| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 06/05/2007, 15:46:13
quote:
macedon:
Από το παραλήρημά σου λίγα πράγματα καταλάβα...
Σε βλέπω πολύ πρόχειρο και εύκαιρο στο να δίνεις γρήγορα και εν θερμώ τις απαντήσεις σου! Μη βαυκαλίζεσαι, φουκαρά μου, δε θίγομαι από τις πιπεράτες υποδείξεις σου. Ίσα ίσα που σε κατανοώ απόλυτα: όταν στα ερωτήματά μου δεν έχουν έτοιμες απαντήσεις οι «Δαυλοί» και τα «Ιχώρ», τότε, εκτός από αμηχανία, σου ανεβαίνει κι ένας κόμπος στο λαιμό... Οπότε είτε αρχίζεις να παίζεις την κολοκυθιά είτε παριστάνεις τον ανήξερο κινέζο που δεν καταλαβαίνει γρι ελληνικά! Συνηθισμένα πράγματα πια...
quote:
macedon:
...καθώς υπάρχουν ολόκληρες παράγραφοι χωρίς ένα σημείο στίξης ώστε να βγαίνει νόημα.
Μετά πολλής χαράς να στο λιανίσω το θέμα στο μυαλουδάκι σου, μια και σου φταίνε τα σημεία στίξης!...Στο παρουσιάζω λοιπόν σε πιο "εύπεπτη" έκδοση: Πρέπει επιτέλους να αντιληφθείτε το επίσης "πολύ απλό", ότι :
- όπως τα όποια στοιχεία περί παραχώρησης θρησκευτικής ελευθερίας στους χριστιανούς δεν αναιρούν την ύπαρξη βίαιων εξισλαμισμών με πλήθος νεομαρτύρων,
- όπως η ύπαρξη και λειτουργία Πατριαρχείου και η αναγνώριση του Πατριάρχη από τους Οθωμανούς ως Εθνάρχη δεν απέτρεψε τη θρησκευτική καταπίεση που οδήγησε στο φαινόμενο του κρυπτοχριστιανισμού, και - όπως τα όποια προνόμια δεν στάθηκαν ικανά ν' αποτρέψουν το παιδομάζωμα, - έτσι και τα όποια στοιχεία περί ελεύθερης εκπαίδευσης δεν ήταν αρκετά και ικανά ν' αποτρέψουν στο σύνολο της οθωμανικής επικράτειας, όπου εγκαταβιούσε το ρουμ μιλιέτ, την αυθαιρεσία πασάδων, αγάδων, μπέηδων, κατήδων, ιμάμηδων και μπουλουκμπασήδων στον "ευαίσθητο" τομέα της εκπαίδευσης. - "Ευαίσθητο", επειδή στη συνείδηση του Τούρκου παιδεία και θρησκεία ήταν ένα και το αυτό (βλ. οθωμανική εκπαίδευση), γεγονός που σαφώς και ίσχυε για την πρώτη βαθμίδα της ελληνικής εκπαίδευσης, το λεγόμενο "γραμματικό" ή των "κοινών γραμμάτων" σχολείο, τέτοιο δηλαδή που υπήρξε και το κρυφό σχολειό. - Κι εφόσον ιστορικά τεκμηριώνεται η θρησκευτική καταπίεση των χριστιανών, πώς ήταν δυνατόν από τη μια να τους απαγόρευαν οι Οθωμανοί να εκκλησιάζονται κι από την άλλη να επέτρεπαν στα ελληνόπουλα την παρακολούθηση μαθημάτων στις μονές και τους νάρθηκες των εκκλησιών; Και μάλιστα εκμάθηση "κολυβογραμμάτων" (Ψαλτήρι και Οκτάηχο);;
Πολύ απλά, κατανοητά και εύλογα ερωτήματα, που ΑΚΟΜΑ αναμένουν τις "πολύ απλές", κατανοητές και πειστικές απαντήσεις σας... Καλή σου χώνεψη...
© unregistered essence
|
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/05/2007, 17:18:47
quote:
macedon:
Μήπως θα μπορούσες να μας την τεκμηριώσεις; Γιατί δεν είδα να τεκμηριώνεται πουθενά. Το αντίθετο θα έλεγα. Η τεκμηρίωση της ελεύθερης άσκησης των θρησκευτικών καθηκόντων των χριστιανών υπάρχει σε πλήθος σουλτανικά έγγραφα, από το 1462 μέχρι την εποχή του Κεμάλ.
Εγώ δεν αρνήθηκα τη θεσμοθετημένη θρησκευτική ελευθερία των χριστιανών στην τουρκοκρατία. Κάθε άλλο. Ισχυρίστηκα όμως ότι «τα όποια στοιχεία περί παραχώρησης θρησκευτικής ελευθερίας στους χριστιανούς δεν αναιρούν την ύπαρξη βίαιων εξισλαμισμών με πλήθος νεομαρτύρων» και ότι «η ύπαρξη και λειτουργία Πατριαρχείου και η αναγνώριση του Πατριάρχη από τους Οθωμανούς ως Εθνάρχη δεν απέτρεψε τη θρησκευτική καταπίεση που οδήγησε στο φαινόμενο του κρυπτοχριστιανισμού». Το λεγόμενο κράτος δικαίου υπάρχει μόνο στη φαντασία της Ρεπούση και τη δική σου. Ακόμη και αυτός ο Σουλτάνος είχε κανονικά "γραμμένο" το δίκαιο που επικαλείσαι, πόσο μάλλον ανεξέλεγκτη τεκμαίρεται η αυθαιρεσία των τοπικών διοικήσεων. Σου υπενθυμίζω μόνο τον Σουλτάνο Μαχμούτ Β΄, που απαίτησε απ' τον Σεϊχουλισλάμη, θρησκευτικό αρχηγό του Ισλάμ, να εκδώσει φετφά, δηλ. διακήρυξη με την οποία καλούσε τους Μουσουλμάνους να προβούν σε γενική σφαγή των χριστιανών σε όλη την Αυτοκρατορία. Δεν θα έπρεπε λοιπόν σε ένα κράτος δικαίου, όπως ισχυρίζεσαι πως ήταν η οθωμανική αυτοκρατορία, να τιμωρηθούν αποκλειστικά και μόνο οι υπαίτιοι της ανταρσίας κι όχι να απειληθεί γενική σφαγή των χριστιανών; Δόξα τω Θεώ όμως, που στο τιμόνι βρέθηκε ο φωτισμένος Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε΄ κι αποσοβήθηκε το κακό με τον σκηνοθετημένο "αποσκορακισμό"!...
quote:
macedon:
Οι κρυπτοχριστιανοί, αναφορά στους οποίους έκανε η Ostria δεν ήταν κρυφοί επειδή τους απαγόρευε κάποιος να είναι φανεροί χριστιανοί. Ηταν κρυπτοχριστιανοί ώστε να μπορούν να συνδυάσουν τη χριστιανική τους πίστη με τα προνόμια που είχαν οι Οθωμανοί. Κανείς δεν τους ανάγκασε να γίνουν "κρυπτοχριστιανοί". Είναι το αντίστοιχο φαινόμενο των "κρυπτο-μη-χριστιανών" που υπάρχει ακόμη και σήμερα, επειδή οι μη χριστιανοί δεν έχουν πρόσβαση σε πολλούς τομείς της δημόσιας διοίκησης. Ετσι, διατηρούν το όνομα του χριστιανού ενώ στην πραγματικότητα δεν είναι.
Αφού λοιπόν, όπως διατείνεσαι, οι φιλόδοξοι ραγιάδες γίνονταν κρυπτοχριστιανοί, «ώστε να μπορούν να συνδυάσουν τη χριστιανική τους πίστη με τα προνόμια που είχαν οι Οθωμανοί», εξήγησέ μας το φαινόμενο «Φαναριώτες». Μήπως προκειμένου να έχουν, όπως λες, «πρόσβαση σε πολλούς τομείς της δημόσιας διοίκησης», ήταν γι' αυτό το λόγο κρυπτοχριστιανοί ακόμη και οι Φαναριώτες; Τι λες λοιπόν; Σ' ακούω... Αλλά ακόμη και ο μέντοράς σου, η Ρεπούση, εκών άκων και υπό την πίεση των αδιάψευστων ιστορικών μαρτυριών ομολογεί την ύπαρξη βίαιων εξισλαμισμών!! (βλ. Ιστορία ΣΤ΄ Δημοτικού, σελ. 18). Τι άλλο να σου πω; Πολύ αδιάβαστος μου φαίνεσαι για δάσκαλος! Τι κατάντια είναι αυτή!!!... -------
ΥΓ. Αν μπορέσω, κατά το βραδάκι θα σου έχω έτοιμη και μια «πηγή» με δροσερό και γάργαρο νεράκι.... Πρόκειται για μια αυθεντική ιστορία εξισλαμισμού, όπως την καταγράφει το Εγκυκλοπαιδικόν Ημερολόγιον «ΠΕΛΑΣΓΟΥ». Στο μεταξύ, μέχρι τότε, προσπάθησε να αρθρώσεις και καμιά απάντηση, εκτός από "αλαμπουρνέζικα"... © unregistered essence |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/05/2007, 19:02:04
quote:
Bartimaeus
Στο μεταξύ, μέχρι τότε, προσπάθησε να αρθρώσεις και καμιά απάντηση, εκτός από "αλαμπουρνέζικα"...
Δεν έχω μάθει να απαντάω σε παραληρήματα φανατικών. Ένας ψυχίατρος θα έκανε καλύτερα τη δουλειά. Παρέθεσε σοβαρά στοιχεία και προσπάθησε να κάνεις πολιτισμένο διάλογο και εδώ είμαστε.
 macedon |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/05/2007, 20:02:52
quote:
macedon:
Δεν έχω μάθει να απαντάω σε παραληρήματα φανατικών. Ένας ψυχίατρος θα έκανε καλύτερα τη δουλειά.Παρέθεσε σοβαρά στοιχεία και προσπάθησε να κάνεις πολιτισμένο διάλογο και εδώ είμαστε.
Τι πρωτότυπη αντίδραση! Με ξάφνιασες...
Μη διαμαρτύρεσαι τζάμπα και βερεσέ. Απλώς σου επέστρεψα τα "δανεικά", αγαπητέ...  Ορίστε και μερικές ιαματικές "πηγές", για τον εγκεφαλικό παράλυση μερικών... Ενέργειες του Πατριάρχη προς δυσώπηση του Σουλτάνου «[...] Ο πατριάρχης επέτυχε τότε να απομακρύνει από τα πατριαρχεία, όπου διέμεναν ως όμηροι, τον αδελφό και τον γιο του ηγεμόνα της Μάνης Πετρόμπεη, Αντώνη Μαυρομιχάλη και Γεώργιο Μαυρομιχάλη, που κατόρθωσαν αργότερα να διαφύγουν από την Κωνσταντινούπολη και να φθάσουν στην Πελοπόννησο. Ανησυχώντας, εξ άλλου, ο πατριάρχης για τη συγκέντρωση των φαναριωτικών οικογενειών στο Φανάρι και κρίνοντας το μέτρο αυτό των Τούρκων ως προμήνυμα δεινών, αποφάσισε να συγκαλέσει τους Έλληνες προκρίτους της πόλεως για να συσκεφθούν μαζί με την Ιερά Σύνοδο. Στη σύσκεψη αυτή αποφασίσθηκε, για να δυσωπηθεί κάπως ο Σουλτάνος, να υποβληθεί στην Πύλη αναφορά, «δι' ης άπαντες οι του γένους πρόκριτοι να εγγυώνται υπέρ αλλήλων περί της εν Κωνσταντινουπόλει διαμονής αυτών, ως πιστοί της βασιλείας υπήκοοι, και περί της συμπράξεως αυτών, εφ' όσον δυνηθώσιν, εις αποκατάστασιν της κοινής ησυχίας», όπως γράφει ο ανώνυμος βιογράφος του πατριάρχη. Την αναφορά αυτή ο ίδιος ο πατριάρχης με τη συνοδεία τριών αρχιερέων υπέβαλε στην Πύλη στις 13 Μαρτίου και έδωσε, στο πνεύμα της, απαντήσεις σε ερωτήσεις που του υποβλήθηκαν.»
Απόφαση γενικής σφαγής των Ορθοδόξων και αποσόβηση της
«Εν τω μεταξύ ο Σουλτάνος και οι σύμβουλοι του πήραν κατά τις αρχές του δευτέρου δεκαημέρου του Μαρτίου τη φοβερή απόφαση για τη γενική σφαγή των Ελλήνων και άλλων ορθοδόξων, υπό την πίεση και απειλητικών διαδηλώσεων, οργανωμένων από ουλεμάδες και άλλους φανατικούς μουσουλμάνους. Οι φανατικοί αυτοί εκμεταλλεύθηκαν και τον ερεθισμό που προκλήθηκε από τις ειδήσεις για σφαγές Τούρκων εμπόρων στο Γαλάτσι, όπως εμφανίσθηκαν οι απώλειές τους και κατά την εκεί μάχη της 21ης Φεβρουαρίου, με την εξόγκωση ορισμένων υπερβασιών εις βάρος τους, που πραγματικά είχαν γίνει. Για να εκτελεσθεί όμως η απόφαση αυτή της γενικής σφαγής, ο Σουλτάνος ζήτησε από τον ανώτατο θρησκευτικό αρχηγό των Οθωμανών, τον Σεϊχουλισλάμη, την έγκρισή της με έκδοση «φετφά». Σεϊχουλισλάμης ήταν τότε ο Χατζή Χαλήλ εφένδης από την οικογένεια των Αλφερανιδών, που είχαν τη φήμη ότι ήταν πιστοί τηρητές του Ιερού Νόμου. Γενναίος ο ίδιος και φιλάνθρωπος, με αποφασιστικότητα και θάρρος, όπως αποδείχθηκε από τη στάση του, αρνήθηκε την άμεση έκδοση του φετφά και ζήτησε από τον Σουλτάνο προθεσμία για να σκεφθεί το θέμα, ώστε να κερδίσει καιρό. Κάλεσε αμέσως τον γιατρό του πατριάρχη και αρχιμανδρίτη των πατριαρχείων Διονύσιο Πύρρο τον Θεσσαλό και τον ρώτησε αν ο πατριάρχης ήταν φίλος του Υψηλάντη και αν γνώριζε το κίνημα. Εκείνος βεβαίωσε ότι ο πατριάρχης ήταν αγιώτατος και διαμαρτυρήθηκε για τις υπόνοιες, που διατυπώθηκαν. Ενημέρωσε έπειτα, όπως γράφει στην αυτοβιογραφία του, τον πατριάρχη για όσα έμαθε, προσθέτοντας: «ο Παναγιώτατος... ηδύνατο να φύγει, πλην δεν ηθέλησε διά να μη θυμώσουν οι Τούρκοι και θανατώσουν τους Χριστιανούς». Ο πατριάρχης, όπως μαρτυρείται από μια πηγή μόνο, το δημοσίευμα του Γ. Μαυροκορδάτου στο φύλλο 1260 του 1852 της εφημερίδος «Αιών», μόλις έμαθε για τον μεγάλο κίνδυνο της γενικής σφαγής, έσπευσε, με συνοδεία τον πατριάρχη Ιεροσολύμων Προκόπιο και τρεις πολιτικούς αξιωματούχους, να επισκεφθεί τον σεϊχουλισλάμη, να τον διαβεβαιώσει ότι το Γένος ήταν αμέτοχο στην εξέγερση του Υψηλάντη και να τον ικετεύσει να το προστατεύσει. Εκείνος τον καθησύχασε, ότι δεν θα ενέδιδε στις πιέσεις, και του ζήτησε να τον ενισχύσει απέναντι στον Σουλτάνο με αποδεικτικά στοιχεία, ότι η επανάσταση δεν είχε γενικό χαρακτήρα και ότι ολόκληρο το Γένος δεν ενεχόταν σ' αυτή. Ο πατριάρχης το υποσχέθηκε, έφυγε και, αφού «εν θλίψει» σκέφθηκε «κατά μόνας» πώς θα έχει τις αποδείξεις της μη ενοχής του Γένους, κάλεσε την επομένη τρεις ιεράρχες, που συμφώνησαν για την έκδοση αφορισμού εναντίον των επαναστατών, και τότε συγκάλεσε τη Σύνοδο, οπότε καταρτίσθηκε και υπογράφηκε κείμενο αφορισμού. Αυτό και προσκόμισε στον σεϊχουλισλάμη ως ισχυρό αποδεικτικό στοιχείο για τη μη ενοχή του Γένους. Ο σεϊχουλισλάμης, οπωσδήποτε, είτε επηρεασμένος από τις διαβεβαιώσεις και παρακλήσεις του πατριάρχη και των συνοδών του είτε και ενισχυμένος με τον αφορισμό που του προσκόμισε ο πατριάρχης, αρνήθηκε να εκδώσει τον φετφά, με νομική κατοχύρωση από το Κοράνιο, που δεν επέτρεπε τιμωρία αθώων για πράξεις ένοχων συγγενών τους. Έτσι τότε αποσοβήθηκε η εκτέλεση της φοβερής αποφάσεως του σουλτάνου για γενική σφαγή. Ο σεϊχουλισλάμης πλήρωσε με τη ζωή του τη θαρραλέα και έντιμη στάση του. Παύθηκε από τη θέση του και εξορίσθηκε στη Λήμνο, αλλά δεν έφθασε ως αυτή. Θανατώθηκε κατά το ταξίδι από τους συνοδούς του, σύμφωνα με εντολή του σουλτάνου.» («Ιστορία του Ελληνικού Έθνους», Εκδοτική Αθηνών, σελ. 33-34)
Εδώ λοιπόν ο Σουλτάνος δε σεβάστηκε τον Σεϊχουλισλάμη, ανώτατο θρησκευτικό ηγέτη του Ισλάμ, τα προνόμια και τις ελευθερίες παιδείας και θρησκείας των ραγιάδων θα σεβόταν; Σε κάθε νοήμονα και απροκατάληπτο αναγνώστη αρκεί και μόνο το γεγονός αυτό, για να αντιληφθεί το καθεστώς τρομοκρατίας (βλ. αβανία) που διαπερνούσε την κοινωνική και θρησκευτική ζωή των υπόδουλων ραγιάδων.
Και φυσικά είχαν κάθε λόγο να προβαίνουν σε θρησκευτικές διώξεις οι Οθωμανοί, όχι μόνο εξαιτίας του θρησκευτικού τους φανατισμού αλλά κι από ελατήριο φθόνου και κοινωνικής αρπαγής. Γράφει χαρακτηριστικά ο Κωνσταντίνος Αμάντος, καθηγητής Βυζαντινής Ιστορίας:
«Όχι μόνον η αντίθεσις η θρησκευτική Χριστιανισμού και Μωαμεθανισμού, αλλά περισσότερον ίσως η αντίθεσις κατακτητού και υποδούλου, η περιφρόνησις του κατακτητού προς τον υπόδουλον ωδήγει εις την βίαν και τον εξισλαμισμόν. Ο Τούρκος κατακτητής δεν ηνείχετο να βλέπη τον Χριστιανόν ενδεδυμένον και ζώντα καλώς ή κατοικούντα εις οικίαν ευπρόσωπον. Κατά την αντίληψίν του ο Χριστιανός έπρεπε να εργάζεται δι' αυτόν, να τον υπηρετή, να του προσφέρη το ζώον του κλπ. Η έλλειψις οικονομικής ζωής, η εμπορική και βιομηχανική ανικανότης ωδήγει τους Τούρκους εις ληστρικήν τάσιν, εζήτουν αφορμήν να ληστεύσουν τους Χριστιανούς και ο φόβος ληστεύσεως συνετέλει εις εξισλάμισιν. Φανατισμός θρησκευτικός και τάσις ληστευτική ήσαν τα σχετικά κίνητρα, διαδικασία δ' εξής: Ο θέλων να αναγκάση γνωστόν του Χριστιανόν να εξισλαμισθή μετεχειρίζετο την αβανίαν, ήτοι τον εσυκοφάντει ότι ύβρισε τον Μωάμεθ και την θρησκείαν του ή ότι είπε δήθεν ότι θέλει να γίνη Μουσουλμάνος. Συνελαμβάνετο τότε ο κατηγορούμενος και εφυλακίζετο, εάν δε δεν εξετέλει τας σχετικάς υποδείξεις περί εξισλαμισμού, υπεβάλλετο συστηματικώς εις μαρτύρια, εις την πείναν, εις ραβδισμούς, εις ακρωτηριασμούς και άλλας αποτρόπαιας ποινάς μέχρι θανάτου.» Όπως για παράδειγμα συνέβη με κάποιον Νικόλαο εκ Θεσσαλίας γεννημένο το 1656, ο οποίος μετέβη σε μικρή ηλικία στην Κωνσταντινούπολη, όπου περιέπεσε σε αβανία Τούρκου ιδιώτη που επιδίωκε να τον εξισλαμίσει. Κατέληξε στα χέρια κάποιου Σταμπούλ-εφέντη, υπέστη ακουσίως περιτομή, φυλακίστηκε, βασανίστηκε και στο τέλος αποκεφαλίστηκε στις 27 Σεπτεμβρίου 1762. Όχι, πηγή δεν είναι κάποιο συναξάρι της Εκκλησίας, όπου αφθονούν τέτοιες μαρτυρίες, αλλά η πένα του De la Croix (Ντελακρουά), γραμματέα της Γαλλικής πρεσβείας στην Κωνσταντινούπολη, στο έργο του "La Turquie chretienne sous la puissante protection de Louis le Grand, protecteur unique du Christianisme en Orient, 1695". -------------
ΥΓ. Ετοιμάζω και την επόμενη "πηγή" από «ΠΕΛΑΣΓΟ». Νάμα σκέτο... © unregistered essence |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/05/2007, 20:37:04
quote:
Bartimaeus
Εδώ λοιπόν ο Σουλτάνος δε σεβάστηκε τον Σεϊχουλισλάμη, ανώτατο θρησκευτικό ηγέτη του Ισλάμ, τα προνόμια και τις ελευθερίες παιδείας και θρησκείας των ραγιάδων θα σεβόταν;
Φυσικά και η σύγκριση και η γενίκευση που κάνεις δεν είναι ούτε σοβαρή ούτε ιστορικά ορθή. Δεν γνωρίζω βέβαια αν πρόκειται για απλή άγνοια ή για ηθελημένη τύφλωση. Η περίπτωση του Σεϊχουλισλάμη (ο οποίος παρεμπιπτόντως δεν αναφέρεται καθόλου στα εκκλησιαστικά κιτάπια ενώ θα έπρεπε να τον τιμούν οι χριστιανοί ως άγιο τουλάχιστον) εντάσσεται σε μια εμπόλεμη περίοδο κατά την οποία λογικό είναι να μην ισχύουν ούτε δικαιώματα ούτε προνόμια ούτε οτιδήποτε άλλο. Αυτό ομως δεν αναιρεί ούτε το δικαίωμα των χριστιανών να διατηρούν τη θρησκεία τους ούτε το δικαίωμά τους να διατηρούν σχολεία, δικαιώματα που δόθηκαν από το 1462 και διατηρήθηκαν για περισσότερα από 350 χρόνια. Αυτό που εξετάζουμε είναι η επίσημη στάση των οθωμανών απέναντι στους χριστιανούς που, όπως προκύπτει από πάμπολλες αναφορές τόσο από οθωμανικές όσο και από χριστιανικές πηγές, ήταν αρκούντως ανεκτική τόσο στη θρησκεία όσο και στην εκπαίδευση. Στις 25 σελίδες του topic αυτού μπορείς να βρεις πάμπολλες πηγές που μαρτυρούν του λόγου το αληθές. Αλλωστε ας μην λησμονούμε πως δεν υπήρχε καλύτερη απόδειξη για την προστασία του θρησκευτικού συναισθήματος των χριστιανών από το γεγονός πως ο Μωάμεθ ο Β΄ παραχώρησε ένα τμήμα γενιτσάρων σαν προσωπική φρουρά του προκαθήμενου των ορθοδόξων, θεσμός που διατηρήθηκε μέχρι τη διάλυση των γενιτσάρων το 1826. Οπωσδήποτε ο απαγχονισμός του Γρηγορίου δεν ήταν δίωξη κατά του θεσμού αλλά κατά του συγκεκριμένου προσώπου, τόσο για λόγους εκφοβισμού όσο και για λόγους προσωπικού συμφέροντος του επόμενου πατριάρχη Ευγένιου του Β, ο οποίος είχε άμεση και ουσιαστική συνεισφορά στον απαγχονισμό αυτό. Οσο για την ελευθερία της εκπαίδευσης στην Οθωμανική αυτοκρατορία, το θεωρώ αστείο ακόμη και να συζητήσω για το παραμύθι του κρυφού σχολειού. Πρόκειται απλά για ένα μύθο που φτιάχτηκε 30 χρόνια μετά την απελευθέρωση, μαζί με το μύθο της Αγίας Λαύρας (αλήθεια, τι λέει η "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους για την Αγία Λαύρα; - δες τον 11ο τόμο) για να εξυπηρετήσουν συγκεκριμένες πολιτικές για όφελος της εκκλησίας. Το ότι υπάρχουν αφελείς που πιστεύουν στα παραμυθια αυτά δεν προσθέτει ή αφαιρεί τίποτε στην ιστορική ανυπαρξία των μύθων αυτών. macedon |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/05/2007, 00:13:36
Αγαπητέ Trainman πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου. Τελικά υπάρχουν ένα σωρό πράγματα που έχουν μείνει στην αφάνεια. Ελπίζω στο μέλλον να μας μιλήσεις και για το αποτέλεσμα της μικρής έρευνας σου.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
ΕΡΙΩΠΙΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Australia
777 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/05/2007, 14:16:38
quote:
Trainman: διότι οι Μπεκτασίδες (ένας κλασσικός κλάδος του ισλαμίζοντος γνωστικισμού), έδιναν τη δυνατότητα να «εισαχθεί» κάποιος στα μυστήριά τους χωρίς να απαρνηθεί τη θρησκεία του - αλλά ταυτόχρονα…
Φίλε Trainman η κεντρομόλα δίνη του Μπεκτάσικου «χορού» πηγάζει από το «Μεγάλο Μυστικό» (Bektasi serry)των Μπεκτάσηδων. Ανυπομονώ να δω την "ζεμπεκιά" σου. Φοβάμαι όμως ότι θα καταλήξουμε να μιλάμε για Ελευσίνια Μυστήρια, και Σείριο, και θα έχουμε ενστάσεις απ' τον αγαπητό μας Macedon. Θα μιλήσουμε και για το μισοφέγγαρο; Φίλε Bartimaeus, ο Trainman ετοιμάζεται να "πηδήξει" πλατφόρμα. Λουκάς
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/05/2007, 14:41:25
Μην προτρέχεις φίλε Λουκά.
macedon |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/05/2007, 20:48:08
«Κατά το έτος 1759, την ήμερα των Χριστουγέννων, σ' ένα Μακεδονικό χωριό συνέβη ένα δραματικό γεγονός, που αναφέρεται και σήμερα ακόμη μ’ ευλάβεια από τους κατοίκους του.Το χωριό αυτό ονομάζεται Νότια και απέχει 20 ώρες από τη Φλώρινα. Προ της απελευθερώσεως της Μακεδονίας, τα Νότια ήταν ένα ασήμαντο χωριουδάκι με 200 κατοίκους, όλους Οθωμανούς. Κατά τον 18ο αιώνα, οι πρόγονοί των ήσαν Χριστιανοί και αναγκάσθηκαν να τουρκέψουν υπό τις ακόλουθες περιστάσεις: Το χωριό είχε απομείνει η μόνη χριστιανική γωνιά σε όλη την περιφέρεια. Τα άλλα χωριά, οι συνοικισμοί κλπ είχαν αναγκασθή να δεχθούν τη θρησκεία του Μωάμεθ, το ένα μετά το άλλο. Γι’ αυτό οι κάτοικοι των Νοτίων υπέφεραν τα πάνδεινα, όχι μόνο από τους Τούρκους, αλλά και από τους εξωμότες, οι οποίοι τους κατεδίωκαν χειρότερα από τους πρώτους, με λύσσα. Τέλος, ο Μητροπολίτης Μογλενών Ιωάννης, ο οποίος αναγκαστικώς είχε μεταθέσει την έδρα του στο μόνο χριστιανικό χωριό, εκατάλαβε ότι δεν υπήρχε άλλος τρόπος σωτηρίας του ποιμνίου του, παρά να υποκύψη στη βία: Δηλαδή να δεχθή φαινομενικώς τον Μωαμεθανισμόν και να περιμένη ύστερα με υπομονή να ρθουν καλύτερες ημέρες ψυχικής και σωματικής απολυτρώσεως. Την σκληρήν αυτήν απόφασίν του ο Μητροπολίτης εφύλαξε για πολύν καιρό μυστικήν. Τέλος, την ανεκοίνωσε στον αδελφό του Δημήτρη, ο οποίος ήταν γεωργός, και την παραδέχτηκε στενάζοντας. Απεφάσισαν λοιπόν να την ανακοινώσουν και στους άλλους την ημέρα των Χριστουγέννων, μετά τη λειτουργία. Το πρωί της 25ης Δεκεμβρίου 1795 οι καμπάνες της Αγίας Παρασκευής, της μόνης εκκλησίας του χωριού, εσήμαιναν καλώντας τους Χριστιανούς στη λειτουργία της Γεννήσεως του Σωτήρος, που θα ήταν και η τελευταία λειτουργία των… Ανυποψίαστοι οι Νοτιώτες, άνδρες, γυναίκες, παιδιά, με τα γιορτινά τους, επήγαιναν στην εκκλησία, η οποία σε λίγο εγέμισε κόσμον. Κεριά έκειγαν στα μανουάλια και ο μικρός πολυέλαιος ήταν κατάφωτος… Και η λειτουργία άρχισε κατανυκτική. Οι ψάλτες έψελναν μελωδικά τα τροπάρια της Γεννήσεως και ο χορός των παιδιών κρατούσε το ίσο. Η λειτουργία επροχώρησε κανονικά… Ο Μητροπολίτης εβγήκε στην Ωραία Πύλη και εδιάβασε το Ευαγγέλιο της Γεννήσεως, που το κρατούσαν ανοιχτό ο ασπρομάλλης παπάς της Αγίας Παρασκευής και ο διάκος. Όλοι όμως αντελήφθησαν τότε ότι η φωνή του Μητροπολίτου δεν ήταν σαν άλλοτε σταθερή, ότι κάτι αλλόκοτο ήταν σε όλο του το φέρσιμο σήμερα, και απορούσαν και τον εκύτταζαν… Μετά το τέλος του Ευαγγελίου, ο Μητροπολίτης ετραβήχτηκε μέσα στο Ιερό, εγονάτισε σε μια μυστική γωνιά και με συντριβή καρδιάς προσηυχήθη, παρακαλώντας το Θεό να του δώση την ψυχική δύναμι που του εχρειάζετο για ν’ αναγγείλη στο ποίμνιό του τη φοβερή απόφασι… Τέλος εσηκώθη… Η λειτουργία είχε τελειώσει. Ο Μητροπολίτης Ιωάννης φανερώθηκε στην Ωραία Πύλη τρέμοντας από συγκίνησι, και με λίγα, αλλά παλλόμενα από τον πόνο λόγια, τους εξήγησε την επιτακτική ανάγκη «να προσχωρήσουν όλοι στη θρησκεία του Μωάμεθ».
- Δεν ευρισκόμεθα, είπε, εις τους πρώτους του Χριστιανισμού χρόνους, όπου οι άνθρωποι προτιμούσαν να υποστούν φοβερώτατα μαρτύρια, παρά ν’ αρνηθούν τον Ιησού Χριστό. Στη σημερινή εποχή η θρησκεία του Χριστού είνε στερεά θεμελιωμένη και αι περιστάσεις της ζωής είνε άλλες… Γι’ αυτό είνε ανάγκη, παιδιά μου, να πιούμε το πικρό αυτό ποτήρι και ν’ αλλάξουμε φαινομενικά την πίστι μας, για να ζήσουμε χάριν της πατρίδος μας, ως να έλθη η ημέρα της οριστική απολυτρώσεως ψυχών και σωμάτων!... Η ευλογία του Κυρίου επάνω σας!... Ας δώσωμεν τον αδελφικό ασπασμό και ας παρακαλέσουμε το Θεό να μας δώση την υπομονή που χρειάζεται σε μια τέτοια σκληρή δοκιμασία!... Ο Θεός, που τα ξέρει όλα, θα μας συγχωρήση!...
Ο ιστορικός της Μακεδονίας αείμνηστος Πέτρος Παπαγεωργίου μας πληροφορεί ότι δραματικά υπήρξαν τα επακολουθήσαντα γεγονότα. Η εκκλησία αντηχούσε από το θόρυβο και την κατάπληξι και όλοι κλαίγοντας φιλούσαν ο ένας τον άλλον και δεν ήξεραν τι τους επερίμενε… Η πράξις της εξωμοσίας γράφτηκε σε αρχαίο πολύτιμο Ευαγγέλιο, στην τελευταία λευκή σελίδα. Το Ευαγγέλιο αυτό σώζεται ακόμη στ’ αρχεία της Κοινότητος και φυλάγεται ως εθνικό κειμήλιο. (Πηγή: Εγκυκλοπαιδικόν Ημερολόγιον «ΠΕΛΑΣΓΟΥ», σελ. 27-31, Έτος Δεύτερον, 1932 )
Η ιστορία έχει και συνέχεια κατά την οποία, σύμφωνα με χειρόγραφο του 18ου που επικαλείται ο συντάκτης του άρθρου, ο Μητροπολίτης Μογλενών κι ο αδερφός του Δημήτρης βρήκαν μαρτυρικό θάνατο από τους Τούρκους την ίδια μέρα, 5 Απριλίου 1766. Τα νεκρά τους σώματα οι Τούρκοι τα πέταξαν μέσα σ’ ένα βόθρο και από πάνω έμπηξαν επιγραφή: «Ούτε ιδικοί σας (δηλ. Χριστιανοί) ούτε ιδικοί μας (δηλ. Τούρκοι)»
Αυτά λοιπόν ως μικρό δείγμα περί «θρησκευτικής ελευθερίας» και «εκούσιων εξισλαμισμών» προς άγραν προνομίων σε μια κοινωνία ίσων ευκαιριών στην Τουρκοκρατία...
Θέμα προς μελέτη (ιδίως για δασκάλους… )
Στο κείμενο αναφέρεται το εξής: «Το χωριό είχε απομείνει η μόνη χριστιανική γωνιά σε όλη την περιφέρεια. Τα άλλα χωριά, οι συνοικισμοί κλπ είχαν αναγκασθή να δεχθούν τη θρησκεία του Μωάμεθ, το ένα μετά το άλλο. Γι’ αυτό οι κάτοικοι των Νοτίων υπέφεραν τα πάνδεινα, όχι μόνο από τους Τούρκους, αλλά και από τους εξωμότες, οι οποίοι τους κατεδίωκαν χειρότερα από τους πρώτους, με λύσσα.» Και η ερώτηση κρίσεως: Αν οι δρεπανηφόροι Κορδάτοι, Σκαριμπαίοι, Κρεμμυδάδες, Λιατσαίοι, Ρεπουσαίοι και οι λοιποί συναγελάζοντες «ιστοριοδίφες» αποκαλούν περιπτώσεις ομαδικού εξισλαμισμού σαν κι αυτή που υπέστησαν οι κάτοικοι των Νοτίων ως «εκούσιες» , τότε οι εξωμότες, που κατεδίωκαν τους πρώτους χειρότερα κι από τους Τούρκους, ποιο είδος εξισλαμισμού αποδέχτηκαν, τον βίαιο ή τον εκούσιο; © unregistered essence |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/05/2007, 20:51:25
quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ:
Θα μιλήσουμε και για το μισοφέγγαρο;
Να μιλήσουμε για το μισοφέγγαρο, φίλε Λουκά, και μάλιστα στη Δυτική Θράκη... Άραγε ποιος να ήταν ο ρόλος του τάγματος των μπεκτασήδων, της αδελφότητας των Αχήδων και των Ρουμ Αμπταλαρή στη βαθμιαία εξισλάμιση και τελικά στον εκτουρκισμό της Θράκης; Ερωτώ...
quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ:
Φίλε Bartimaeus, ο Trainman ετοιμάζεται να "πηδήξει" πλατφόρμα.
Βετεράνος κασκαντέρης ετοιμάζεται για άλμα στο κενό...
quote:
macedon:
Μην προτρέχεις φίλε Λουκά.
Πρωταθλητής στα 200 μ. ο Ερίωπας, αλλά το ρεκόρ το κατέχει ο recto... ε, Λουκά;; © unregistered essence |
ΕΡΙΩΠΙΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Australia
777 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/05/2007, 00:31:11
quote:
Bartimaeus: Πρωταθλητής στα 200 μ. ο Ερίωπας, αλλά το ρεκόρ το κατέχει ο recto... ε, Λουκά;;
Αν έκανε ο Recto ποτέ του κάτω από 23΄.1΄΄ στο 200άρι, ή 52.4΄΄ στο 400άρι ή 2΄.3΄΄.1 στο 800άρι ή 2΄.49΄΄.00 στο 1000άρι πριν κλείσει τα 16 του τότε υποκλίνομαι με σεβασμό στα ρεκόρ του.
quote:
Bartimaeus: Να μιλήσουμε για το μισοφέγγαρο, φίλε Λουκά, και μάλιστα στη Δυτική Θράκη...
Πολύ σωστά φίλε μου μιλάς. Ναι, στην Θράκη, απ’ εκεί κατέβηκε το «μισοφέγγαρο». Αλλά πότε;
Εδώ σε θέλω. Πολύ ενδιαφέρουσα η ιστορία της «Νότιας», δεν την γνώριζα.
Οι κάτοικοί της τότε θεωρούσαν τους εαυτούς τους «Έλληνες» ή δήλωναν απλά «Χριστιανοί»;
Έχει σημασία νομίζω, διότι οι πλέον φανατικοί Χριστιανοί εκείνη την εποχή στον Βαλκανικό χώρο ήταν οι Σέρβοι και οι Βούλγαροι οι οποίοι θεωρούν ακόμη και μέχρι σήμερα τους εαυτούς τους θεματοφύλακες του Χριστιανισμού.
Πάντως το θέμα με το μισοφέγγαρο έχει πολύ ζουμί και αν το ανιχνεύσουμε μας βλέπω στο τέλος να κάνουμε πίκνικ κατά Μέκκα μεριά πάνω σε καμιά "Μαρκάμπα".
Λουκάς
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/05/2007, 01:20:51
quote:
Πολύ ενδιαφέρουσα η ιστορία της «Νότιας», δεν την γνώριζα.
Αυτό συνέβει το 1795 ή το 1759; Τα Χριστούγεννα ή το Πάσχα; Γιατί βρήκα ότι:
"Αποτέλεσμα της τουρκικής καταπίεσης ήταν ο ομαδικός εξισλαμισμός των κατοίκων της Νότιας το Πάσχα του 1759 με πρόταση του ιδίου του Μητροπολίτη Ιωάννη."
Από το λίγο που έψαξα πάντως, η ιστορία της Μητρόπολης Μογλενών είναι πολυτάραχη.
"Στενά συνδεδεμένη με την ιστορία της περιοχής είναι η ιστορία της επισκοπής Μογλενών η οποία ιδρύεται μετά τη Βουλγαρική κατοχή του Σαμουήλ με το Α' σιγίλλιο του Βασιλείου του Β' του Βουλγαροκτόνου και αναγνωρίζεται με την ένταξή της στην επισκοπή Αχριδών και πάσης Βουλγαρίας την περίοδο 1018-1020.
Η επισκοπή Μογλενών περιελάμβανε σε όλη τη διάρκεια της Βυζαντινής περιόδου αλλά και κατά την Τουρκοκρατία την περιοχή του σημερινού νομού Φλώρινας, την περιοχή πέρα από τα σημερινά σύνορα και πάνω από τον Αξιό και την περιοχή ανατολικά του Μοναστηρίου. Κατέχει τότε την 3η θέση ανάμεσα στις 30 επισκοπές της αρχιεπισκοπής Αχριδών. Έδρα του Επισκόπου Μογλενών ήταν η πόλη Μογλενά, που σύμφωνα με τους μελετητές βρισκόταν στη σημερινό χωριό Χρυσή. Στα χρόνια της Τουρκοκρατίας η Επισκοπή Μογλενών μεταφέρεται στη Νότια εξαιτίας του εξισλαμισμού των κατοίκων του κάμπου από τους Τούρκους.
Μετά τον μαζικό εξισλαμισμό των κατοίκων της Νότιας και του Μητροπολίτη το 1759, η Μητρόπολη Μογλενών μεταφέρεται αρχικά στους Πύργους της Εορδαίας , αργότερα στο χωριό Εμπόριο της Πτολεμαΐδας και τελικά στη Φλώρινα. (Αρα έχει γίνει ήδη μητρόπολη το 1759 γιατί αλλού βρήκα ότι έγινε μετά την κατάργηση της Αρχιεπισκοπής Αχριδών στα 1767.)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
EPAITHS
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
244 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/05/2007, 03:44:07
Ας δούμε τί γράφει για τον πατριάρχη στα Απομνημονεύματα του, η θρυλικότερη μορφή του Ελληνικού αγώνα, ενός ανθρώπου που δέν πρόκειται να αμφισβητηθεί ποτέ και απο κανέναν ανεξάρτητα απο οποιεσδήποτε θρησκευτικές πεποιθήσεις ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης.«Αυτός (ο πατριάρχης) – είπε ο Κολοκτρώνης- έκανεν ό,τι του έλεγε ο Σουλτάνος» σελ.170 «ο Σουλτάνος διώρισε έναν Βιτσερέ (Αντιβασιλέα), έναν πατριάρχην και τον έδωσε την εξουσίαν της Εκκλησίας. Αυτός και ο λοιπός κλήρος έκαμαν ό,τι τους έλεγε ο Σουλτάνος» σελ.209 «...ο λαός έμεινε εις την τυραννία των Σουλτάνου, αρχόντων και κλήρου. Αν από το λαό έβγαινε κανένας προκομένος, έξυπνος, τον έπαιρνε το πετραχήλι...» σελ.226 «Ο Γιάννης (ο αδελφός του Κολοκτρώνη) δεν εύρε τον φίλον του, επήγε εις τος Αιμναλούς, μοναστήρι, του έδωκε ένας καλόγερος φαγί και έπειτα επήγε, έδωσε είδησιν εις τους Τούρκους, επήγαν, τον επολιόρκησαν εις τον ληνόν και τον εσκότωσαν» σελ.252 «Το μεγαλύτερο μέρος των αρχιερέων δεν ήξευρε παρά εκκλησιαστικά κατά πράξιν, κανένας όμως δεν είχε μάθησι. Το ψαλτήρι, το ‘κτωήχι, ο μηνιαίος, άλλαι προφητείαι ήσαν τα βιβλία, όπου ανέγνωσα. Δεν είναι παρά αφού επήγα εις την Ζάκυνθο, οπού ευρήκα την Ιστορία της Ελλάδος εις την απλοελληνικήν.» σελ.275 «Ιδία δε τω 1806 στρατός τουρκικός συνδρομή των Πατριαρχείων και των προεστών του Μορέως, κατέστρεψε χιλιάδες κλεφτών» σελ.503 «Το είπε και ο θεός των Ελλήνων, πως η σωτηρία της Ελλάδος είναι η θάλασσα, με το χρησμό του να σωθούν οι Έλληνες εις τα ξυλόκαστρα» σελ.230 (ποια άραγε είναι η θρησκεία που ο γέρος του Μωριά συνιστά να υπερασπιστούν οι Έλληνες «...αλλ’ η πρώτη πίστις του ανθρώπου είναι προς την πατρίδα του, προς το γένος του» σελ.471 Τα αποσπάσματα είναι από τα Απομνημονεύματα του Θ.Κολοκοτρώνη (επιμέλεια Γ.Τερτσέτη) Για τους αφορισμούς, τις διώξεις και τις προδοσίες του κλήρου εναντίον των Κολοκοτροναίων δείτε τα έργα Ι.Βλαχογιάννη «Απομνημονεύματα» τ.Β΄, Ν.Πολίτη «Ο Γέρων Κολοκοτρώνης», Σπ.Μελά «Ο Γέρος του Μωριά».
|
EPAITHS
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
244 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/05/2007, 03:47:10
Ο Κολοκοτρώνης διηγείται επίσης στα Απομνημονεύματα του :
«Μένω δεκαπέντε ημέρας εις την Ζάκυνθον, δεν συμφωνώ, αφήνω
εικοσιοκτώ από τους συντρόφους μου και το Νικήτα ανεψιό μου και τον Γιάννη Κολοκοτρώνη αυτού. Τα άλλα ελληνικά στρατεύματα γράφονται και πηγαίνουν εις τη Νεάπολη. Οι Τούρκοι βλέπουν αυτά τα κινήματα και γράφουν αναφοράς εις τον Σουλτάνον, και του εξηγούν τας υποψίας των. Ο Σουλτάνος λαμβάνει την ιδέαν να κόψη τον λαόν. Ο Πατριάρχης κάμνει παρατηρήσεις και λέγει: «Τί πταίει ο λαός; Να σκοτώσωμεν τους πρωταιτίους, τους κακούς», και τον αντικόβει. Η αναφορά των Τούρκων συμφωνεί με τας πληροφορίας του καμπινέττου της Γαλλίας,
ότι να χαλάσουν τους καπεταναίους, τους λεγομένους κλέφτας και τους
καπεταναίους των καραβιών, διατί μια ημέρα ημπορούν να κάμουν επανάστασιν.
Τότε κάμνει ένα φερμάνι ο Σουλτάνος να σκοτώσουν τους κλέφτας. Αφοριστικό έρχεται του Πατριαρχείου, διά να σηκωθή όλος ο λαός και έτσι εκινήθηκεν όλη η Πελοπόννησος, Τούρκοι και Ρωμαίοι κατά των Κολοκοτρωναίων» (Θεοδώρου Κολοκοτρώνη: «Διήγησις Συμβάντων της Ελληνικής Φυλής από τα 1770 έως τα 1836», εκδ. Πάπυρος, Αθήναι, σελ. 35). |
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/05/2007, 04:01:07
quote:
Ostria: Αγαπητέ Trainman πολύ ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου. Τελικά υπάρχουν ένα σωρό πράγματα που έχουν μείνει στην αφάνεια. Ελπίζω στο μέλλον να μας μιλήσεις και για το αποτέλεσμα της μικρής έρευνας σου.
Θα μιλήσω γι' αυτό το "απαγορευμένο ζήτημα". Προς το παρόν, βρίσκεται στα χέρια της ΕΥΠ. quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ: Θα μιλήσουμε και για το μισοφέγγαρο;Φίλε Bartimaeus, ο Trainman ετοιμάζεται να "πηδήξει" πλατφόρμα.
Όχι ακόμα Λουκά. Και δυστυχώς, το άλμα μου θα είναι μικρό. Βλέπεις, εκείνοι που είχαν τη δυνατότητα να ψάξουν όσο υπήρχαν τα στοιχεία, είχαν στην εποχή τους άλλα ενδιαφέροντα. Τώρα που το Τάγμα βρίσκεται ουσιαστικά εν ύπνω, τρέχα γύρευε... quote:
Bartimaeus: Να μιλήσουμε για το μισοφέγγαρο, φίλε Λουκά, και μάλιστα στη Δυτική Θράκη... Άραγε ποιος να ήταν ο ρόλος του τάγματος των μπεκτασήδων, της αδελφότητας των Αχήδων και των Ρουμ Αμπταλαρή στη βαθμιαία εξισλάμιση και τελικά στον εκτουρκισμό της Θράκης;
1) Το Σύνταγμα του Ρήγα, επέτρεπε την ελεύθερη άσκηση της οιασδήποτε λατρείας - και η πολιτική του διακήρυξη, θεωρούσε ως Έλληνα τον οποιονδήποτε οφελούσε το κράτος της Ελλάδας, είτε στην Ελλάδα, είτε στο εξωτερικό. 2) Η Θράκη δεν είναι εξ ορισμού τουρκική περιοχή. 3) Ο εκτουρκισμός των μπεκτασήδων της Θράκης αποτελεί έργο του ελλαδικού κράτους και της Εκκλησίας του, που κατάφεραν στα παγκόσμια χρονικά το ακατόρθωτο: Να υπάγονται οι Μπεκτασήδες Πομάκοι στο...Μουφτή! 4) Το ελλαδικό κράτος και η Εκκλησία του επικυρώνουν τον όποιο εκτουρκισμό της Θράκης, απαγορεύοντας να θάβονται οι έλληνες μουσουλμάνοι πολίτες, οπουδήποτε αλλού, παρά στη Θράκη - λες και η Θράκη αποτελεί τουρκικό θύλακα.
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/05/2007, 04:12:40
Αγαπητέ ΑναγνώστηΣτις σελίδες 19, 20, και 21, πιστεύω πως σκιαγράφησα το επίπεδο ενημέρωσης που μπορούσε να έχει ο Πατριάρχης Γρηγόριος για την προετοιμασία της Επανάστασης πριν από το ξέσπασμά της στη Μολδοβλαχία: Την «κατήχησή» του (ενημέρωση θα την αποκαλούσα εγώ) από τον Φαρμάκη στο Άγιο Όρος και την συμμετοχή του (συνειδητή, ή εκβιασμένη) στη χρηματοδότηση της προετοιμασίας, αλλά και τις ευγενικές του αρνήσεις σε όσους τον καλούσαν να μετέχει της Εταιρείας και της μελετώμενης Επανάστασης. Κατέγραψα επίσης τη συμμετοχή κορυφαίων ιεραρχών από το Μοριά μέχρι τη Μακεδονία και την Κύπρο, την ενημέρωση του Πατριάρχη Ιεροσολύμων (ο οποίος συνυπέγραψε τον αφορισμό του ’21) καθώς και την ενεργή συμμετοχή στην Επανάσταση ενός ακόμη Πατριάρχη: του – διορισμένου από το Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης – Πατριάρχη Αλεξανδρείας Θεόφιλου Β’. Θέση μου υπήρξε ότι από το σύνολο των πηγών που διαθέτουμε, μπορεί να εξαχθεί το συμπέρασμα πως ο Γρηγόριος, ούτε «ανθέλληνας» υπήρξε, ούτε «δοσίλογος». Αν ήταν τέτοιος, θα μπορούσε ευθύς εξ αρχής να είχε ειδοποιήσει τους Τούρκους, ή να χρησιμοποιήσει το όπλο του αφορισμού εναντίον των μυημένων ιεραρχών όσο ήταν νωρίς. Και το να υποθέσει κανείς, πως ο αυταρχικός Γρηγόριος ήταν ανίδεος όλης αυτής της προετοιμασίας, είναι στα μάτια μου παράλογο. Από κει και πέρα, έχει ενδιαφέρον να σκιαγραφήσει κανείς το κλίμα υπό το οποίο η Ιερά Σύνοδος του Πατριαρχείου της Κωνσταντινούπολης καθώς και ο Πατριάρχης Ιεροσολύμων, οδηγήθηκαν στην απόφαση του αφορισμού. Αυτό είναι και το πιο δύσκολο σημείο – γιατί αναγκαστικά κανείς, θα πρέπει να καταφύγει σε έναν συνδυασμό εικοτολογίας και ιστορικών δεδομένων, τα οποία νομίζω, πως ακόμα και σήμερα δεν έχουν επαρκώς διερευνηθεί. Ένα βιβλίο που να διερμηνεύει τα βήματα του Γρηγορίου τις ώρες των κρίσιμων αποφάσεων, δεν έχει ακόμα γραφεί – και ίσως να μην γραφεί και ποτέ. Τα όσα κυκλοφορούν, φέρουν έντονο το στοιχείο της στράτευσης, είτε υπέρ, είτε κατά. Τα παρακάτω που θα παραθέσω, δεν έχουν λοιπόν τον χαρακτήρα μιας έγκυρης επιστημονικής μελέτης, αλλά μιας βάσιμης θεωρίας. Ως τέτοια τα καταγράφω και τα συνδυάζω – και ως τέτοια θα επιθυμούσα να αναγνωστούν. Θα σημειώσω και κάτι τελευταίο εν είδη προσωπικής εξομολόγησης: Ορισμένα από αυτά τα στοιχεία, αμφιταλαντεύτηκα για το αν θα έπρεπε να τα αναφέρω, καθώς είναι συνήθης πρακτική ορισμένων ιντερνετικών μονομάχων, να παρουσιάζουν τσιτάτα πετσοκομμένα, ή απομονωμένα από το πλαίσιο της καταγραφής τους. Θα παρακαλούσα τους επίδοξους πλαστογράφους να μην τα χρησιμοποιήσουν με τον τρόπο αυτό και θα παρακαλούσα επίσης (αν και είμαι βέβαιος, επί ματαίω) τους υπολοίπους αναγνώστες, σε περίπτωση που διαπιστώσουν να συμβαίνει κάτι τέτοιο, να το καταγγείλουν.
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/05/2007, 04:18:06
Η ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ ΤΗΣ ΗΓΕΣΙΑΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ (Μέρος 5ον)
1) ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΗΣ ΕΞΕΓΕΡΣΗΣ ΣΤΗΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ: «ΠΕΙΤΕ ΣΤΟΝ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ ΝΑ ΔΙΑΛΕΞΕΙ…»
Ο γραμματέας του Δημητρίου Υψηλάντη, Ιωάννης Φιλήμων στο έργο του «Δοκίμιον Ιστορικόν περί της Ελληνικής Επαναστάσεως», καταγράφει το «Μερικόν περί Κωνσταντινουπόλεως σχέδιον», το οποίο κατέστρωσε ο Αλέξανδρος Υψηλάντης στο πλαίσιο του γενικότερου επαναστατικού σχεδίου. Την παράτολμη, έως εξωφρενικά παράτολμη, αυτή σύλληψη, (πυρπόληση του τουρκικού στόλου, γενικευμένη εξέγερση των χριστιανών της Πόλης κλπ) την στριφογύριζε στο μυαλό του ο Υψηλάντης ήδη από την Πετρούπολη και την διαμόρφωσε οριστικά στο Ισμαήλι, τον Οκτώβριο του 1820. Στο σχέδιο αυτό, δίνονται συγκεκριμένες οδηγίες για τον χειρισμό του Πατριάρχη: «Δια να ενωθώσι όλοι οι ημέτεροι ομογενείς με ημάς, όσον τάχος, ο Ναύαρχος, καθ’ ην ώραν κυριεύση τον στόλον, αμέσως πρέπει να στείλη έναν άνθρωπον με γράμμα εις τον Πατριάρχην, διαλαμβάνον, ότι η ζωή του κοινού λαού και η σωτηρία του ήρτηται από αυτόν, και ας εκλέξη, η να αποθάνη από τους ασεβείς εις την επανάστασιν, ή δια την παρακοήν να καή αυτός και το ποίμνιόν του μετά των αλλοφύλων, εάν δεν ενδώσουν αυτοί και υποταχθούν. Λοιπόν, Σε διωρίζομεν (να τον λέγη) να στείλης πανταχόσε της πόλεως ιερωμένους και λαϊκούς, καθ’ ους ηξεύρεις τρόπους η Παναγιότης σου, τον μεν εκλεκτόν λαόν να διεγείρης, τους δε ασεβείς να εκφοβίσης κηρύττων ότι, εάν δεν ησυχάσουν και παραιτήσουν τα όπλα, θέλουν χαθή κατά κράτος. Οι εκκλησιαστικοί, ως έχοντες ισχύν εις τον κοινόν λαόν, ημπορούν ευκόλως να διεγείρουν άπαντας εις το να γνωρίσουν εκόντες άκοντες του αληθώς συμφέρον τους, επειδή είναι αδύνατον να μη ενωθούν, εν ω βλέπουν προφανή κίνδυνον της υπάρξεώς των. Τοιούτον γράμμα συμφέρει να δοθή εν καιρώ πρέποντι και εις τον Μητροπολίτην Δέρκων, ή εις άλλον τινα ισχυρόν, επειδή οι κάτοικοι του Μπουγιούκδερε Χριστιανοί και των Θεραπείων, εάν διενεργηθούν, ημπορούν ν’ απαντήσουν την ορμήν των εις ταις τάπιαις Τούρκων και να τας κυριεύσουν. Βοηθούμενοι δε και από τα εκεί πλοία μας, ημπορούν να εξαλείψουν κάθε λείψανον των εχθρών, ευρισκόμενον εις το Κατάστενον». Εάν ο Υψηλάντης δεν ήταν ο πρίγκηπας Υψηλάντης και ο Γρηγόριος δεν ήταν ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε’, το σχέδιο θα μπορούσε να γράφει τα εξής – σε απλή δημοτική: ‘’Με το που θα κυριεύσουμε τις αποθήκες του οπλισμού και τον στόλο θα στείλουμε μια επιστολή στον Γρηγόρη, που θα του λέει: «Γρηγόρη, τα ήξεις αφήξεις τελείωσαν. Στο χέρι σου είναι η σωτηρία του λαού και η δική σου. Μπροστά σου έχεις δύο διεξόδους και τρεις πιθανότητες: Ή θα πολεμήσεις, ή θα κάτσεις στ’ αυγά σου. Αν πολεμήσεις, μπορεί να νικήσουμε και να σωθείς εσύ και το ποίμνιό σου. Μπορεί επίσης να εξασφαλίσεις έναν ένδοξο θάνατο από τους ασεβείς. Αν κάτσεις στ’ αυγά σου όμως, σίγουρα θα πεθάνεις όπως ο Σαμψών, γιατί οι Τούρκοι δεν πρόκειται να σε συγχωρέσουν, αλλά ούτε κι εμείς να κάνουμε πίσω»’’. Τι μπορεί να συμπεράνει κανείς; Νομίζω δύο πράγματα: - Ο Υψηλάντης τον Ιούλιο του 1820, δεν γνωρίζει τίποτα περί συμμετοχής του Γρηγορίου στα της Εταιρείας. Αντιθέτως, δείχνει να γνωρίζει τις επιφυλάξεις του Γρηγορίου και προσπαθεί να εκβιάσει τη στάση του - αλλιώς δεν θα ζητούσε να σταλεί γράμμα στον Γρηγόριο τελευταία στιγμή. Από την άλλη όμως… - …Ο Υψηλάντης δεν θεωρεί τον Γρηγόριο εχθρικό στοιχείο, αλλά θεωρεί πως η Εκκλησία μπορεί, έστω και πιεζόμενη, να παίξει έναν κρίσιμο ρόλο στην έγερση των Ρωμιών της Κωνσταντινούπολης, τον οποίον δεν μπορεί να παίξει κάποιος άλλος. Σε αντίθετη περίπτωση, θα ζητούσε την απομόνωση, σύλληψη, ή με κάθε τρόπο εκβιασμό του Γρηγόριου από ενόπλους, προκειμένου να πράξει τα δέοντα. Το σχέδιο βεβαίως αυτό, δεν εφαρμόστηκε, δεν καρποφόρησε. Άδοξο τέλος είχε και το Κίνημα του Υψηλάντη στη Μολδοβλαχία. Έμεινε άραγε μονάχα στα χαρτιά όμως; Δοκιμάστηκε καθόλου, υπήρξε ανταλλαγή απόψεων; Έμαθε τίποτα γι’ αυτό ο Γρηγόριος; Υποβλήθηκε κάπου ψηλότερα προς έγκριση; Όπως και να ‘χει το πράγμα, προς τα τέλη του 1820, βλέπουμε τον Πατριάρχη να κινείται με έναν δικό του, ιδιόρρυθμο τρόπο:
2) ΠΑΠΑΦΛΕΣΑΣ: «ΛΕΕΙ ΨΕΜΑΤΑ ΓΙΑ ΜΕΝΑ Ο ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ».
Ας ξαναγυρίσουμε λοιπόν τώρα, στον ίδιο τον Γρηγόριο τον Ε’. Είδαμε στη σελίδα 18, στη μονογραφία « Πώς ελευθερώθηκε ο Παπαφλέσσας (Μέρος 2ο), το πώς αναγκάστηκε ο προστάτης του Μητροπολίτης Δέρκων κατ’ αρχάς και κυρίως ο ταμίας της Φιλικής Εταιρείας, Π. Σέκερης, να καταβάλουν ένα μπαξίσι-μαμούθ ύψους 51250 γροσίων στον αρχηγό της τουρκικής αστυνομίας στις 16 Μαρτίου του 1820, για τα νταηλίκια του Δικαίου - και προκειμένου να τον σώσουν από τη βέβαιη φυλάκιση αν όχι και το θάνατο.
Ο χαρακτήρας του Δικαίου, παρορμητικός και εριστικός όπως θα δούμε και στη συνέχεια, έδινε λαβή για συνεχείς παρεξηγήσεις και καυγάδες. Σε μία λοιπόν επιστολή του λοιπόν (15/11/1820) προς τον ιδρυτή της Φιλικής Εταιρείας, Εμμανουήλ Ξάνθο, (Αρχείο Εμμανουήλ Ξάνθου)γράφει ο Δικαίος στο υστερόγραφο: «Τα του παλαιοτέρου ήτον ψευδή για τον αρμόδιον». Βάσει του συνωμοτικού κώδικα της Φιλικής Εταιρείας που γνωρίζουμε, ο «παλαιότερος» είναι ο Γρηγόριος Ε’ και ο «αρμόδιος» είναι ο ίδιος ο Παπαφλέσας. Υποστηρίζω λοιπόν, ότι μπορεί να συναχθεί το συμπέρασμα ότι ο Παπαφλέσας κατηγορεί τον Γρηγόριο ότι τον διαβάλλει. Το μοναχικό αυτό υστερόγραφο, δεν συνδέεται καθ’ οιονδήποτε τρόπο με την υπόλοιπη επιστολή, ώστε να μπορεί κανείς να εξάγει συμπεράσματα για το τι ακριβώς είπε ο «παλαιότερος» για τον Δικαίο. Νομίζω ωστόσο, ότι αποτελεί μία ακόμη ένδειξη, πως ο Γρηγόριος διατηρούσε κάποιου είδους επαφή, είτε άμεση, είτε έμμεση, με την ηγεσία της Φιλικής Εταιρείας. Μετά τις ανοησίες της Κωνσταντινούπολης και ένα μήνα πριν την αποστολή του Παπαφλέσα στο Μοριά με την ιδιότητα του Πατριαρχικού Εξάρχου… • Θα ήταν άτοπο να συμπεράνουμε ότι ο Πατριάρχης διεμήνυσε στον Ξάνθο ότι ο Παπαφλέσας ήταν πρόσωπο αναξιόπιστο και πως θα έπρεπε οι Φιλικοί να προσέχουν; • Θα ήταν άτοπο να συμπεράνουμε επίσης, ότι ο Παπαφλέσας νοιώθει την ανάγκη να απολογηθεί σε κάποια προηγούμενη επιστολή που του είχε στείλει ο Ξάνθος (και η οποία δεν έχει σωθεί) και στην οποία του μετέφερε τις εναντίον του κρίσεις του Γρηγόριου; Νομίζω πως οι συλλογισμοί μου δεν είναι άτοποι. Πάμε παρακάτω…
3) ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΣΑΛΩΝΩΝ ΗΣΑΪΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΑΠΑ-ΑΝΔΡΕΑ (28/12/1820): ΟΙ ΦΙΛΟΠΑΤΡΙΩΤΕΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΕΧΟΥΝ. ΤΟ ΠΑΣΧΑ ΠΛΗΣΙΑΖΕΙ…»
Στην εγκυκλοπαίδεια του Ελευθερουδάκη, ο καθηγητής της μέσης και νεώτερης ελληνικής λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και λαογράφος, Νικόλαος Βέης, μας ενημερώνει για μια λαμπρή επαναστατική προσωπικότητα - τον παπα-Ανδρέα, έναν από εκείνους τους ιερείς του κατώτερου κλήρου, που με ενθουσιασμό και χωρίς δισταγμούς, πλαισίωσαν την ιδέα της ένοπλης εξέγερσης.
«Παπά-Ανδρέας: Αγωνιστής κατά την Επανάστασιν του 1821. Κατήγετο εκ του χωρίου Κουκουβίτσας της Αμφίσσης και προ της εκρήξεως του Αγώνος διεκρίνετο επί ευτολμία και προσωπική ανδρεία, πολλάκις ερεθίζων τους Τούρκους και υπ’ αυτών καταδιωκόμενος (…) Μετέσχεν υπό τον Πανουργιάν της παρά τας Θερμοπύλας μάχης, εκλείσθη μετά του Οδ. Ανδρούτσου εις το Χάνι της Γραβιάς και θαυμαστώς ηγωνίσθη κατά την μάχη των Βασιλικών, οπότε κατεδίωξε τους Τούρκους μέχρι δύσεως του ηλίου. Απέθανε τω 1821 βραχύ μετά την μάχην των Βασιλικών». Το ίδιο σύντομο λήμμα ωστόσο, περιλαμβάνει και μια περίεργη αναφορά: «Εις αυτόν αναφέρεται και επιστολή του Οικουμενικού Πατριάρχου Γρηγορίου Ε’, απευθυνομένη μεν προς τον επίσκοπον Σαλώνων Ησαΐαν, γραφείσα δε, τη 28/12/1820».. Η επιστολή αυτή, καταγράφεται στο βιβλίο με τίτλο «Τα κατά τον αοίδιμον πρωταθλητήν του ιερού αγώνος Πατριάρχην Κωνσταντινουπόλεως Γρηγόριον τον Ε’», γραμμένο από τον ανηψιό του ίλαρχο Γ. Αγγελόπουλο, με τη βοήθεια του καθ. Γ.Γ. Παπαδόπουλου – ένα βιβλίο γραμμένο με στόχο την υπεράσπιση της φήμης του νεκρού Πατριάρχη: «Θεοφιλέστατε επίσκοπε και αδελφέ Ησαΐα Γρηγόριος κτλ. Αμφοτέρας τας τιμίας επιστολάς, δια του αγαθού πατριώτου κατεπάνου Φούντα Γαλαξειδιώτου, ασφαλώς εδεξάμην και των εν αυταίς τιμίων σου λόγων έγνων. Εχεμυθίας αδελφέ, μεγίστη χρεία και προφύλαξις περί παν διάβημα. Οι γαρ χρόνοι πονηροί εισί και εν τοις φιλοπατριώταις έστι και μοχθηρών ζύμη, αφ ‘ης, ως ψωραλέου προβάτου, φυλάττεσθε. Κακόν γαρ πολλοί μηχανώνται δια το της φιλοπλουτίας έγκλημα. Διό την αγαθήν εξελέξω μερίδα, κοινολογών μοι εμπιστευμένοις πατριώταις τα εχεμυθίας δεόμενα. Οι Γαλαξειδιώται, οις συνεχώς επιστέλλεις μοι, πεφροντισμένως ενεργούσι και αφ’ ων έγνων, αδύνατον αντί παντός τιμίου, ουδ’ ελάχιστον λόγον έρκος οδόντων φυγείν. Ου μόνον τα σα, αλλά και των εν Μωρέα αδελφών συνεχώς γράμματα κομίζουσί μοι. Η του Παπανδρέου πράξις πατριωτική μεν τοις γινώσκουσι τα μύχια, κατακρίνουσι δε οι μη ειδότες τον άνδρα. Κρύφα υπερασπίζου αυτόν, εν φανερώ δ’ άγνοιαν υποκρίνου, έστι δ’ ότε και επίκρινε τοις θεοσεβέσιν αδελφοίς και αλλοφύλοις ιδία. Άσπασαι, συν ταις εμαίς ευχαίς, τους ανδρείους αδελφούς, προτρέπων εις κρυψίνοιαν δια τον φόβον των Ιουδαίων. Ανδρωθήτωσαν ώσπερ λέοντες και η ευλογία του Κυρίου κρατυνεί αυτούς, εγγύς δ’ έστι, το του Σωτήρος πάσχα. Αι ευχαί της εμής μετριότητος επί της κεφαλής σου, αδελφέ μου Ησαΐα. Γεώργει ακαμάτως και όλβια γεώργια δώσει σοι ο πανύψιστος. Κωνσταντινουπόλει 28 Δεκεμβρίου 1820.» Όταν πρωτοδιάβασα την επιστολή αυτή, θεώρησα πως ήταν πλαστή, όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά διότι ήταν πολύ «τέλεια» για να είναι αληθινή. Θαρρεί κανείς πως έχει φτιαχτεί για να απαντά σε όλα τα ερωτηματικά που θέτει κανείς σε σχέση με τη στάση του Πατριάρχη – και απέναντι σε τέτοιου είδους έγγραφα, στέκομαι ιδιαίτερα επιφυλακτικός. Παρουσιάζω λοιπόν κι εγώ την επιστολή αυτή, με επιφύλαξη μεν, αλλ΄ ως γνήσια δε, καθώς κανείς από τους ιστορικούς που έχουν τελεσίδικα προγράψει τον Γρηγόριο (και ιδίως οι σημερινοί, που έχουν – σε αντίθεση με τον Κορδάτο – πρόσβαση στα αρχεία του κράτους) δεν έχει αποδείξει, ή προσπαθήσει να αποδείξει την πλαστότητά της. Στην επιστολή αυτή, ο Πατριάρχης φαίνεται να συμμετέχει ενεργά, έστω και με τον δικό του ιδιόμορφο τρόπο στην επαναστατική προετοιμασία. Εντύπωση κάνει επίσης, η προτροπή του Γρηγορίου (αν δεν κάνω λάθος στην απόδοση από τα αρχαία, ή τα…κολλυβοαρχαία του), να επικρίνει τον Παπα-Ανδρέα ενώπιον των θεοσεβών χριστιανών («επίκρινε τοις θεοσεβέσιν αδελφοίς και αλλοφύλοις ιδία»). Αλλά και πάλι, λίγο πριν το τέλος, θα τον δούμε ξανά βουβό και άλαλο, σαν να μην ξέρει τίποτα. Πότε; Και γιατί; (Η συνέχεια στο επόμενο)
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/05/2007, 04:34:27
quote:
EPAITHS: Ας δούμε τί γράφει για τον πατριάρχη στα Απομνημονεύματα του, η θρυλικότερη μορφή του Ελληνικού αγώνα, ενός ανθρώπου που δέν πρόκειται να αμφισβητηθεί ποτέ και απο κανέναν ανεξάρτητα απο οποιεσδήποτε θρησκευτικές πεποιθήσεις ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης.
quote:
EPAITHS: «Το είπε και ο θεός των Ελλήνων, πως η σωτηρία της Ελλάδος είναι η θάλασσα, με το χρησμό του να σωθούν οι Έλληνες εις τα ξυλόκαστρα» σελ.230 (ποια άραγε είναι η θρησκεία που ο γέρος του Μωριά συνιστά να υπερασπιστούν οι Έλληνες.
quote:
ΕΡΙΩΠΙΣ: Φίλε Bartimaeus, ο Trainman ετοιμάζεται να "πηδήξει" πλατφόρμα.
Αφού ο EPAITHS διαλέγει ν' ανοίξουμε τώρα τον τραχανά, ας προσφέρω κι εγώ μια πρώτη κουταλιά..., για να μην μένει κανείς παραπονεμένος:
Επιστολή του τουρκαλβανού αστυνομικού Αζήζ Αγά προς τον Θ. Κολοκοτρώνη στη Ζάκυνθο (1815): «Το ερχόμενον εις φως γράμμα, είναι του Τούρκου Αζήζ αγά, ο οποίος φέρεται ότι εχρημάτισε και διοικητής Πύργου Ηλείας ως και ο αδελφός του Σεΐν Αγάς. Κατήγοντο ούτοι από το Λάλα, το γνωστόν τουρκαλβανικόν χωρίον της έσω Ηλείας και ήσαν τέκνα Ελληνίδος μητρός Ζωήν ονόματι. (…) Εις το ανακοινούμενον έγγραφον υπογράφεται «Ζαπίτης Πύργου», ήτοι αστυνόμος αυτού και Λελές ως καταγόμενος εκ του Λάλα». (Κ. Τριανταφύλλου: Πρακτικά Α’ Συνεδρίου Αρκαδικών Σπουδών). Η επιστολή αφορά την εξαπάτηση ενός τούρκου χότζα από έναν Έλληνα που βρισκόταν στη Ζάκυνθο την εποχή που ο Κολοκοτρώνης υπηρετούσε στον αγγλικό στρατό. Ο τουρκαλβανός αστυνομικός, ζητά από τον Γέρο, να «καθαρίσει» την υπόθεση: "Επιπόθητέ μου και ακριβέ μου φίλε καπετάν Θεοδωράκη, ακριβώς και φιλικώς χαιρετώ, ερωτώ δια την υγείαν σου (…) Μάθε και δια μέρος μου χάριτι Θεού καλώς υγιαίνω δια το παρόν. Προς τούτοις σου φανερών ο επιφέρων το παρόν μας ο χόντζας του Μουσταφά πασανδελβινά, τον οποίον χόντζα τον αδίκησε κάποιος Σπύρος Βασιλόπουλος, λέγοντας ότι του είχε δοσμένο ένα φουσεκλίκι και τον έπιασε αυτού – εις Ζάκυνθο και του πήρε τάλλαρα οχτώ. Λοιπόν ήρθε εδώ ο χόντζας προς εμέν και εκράξαμε τον τελάλη, όπου ο ρηθέν Σπύρος του είχε το φουσεκλίκι, δια ναν το πουλήση και μας είπεν ο τελάλης οπώς το έδωσε πίσω του Σπύρου Βασιλοπούλου και το μαρτυρούν και άλλοι (…) Εξέτασα και ηύρα την πάσα αλήθεια και περί τούτου ηγαπητέ μου δώσε την είδησιν εις το Κουβέρνο οπού ως σου γράφω είναι η αλήθεια και τον αδίκησε αδίκως τον πτωχό χόντζα και να του δοθούν τα οχτώ τάλλαρα οπίσω, ότι ο χόντζας είναι και τημημένος άνθρωπος και δια ποιάν αιτία να του κάμη αυτό το ρεζαλέτι, οπού είναι μπιτούν ειδικός μας την σήμερον. Γράψε μου αγιώς να μαθαίνω δια την καλήν σου υγείαν, προς χαρά μου Φίλος σας Αζίζ αγάς Λελές, ζαπίτης Πύργου
1815 Οκτωβρίου 20 Πύργος".
|
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/05/2007, 13:03:46
quote:
EPAITHS:
«Ο Γιάννης (ο αδελφός του Κολοκτρώνη) δεν εύρε τον φίλον του, επήγε εις τος Αιμναλούς, μοναστήρι, του έδωκε ένας καλόγερος φαγί και έπειτα επήγε, έδωσε είδησιν εις τους Τούρκους, επήγαν, τον επολιόρκησαν εις τον ληνόν και τον εσκότωσαν» σελ.252
quote:
Trainman:
Αφού ο EPAITHS διαλέγει ν' ανοίξουμε τώρα τον τραχανά, ας προσφέρω κι εγώ μια πρώτη κουταλιά..., για να μην μένει κανείς παραπονεμένος:Επιστολή του τουρκαλβανού αστυνομικού Αζήζ Αγά προς τον Θ. Κολοκοτρώνη στη Ζάκυνθο (1815):
Trainman, είμαι 99,99% σίγουρος πως ο EPAITHS, ελέω «Δαυλού», ούτε που ξεφύλλισε τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη!...Αν ο συμπαθής φίλος μας είναι διατεθειμένος να δικαιωθεί στο 0,1% που του απομένει, τον προκαλώ να παραθέσει την επόμενη παράγραφο από την προδοσία του Γιάννη Κολοκοτρώνη. Ίσως έτσι καταλάβει πως ο δωσιλογισμός τω καιρώ εκείνω συνέβαινε και στις καλύτερες οικογένειες! Άλλωστε μας το επιβεβαιώνει και Αζίζ αγάς Λελές, ζαπίτης Πύργου και «ακριβός φίλος του Γέρου»!... quote:
EPAITHS:
«Το είπε και ο θεός των Ελλήνων, πως η σωτηρία της Ελλάδος είναι η θάλασσα, με το χρησμό του να σωθούν οι Έλληνες εις τα ξυλόκαστρα» σελ.230 (ποια άραγε είναι η θρησκεία που ο γέρος του Μωριά συνιστά να υπερασπιστούν οι Έλληνες
Επαίτη, σου έχω ένα τεστάκι ακόμη: Ψάξε βρες σε ποια σελίδα του βιβλίου που επικαλείσαι, ο Γέρος του Μωριά στις μία η ώρα τα μεσάνυχτα (sic) σταυροκοπιέται (!!!), και φυσικά όχι εθιμικά;Αν δεν πιάσεις τη βάση, μη μου στεναχωρεθείς, θα έχεις και δεύτερη ευκαιρία σε επόμενα διαγωνίσματα.... © unregistered essence |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/05/2007, 13:05:46
quote:
EPAITHS:
«Ο Γιάννης (ο αδελφός του Κολοκτρώνη) δεν εύρε τον φίλον του, επήγε εις τος Αιμναλούς, μοναστήρι, του έδωκε ένας καλόγερος φαγί και έπειτα επήγε, έδωσε είδησιν εις τους Τούρκους, επήγαν, τον επολιόρκησαν εις τον ληνόν και τον εσκότωσαν» σελ.252
quote:
Trainman:
Αφού ο EPAITHS διαλέγει ν' ανοίξουμε τώρα τον τραχανά, ας προσφέρω κι εγώ μια πρώτη κουταλιά..., για να μην μένει κανείς παραπονεμένος:Επιστολή του τουρκαλβανού αστυνομικού Αζήζ Αγά προς τον Θ. Κολοκοτρώνη στη Ζάκυνθο (1815):
Trainman, είμαι 99,99% σίγουρος πως ο EPAITHS, ελέω «Δαυλού», ούτε που ξεφύλλισε τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη!...Αν ο συμπαθής φίλος μας είναι διατεθειμένος να δικαιωθεί στο 0,1% που του απομένει, τον προκαλώ να παραθέσει την επόμενη παράγραφο από την προδοσία του Γιάννη Κολοκοτρώνη. Ίσως έτσι καταλάβει πως ο δωσιλογισμός τω καιρώ εκείνω συνέβαινε και στις καλύτερες οικογένειες! Άλλωστε μας το επιβεβαιώνει και Αζίζ αγάς Λελές, ζαπίτης Πύργου και «ακριβός φίλος του Γέρου»!... quote:
EPAITHS:
«Το είπε και ο θεός των Ελλήνων, πως η σωτηρία της Ελλάδος είναι η θάλασσα, με το χρησμό του να σωθούν οι Έλληνες εις τα ξυλόκαστρα» σελ.230 (ποια άραγε είναι η θρησκεία που ο γέρος του Μωριά συνιστά να υπερασπιστούν οι Έλληνες
Επαίτη, σου έχω ένα τεστάκι ακόμη: Ψάξε βρες σε ποια σελίδα του βιβλίου που επικαλείσαι, ο Γέρος του Μωριά στις μία η ώρα τα μεσάνυχτα (sic) σταυροκοπιέται (!!!), και φυσικά όχι εθιμικά;Αν δεν πιάσεις τη βάση, μη μου στεναχωρεθείς, θα έχεις και δεύτερη ευκαιρία σε επόμενα διαγωνίσματα.... © unregistered essence |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/05/2007, 14:33:32
quote:
Trainman:
1) Το Σύνταγμα του Ρήγα, επέτρεπε την ελεύθερη άσκηση της οιασδήποτε λατρείας - και η πολιτική του διακήρυξη, θεωρούσε ως Έλληνα τον οποιονδήποτε οφελούσε το κράτος της Ελλάδας, είτε στην Ελλάδα, είτε στο εξωτερικό.
2) Η Θράκη δεν είναι εξ ορισμού τουρκική περιοχή.
3) Ο εκτουρκισμός των μπεκτασήδων της Θράκης αποτελεί έργο του ελλαδικού κράτους και της Εκκλησίας του, που κατάφεραν στα παγκόσμια χρονικά το ακατόρθωτο: Να υπάγονται οι Μπεκτασήδες Πομάκοι στο...Μουφτή!
4) Το ελλαδικό κράτος και η Εκκλησία του επικυρώνουν τον όποιο εκτουρκισμό της Θράκης, απαγορεύοντας να θάβονται οι έλληνες μουσουλμάνοι πολίτες, οπουδήποτε αλλού, παρά στη Θράκη - λες και η Θράκη αποτελεί τουρκικό θύλακα.
Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου, Ανδρέα, αλλά τα ερωτήματά μου αφορούσαν στα καθέκαστα των εξισλαμισμών στη Θράκη κατά την τουρκοκρατία, κι όχι την «πολιτική πρόνοια» των νεοελληνικών κυβερνήσεων ή τον πασόκικο ενδοτισμό, που ακύρωσε στην πράξη τη συνθήκη της Λωζάνης με την αναβάπτιση της μουσουλμανικής μειονότητας σε εθνοτική! Φαίνεται ότι οι ανιστόρητοι πολιτικοί μας δεν έχουν τίποτα υπόψη τους για τους εξισλαμισμούς που προηγήθηκαν στην περιοχή και αντί να επενδύσουν στην εμβριθή διδασκαλία της Ιστορίας, αυτοί προτίμησαν να «πρωτοτυπήσουν» με την έκδοση βιβλίων στην τουρκική γλώσσα!!!... Ούτε οι Γάλλοι δεν μας φτάνουν σε πολιτικό φιλελευθερισμό, αν μπορεί να εκληφθεί ως τέτοια η εθνική μας καφρίλα... ----
ΥΓ_1. Δεν ξέρω γιατί μερικές φορές φεύγουν αυτούσια διπλά ή τριπλά τα μηνύματά μου. Εγώ πάντως ΜΙΑ φορά τα στέλνω. Επιπλέον, δεν έχω τη δυνατότητα διαγραφής των διπλών σχολίων μου. Προφανώς θα υπάρχει κάποιο πρόβλημα με τα cookies ή τη javascript στον περιηγητή μου. Sorry. ΥΓ_2. Το ποσοστό δικαίωσης του EPAITHS μου ξέφυγε ολίγον τι αυξημένο! Το σωστό βέβαια είναι το 0,01%... © unregistered essence Edited by - Bartimaeus on 10/05/2007 14:50:09 |
EPAITHS
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
244 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/05/2007, 17:22:40
quote:
Αν ο συμπαθής φίλος μας είναι διατεθειμένος να δικαιωθεί στο 0,1% που του απομένει, τον προκαλώ να παραθέσει την επόμενη παράγραφο από την προδοσία του Γιάννη Κολοκοτρώνη. Ίσως έτσι καταλάβει πως ο δωσιλογισμός τω καιρώ εκείνω συνέβαινε και στις καλύτερες οικογένειες! Άλλωστε μας το επιβεβαιώνει και Αζίζ αγάς Λελές, ζαπίτης Πύργου και «ακριβός φίλος του Γέρου»!...
Βαρτιμαίε δέν γνωρίζω άν έχεις όρεξη να τα ακούσεις πάλι, και να αρχίσουν να μου κοκκινίζουν τα γράμματα αλλά η ερειστικότητα σου προκαλεί επικίνδυνα. Τί σημασία έχει άν διάβασα τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη ή άν τα πήρα αποσπασματικά απο τον Δαυλό, τις φράσεις του ίδιου του Κολοκοτρώνη που αναφέρεται στο πρόσωπο του πατριάρχη τις δέχεσαι ή τις αμφισβητήσεις?
Άν τις αμφισβητείς σε προκαλώ εσένα να μου παραθέσεις ολόκληρες τις υπόλοιπες φράσεις μπροστά και πίσω και να μου αποδείξεις που βρίσκεται το αντίθετο κατ'εσένα νόημα.
Αυτή ήταν η φιλότουρκη πολιτική όχι μονάχα του Γρηγόριου αλλά και της συντριπτικής πλειοψηφίας των διοριζόμενων απο τον σουλτάνο πατριαρχών, δυστυχώς για σένα είναι μιά πικρή αλήθεια.
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις τί έπαθαν σπουδαίοι διανοούμενοι ανήκοντες στην ΤΑΞΗ ΤΩΝ ΚΛΗΡΙΚΩΝ απο την πολιτική της ηγεσίας της πατριαρχικής εκκλησίας, άνθρωποι που άν και κληρικοί ενδιαφέρθηκαν πάνω απο όλα για την πρόοδο του γένους.
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις την τύχη του Μεθόδιου Ανθρακίτη, του σπουδαίου λόγιου - κληρικού που η Σύνοδος τον καθαίρεσε και αναθεμάτισε τα έργα του.
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις την τύχη του Νικηφόρου Θεοτόκη, του Ιώσηππου Μοισίοδακα ανήκοντες και οι δύο στην τάξη των ιερέων.
Σε προκαλώ τέλος να μου υπενθυμίσεις την τύχη του μέγιστου λόγιου ιερέα Ευγένιου Βούλγαρη που ήρθε με περγαμηνές μετά απο έξοχες σπουδές και πρόσκληση του ηγεμόνα της Μολδαβίας Γρηγόριου Γκίκα να διδάξει στο Πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης και έφυγε κακήν κακώς εξαιτείας της πολεμικής τακτικής που του άσκησαν συνεχόμενα δύο πατριάρχες ο Ιωαννίκιος ο 3ος και ο Σαμουέλ Χατζερής. Αναγκάστηκε να καταφύγει στην Ρωσία όπου η μεγάλη ηγεμόνισσα Αικατερίνη αναγνωρίζοντας τις τεράστιες ικανότητες του τον έκανε δεξί της χέρι!!
Κατάλαβες λοιπόν? Edited by - EPAITHS on 10/05/2007 17:34:35 |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/05/2007, 23:25:59
quote:
EPAITHS:
Βαρτιμαίε δέν γνωρίζω άν έχεις όρεξη να τα ακούσεις πάλι, και να αρχίσουν να μου κοκκινίζουν τα γράμματα αλλά η ερειστικότητα σου προκαλεί επικίνδυνα.
Πού την είδες, βρε επαίτη, την εριστικότητα; ΠΡΟΒΛΕΨΗ έκανα, και μάλιστα έπεσα μέσα 100%, απ' ό,τι φαίνεται. Μάλλον θα παίξω κάνα Lotto-Jocker σήμερα-αύριο...
quote:
EPAITHS:
Τί σημασία έχει άν διάβασα τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη ή άν τα πήρα αποσπασματικά απο τον Δαυλό, τις φράσεις του ίδιου του Κολοκοτρώνη που αναφέρεται στο πρόσωπο του πατριάρχη τις δέχεσαι ή τις αμφισβητήσεις?
Να σου δώσω λοιπόν ένα παράδειγμα για να καταλάβεις «τι σημασία έχει...»:- «Εστείλαμεν εις τα Βέρβενα να μας στείλουν ψωμί και ζωοτροφίας, και αυτοί μας αποκρίθησαν: "Έχομε βόλια και μπαρούτι", και πήγαμε και τους εχαλάσαμε.» ( σελ. 56, Ο Κολοκοτρώνης χτυπά τους Έλληνες στα Βέρβενα, επειδή δεν του έστειλαν εφόδια! ) - «Εμπήκα μέσα εις ένα σπίτι και ευρίσκω Τούρκους. Αγάλια-αγάλια, σηκωμένο το τουφέκι, εγύρισα οπίσω, χωρίς να μ' εννοήσουν, διότι εκοιμούνταν» ( σελ. 60, Ο ήρωας Κολοκοτρώνης τρέμει τους Τούρκους ακόμα και κοιμώμενους! ) - «Οι Μανιάται λησμονούν όλα δια τα γρόσια» ( σελ. 61, Σκωτσέζικα ελαττώματα αποδίδει ως ρετσινιά στους ηρωικούς Μανιάτες ο Κολοκοτρώνης; ) - «Προτήτερα ο Δουράκης είχε την είδηση του Μπέη, ότι εγώ ευρισκόμουν εις το σπίτι του κρυμμένος, και του είχε ειπη ότι:"Κρύψε τον, διατί δεν συμφέρει να μη γλυτώση κανένας από αυτήν την φαμίλια"» ( σελ. 61, Εδώ μάλλον βλέπουμε άκρως ύποπτες διασυνδέσεις του Κολοκοτρώνη με τον Μπέη της Μάνης, σε τέτοιο βαθμό ώστε να επιθυμεί ο Μπέης να τον γλιτώσει από τον ίδιο τον Σουλτάνο! ) - «Ο Μπέης με έγραψε ένα γράμμα και μου έλεγε να έλθης να μιλήσωμεν και εγώ θέλει γράψω εις τον Καπετάν πασά δια να λάβης το προσκυνοχάρτι και να έλθης με τον συμπέθερόν σου τον Δουράκη [...] Έκαμα το μεσημέρι την απόκρισιν, ότι εγώ είμαι εδικός σας και άλλη φορά θέλει έλθω να σας προσκυνήσω» ( σελ. 61-62, Ορίστε που δηλώνει και προσκυνημένος ο Κολοκοτρώνης! Και εν καιρώ ευθέτω θα του προσφέρει και ενώπιόν του τα... προσκυνήματα!! ) Μέσα σε 5-6 σελίδες από τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη - με την ερμηνευτική "μέθοδο" των αγαπημένων σου περιοδικών, δηλ. την απομόνωση φράσεων και τη χρήση «τσιτάτων» κατά τον Trainman - στον έβγαλα κυριολεκτικά «σκάρτο» τον Γέρο, φίλτατε Επαίτη.  Και μάλιστα χωρίς το μαγικό ραβδάκι της ρητορικής τους...
quote:
EPAITHS:
Άν τις αμφισβητείς σε προκαλώ εσένα να μου παραθέσεις ολόκληρες τις υπόλοιπες φράσεις μπροστά και πίσω και να μου αποδείξεις που βρίσκεται το αντίθετο κατ'εσένα νόημα.
Να' σαι σίγουρος γι' αυτό!
quote:
EPAITHS:
Αυτή ήταν η φιλότουρκη πολιτική όχι μονάχα του Γρηγόριου αλλά και της συντριπτικής πλειοψηφίας των διοριζόμενων απο τον σουλτάνο πατριαρχών, δυστυχώς για σένα είναι μιά πικρή αλήθεια.
Για το πόσο φιλότουρκη ήταν η πολιτική του Πατριάρχη Γρηγορίου Ε΄, διάβασε διεξοδικά το προτελευταίο σχόλιο του Trainman και πρόσεξε τις "γάργαρες" πηγές που επικαλείται ο άνθρωπος (τις αποκαλώ "γάργαρες" από τις πολλές γαργάρες που τις κάνετε... ) Σύντομα καταφτάνουν και τα δικά μου "ρυάκια", για να χυθούν στο "ποτάμι" του Trainman...
quote:
EPAITHS:
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις...
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις...
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις...
Σε προκαλώ να μου υπενθυμίσεις...
Κατάλαβες λοιπόν?
Προφανώς δεν χρειάζεται να σου υπενθυμίσω τίποτα, εφόσον φαίνεται να τα γνωρίζεις. Αυτό όμως που χρειάζεσαι λέγεται διασταύρωση στοιχείων κι ερμηνευτική αλλαγή με απροκατάληπτη πρόθεση, μπας κι αποκατασταθεί η όρασή σου από τη βλάβη που προκαλεί ο παραμορφωτικός φακός των αρχαιόπληκτων περιοδικών σου.Τα υπόλοιπα θα γίνουν κι αυτά εν καιρώ ευθέτω, πιθανότατα το Σαββατοκύριακο. Ανέμενε στο ακουστικό σου λοιπόν...
© unregistered essence
|
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/05/2007, 04:13:01
quote:
EPAITHS:
Ο Κολοκοτρώνης διηγείται επίσης στα Απομνημονεύματα του :
«Μένω δεκαπέντε ημέρας εις την Ζάκυνθον, δεν συμφωνώ, αφήνω
εικοσιοκτώ από τους συντρόφους μου και το Νικήτα ανεψιό μου και τον Γιάννη Κολοκοτρώνη αυτού. Τα άλλα ελληνικά στρατεύματα γράφονται και πηγαίνουν εις τη Νεάπολη. Οι Τούρκοι βλέπουν αυτά τα κινήματα και γράφουν αναφοράς εις τον Σουλτάνον, και του εξηγούν τας υποψίας των. Ο Σουλτάνος λαμβάνει την ιδέαν να κόψη τον λαόν. Ο Πατριάρχης κάμνει παρατηρήσεις και λέγει: «Τί πταίει ο λαός; Να σκοτώσωμεν τους πρωταιτίους, τους κακούς», και τον αντικόβει. Η αναφορά των Τούρκων συμφωνεί με τας πληροφορίας του καμπινέττου της Γαλλίας,
ότι να χαλάσουν τους καπεταναίους, τους λεγομένους κλέφτας και τους
καπεταναίους των καραβιών, διατί μια ημέρα ημπορούν να κάμουν επανάστασιν.
Τότε κάμνει ένα φερμάνι ο Σουλτάνος να σκοτώσουν τους κλέφτας. Αφοριστικό έρχεται του Πατριαρχείου, διά να σηκωθή όλος ο λαός και έτσι εκινήθηκεν όλη η Πελοπόννησος, Τούρκοι και Ρωμαίοι κατά των Κολοκοτρωναίων» (Θεοδώρου Κολοκοτρώνη: «Διήγησις Συμβάντων της Ελληνικής Φυλής από τα 1770 έως τα 1836», εκδ. Πάπυρος, Αθήναι, σελ. 35)
«Εις τα 1805 πηγαίνω εις την Ζάκυνθον. Ο Αυτοκράτωρ Αλέξανδρος (σ.σ. της Ρωσίας) κάμνει πρόσκλησιν δια να γραφθούν οι Έλληνες εις τα στρατεύματα. Κάμνομεν όλοι μία αναφορά. Σουλιώται, Ρουμελιώται και Πελοποννήσιοι, εις τον Αυτοκράτορα και του ζητούμεν βοήθειαν δια να ελευθερώσωμεν τον τόπον μας. Ο Αναγνωσταράς ενήργησε να γίνη η αναφορά. οι Σουλιώται, Ρουμελιώται ήτον στην Πάργαν. Ο Αναγνωσταράς ήλθεν και εγράφθησαν 5.000 στρατιώται Πελοποννήσιοι εις τα άρματα. Ήλθε η απάντησις, τότε επήγα εις την Ζάκυνθον, εις τα 1805 τον Αύγουστο. Ομιλώ με τον Αρχηγόν των Ρωσικών στρατευμάτων και με λέγει, ότι ο Αυτοκράτωρ τον διέταξε να παραδεχθή εις την δούλευσιν όσους θέλουν να έμβουν και να υπάγουν να κτυπήσουν τον Ναπολέοντα. Του αποκρίνομαι: "Όσον δια το μέρος μου, δεν εμβαίνω εις την δούλευσιν. Τι έχω να κάμω με τον Ναπολέοντα; Αν θέλετε όμως στρατιώτας δια να ελευθερώσωμεν την πατρίδα μας σε υπόσχομαι και πέντε και δέκα χιλιάδες στρατιώτας. Μία φορά εβαπτισθήκαμεν με το λάδι, βαπτιζόμεθα και μίαν με το αίμα και άλλην μίαν δια την ελευθερίαν της πατρίδος μας". Μένω 15 ημέρας εις την Ζάκυνθον, δεν συμφωνώ, αφίνω 28 από τους συντρόφους μου και τον Νικήτα ανεψιό μου και του Γιάννη Κολοκοτρώνη αυτού. Τα άλλα ελληνικά στρατεύματα γράφονται και πηγαίνουνεις την Νεάπολι. Οι Τούρκοι βλέπουν αυτά τα κινήματα και γράφουν αναφοράς εις τον Σουλτάνον και του εξηγούν τας υποψίας τους. Ο Σουλτάνος λαμβάνει την ιδέαν να κόψη τον λαόν. Ο πατριάρχης κάμνει παρατηρήσεις και λέγει: "Τι πταίει ο λαός; Να σκοτώσωμεν τους πρωταίτιους, τους κακούς". Και τον αντισκόβει. Η αναφορά των Τούρκων συμφωνεί με τας πληροφορίας του Καμπινέτου της Γαλλίας, ότι να χαλάσουν τους καπεταναίους τους λεγομένους κλέφτας και τους καπεταναίους των καραβιών, διατί μία ημέρα ημπορούν να κάμουν επανάστασιν. Τότε κάμνει ένα φερμάνι ο Σουλτάνος να σκοτώσουν τους κλέφτας. Αφοριστικό έρχεται του Πατριάρχου δια να σηκωθή όλος ο λαός, και έτσι εκινήθηκεν όλη η Πελοπόννησος. Τούρκοι και Ρωμαίοι, κατά των Κολοκοτρωναίων. Τον Αύγουστον υπήγα εις Ζάκυνθον, τον Σεπτέμβρη εβγήκα έξω, και Ιανουάριον 1806 ήλθε το διάταγμα και μας εκυνήγησαν. Ο Πετιμεζάς, Ο Γιαννιάς και ο Ζαχαριάς ήταν χαμένοι προτήτερα, και ευρέθηκα με μόνον εκατόν πενήντα. Επήγαμεν εις το Μοναστήρι Βελανιδιά, πλησίον της Καλαμάτας, και απεκεί έστειλα ένα γράμμα του Ηγουμένου δια να μου στείλουν ζωοτροφίας. Το γράμμα το έπιασαν οι Τούρκοι, και ο Ντελή Αχμέτης ήλθε και μας επολιόρκησε με 1.000. Ετραβήξαμεν τα σπαθιά και τους εχαλάσαμεν. Τους επήραμε τας σημαίας τους και εσκοτώσαμε πολλούς.» ( «Απομημονεύματα Θ. Κολοκοτρώνη», σελ. 53-54, εκδ. Μέρμηγκας ) Προσωπικά διαβάζοντας ολόκληρο το κείμενο, αντιλαμβάνομαι τα εξής: 1). Η αιτία. Η οργή του Σουλτάνου προέρχεται από την πρόσκληση του Ρώσου αυτοκράτορα στους ένοπλους Έλληνες, κλέφτες και αρματολούς, και την ανταπόκριση των Ελλήνων στο κάλεσμά του. Μόνο οι Πελοποννήσιοι ήταν 5.000, χώρια οι Σουλιώτες και οι Ρουμελιώτες. Εύλογη λοιπόν η οργή του Σουλτάνου, εφόσον ουσιαστικά επρόκειτο για επανάσταση των Ελλήνων υπο ρωσική σημαία! (Ελλάς - Ρωσία = Συμμαχία). Και ως συνήθως, η οργή των Σουλτάνων ξεσπούσε πάντα στο κεφάλι του λαού. 2). Η διπλωματία. Γαλλοτουρκική σύμπλευση στο Ιόνιο: Τα φιλαράκια του Κοραή, οι Γάλλοι, έχουν ήδη αποστείλει τις αναφορές τους στο Σουλτάνο: «Να πετσοκόψετε τους κλέφτας και τους καπεταναίους των καραβιών», δηλαδή τους πρωταίτιους, προτείνουν οι Γάλλοι στους "αδελφοποιτούς" τους. Και ω! τι θαυμαστή ομογνωμία! Οι αναφορές των Γάλλων στρατιωτικών και διπλωματών συμφωνούν με τις αναφορές των Τούρκων στρατιωτικών. Ο Σουλτάνος όμως είναι εξαγριωμένος και απαιτεί συλλήβδην σφαγές απίστων! Ποιος τώρα θα υπερασπιστεί, για άλλη μια φορά, τους αμάχους; Οι Ρώσοι ούτως ή άλλως είναι ο αντίπαλος. Μήπως οι Γάλλοι ή οι Άγγλοι; «Καλός» ο Διαφωτισμός τους, αλλά δεν μας έχουν συνηθίσει σε πράξεις ανθρωπισμού, ούτε οι μεν ούτε οι δε. Προέχουν τα συμφέροντά τους, πάντα... 3). Το φερμάνι και το "αφοριστικό". Ούτως ή άλλως θα τους κυνηγούσε τους ένοπλους Έλληνες ο Σουλτάνος. Αυτό ήταν σίγουρο. Άλλωστε του το πρότειναν κατηγορηματικά και οι Γάλλοι. Το διακύβευμα ήταν οι σφαγές και η γενοκτονία του έθνους. Έπρεπε όμως πρώτα να "ξεμεθύσει" από την οργή του ο Σουλτάνος. Ο Γρηγόριος του υποδεικνύει τη στρατιωτική λογική, για να αποτρέψει το φερμάνι της γενοκτονίας. Οι ένοπλοι τουλάχιστον έχουν την ελευθερία τους και τ' άρματά τους για ν' αμυνθούν, οι άλλοι.... Και φυσικά θα υπακούσει στην απαίτηση του Σουλτάνου για αφορισμό των ενόχων. Άλλωστε αφορισμός χριστιανών καθ' υπαγόρευση μωαμεθανού είναι "κάτι", τέλος πάντων, αλλόκοτο, που δεν μπορεί να έχει καμία νομοκανονική ισχύ. Αλλά αυτή η "λεπτομέρεια" όχι μόνο δεν ενδιαφέρει τον Σουλτάνο, αλλά του είναι και παντελώς άγνωστη!!!.... 4). Το σωτήριο "χαρτί". Τα "αφοριστικά" λοιπόν του Πατριαρχείου ήταν ουσιαστικά τα φιρμάνια αμνηστείας, που εξασφάλιζε για το έθνος του ο Πατριάρχης, όποτε γινόταν κάποιος ξεσηκωμός. Με αυτά έκλεινε το μάτι στους πρωταίτιους, σαν να τους έλεγε «αφήστε σε μένα την προστασία του Γένους και κοιτάξτε να κάνετε καλά τη δουλειά σας». 5). Η κουταμάρα... Τι μας λένε λοιπόν οι μαινόμενοι ταύροι κατά του Πατριαρχείου και της Εκκλησίας γενικότερα; Κυριολεκτικά κουταμάρες!!! Μόνο που διστάζουν να τις εκστομίσουν, γιατί καταλαβαίνουν κι από μόνοι τους την ανοησία που θα πούνε! Αφήνουν λοιπόν να πλανάται μια αδιόρατη ένσταση, δείχνοντας τάχα και μια έντονη ευαισθησία για τους "αφορισμούς" (φαντασθείτε να πιστεύανε και στη μεταθανάτιο διδασκαλία της Εκκλησίας, τι θα λέγανε!!...), αλλά δεν μας λένε ακριβώς ΤΙ ΕΠΡΕΠΕ ή ΤΙ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να πράξει υπό τις συνθήκες εκείνες ο Πατριάρχης!... 6). ...και η πλεκτάνη. Αν λοιπόν ο Πατριάρχης δεν εξέδιδε τον "αφορισμό" κατά την επιταγή του Σουλτάνου, οι "καλοθελητές" σήμερα, εάν υπήρχαν βεβαίως, θα κατηγορούσαν την Εκκλησία πως «για ένα παλιόχαρτο, που τάχα θα στερούσε τον Παράδεισο στους αφορισμένους, έπνιξε σε μια Κόλαση Αίματος εκατομμύρια Έλληνες!». Μονά - ζυγά δικά τους... Αλλά αυτός είναι και ο ορισμός της πλεκτάνης. Να μην έχει δίοδο διαφυγής το θύμα... ------
«Μία φορά εβαπτισθήκαμεν με το λάδι,
βαπτιζόμεθα και μίαν με το αίμα και
άλλην μίαν δια την ελευθερίαν της πατρίδος μας» (Γεια σου, Ρωμιέ Κολοκοτρώνη, λεβέντη Έλληνα!) © unregistered essence |
EPAITHS
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
244 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/05/2007, 06:39:22
Έβαλες το ίδιο κείμενο απο τα Απομνημονεύματα για να κάνεις τις δικές σου μονόπλευρες προκατηλειμένες παρατηρήσεις.Γράφεις:
quote:
Τα φιλαράκια του Κοραή, οι Γάλλοι, έχουν ήδη αποστείλει τις αναφορές τους στο Σουλτάνο: «Να πετσοκόψετε τους κλέφτας και τους καπεταναίους των καραβιών», δηλαδή τους πρωταίτιους, προτείνουν οι Γάλλοι στους "αδελφοποιτούς" τους. Και ω! τι θαυμαστή ομογνωμία! Οι αναφορές των Γάλλων στρατιωτικών και διπλωματών συμφωνούν με τις αναφορές των Τούρκων στρατιωτικών.
Κλείνεις προκλητικά μάτια και αυτιά ολοκληρωτική τύφλωση σε αυτό που έγραψε ο Κολοκοτρώνης για τον πατριάρχη : quote:
Ο πατριάρχης κάμνει παρατηρήσεις και λέγει: "Τι πταίει ο λαός; Να σκοτώσωμεν τους πρωταίτιους, τους κακούς".
Kαι μεγιστοποιείς στην χιλιοστή την φράση που έγραψε ο Κολοκοτρώνης για τους Γάλλους, που πρότειναν κάποια στιγμή σε μιά περίοδο συμμαχίας που είχαν με τους Τούρκους τα ίδια ακριβώς με αυτά που είχε προτείνει ο πατριάρχης : quote:
Η αναφορά των Τούρκων συμφωνεί με τας πληροφορίας του Καμπινέτου της Γαλλίας, ότι να χαλάσουν τους καπεταναίους τους λεγομένους κλέφτας και τους καπεταναίους των καραβιών, διατί μία ημέρα ημπορούν να κάμουν επανάστασιν.
Απο έναν προκατηλειμένο φανατίλα σάν την αφεντιά σου δέν θα περίμενα διαφορετική συμπεριφορά. |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/05/2007, 10:39:46
quote:
EPAITHS:
Απο έναν προκατηλειμένο φανατίλα σάν την αφεντιά σου δέν θα περίμενα διαφορετική συμπεριφορά.
Μη μου συγχίζεσαι, Επαίτη, και σου ανέβει απότομα το ζάχαρο...
Άλλωστε ο "προκατειλημμένος φανατίλας" είμαι εγώ! Εσύ είσαι ο ψύχραιμος αναλυτής!!... Στάσου λοιπόν στο ύψος σου.... χαμηλά!  Ετοιμάσου, σου έχω ακόμη μια "γάργαρη" πηγούλα: «Εδώ εις Αθήνα ήρθε ένας πρωτοεταιρίστας Λουκάς Λιονταρίδης, προκομμένος άνθρωπος. Πιαστήκαμεν φίλοι. Τον ρώτησα διά τον πατέρα της λευτεριάς μας, τον μακαρίτη Ρήγα Βελεστίνο, πώς προδόθη. Μου είπε πολλά. Αφού τον πρόδωσαν και σκοτώθη, τότε ο Σουλτάνος πρόσταξε τον μακαρίτη Πατριάρχη και το 'δωσε ό,τι κατήχησες το 'χαν δώση, οπού ήταν του Ρήγα, και του είπε ν' αφορίση αυτόν και τους οπαδούς του. Τότε ο αγαθός Πατριάρχης περίλαβεν αυτός την Εταιρία διά να μην σβέση και την ξακολούθησε και κατηχούσε· κ' έστειλε και πιστόν άνθρωπον εις την Ρουσσία· κ' εκεί ήταν κι' ο Λιονταρίδης, πιστός του φίλος, του Πατριάρχη· και ήταν αξιωματικός της Ρουσσίας. Και του παράγγειλε να πάγη εις το Όρος ο Λιονταρίδης, οπού ήταν κι' ο Πατριάρχης εκεί σιργούνι (σ.σ. εξόριστος), ν' ανταμωθούν. Έτζι πήρε την άδεια και πήγε εις Όρος. Αφού ανταμώθηκαν με τον Πατριάρχη, τον κατήχησε και τον χεροτόνησε κσι καλόγερο· και του είπε να πάγει εις την Ρουσσίαν ν' απαρατηθή από την δούλεψη και να μιλήση με τον Καποδίστρια και να περάση εις Βλαχιά να πάρη μοναστήρια με νοίκι και να κατηχήση [σ.σ. να μυήσει στη Φιλική] κι' όσους μπόρεση· και να συνάξη κι' ό,τι χρήματα μπόρεση διά να χρησιμέψουν διά την πατρίδα. Πήγε εις την Ρουσσία απαρατήθη, μίλησε και με τον Καποδίστρια και εις την Βλαχιά κατήχησε πολλούς και τον Μιχάλβοντα και πήρε και μοναστήρια και σύναξε κι' ως τρία μιλλιούνια γρόσια (= 3.000.000 !!!). Του αποκρίθη ο Πατριάρχης να τα 'χη εκεί όσο να χρειαστούνε. Ο μακαρίτης ο Ναπολέων ο αυτοκράτορας της Γαλλίας, το καύκημα του κόσμου, διά μέσον του πρέσβυ του τότε Σεμπαστιάνη γράφει του Πατριάρχη εις Κωσταντινόπολη και του λέγει να στείλη να κατήχηση παντού τους χριστιανούς, να είναι ετοιμασμένοι, κι' όταν να είναι καιρός οπού θα κινηθή, να χτυπήσουν κι' αυτείνοι και είναι δικό τους από Κωσταντινόπολη και κάτου, Γουργαριά, Σερβία, Θεσσαλομακεδονία, Ντουράτζο, Αυλώνα και ολόγυρα αυτά τα μέρη, Ρούμελη, Πελοπόννησο και τα νησιά. Του αποκρίθη ο Πατριάρχης ότι ξακολουθεί από καιρό ό,τι του γράφει. Κι' έστειλε και κατηχούσαν. Η κακή τύχη, απότυχε ο μακαρίτης ο Ναπολέων και νεκρώσανε κι' αυτά. Αυτό το σκέδιον το ήξερε κι' ο Καποδίστριας από τον Πατριάρχη.» ( «Τα απομνημονεύματα του Στρατηγού Μακρυγιάννη», τ.Β΄, σ.121, εκδ. «ΤΑ ΝΕΑ» ) Σύμφωνα με τον Μακρυγιάννη λοιπόν διαπιστώνουμε:
1). Την επίγνωση ότι τα "αφοριστικά" του Πατριαρχείου ήταν κατά παραγγελία του Σουλτάνου 2). Ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε΄ όχι απλώς ήταν μυημένος στη Φιλική, αλλά διατελούσε και πρωτεργάτης της, που κινούσε με απαράμιλλη μαεστρία τα νήματά της, αναπληρώνοντας - όχι μόνο επάξια αλλά και με το παραπάνω - το κενό που άφησε ο Ρήγας. 3). Στην εξορία του στο Άγιον Όρος ο Γρηγόριος δεν έμεινε αδρανής. Είχε τώρα προφανώς μεγαλύτερη άνεση στις κινήσεις του, εξ ου και η συνάντησή του με τον Λουκά Λιονταρίδη, Ρώσο αξιωματικό. 4). Τη μέριμνα του Πατριάρχη για τη σύσταση δικτύου "αιμοδοσίας" στα μοναστήρια της Βλαχίας και την ενίσχυση της Φιλικής, τόσο σε έμψυχο δυναμικό όσο και σε οικονομικό επίπεδο. 5). Το κύκλωμα διασυνδέσεων του Πατριάρχη δεν έφτανε μόνο ως την Ρωσία και τον Καποδίστρια, αλλά μέσω της Γαλλικής Πρεσβείας κατέφτανε και σ' αυτόν ακόμα τον Ναπολέοντα, αυτοκράτορα τότε της Γαλλίας, ο οποίος μάλιστα στα γεωστρατηγικά του πλάνα είχε συμπεριλάβει και μια ανεξάρτητη Γραικία που θα έφτανε ως τη Σερβία και την Κωνσταντινούπολη! 6). Το "ναπολεόντειο" βέβαια εις βάρος της Τουρκίας μπορεί να μη μας βγήκε πάνω στη σκακιέρα, ο Γρηγόριος όμως ήταν γνώστης των παιχνιδιών που στήνονταν κι οργάνωνε με μαεστρία το δικό του "παιχνίδι" σε διπλό ταμπλό: αφενός ως αδιόρατο ηγετικό μέλος της Φιλικής με όλη την ευθύνη που συνεπάγεται κάτι τέτοιο και αφετέρου ως Πατριάρχης, Εθνάρχης του Γένους, που δεν έπρεπε να δίνει την παραμικρή αφορμή στο Σουλτάνο... Επιπλέον, έπρεπε να μυήσει στο "σκάκι" και τον Καποδίστρια! Διάλογο με στοιχεία κι επιχειρήματα δεν επιζητούσες, φίλτατε; Από τον Κολοκοτρώνη στον Μακρυγιάννη τα στοιχεία για τον Πατριάρχη διασταυρώνονται και οι προηγούμενες επισημάνσεις μου τεκμηριώνονται στο έπακρο. Κατάλαβες λοιπόν, Επαίτη? © unregistered essence |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/05/2007, 13:57:46
quote:
Bartimaeus
Σύμφωνα με τον Μακρυγιάννη λοιπόν διαπιστώνουμε:1). Την επίγνωση ότι τα "αφοριστικά" του Πατριαρχείου ήταν κατά παραγγελία του Σουλτάνου
Δεν είναι επίγνωση. Εκτίμηση είναι που προφανώς βασίζεται πάνω στις προπαγανδιστικές ρήσεις του Υψηλάντη περί "ψευδούς αφορισμού", όταν προσπαθούσε να πείσει τους επαναστάτες πως ο Σουλτάνος ήταν υπεύθυνος για τον αφορισμό, προκειμένου να σώσει ό,τι μπορούσε να σωθεί. Γιατί αν πρόκειται για "επίγνωση", ποιά ήταν η πηγή πληροφόρησης του Λιονταρίδη; quote:
Bartimaeus
2). Ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε΄ όχι απλώς ήταν μυημένος στη Φιλική, αλλά διατελούσε και πρωτεργάτης της, που κινούσε με απαράμιλλη μαεστρία τα νήματά της, αναπληρώνοντας - όχι μόνο επάξια αλλά και με το παραπάνω - το κενό που άφησε ο Ρήγας.
Ο Γρηγόριος ο Ε δεν ήταν μυημένος στη Φιλική Εταιρεία. Οταν δε του προτάθηκε να μυηθεί, απάντησε πως δεν είναι σωστό γιατί αν βρεθεί το όνομά του στους καταλόγους της Φ.Ε. θα υπάρξουν προβλήματα για το λαό, χωρίς να μπορεί κανείς να φανταστεί τι είδους προβλήματα θα προέκυπταν. Το μόνο πρόβλημα που θα προέκυπτε θα ήταν για το άτομό του. Μήπως μπορείς να μας πεις τι είδους προβλήματα θα προέκυπταν για τους επαναστάτες αν βρισκόταν το όνομα του Γρηγορίου στους καταλόγους της ΦΕ; Οσο για το οτι ο Γρηγόριος ήταν πρωτεργάτης της Φιλικής Εταιρείας, προφανώς μόνον σαν αστείο μπορεί να εκληφθεί. quote:
Bartimaeus
Διάλογο με στοιχεία κι επιχειρήματα δεν επιζητούσες, φίλτατε; Από τον Κολοκοτρώνη στον Μακρυγιάννη τα στοιχεία για τον Πατριάρχη διασταυρώνονται και οι προηγούμενες επισημάνσεις μου τεκμηριώνονται στο έπακρο.
Προφανώς δεν τεκμηριώνεται καμία από τις επισημάνσεις σου γιατί τόσο ο Μακρυγιάννης όσο και ο Κολοκοτρώνης περιγράφουν τις προσωπικές τους αναμνήσεις, βασισμένες σε πράγματα που άκουσαν στην προκειμένη περίπτωση. Το σχήμα "κάποιος μου είπε ότι άκουσε από άλλον πως ο Γρηγόριος έκανε αυτό" ουδόλως μπορεί να θεωρηθεί ιστορικό τεκμήριο. Βέβαια στην προσπάθειά του κανείς να δικαιολογήσει τις προσωπικές του πεποιθήσεις, μπορεί να βαφτίσει σαν τεκμήριο οτιδήποτε τον εξυπηρετεί, αυτό όμως δε σημαίνει πως είναι κι έτσι. quote:
Bartimaeus
ως Πατριάρχης, Εθνάρχης του Γένους,
Ο Γρηγόριος όπως και ο κάθε πατριάρχης, ουδόλως θεωρήθηκε ποτέ ως εθνάρχης. Αρχηγός των χριστιανών ήταν, των υπηκόων του μαγαζιού του, είτε αυτοί ήταν Ελληνες είτε ήταν Σέρβοι, είτε Βούλγαροι. Το πατριαρχείο από την ίδρυσή του μέχρι και σήμερα παραμένει ένας θρησκευτικός οργανισμός που σκοπό έχει την προάσπιση των συμφερόντων των χριστιανών που ελέγχει. Από το 1454 μέχρι σήμερα επιπλέον υποστηρίζει τα εθνικά συμφέροντα της Τουρκίας, γεγονός που μπορεί να διαπιστώσει κανείς διαβάζοντας τις καθημερινές εφημερίδες. Το ότι το ελληνικό δημόσιο χρηματοδοτεί κρυφίως το πατριαρχείο από τους φόρους του ελληνικού λαού δεν οφείλεται στην εθνική πολιτική του πατριαρχείου αλλά στην υπαγωγή της ελληνικής πολιτείας στο καρκίνωμα της εκκλησίας. Αλλωστε ούτε οι δηλώσεις ούτε πολύ περισσότερα τα έργα των πατριαρχών και ειδικά του Γρηγορίου, οδηγούν στο συμπέρασμα πως ήταν Εθνάρχης των Ελλήνων. Ενας ταλαίπωρος υπάλληλος του τουρκικού κράτους ήταν που προσπάθησε να κάνει όσο μπορούσε καλύτερα τη δουλειά που του ανατέθηκε, χωρίς να τα καταφέρει και τόσο καλά...
macedon |
Bartimaeus
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Turks and Caicos Isl
172 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/05/2007, 03:42:44
quote:
macedon:
Δεν είναι επίγνωση. Εκτίμηση είναι που προφανώς βασίζεται πάνω στις προπαγανδιστικές ρήσεις του Υψηλάντη περί "ψευδούς αφορισμού", όταν προσπαθούσε να πείσει τους επαναστάτες πως ο Σουλτάνος ήταν υπεύθυνος για τον αφορισμό, προκειμένου να σώσει ό,τι μπορούσε να σωθεί.
Καλά λοιπόν δεν είναι επίγνωση, αλλά εκτίμηση. Αφού το λες εσύ!... Και μια κι επικαλείσαι και "αδιάσειστα" στοιχεία για τις «προπαγανδιστικές ρήσεις του Υψηλάντη περί "ψευδούς αφορισμού"»... ε, τι μπορώ να πω εγώ; Φτάνει που έχεις «επίγνωση» εσύ!!....quote:
macedon:
Γιατί αν πρόκειται για "επίγνωση", ποιά ήταν η πηγή πληροφόρησης του Λιονταρίδη;
Ωραιότατο ανέκδοτο! Είσαι σίγουρος όμως πως έκανες τη «σωστή ερώτηση»; «Η πηγή πληροφόρησης του Λιονταρίδη» σε ενδιαφέρει ή κάτι άλλο πιο... σύνθετο; Αν όντως ψάχνεις την πηγή του Λιονταρίδη, σε ικανοποιεί αυτός ο ίδιος ο Πατριάρχης; quote:
macedon:
Ο Γρηγόριος ο Ε δεν ήταν μυημένος στη Φιλική Εταιρεία. Οταν δε του προτάθηκε να μυηθεί, απάντησε πως δεν είναι σωστό γιατί αν βρεθεί το όνομά του στους καταλόγους της Φ.Ε. θα υπάρξουν προβλήματα για το λαό, χωρίς να μπορεί κανείς να φανταστεί τι είδους προβλήματα θα προέκυπταν. Το μόνο πρόβλημα που θα προέκυπτε θα ήταν για το άτομό του.Μήπως μπορείς να μας πεις τι είδους προβλήματα θα προέκυπταν για τους επαναστάτες αν βρισκόταν το όνομα του Γρηγορίου στους καταλόγους της ΦΕ;
Να, άλλη μια καλή ερώτηση!Εγώ λέω πως «αν βρισκόταν το όνομα του Γρηγορίου στους καταλόγους της ΦΕ» και οι κατάλογοι έπεφταν σε λάθος χέρια, τότε, όση ώρα ο Γρηγόριος θα απολάμβανε μια βανίλια-υποβρύχιο στο Σαράι του Σουλτάνου, πολλοί Έλληνες της Πόλης και των άλλων αστικών κέντρων θα πηγαίνανε στην ύπαιθρο για παπαρούνες και ραδίκια... quote:
macedon:
Οσο για το οτι ο Γρηγόριος ήταν πρωτεργάτης της Φιλικής Εταιρείας, προφανώς μόνον σαν αστείο μπορεί να εκληφθεί.
Είδες τι ωραία ανέκδοτα που έλεγαν ο Λιονταρίδης με το Μακρυγιάννη; Τα γράψανε κιόλας για να τα θυμόμαστε!.......ειδικά για την περίπτωση που κάποιοι θέλουν να μας πουλήσουν τη φτηνή πραμάτεια τους των 6 €, άκουσον άκουσον, για ιστορική αλήθεια!!! quote:
macedon:
Προφανώς δεν τεκμηριώνεται καμία από τις επισημάνσεις σου γιατί τόσο ο Μακρυγιάννης όσο και ο Κολοκοτρώνης περιγράφουν τις προσωπικές τους αναμνήσεις, βασισμένες σε πράγματα που άκουσαν στην προκειμένη περίπτωση.
Ναι, σωστά. Και ο Κολοκοτρώνης και ο Μακρυγιάννης εκτός από ψυχοπαθολογικώς διχασμένες προσωπικότητες ήταν και τυφλοί! Επομένως, είναι εξαιρετικά παράδοξο να περιγράφουν τις προσωπικές τους αναμνήσεις, βασισμένες μάλιστα αποκλειστικά στην ακουστική αισθητηριακή τους αντίληψη!....quote:
macedon:
Το σχήμα "κάποιος μου είπε ότι άκουσε από άλλον πως ο Γρηγόριος έκανε αυτό" ουδόλως μπορεί να θεωρηθεί ιστορικό τεκμήριο.
Συμφωνώ. Ειδικά, αν από Ρώσος αξιωματικός κανείς καταντάει καλόγερος του Πατριάρχη να ζητιανεύει χρήματα στα μοναστήρια της Βλαχίας, για να καταλήξει τελικά ως "πολιτικό ρέστο" στα μπουντρούμια της Ρωσίας! Αλλά ποιος σοβαρός ιστορικός ισχυρίστηκε ποτέ πως η ιστορία έχει σχέση με τα γεγονότα και τις περιπέτειες της πραγματικής ζωής;quote:
macedon:
Βέβαια στην προσπάθειά του κανείς να δικαιολογήσει τις προσωπικές του πεποιθήσεις, μπορεί να βαφτίσει σαν τεκμήριο οτιδήποτε τον εξυπηρετεί, αυτό όμως δε σημαίνει πως είναι κι έτσι.
Ή απλά μπορεί να αραδιάζει τα θέσφατα του μυαλού του - καλή ώρα - που αποτελούν για τον ίδιο και ιστορική αλήθεια και ιστορικά τεκμήρια, ταυτοχρόνως!... Βρε, πότε εξελίχτηκε τόσο γρήγορα η ιστορική επιστήμη, χαμπάρι δεν πήραμε...Ορίστε κι ένα μικρό δείγμα μοντέρνας γραφής 4 σε 1 extra plus (1. τεκμήριο - 2. ερμηνεία - 3. επιχείρημα - 4. ιστορική αλήθεια - extra plus: ιδιοφυία! ): quote:
macedon:
Ο Γρηγόριος όπως και ο κάθε πατριάρχης, ουδόλως θεωρήθηκε ποτέ ως εθνάρχης. Αρχηγός των χριστιανών ήταν, των υπηκόων του μαγαζιού του, είτε αυτοί ήταν Ελληνες είτε ήταν Σέρβοι, είτε Βούλγαροι.Το πατριαρχείο από την ίδρυσή του μέχρι και σήμερα παραμένει ένας θρησκευτικός οργανισμός που σκοπό έχει την προάσπιση των συμφερόντων των χριστιανών που ελέγχει. Από το 1454 μέχρι σήμερα επιπλέον υποστηρίζει τα εθνικά συμφέροντα της Τουρκίας, γεγονός που μπορεί να διαπιστώσει κανείς διαβάζοντας τις καθημερινές εφημερίδες. Το ότι το ελληνικό δημόσιο χρηματοδοτεί κρυφίως το πατριαρχείο από τους φόρους του ελληνικού λαού δεν οφείλεται στην εθνική πολιτική του πατριαρχείου αλλά στην υπαγωγή της ελληνικής πολιτείας στο καρκίνωμα της εκκλησίας. Αλλωστε ούτε οι δηλώσεις ούτε πολύ περισσότερα τα έργα των πατριαρχών και ειδικά του Γρηγορίου, οδηγούν στο συμπέρασμα πως ήταν Εθνάρχης των Ελλήνων. Ενας ταλαίπωρος υπάλληλος του τουρκικού κράτους ήταν που προσπάθησε να κάνει όσο μπορούσε καλύτερα τη δουλειά που του ανατέθηκε, χωρίς να τα καταφέρει και τόσο καλά...
Και η επιστήμη σηκώνει ψηλά τα χέρια.... ----------
ΥΓ. Πιστεύω πως ουσιαστικά δε σε ενδιαφέρει το «ποιά ήταν η πηγή πληροφόρησης του Λιονταρίδη», αλλά το ποιος σε βεβαιώνει πως ο Λιονταρίδης λέει την αλήθεια στο Μακρυγιάννη!! Γκέγκε; © unregistered essence |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/05/2007, 09:06:10
Τελικά, όντως, οποιαδήποτε προσπάθεια σοβαρού διαλόγου με το άτομό σου πέφτει στο κενό.macedon |
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/05/2007, 17:52:00
quote:
Bartimaeus: Trainman, είμαι 99,99% σίγουρος πως ο EPAITHS, ελέω «Δαυλού», ούτε που ξεφύλλισε τα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη!... Αν ο συμπαθής φίλος μας είναι διατεθειμένος να δικαιωθεί στο 0,1% που του απομένει, τον προκαλώ να παραθέσει την επόμενη παράγραφο από την προδοσία του Γιάννη Κολοκοτρώνη. Ίσως έτσι καταλάβει πως ο δωσιλογισμός τω καιρώ εκείνω συνέβαινε και στις καλύτερες οικογένειες! Άλλωστε μας το επιβεβαιώνει και Αζίζ αγάς Λελές, ζαπίτης Πύργου και «ακριβός φίλος του Γέρου»!...
Ο όποιος EPAITHS μπορεί να ψάχνει για νεοπαγανιστές ανάμεσα στους ευσεβείς αγραμμάτους οπλαρχηγούς του ’21 και να επικαλείται τον Νο1 κριτικό του Κολοκοτρώνη – τον ρουμελιώτη ιστορικό Γ. Βλαχογιάννη – λέγοντας πως ο Γέρος «δεν πρόκειται να αμφισβητηθεί ποτέ και από κανέναν». Από κει και πέρα όμως, όποιος προσπαθεί να ελαφρύνει τη θέση του Πατριαρχείου για τον αφορισμό του 1805 καθυβρίζοντας τους Κολοκοτρωναίους ως «δωσίλογους», θα πρέπει να έχει υπόψη του, πως με την ίδια λογική, αντίστοιχα «δωσίλογοι» (και πολύ περισσότερο) ήσαν εκείνοι που είχαν καθημερινή επαφή με τους Οθωμανούς και έτρωγαν κι έπιναν εις βάρος της φτωχής αγροτιάς και των ευσεβών πιστών. Από πλευράς μου, καταφεύγω στην Λογική, όπως την γνωρίζουμε από τον Διαφωτισμό και δώθε, σύμφωνα με την οποία: • Ακόμα κι αν ήταν «δωσίλογοι» οι Κολοκοτρωναίοι, δεν ήσαν δοσίλογοι όλοι οι Κλέφτες του Μοριά που έφαγαν τον αφορισμό στο κεφάλι τους και ουσιαστικά εξολοθρεύτηκαν. • Ακόμα κι αν ήταν «δωσίλογοι» όλοι οι Κλέφτες του Μοριά, ο αφορισμός τους δεν συνιστά πατριωτική πράξη, παρά μόνον εφ’ όσον θα αφορούσε εμμέσως την δωσιλογική τους δραστηριότητα – κάτι που υπήρξε ως απειλή (προς τιμήν των Επισκόπων που την εκτόξευσαν) σε ορισμένες περιπτώσεις κατά τη διάρκεια της Επανάστασης. • Αν ο αφορισμός ενός Κλέφτη είχε συμβεί για αμάρτημα άλλο, πλην της επαναστατικής του δραστηριότητας (αν για παράδειγμα ο Κολοκοτρώνης ήταν παιδεραστής κατ’ εξακολούθηση) αυτό θα μείωνε οπωσδήποτε τον Κλέφτη ως προσωπικότητα, αλλά όχι ως επαναστάτη – εφ’ όσον όμως ο Κλέφτης ασκούσε όντως επαναστατική δραστηριότητα. Κατ’ αντιδιαστολή βεβαίως… • Δεν μπορεί να ανακηρύσσεται «δοσίλογος» κάποιος Πατριάρχης όταν αφορίζει έναν Κλέφτη, παρά μόνον εφ’ όσον ο αφορισμός αφορά την όποια επαναστατική του δραστηριότητα. • Δεν θα πρέπει ένας αφορισμός που ενδεχομένως να έχει συνταχθεί ένεκα κακής, μονόπλευρης ενημέρωσης, να επισκιάζει άλλες θετικές για το έθνος πτυχές της δραστηριότητάς του συντάκτη Πατριάρχη εφ’ όσον αυτές υπάρχουν. Επί του προκειμένου τώρα… …αν και μπορώ να μιλήσω για τον αφορισμό του 1805, θα προτιμούσα να μην ανοίξουμε νέο αντικείμενο εστίασης στο ίδιο thread, πριν ολοκληρώσουμε την έρευνα για τον Γρηγόριο τον Ε’, καθώς πιστεύω πως θα ξεμακραίναμε, τόσο από το θέμα μας, όσο (και αυτό είναι το κυριότερο) από το σχετικά ήπιο κλίμα της συζήτησης. Τα θλιβερά γεγονότα που συνοδεύουν τον αφορισμό του 1805, 100% απότοκα της σκλαβιάς και των επιπτώσεών της σε κοινωνικό-ταξικό επίπεδο, θεωρώ πως είναι εξαιρετικά χρήσιμο να τα δει κανείς, όχι τόσο σε αντιδιαστολή με τα γεγονότα του 1821 (κάτι που θα γίνει βεβαίως), όσο σε αντιδιαστολή με τα τεκταινόμενα σήμερα – στο Ιράκ, στο Αφγανιστάν, στην Ελλάδα ή τις ΗΠΑ. Ίσως το ζήτημα να αφορούσε για παράδειγμα τον Gentleman ο οποίος (αν κατάλαβα σωστά) ενδιαφέρεται για πολιτικοϊστορικές συζητήσεις. Αν τώρα κάποιοι δεν μπορούν να συγκρατηθούν…
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 39 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση
