησκείας, όχι μόνο την εκδήλωση οποιασδήποτε θρησκευτικής έκφρασης στη λειτουργία του κράτους (π.χ. όρκος δημοσίων λειτουργών) αλλά απαγορεύει επίσης ρητά στο Κογκρέσο να ψηφίσει οποιονδήποτε νόμο που θα έχει σαν αποτέλεσμα τον οποιοδήποτε περιορισμό της θρησκευτικής ελευθερίας και έκφρασης.

Το 1795 Αμαλία μου! Διακόσια δώδεκα χρόνια πριν, οι Αμερικανοί εφαρμόσανε την απόλυτη θρησκευτική ελευθερία... όταν στην Ελλάδα το προσωρινό σύνταγμα του 1822 θεωρούσε Ελληνες μόνο τους Χριστιανούς, ("Όσοι αυτόχθονες κάτοικοι της Επικρατείας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν, εισίν Έλληνες")... όταν το σύνταγμα του 2001 μιλάει για "επικρατούσες" θρησκείες και είναι "στο όνομα της Αγίας τριάδας" και όχι στο όνομα του ελληνικού λαού... όταν οι μη ορθόδοξοι αποκλείονται μέχρι και από δημόσιες θέσεις τον 21ο αιώνα.

Οταν λοιπόν έχεις στο κράτος σου ένα καθεστώς υπέρτατης ανοχής προς όλες τις θρησκείες του κόσμου, γνωστές και άγνωστες, και απόλυτου σεβασμού των θρησκευτικών πεποιθήσεων των πολιτών, έχεις κάθε δικαίωμα να κρίνεις τους υπόλοιπους σχετικά με το θέμα αυτό. Ειδικά τα θεοκρατικά κράτη όπως το Ελλαδιστάν.

macedon

Τώρα, πέρα από τα όλα όσα δίκαια γράφεις για την ελευθερία των θρησκειών και των θρησκευτικών εθίμων και πρακτικών στην Αμερική, η υπόθεση με τους ευαγγελιστές και η επιρροή που έχουν στην αμερικάνικη κυβέρνηση και στον κόσμο όλο (με την έννοια ότι η Αμερική είναι πιθανότατα αυτή τη στιγμή η μόνη υπερδύναμη) αποτελεί έναν παράγοντα που αντιφάσκει με τις διακηρύξεις περί ισότητας των θρησκειών. Εμείς ζούμε σε μία χώρα, που η ορθοδοξία ζει και βασιλεύει τουλάχιστον σε ότι αφορά την επιφάνεια της κοινωνικής μας ζωής. Η Αμερική - και αν ισχύει η υπόθεση με τους ευαγγελιστές - ενώ παρουσιάζει μια επιφάνεια θρησκευτικής ισότητας, πιθανόν να ελέγχεται από έναν πυρήνα έντονου και ακραίου θρησκευτικού φονταμενταλισμού. Αυτό μπορεί να αποβεί πολύ επικίνδυνο στο μέλλον.

Πέρα από τα παραπάνω και μιας και το θέμα περί της ελευθερίας της θρησκευτικής έκφρασης στη χώρα μας που έθιξες είναι πολύ ενδιαφέρον, παραθέτω τα δύο άρθρα του ελληνικού συντάγματος που αφορούν το συγκεκριμένο ζήτημα:

Από τη Βουλή των Ελλήνων λοιπόν:

Το Σύνταγμα

MEPOΣ ΠPΩTO - Bασικές διατάξεις
TMHMA Β΄ - Σχέσεις Eκκλησίας και Πολιτείας
'Αρθρο 3 - (Σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας)

1. Eπικρατούσα θρησκεία στην Eλλάδα είναι η θρησκεία της Aνατολικής Oρθόδοξης Eκκλησίας του Xριστού. H Oρθόδοξη Eκκλησία της Eλλάδας, που γνωρίζει κεφαλή της τον Kύριο ημών Iησού Xριστό, υπάρχει αναπόσπαστα ενωμένη δογματικά με τη Mεγάλη Eκκλησία της Kωνσταντινούπολης και με κάθε άλλη ομόδοξη Eκκλησία του Xριστού? τηρεί απαρασάλευτα, όπως εκείνες, τους ιερούς αποστολικούς και συνοδικούς κανόνες και τις ιερές παραδόσεις. Eίναι αυτοκέφαλη, διοικείται από την Iερά Σύνοδο των εν ενεργεία Aρχιερέων και από τη Διαρκή Iερά Σύνοδο που προέρχεται από αυτή και συγκροτείται όπως ορίζει ο Kαταστατικός Xάρτης της Eκκλησίας, με τήρηση των διατάξεων του Πατριαρχικού Tόμου της κθ΄ (29) Iουνίου 1850 και της Συνοδικής Πράξης της 4ης Σεπτεμβρίου 1928.

2. Tο εκκλησιαστικό καθεστώς που υπάρχει σε ορισμένες περιοχές του Kράτους δεν αντίκειται στις διατάξεις της προηγούμενης παραγράφου.

3. Tο κείμενο της Aγίας Γραφής τηρείται αναλλοίωτο. H επίσημη μετάφρασή του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται χωρίς την έγκριση της Aυτοκέφαλης Eκκλησίας της Eλλάδας και της Mεγάλης του Xριστού Eκκλησίας στην Kωνσταντινούπολη.

MEPOΣ ΔEYTEPO - Aτομικά και κοινωνικά δικαιώματα
'Αρθρο 13 - (Θρησκευτική Ελευθερία)

1. Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός.

2. Kάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. H άσκηση της λατρείας δεν επιτρέπεται να προσβάλλει τη δημόσια τάξη ή τα χρηστά ήθη. O προσηλυτισμός απαγορεύεται.

3. Oι λειτουργοί όλων των γνωστών θρησκειών υπόκεινται στην ίδια εποπτεία της Πολιτείας και στις ίδιες υποχρεώσεις απέναντί της, όπως και οι λειτουργοί της επικρατούσας θρησκείας.

4. Kανένας δεν μπορεί, εξαιτίας των θρησκευτικών του πεποιθήσεων, να απαλλαγεί από την εκπλήρωση των υποχρεώσεων προς το Kράτος ή να αρνηθεί να συμμορφωθεί προς τους νόμους.

5. Kανένας όρκος δεν επιβάλλεται χωρίς νόμο, που ορίζει και τον τύπο του.

quote:

---

Ευρωπαίε2, βλέπεις κανένα σχόλιο πάνω στην έκθεση που παρέπεμψε ο φίλος Macedon, στο παρακάτω που έγραψες;

---

-Βλέπω! την απαξίωση στις εκθέσεις του U.S. Department Of State,.
-Θα μπορούσε ο macedon να κάνει την τοποθέτησή του χωρίς να επικαλεστεί τους Γιάνκηδες! Αυτό απαδεικνύει φίλε γιαπέτ ότι και το διάολο θα επικαλεστούν κάπιοι προκειμένου να αναπτύξουν τις ιδέες τους! Τι να σχολιάσω? Τις εκθέσεις της συγκεκριμένης μαφίας για την Ελλάδα και την Κύρπο τις ξέρεις? Σε λίγο θα κάνουμε φίλο και τον Κίσιγκερ αρκεί να πει κάτι κατά της Ορθοδοξίας!.........

quote:

---

Σωστή η παρατήρηση γιαπετ
Όποιος λοιπόν το κάνει (τον διάλογο μόνο με τον εαυτό του) ας το σταματήσει:
Εεεε! Είμαστε κι εμείς εδώωω!!
-Πέρα από τα παραπάνω και μιας και το θέμα περί της ελευθερίας της θρησκευτικής έκφρασης στη χώρα μας που έθιξες είναι πολύ ενδιαφέρον, παραθέτω τα δύο άρθρα του ελληνικού συντάγματος που αφορούν το συγκεκριμένο ζήτημα:

---

-Να σάστε Αλλά πετάξτε στο καλάθι των αχρήστων την έκθεση του U.S. Department Of State! και μετά συζητάμε αλλιώς ας ξεκινήσουμε πρώτα από τις εκθέσεις που προανέφερα! Δε μπορώ ποτέ να φανταστώ των ευατό μου να επικαλεστεί κάπιοια έκθεση της μαφίας προκειμένου να στηρίξει οτιδήποτε το θεωρώ ξεφτίλα!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

quote:

---

amalia
Η Αμερική - και αν ισχύει η υπόθεση με τους ευαγγελιστές - ενώ παρουσιάζει μια επιφάνεια θρησκευτικής ισότητας, πιθανόν να ελέγχεται από έναν πυρήνα έντονου και ακραίου θρησκευτικού φονταμενταλισμού.

---

Πιθανώς να ισχύει αυτό και να υπάρχουν πυρήνες που να προωθούν συγκεκριμένους ανθρώπους σε εκλόγιμες θέσεις (βλ. πρόεδρος) αλλά ας μην ξεχνάμε πως η τελική απόφαση είναι των Αμερικανών ψηφοφόρων. Αν δεν έπαιρνε ο Μπους το 52% των ψήφων στο Οχάιο δεν θα έβγαινε πρόεδρος.

quote:

---

amalia
Πέρα από τα παραπάνω και μιας και το θέμα περί της ελευθερίας της θρησκευτικής έκφρασης στη χώρα μας που έθιξες είναι πολύ ενδιαφέρον, παραθέτω τα δύο άρθρα του ελληνικού συντάγματος που αφορούν το συγκεκριμένο ζήτημα:

---

Όντως το Σύνταγμα λέει αυτά που αναφέρεις. Για να δούμε όμως τι λέει στην πραγματικότητα (ας το θεωρήσουμε σαν μια άσκηση συνταγματικού δικαίου - έχω να το δώσω και εξετάσεις).

"Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσία και Αδιαιρέτου Τριάδος"

Στην αρχή του Συντάγματος δηλώνεται έμμεσα αλλά σαφώς πως η ορθόδοξη χριστιανική θρησκεία αποτελεί όχι επικρατούσα αλλά επίσημη θρησκεία του κράτος, αναιρώντας τα αναγραφόμενα στο άρθρο 3 παρ.1.

3. Tο κείμενο της Aγίας Γραφής τηρείται αναλλοίωτο. H επίσημη μετάφρασή του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται χωρίς την έγκριση της Aυτοκέφαλης Eκκλησίας της Eλλάδας και της Mεγάλης του Xριστού Eκκλησίας στην Kωνσταντινούπολη.

Στο άρθρο 3 παρ. 3 πιστοποιείται πλέον η επίσημη θρησκεία του κράτους και η μεροληψία του κράτους υπέρ της συγκεκριμένης θρησκείας. Η παρ.3 δηλώνει με άλλα λόγια πως η ορθοδοξία είναι υπό την προστασία του κράτους, καθώς γίνεται ειδική μνεία για την προστασία της. Θα έπρεπε είτε να αναφέρονται και τα υπόλοιπα ιερά βιβλία των υπολοίπων θρησκειών είτε να μην αναφέρεται τίποτε.

Αρθρο 13
1. Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός.

Με απόφασή του, το Συμβούλιο της Επικρατείας είχε δεχτεί πως η παραπάνω διάταξη δεν αφορά τους εκπαιδευτικούς, καθώς επειδή κάνουν όλα τα μαθήματα (άρα και θρησκευτικά) δεν μπορούν να διοριστούν στο δημόσιο σαν δάσκαλοι αν δεν είναι ορθόδοξοι. Η απόφαση αυτή άλλαξε μόλις το 1988 με το Ν.1771/89 με το οποίο μη ορθόδοξοι μπορούν να διοριστούν και να τοποθετηθούν σε πολυθέσια σχολεία όπου το μάθημα των θρησκευτικών θα γίνεται από άλλους εκπαιδευτικούς.

2. Kάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων.

Δεν υπάρχει ούτε νομοθεσία ούτε τίποτε άλλο που να καθορίζει πώς μια θρησκεία μπορεί να υπαχθεί στις "γνωστές" και τι προϋποθέσεις πρέπει να έχει.

3. Oι λειτουργοί όλων των γνωστών θρησκειών υπόκεινται στην ίδια εποπτεία της Πολιτείας και στις ίδιες υποχρεώσεις απέναντί της, όπως και οι λειτουργοί της επικρατούσας θρησκείας.

Η παράγραφος αυτή δεν μιλάει καθόλου για δικαιώματα παρά μόνο για υποχρεώσεις.

Και κάτι άλλο.

Αρθρο 33

2. O Πρόεδρος της Δημοκρατίας, πριν αναλάβει την άσκηση των καθηκόντων του, δίνει ενώπιον της Bουλής τον ακόλουθο όρκο:
«Oρκίζομαι στο όνομα της Aγίας και Oμοούσιας και Aδιαίρετης Tριάδας ...».

Το άρθρο αυτό ορίζει εμμέσως πλην σαφώς πως ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δεν μπορεί παρά να είναι χριστιανός.

macedon

quote:

---

-Βλέπω! την απαξίωση στις εκθέσεις του U.S. Department Of State,.
-Θα μπορούσε ο macedon να κάνει την τοποθέτησή του χωρίς να επικαλεστεί τους Γιάνκηδες! Αυτό απαδεικνύει φίλε γιαπέτ ότι και το διάολο θα επικαλεστούν κάπιοι προκειμένου να αναπτύξουν τις ιδέες τους! Τι να σχολιάσω? Τις εκθέσεις της συγκεκριμένης μαφίας για την Ελλάδα και την Κύρπο τις ξέρεις? Σε λίγο θα κάνουμε φίλο και τον Κίσιγκερ αρκεί να πει κάτι κατά της Ορθοδοξίας!.........

---

Επιμένεις να λες ότι θέλεις, άσχετα αν είναι μέσα στους υφισταμένους διαλόγους.
Δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί το κάνεις.

Εκτός αν ισχύει το κινητό δώρο, στα 500 μηνύματα.

Θα μπορούσες να σχολιάσεις, ακόμη και την πρόθεση των αμερικάνων, γι’ αυτήν την έκθεση, θα μπορούσες να πείς ότι δεν συμφωνείς, αλλά το «για πες μας τι λένε άλλες εκθέσεις», δεν αποτελεί σχόλιο, πάνω στην συγκεκριμένη έκθεση.

Αυτό εννοούσα όταν σε ρώτησα, πού βλέπεις δικό σου σχόλιο, σχετικά με την έκθεση που παρέθεσε ο macedon.

Όσο για τις συμμαχίες, που αναφέρεις, ισχύουν για κάποιους που για να ενισχύσουν τη θέση τους, απαρνιώνται (στην ουσία), το έθνος τους.

Γι’ αυτούς τι λες;

quote:

---

-Να σάστε Αλλά πετάξτε στο καλάθι των αχρήστων την έκθεση του U.S. Department Of State! και μετά συζητάμε αλλιώς ας ξεκινήσουμε πρώτα από τις εκθέσεις που προανέφερα! Δε μπορώ ποτέ να φανταστώ των ευατό μου να επικαλεστεί κάπιοια έκθεση της μαφίας προκειμένου να στηρίξει οτιδήποτε το

---

Δεν είδα κανένα μας (επειδή χρησιμοποιείς δεύτερο πληθυντικό), να κάνει μπούσουλα αυτήν την έκθεση.

Άσχετα, από πού προέρχεται, αυτά που αναφέρει είναι αλήθεια (είναι η χώρα μας θεοκρατικό κράτος), χωρίς να σημαίνει ότι ξεχνάμε, τι είναι οι αμερικάνοι.

Είναι μια πολύπλοκη... σκέψη αυτό;;;

Υ.Γ. το κοντέρ πάντως... ανεβαίνει!!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Με απόφασή του, το Συμβούλιο της Επικρατείας είχε δεχτεί πως η παραπάνω διάταξη δεν αφορά τους εκπαιδευτικούς, καθώς επειδή κάνουν όλα τα μαθήματα (άρα και θρησκευτικά) δεν μπορούν να διοριστούν στο δημόσιο σαν δάσκαλοι αν δεν είναι ορθόδοξοι. Η απόφαση αυτή άλλαξε μόλις το 1988 με το Ν.1771/89 με το οποίο μη ορθόδοξοι μπορούν να διοριστούν και να τοποθετηθούν σε πολυθέσια σχολεία όπου το μάθημα των θρησκευτικών θα γίνεται από άλλους εκπαιδευτικούς.

---

Φίλε macedon, αυτό δεν το ήξερα.

Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό, διότι περιθωριοποιούνται κάποιοι εκπαιδευτικοί, που είχαν την «αφέλεια» να θεωρήσουν ότι το σύνταγμα τους καλύπτει και να μην υποκριθούν ότι είναι χριστιανοί (πράγμα που, υποθέτω, το κάνουν πολλοί προκειμένου να μην πάρουν τα βουνά σε μόνιμη βάση).

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Θα μπορούσες να σχολιάσεις, ακόμη και την πρόθεση των αμερικάνων, γι’ αυτήν την έκθεση, θα μπορούσες να πείς ότι δεν συμφωνείς, αλλά το «για πες μας τι λένε άλλες εκθέσεις», δεν αποτελεί σχόλιο, πάνω στην συγκεκριμένη έκθεση.

---

-Στους φονιάδες των λαών δε δίνω καμία αξία!

quote:

---

Δεν είδα κανένα μας (επειδή χρησιμοποιείς δεύτερο πληθυντικό), να κάνει μπούσουλα αυτήν την έκθεση.

---

-Χρσιμοποίησα δεύτερο πληθυντικό για απάντση στην Αμαλία που χρησιμοποίησε πρώτο πληθυντικό!

quote:

---

Άσχετα, από πού προέρχεται, αυτά που αναφέρει είναι αλήθεια (είναι η χώρα μας θεοκρατικό κράτος), χωρίς να σημαίνει ότι ξεχνάμε, τι είναι οι αμερικάνοι.
Είναι μια πολύπλοκη... σκέψη αυτό;;;
Υ.Γ. το κοντέρ πάντως... ανεβαίνει!!!

---

-Όπως το βλέπει κανένας! αλλά όταν δε ξεχνάμε τι έιναι οι Αμερικάνοι σόφρων είναι να τους αγνωούμαι!
Υ.Γ. Βοηθάς και συ!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

quote:

---

γιαπετ
Άσχετα, από πού προέρχεται, αυτά που αναφέρει είναι αλήθεια (είναι η χώρα μας θεοκρατικό κράτος), χωρίς να σημαίνει ότι ξεχνάμε, τι είναι οι αμερικάνοι.

---

Οσον αφορά το πρώτο σκέλος: Οι αμερικανικές υπηρεσίες κάθε χρόνο εκπονούν και δημοσιεύουν πλήθος εκθέσεων για διάφορους τομείς και για όσες χώρες έχουν διπλωματική ή προξενική παρουσία. Τέτοιες εκθέσεις αφορούν: Το εμπόριο, την οικονομία, τις ατομικές ελευθερίες, τις θρησκευτικές ελευθερίες, την πολιτική κατάσταση, κτλ.

Οι εκθέσεις αυτές γενικά θεωρούνται μια πολύ καλή πηγή πληροφοριών, καθώς στηρίζονται σε εκθέσεις, στατιστικά στοιχεία, γεγονότα, νόμους, διατάγματα, πολιτικές ενέργειες, κτλ. της συγκεκριμένης χώρας. Για παράδειγμα, το CIA World Factbook αποτελεί την πλέον ενημερωμένη έκδοση στατιστικών και δημογραφικών στοιχείων.

Οσον αφορά το δεύτερο σκέλος του σχολίου σου:
Οι Αμερικανοί είναι αυτοί που είναι γιατί εμείς τους επιτρέπουμε να είναι αυτοί που είναι. Να σου πω ένα παράδειγμα:

Το άρθρο 28 του Συντάγματος λέει στην παράγραφο 1:
"H εφαρμογή των κανόνων του διεθνούς δικαίου και των διεθνών συμβάσεων στους αλλοδαπούς τελεί πάντοτε υπό τον όρο της αμοιβαιότητας."

Αυτό σημαίνει πως όταν χρειάζεται ο Ελληνας τουρίστας βίζα για να πάει στις Η.Π.Α., θα πρέπει να χρειάζεται βίζα και ο Αμερικανός τουρίστας για να έρθει στην Ελλάδα. Αλλά αυτό δεν ισχύει.

To 2003 to State Department ενημέρωσε τις πρεσβείες στην Ουάσιγκτον πως όλοι οι αλλοδαποί που θα εισέρχονται στο έδαφός της με οποιαδήποτε βίζα (εκτός της διπλωματικής, του ΟΗΕ και του ΝΑΤΟ) θα υπόκεινται σε δακτυλοσκόπηση και φωτογράφηση στο σημείο εισόδου (αεροδρόμιο, λιμάνι, κτλ.). Με βάση το παραπάνω άρθρο του συντάγματος, έπρεπε να κάνουμε και μεις το ίδιο. Αλλά η μόνη χώρα που είχε το θάρρος να το κάνει ήταν η Βραζιλία, η οποία υποχρέωσε όλους τους Αμερικανούς επισκέπτες (και μόνο) να φωτογραφίζονται και να αφήνουν τα αποτυπώματά τους στο σημείο εισόδου.

Αν λοιπόν δίνουμε γη και ύδωρ στους ξένους και τους επιτρέπουμε να μας διοικούν κατά το κέφι τους, να μας επιβάλουν τους κανόνες τους και να συμπεριφερόμαστε με γνώμονα την εξυπηρέτηση πρωτίστως των δικών τους συμφερόντων, είμαστε εμείς που έχουμε την αποκλειστική ευθύνη και όχι οι ξένοι.

Από κει και πέρα είναι πάντα πιο εύκολο να κατηγορούμε τους άλλους για τα δεινά που βρίσκουν τη χώρα μας γιατί αυτομάτως η συγκεκριμένη νοοτροπία μας απαλλάσσει από οποιαδήποτε ευθύνη αλλά και από οποιαδήποτε προσπάθεια να αλλάξουμε την κατάσταση.

macedon

Σαφώς και εμείς, πρωτίστως, φταίμε που είμαστε προτεκτοράτο, των αμερικανών.

Εξ’ άλλου δεν μας βομβάρδισαν, τουλάχιστον όχι ακόμη, στα τελευταία 63 χρόνια.

Απλά, για εμένα βέβαια, στην συστατική ποιότητα αυτής της σχέσης παίζει ρόλο η νοοτροπία και οι πρακτικές των αμερικανών, επειδή θεωρώ ότι με διάφορα μέσα, πέτυχαν (παύλα επέβαλαν), βρίσκοντας διαχρονικά πρόθυμους και δεκτικούς πολιτικούς, αυτήν τη στάση μας απέναντί τους.

Σ' αυτό αναφέρθηκα, κυρίως.

Το σύνταγμα καλά τα λέει, εφαρμόζεται όμως, κατά το δοκούν.

Μάρτυρες του Ιεχωβά

για να μην εκτραπεί, για άλλη μια φορά...

quote:

---

Η εμπλοκή του Ιερατείου!(όχι του δόγματος)...

---

Ευρωπαίε2

Επιτέλους, πρέπει να καταλάβεις ότι το δόγμα εκπροσωπείται απ’ το ιερατείο και το «εμπνέει» στις όποιες ενέργειές του.

Το ιερατείο, στα πλαίσια του δόγματος και για την εξάπλωσή του, ενεργεί σε πρακτικό επίπεδο. Το δόγμα ενεργεί μόνο, στα μυαλά του παπαδαριού και αυτή η ενέργεια καθορίζει τη συμπεριφορά του.

Πάψε λοιπόν, να κάνεις διαχωρισμούς μεταξύ ιερατείου και μανιφέστου.

Είναι δεδομένο ότι καμμία θεωρία δεν «εφαρμόζει» από μόνη της, αλλά πάντα μέσω εκπροσώπων.

quote:

---

-Ορθόδοξοι:
-Η εμπλοκή στην πολιτική είναι τεράστια....... Η εμπλοκή του Ιερατείου!(όχι του δόγματος) η οποία είναι μεγάλη! αλλά και όχι τεράστια! Για να το πούμε αυτό χρειάζεται ανάλυση ή μάλλον ένα νέο θέμα να ανοιχτεί!, η οποία όμως δυστηχώς πολλές φορές από ότι φαίνεται μας είναι απαράιτητη ελλείψη ειδικά σωστής ή μάλλον έξυπνης εξωτερικής πολιτικής!(και εδώ κολλάει το δυστυχώς).

---

Μπορείς να μου πεις πού και πώς παίζει χρήσιμο ρόλο και μάλιστα στην εξωτερική πολιτική, για το λαό, η εμπλοκή της εκκλησίας στην πολιτική;

Επειδή εγώ πιστεύω ότι αυτή η εμπλοκή είναι... διαπλοκή, προς ίδιον όφελος...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

γιαπετ
Ευρωπαίε2

Επιτέλους, πρέπει να καταλάβεις ότι το δόγμα εκπροσωπείται απ’ το ιερατείο και το «εμπνέει» στις όποιες ενέργειές του.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

---

Είσαι σίγουρος γι' αυτό που λες;
Πρόσεξε γιατί αυτό που λες μπορεί να γυρίσει, ως επιχείρημα, εναντίον σου!!!

quote:

---

γιαπετ
Ευρωπαίε2
Επιτέλους, πρέπει να καταλάβεις ότι το δόγμα εκπροσωπείται απ’ το ιερατείο και το «εμπνέει» στις όποιες ενέργειές του.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
________________________________________

Είσαι σίγουρος γι' αυτό που λες;
Πρόσεξε γιατί αυτό που λες μπορεί να γυρίσει, ως επιχείρημα, εναντίον σου!!!

---

Ίσως θα έπρεπε να διαβάσεις ολόκληρο το μήνυμά μου, για να καταλάβεις τι εννοώ.

Εσύ δηλαδή, πιστεύεις ότι το δόγμα είναι οντότητα με χέρια, πόδια, στόμα και μυαλό και εμπλέκεται στην πολιτική;

Παρ’ όλ’ αυτά, για συνέχισε...
Τι θέλεις να πείς;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Ίσως θα έπρεπε να διαβάσεις ολόκληρο το μήνυμά μου, για να καταλάβεις τι εννοώ.
Εσύ δηλαδή, πιστεύεις ότι το δόγμα είναι οντότητα με χέρια, πόδια, στόμα και μυαλό και εμπλέκεται στην πολιτική;
Παρ’ όλ’ αυτά, για συνέχισε...Τι θέλεις να πείς;

---

<<πιστεύεις ότι το δόγμα είναι οντότητα με χέρια, πόδια, στόμα και μυαλό και εμπλέκεται στην πολιτική;>>
-Για να έχω πιο ολοκληρωμένη απάντηση για πες μου κατεσέ φίλε γιαπετ! τι είναι για σένα το δόγμα?
-Υ.Γ. Το πάψε το έκανα σεβαστό και χωρίς δεύτερη κουβέντα στον πατέρα μου! θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις μια πιο ήπια λέξη! Αυτό δείχνει είτε αλαζονεία είτε εκνευρισμό, είτε αγένεια!
-Αν είσαι αλαζόν δεν έχεις παρά να το παραδεχτείς
-Αν είσαι εκνευρισμένος θα μπορούσα να σου προτείνω είτε ξύδι, είτε να σε ρωτήσω γιατί είσαι εκνευρισμένος ειδικά εσύ!, που στο κάτω κάτω της γραφής δεν υπερασπίζεσαι κανένα δόγμα! απλά κατηγορείς! κάποια άλλα δόγματα!, οπότε προς τι ο εκνευριμσός! και αν θες να μιλάμε επί ίσης όρων πες μου για το δόγμα σου! εκτός αν έχεις την τόλμη να πεις ναι ρε σεις είμαι άθεος! οπότε βλέπουμε.......
-Αν είσαι αγενής! δεν έχεις παρά να το δηλώσεις και αυτό οπότε συνεχίζουμε σε άλλο μοτίβο!
-Αν πάλι είναι μια ατυχής λέξη, το προσπερνάμε!
-Πάντως χωρίς να το θέλεις έχεις ήδη απαντήσει επιχειρηματολογόντας για λογαριασμό κάθε Χριστιανού!
-Με τη σειρά όμως.....ένα, ένα!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

quote:

---

Ψηλός

quote:

---

γιαπετ
Ευρωπαίε2
Επιτέλους, πρέπει να καταλάβεις ότι το δόγμα εκπροσωπείται απ’ το ιερατείο και το «εμπνέει» στις όποιες ενέργειές του.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
________________________________________

Είσαι σίγουρος γι' αυτό που λες;
Πρόσεξε γιατί αυτό που λες μπορεί να γυρίσει, ως επιχείρημα, εναντίον σου!!!

---

Ίσως θα έπρεπε να διαβάσεις ολόκληρο το μήνυμά μου, για να καταλάβεις τι εννοώ.

Εσύ δηλαδή, πιστεύεις ότι το δόγμα είναι οντότητα με χέρια, πόδια, στόμα και μυαλό και εμπλέκεται στην πολιτική;

Παρ’ όλ’ αυτά, για συνέχισε...
Τι θέλεις να πείς;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

---

quote:

---

Ψηλός
Δεν εκπροσωπείται το δόγμα από το ιερατείο, ούτε και το εμπνέει στις όποιες ενέργειές του, αλλά το ιερατείο "εκπροσωπεί" το δόγμα και "εμπνέεται" από το δόγμα.

---

Εε... χμμμ... συγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά στην ελληνική γλώσσα σημαίνει ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Είναι σα να λες:
"Το σπίτι δεν γκρεμίστηκε από το σεισμό αλλά ο σεισμός γκρέμισε το σπίτι".

Η, συγκεκριμενοποιώντας το παραπάνω σόφισμά σου:
"Δεν εκπροσωπείται η ορθοδοξία από το πατριαρχείο αλλά το πατριαρχείο εκπροσωπεί την ορθοδοξία..."

macedon

quote:

---

quote:

---

Ψηλός
Δεν εκπροσωπείται το δόγμα από το ιερατείο, ούτε και το εμπνέει στις όποιες ενέργειές του, αλλά το ιερατείο "εκπροσωπεί" το δόγμα και "εμπνέεται" από το δόγμα.

---

Εε... χμμμ... συγνώμη που παρεμβαίνω, αλλά στην ελληνική γλώσσα σημαίνει ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Είναι σα να λες:
"Το σπίτι δεν γκρεμίστηκε από το σεισμό αλλά ο σεισμός γκρέμισε το σπίτι".

Η, συγκεκριμενοποιώντας το παραπάνω σόφισμά σου:
"Δεν εκπροσωπείται η ορθοδοξία από το πατριαρχείο αλλά το πατριαρχείο εκπροσωπεί την ορθοδοξία..."

macedon

---

Έλα τώρα, μην αισθάνεσαι άσχημα, ελεύθερα.
Η βοήθεια σου, ως τέλειος γνώστης της ελληνικής, είναι πολύτιμη.

Άρα, λοιπόν, αφού σημαίνει το ίδιο πράγμα, μπορούμε να πούμε, π.χ. πως και η δημοκρατία και η ελευθερία εκπροσωπούνται από την Μπους (όπως δηλώνει και ο ίδιος) και είναι αυτές που τον εμπνέουν να πράττει τα όσα πράττει ανά τον κόσμο.
Βλέπουμε, λοιπόν, στις πράξεις του Μπους το τι εστί δημοκρατία και ελευθερία.

Θα σταματήσω εδώ και δεν θα αναφερθώ στα "ελεύθερα και δημοκρατικά" πολιτεύματα του παρελθόντος που ενέπνεαν τους κυβερνώντες και τους ισχυρούς κατά τρόπο που όλοι γνωρίζουμε.

***σωστός ο macedon.

quote:

---

Πιστεύω πως κατάλαβα αυτό που εξάγεται ως συμπέρασμα από τη συγκεκριμένη φράση.
Αν ένα δόγμα, μια ιδέα, ένα ιδανικό, εκπροσωπείται, όπως λες, από μια ομάδα ανθρώπων και θεωρήσουμε πως για τις ενέργειες της εν λόγω ομάδας (σωστές ή λάθος, αποδεκτές ή κατακριτέες από την κοινωνία, ……), "ευθύνεται" το δόγμα, η ιδέα, το ιδανικό, που "εμπνέει" τις ενέργειες αυτές, τότε, μεταφέρουμε την ευθύνη, στο δόγμα, την ιδέα, το ιδανικό, και όχι στους ανθρώπους, σωστά;

---

Σωστά...

Στην καλλίτερη περίπτωση, να τις επιμερίσουμε, μεταξύ του δόγματος που εκπροσωπείται απ’ το ιερατείο και ιερατείου ή, ( αν είναι για σένα διαφορετικό), ιερατείου που εκπροσωπεί το δόγμα και δόγματος.

Με την έννοια ότι το ένα διαμορφώνει το άλλο, κατα βούληση.

quote:

---

Με τη δική σου λογική, που στοχεύει να πλήξει, συγκεκριμένα το Χριστιανικό " δόγμα", θα μπορούσαμε να πλήξουμε πολλά άλλα "δόγματα" ελληνικής προέλευσης, πράγμα που το κάνουν σήμερα αρκετοί "φίλοι" μας σε ευρωπαϊκή και ίσως και σε παγκόσμια κλίμακα.

---

Για πες μου ένα δόγμα Ελληνικής προέλευσης, για να καταλάβω τί εννοείς...

quote:

---

Πιστεύω, λοιπόν, πως μια ομάδα ή ομάδες ανθρώπων λένε πως εκπροσωπούν, "απαιτούν" ή θέλουν να λένε πως εκπροσωπούν ένα δόγμα, μια ιδέα, ένα ιδανικό και ισχυρίζονται πως εμπνέονται από τα παραπάνω για τις όποιες ενέργειές τους.

---

Εδώ, είτε δεν βγάζω νόημα είτε εννοείς ότι το συγκεκριμένο ιερατείο ισχυρίζεται, ψευδώς, ότι εκπροσωπεί το δόγμα.

Εκτός αν λείπει κάτι απ’ την πρόταση και μπερδεύομαι...

quote:

---

Το αν και κατά πόσο εκπροσωπούν ή/και εμπνέονται από τις αρχές ενός "δόγματος", οι διάφορες ομάδες ανθρώπων ή τα διάφορα "ιερατεία", είναι στην κρίση του κάθε ανθρώπου να το δει.

---

Με βάση αυτήν τη θέση, όλοι έχουν δίκαιο, έτσι;

Οι ρασοφόροι (δογματικά) δεν είναι οι αυτόκλητοι αντιπρόσωποι του γιαχβέ στη γη;

quote:

---

Δεν εκπροσωπείται το δόγμα από το ιερατείο, ούτε και το εμπνέει στις όποιες ενέργειές του, αλλά το ιερατείο "εκπροσωπεί" το δόγμα και "εμπνέεται" από το δόγμα.

---

Όπως και ο φίλος macedon (και πολλοί άλλοι, φαντάζομαι),δεν μπορώ να διακρίνω διαφορά μεταξύ αυτών των δύο διατυπώσεων, ως προς το νόημα, πλην της εναλλαγής, ενεργητικότας- παθητικότητας, ιερατείου και δόγματος.

Αν θέλεις βοήθησέ με...

Υ.Γ. Εκτός αν τα εισαγωγικά, δηλώνουν ότι το ιερατείο έχει ξεφύγει τελειως απ' το δόγμα και απλά το χρησιμοποιεί για να κάνει τη δουλειά του.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Ίσως η αντιληπτικότητά μου, δοκιμάζεται, απ' τα γραπτά σου.

quote:

---

Ψηλός
Άρα, λοιπόν, αφού σημαίνει το ίδιο πράγμα, μπορούμε να πούμε, π.χ. πως και η δημοκρατία και η ελευθερία εκπροσωπούνται από την Μπους (όπως δηλώνει και ο ίδιος) και είναι αυτές που τον εμπνέουν να πράττει τα όσα πράττει ανά τον κόσμο.

---

Δεν είπα αυτό. Είπα ότι είτε πεις "το δόγμα εκπροσωπείται από το ιερατείο" είτε πεις "το ιερατείο εκπροσωπεί το δόγμα" είναι το ίδιο πράγμα και δεν έχει καμία απολύτως διαφορά. Μια ματιά στη σελίδα 193 της Γραμματικής της Ε΄ Δημοτικού θα σε πείσει.

Εκτός αν εννοείς (σύμφωνα και με το παράδειγμά σου περί Μπους) πως το ορθόδοξο ιερατείο (πατριάρχες, πατέρες, σύνοδοι, αρχιεπισκοπές) λένε πως εκπροσωπούν την ορθοδοξία αλλά στην ουσία έχουν τόση σχέση μ'αυτή όση ο Μπους με την ελευθερία και τη δημοκρατία. Στην περίπτωση αυτή βρισκόμαστε μπροστά στο οξύμωρο σχήμα το ορθόδοξο ιερατείο να μην εκπροσωπεί ένα δόγμα που το ίδιο διαμόρφωσε.

Θα ήθελα να μας πεις λοιπόν τι από τα δύο ισχύει για να μην αναλωνόμαστε σε ατέρμονες συζητήσεις.

1. Το ορθόδοξο ιερατείο εκπροσωπεί την Ορθοδοξία; (ή η ορθοδοξία εκπροσωπείται από το ορθόδοξο ιερατείο; - στα βάζω και τα δύο γιατί βλέπω ότι έχεις δυσκολίες στην κατανόηση της ελληνικής).

2. Το ορθόδοξο ιερατείο δεν εκπροσωπεί την ορθοδοξία (η οποία με τη σειρά της εκπροσωπείται από ποιον;) και απλά πρόκειται για μία επαγγελματική κάστα που χρησιμοποιεί την ορθοδοξία για να εξυπηρετήσει τα οικονομικά και πολιτικά της συμφέροντα.

Το ερώτημα είναι απλό και θα ήθελα μια απλή απάντηση.

macedon

quote:

---

γιαπετ

Εκτός αν τα εισαγωγικά, δηλώνουν ότι το ιερατείο έχει ξεφύγει τελειως απ' το δόγμα και απλά το χρησιμοποιεί για να κάνει τη δουλειά του.

---

quote:

---

macedon

Εκτός αν εννοείς (σύμφωνα και με το παράδειγμά σου περί Μπους) πως το ορθόδοξο ιερατείο (πατριάρχες, πατέρες, σύνοδοι, αρχιεπισκοπές) λένε πως εκπροσωπούν την ορθοδοξία αλλά στην ουσία έχουν τόση σχέση μ'αυτή όση ο Μπους με την ελευθερία και τη δημοκρατία. Στην περίπτωση αυτή βρισκόμαστε μπροστά στο οξύμωρο σχήμα το ορθόδοξο ιερατείο να μην εκπροσωπεί ένα δόγμα που το ίδιο διαμόρφωσε.

---

Η ίδια απορία...

Λοιπόν ψηλέ, αυτό εννοείς;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Όποιος δεν θέλει να καταλάβει, γούστο του και καπέλο του.

Ένα άλλο παράδειγμα, υπάρχουν ένα σωρό σωματεία, σύλλογοι, ..... αρχαιόθρησκων που ισχυρίζονται πως εκπροσωπούν αυτό που ονομάζουν "αρχαία ελληνική θρησκεία".

Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου γιαπετ, σε ποιους από όλους αυτούς εκπροσωπείται η λεγόμενη "αρχαία ελληνική θρησκεία";
Και αν μου δώσεις απάντηση στο παραπάνω, θα ήθελα να μου πεις πώς τους εμπνέει;

quote:

---

Ψηλός
Το τι εννοώ γίνεται ευκόλως κατανοητό.

---

Το τι εννοείς είναι εξαιρετικά δυσνόητο, τόσο που ούτε εσύ κατάλαβες τι θέλεις να πεις. Μάλλον το σόφισμα δεν σου βγήκε και γνωρίζεις πως οποιαδήποτε απάντηση και να δώσεις, θα είναι προβληματική. Οπότε, η γνωστή τακτική: Απορία ψάλτου βηξ...

Ας είναι, δεν περίμενα άλλωστε καμία απάντηση.

quote:

---

Ψηλός
Ένα άλλο παράδειγμα, υπάρχουν ένα σωρό σωματεία, σύλλογοι, ..... αρχαιόθρησκων που ισχυρίζονται πως εκπροσωπούν αυτό που ονομάζουν "αρχαία ελληνική θρησκεία".

Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου γιαπετ, σε ποιους από όλους αυτούς εκπροσωπείται η λεγόμενη "αρχαία ελληνική θρησκεία";
Και αν μου δώσεις απάντηση στο παραπάνω, θα ήθελα να μου πεις πώς τους εμπνέει;

---

Να σου απαντήσω εγώ. Από τη στιγμή που η αρχαία ελληνική θρησκεία δεν αποτελούσε δόγμα, θεωρητικά μπορεί ο καθένας να λέει ότι εκπροσωπεί οτιδήποτε απ'αυτήν, εν όλω ή εν μέρει και εμπνέεται απ'αυτήν με οποιονδήποτε τρόπο και σε οποιονδήποτε βαθμό.

Τυπικά, οι μόνοι επίσημοι εκφραστές της πατρώας θρησκείας, είναι αυτοί που έχουν αναγνωριστεί από τα ελληνικά δικαστήρια ως θρησκευτικό σωματείο κι έχουν το δικαίωμα να προβαίνουν σε ιεροπραξίες.

Τώρα θα μας απαντήσεις το ερώτημα για το ορθόδοξο ιερατείο; Εκπροσωπεί ή όχι την ορθοδοξία; Δεν είναι δύσκολη ερώτηση, απλή είναι και απλή απάντηση θέλει.

Ο europeos2 για παράδειγμα λέει ότι το ιερατείο δεν την εκπροσωπεί. Τώρα βέβαια, αυτός πιστεύει ότι ο Χριστός πήγε μέχρι την Περσία και το Βιετνάμ (ίσως να πιστεύει ότι πολέμησε κιόλας) αλλά στο θέμα αυτό είναι ξεκάθαρος. Ούτε οι πατριάρχες, ούτε οι Πατέρες, ούτε οι αρχιεπίσκοποι ούτε κανείς ρασοφόρος εκπροσωπεί την ορθοδοξία.

Εσύ τι λες;

macedon

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr