quote:

---

Ηταν μια επιπολαια κινηση του Υψηλαντη που θα την πληρωνε ο Ελληνισμος που εως τοτε ειχε κουραστει να ξεσηκωνεται καθε φορα που καποιοι εξωτερικοι παραγοντες της εταζαν λαγους με πετραχειλια για να εξασφαλισουν αυτοι τις δικες τους θεσεις.Το φαναρι λοιπον κατα εμε καλα εκανε και αφορισε την συσγκεκριμενη επανασταση.

---

Τ.

quote:

---

@ macedon, CROWL26

Είπε ο macedon:
"Παρενθετικά, θεωρώ τη δημοκρατία σαν ένα τελείως παράλογο και ισοπεδωτικό σύστημα και θεωρώ πολύ λογικά τα λεγόμενα του Σωκράτη περί του θέματος, σχετικά με επιλογή κτιστών και επιλογή αρχόντων."

...και ο CROWL26
"Φίλε μου macedon θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου σε αυτό-ελπίζω να μην είναι η πρώτη φορά που συμφωνώ μαζί σου!!!Άλλωστε Η δημοκρατία, Η ισότητα,Η ελευθερία, κ.τ.λ δεν είναι τυχαίο που είναι γένους θυληκού!Πάνω σε αυτές ο καθένας "βιάζει" κατά το δοκούν!!"

Δηλαδή τι θεωρείται απο εσάς Δημοκρατία; Αυτό το σύστημα διακυβέρνησης που έχουμε σήμερα, και που ονομάζεται κοινοβουλευτική δημοκρατία ή την δημοκρατία, που είχανε οι Αρχαίοι Αθηναίοι.

Γιατί εάν μετρήσουμε το κατα πόσο δημοκρατικό είναι ένα σύστημα με μέτρο, το τι θεωρούσανε οι Αρχαίοι Αθηναίοι σαν δημοκρατία, σήμερα δεν έχουμε δημοκρατία, αλλά ολιγαρχία...

Δηλαδή δεν καταλαβαίνω, εναντίον ποιάς δημοκρατίας είσαστε;;;;

---

Φιλικά.-
ICXC

Με ένα «με καλύπτει – δεν με καλύπτει» δεν μπορεί να απαντηθεί η έννοια της Δημοκρατίας. Η υπεραπλούστευση αυτής της προσέγγισης θα μας οδηγήσει σε λανθασμένα συμπεράσματα.

Οφείλουμε να πούμε ότι η δημοκρατική αντίληψη των Ελλήνων είναι ουσιαστικά ΑΝΑΡΧΙΚΗ (πάντα με την πρωτογενή έννοια της).

Κάνεις λάθος, με το να δημιουργήσεις την εντύπωση ότι η δημοκρατία είναι τελικά ένα δημοψηφιστικό σύστημα όπου η πλειοψηφία καταπιέζει-επηρεάζει την μειοψηφία, ενδεχομένως και άνευ ορίων, ενώ ταυτόχρονα το σύστημα αυτό είναι δήθεν έρμαιο δημαγωγών, «σκοτεινών σκοπών», και ολίγων δυνατών.

Μέγα σφάλμα κατα την άποψη μου.

Η δημοκρατία φίλτατε ΔΕΝ ΑΝΑΖΗΤΗΣΕ ποτέ τα «έντιμα» πρόσωπα και εκπροσώπους, διότι γνωρίζει πολύ καλά ότι ΤΕΤΟΙΑ ΠΡΟΣΩΠΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ! Το άρωμα της μονιμότητας και της εξουσίας διαφθείρει τους πάντες. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο θεσπίστηκε η γρήγορη ανάκληση του λειτουργού και ο συνεχής έλεγχος. Τώρα, εάν η τετραετία είναι σύντομο διάστημα είναι άλλο θέμα.

Τίποτα συνάμα δεν είναι «τέλειο», και αυτό ας το παραδεχθούμε.

Η λογικά και δίκαια δομημένη δημοκρατία αφήνει την δυνατότητα να μπορούν να αναπτυχθούν όλες οι δυνατότητες, σαφέστατα και τα λάθη, χωρίς να την επισκιάζει ο κίνδυνος της αυταρχίας και της κάθε αρχοντίας.

Επίσης, ουσιαστικό γνώρισμα της δημοκρατίας είναι η αυτοκάθαρση, είναι ένα βασικό της γνώρισμα.

CROWL26:
«Πραγματική δημοκρατία μπορεί να υπάρχει μόνο όταν υπάρχει εν Χριστώ αγάπη μεταξύ των ανθρώπων.»

Η συμβίωση σε ένα τεράστιο κοινόβιο, δεν φαντάζει καθόλου...«δημοκρατική» αγαπητέ! Το «είτε είσαι μαζί μου είτε είσαι εχθρός μου», επίσης δεν παραπέμπει σε δημοκρατική αντίληψη....

Η Εν Χριστώ αγάπη που μας μιλάς, ας σημειωθεί ότι ουδέποτε επιτεύχθη στην καταγεγραμμένη ιστορία της ανθρωπότητας. Ούτε καν οι ίδιοι οι μαθητές του Ιησού δεν κατάφεραν να ζήσουν αυτή την δημοκρατία της Εν Χριστώ ζωής, καθώς ένας φέρεται να τον πρόδωσε, ένας να τον απαρνήθηκε, και αργότερα ο ένας κατέκρινε τον άλλο!!

quote:

---

Η δημοκρατία φίλτατε ΔΕΝ ΑΝΑΖΗΤΗΣΕ ποτέ τα «έντιμα» πρόσωπα και εκπροσώπους, διότι γνωρίζει πολύ καλά ότι ΤΕΤΟΙΑ ΠΡΟΣΩΠΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ! Το άρωμα της μονιμότητας και της εξουσίας διαφθείρει τους πάντες. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο θεσπίστηκε η γρήγορη ανάκληση του λειτουργού και ο συνεχής έλεγχος. Τώρα, εάν η τετραετία είναι σύντομο διάστημα είναι άλλο θέμα.

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Ας μιλάμε επομένως για ΓΗΙΝΕΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΕΣ και ας αφήσουμε ανεφάρμοστες ιδεολογίες και φανταστικά σχήματα για τους χειριστές των μύθων....

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Η συμβίωση σε ένα τεράστιο κοινόβιο, δεν φαντάζει καθόλου...«δημοκρατική» αγαπητέ! Το «είτε είσαι μαζί μου είτε είσαι εχθρός μου», επίσης δεν παραπέμπει σε δημοκρατική αντίληψη....

---

Φιλικά.-
ICXC

Δεν λέω ότι ήταν τέλειοι, σε καμμία περίπτωση αλλά επιζητούσαν το καλύτερο!

Σήμερα αυτοί που μας κυβερνούν "παίρνουν"τις θέσεις τους ανάλογα με το ποιά συμφέροντα αυτοί εξυπηρετούν!!

Τότε, τόσο το καλύτερο! Οτιδήποτε φέρνει την δημοκρατία μπροστά, επιβεβαιώνει την καθαρότητα της. Ωστόσο, οι αρχές είναι εξόχως αρνητικές σε τέτοιες αξιώσεις..

CROWL26:
«Η γήινη πραγματικότητά σου ισχυρίζεται ότι όλοι μας είμαστε ανέντιμοι, ανήθικοι και άδικοι??»

Ο σχολιασμός μου αυτός, δεν αναφέρεται σε έντιμους και μη, αλλά στην «Εν Χριστώ πραγματική δημοκρατία» που διακήρυξες!

CROWL26:
«Εγώ μίλησα για εν Χριστώ αγάπη, για αλληλεγγύη και συμπόνοια προς τον συνάνθρωπο!Για παραμερισμό των παθών,του εγωισμού,της έχθρας,του μίσους.»

Και τι σχέση έχει η.....θρησκευτική διδασκαλία με τον θεσμό της δημοκρατίας των πολιτών???

Νομίζεις ότι με «χριστιανικά ιδεώδη» θα.....λάμψει η δικαιοσύνη και η δημοκρατία?

Στα αστεία καλά τα πάς πάντως.....

CROWL26:
«Πλην όμως μπορούμε να κινηθούμε προς την κατεύθυνση της δικαιοσύνης,της ελευθερίας και της εντιμότητας σε μεγαλύτερο βαθμό από ότι κινούμαστε σήμερα!»

Ποτέ και σε καμία χριστιανική κοινωνία δεν «έλαμψαν» όλα αυτά που γράφεις. Τυχαίο ή μοιραίο?

Η δημοκρατία δεν έχει ανάγκη απο «Εν Χριστώ ζωή» για να δώσει το φως της φίλτατε, δεν το είχε ποτέ. Η Αυτογνωσία των πολιτών είναι το ζητούμενο και όχι οι μεταφυσικές τσουλήθρες...

CROWL26:
«Στην αρχαία ελλάδα ο "άρχοντας"δεν έπρεπε να νιώθει ότι διοικεί για πάντα,έπρεπε να διοικεί σύννομα, μέσα στα πλαίσια του νόμου και όχι αυθαίρετα»

Ας έρθουμε λοιπόν κοντύτερα στην ελληνική πραγματικότητα, ας μελετήσουμε τα όσα σοφά είπαν και έκαναν, και ας προσπαθήσει ο καθένας απο την μεριά του να βάλει το λιθαράκι του.

quote:

---

CROWL26:
«Η γήινη πραγματικότητά σου ισχυρίζεται ότι όλοι μας είμαστε ανέντιμοι, ανήθικοι και άδικοι??»

Ο σχολιασμός μου αυτός, δεν αναφέρεται σε έντιμους και μη, αλλά στην «Εν Χριστώ πραγματική δημοκρατία» που διακήρυξες!

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Ας έρθουμε λοιπόν κοντύτερα στην ελληνική πραγματικότητα, ας μελετήσουμε τα όσα σοφά είπαν και έκαναν, και ας προσπαθήσει ο καθένας απο την μεριά του να βάλει το λιθαράκι του.

Το Κράτος, δεν είναι κάτι άυλο. Είμαστε όλοι.

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Νομίζεις ότι με «χριστιανικά ιδεώδη» θα.....λάμψει η δικαιοσύνη και η δημοκρατία?

---

Φιλικά.-
ICXC

Φίλε Trainman
Ξεκινάω από μια σου παρατήρηση: Η διαφορά των μέχρι στιγμής προσεγγίσεών μας, των μέχρι στιγμής κειμένων στο φόρουμ αυτό, είναι η εξής: Εσύ έχεις τελειώσει πριν ξεκινήσεις, κι εγώ δεν ξεκίνησα καν

Κι όμως, έχεις τελειώσει τη θέση σου στο πρώτο μήνυμα που παράθεσες, καθώς τα υπόλοιπα μηνύματα δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια απέλπιδα προσπάθεια να χτιστεί η βάση που θα στηρίξει τη θέση σου ότι δηλαδή ο αφορισμός ήταν προϊόν ιστορικών συγκυριών χωρίς να λάβεις υπόψη σου πως ο αφορισμός ήρθε σαν φυσικό επακόλουθο της προηγούμενης στάσης του ίδιου Πατριάρχη 23 χρόνια πριν την Επανάσταση, όταν είχε να αντιμετωπίσει τα γραφτά του Ρήγα. Τότε όχι μόνον τα καταδίκασε αλλά και προέτρεπε να καταγγέλονται όλοι όσοι τα διαβάζουν. Ποιές ήταν οι συνωμοσίες τότε και τα διλήμματα του πατριάρχη;

quote:

---

Trainman
Τι θα έπρεπε να κάνει κάποιος για να αποφύγει την έτοιμη απάντηση, ή την συνήθη σιωπή σου;

---

Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς με τον όρο "έτοιμη απάντηση". Οι απόψεις μου έχουν διαμορφωθεί μέσα από τη μελέτη των ιστορικών περιόδων που συζητάμε και μόνον έτοιμες δεν ήταν. Αντίθετα, οι "έτοιμες απαντήσεις" φαίνονται να ανήκουν αλλού, και ειδικά σ'αυτούς που προσπαθούν να συνδέσουν μεταξύ τους τελείως ασύνδετα σχήματα, αυθαιρετώντας πάνω στη λογική.

Για παράδειγμα, όπως συζητήσαμε και σε άλλο θέμα, χωρίς να υπάρχει σύνδεση ανάμεσα στην παρακμή του παγανισμού και στην επιβολή διά της βίας του χριστιανισμού (κάτι που κανείς μας δεν αμφισβήτησε) εντούτοις προσπάθησες να εμφανίσεις το δεύτερο σαν λογική συνέχεια του πρώτου. Δεν ήταν όμως, πώς να το κάνουμε δηλαδή.

Έτσι και τώρα, όσο και αν δεν το παραδέχεσαι, προσπαθείς να δικαιώσεις τον αφορισμό ακροβατώντας πάνω σε λογικοφανή αλλά όχι λογικά επιχειρήματα του τύπου:

- Αν η επανάσταση στη Μολδοβλαχία είχε πιθανότητες επιτυχίες, ο πατριάρχης καλά έκανε και την αφόρισε γιατί φοβόταν τη ρωσική ανάμειξη.
- Αν η επανάσταση στη Μολδοβλαχία ΔΕΝ είχε πιθανότητες επιτυχίας, τότε πάλι καλά έκανε και την αφόρισε, γιατί δεν είχε να χάσει και τίποτε.

Και σου διαφεύγει η βασική πιθανότητα πως ο πατριάρχης ΙΣΩΣ αφόρισε την επάνασταση γιατί απλά αυτή ήταν η δουλειά του. Να κρατάει τους ραγιάδες εκεί που ήταν.

Όσο για τη σιωπή μου, όπως σου είπα σχολιάζω αυτά που θεωρώ σημαντικά και ειδικά αυτά που μπορεί να σχετίζονται με το θέμα μας, καθώς ο πλατιασμός μπορεί να εντυπωσιάζει τους λιβανιστές αλλά είναι εις βάρος της ουσίας. Θα προσπαθήσω εδώ όμως να απαντήσω ΣΕ ΟΛΑ τα σχόλια του προηγούμενου post σου.

quote:

---

Trainman
Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά σε ποιες θέσεις αναφέρεσαι. Πώς θα αγνοήσω τον "βασικό παράγοντα", όταν δεν μπαίνεις εσύ στον κόπο να τον περιγράψεις;

---

Το θεώρησα αυτονόητο. Να στον περιγράψω όμως αφού το θέλεις.

Από τη μέρα της πτώσης της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, η Πύλη έδωσε στο πατριαρχείο την ελευθερία και τα προνόμια του διοικείν τους ραγιάδες, με άλλα λόγια την αρμοδιότητα να έχει πολιτική, δικαστική, θρησκευτική, οικονομική εξουσία πάνω τους. Και θα πρέπει να είναι κανείς πολύ αφελής για να θεωρήσει πως οι Οθωμανοί έδωσαν τέτοια εξουσία στο πατριαρχείο χωρίς ανταλλάγματα. Ποιά ήταν τα ανταλλάγματα αυτά; Μα φυσικά η διατήρηση της παρούσης κατάστασης.

Άρα, ξεκινώντας από τη βάση αυτή, θεωρούμε πως το πατριαρχείο εκτελούσε για περίοδο αρκετών αιώνων το θέλημα του σουλτάνου (προσωπικά θεωρώ πως ακόμη και σήμερα το πατριαρχείο αυτό κάνει). Αυτός είναι ο βασικός παράγοντας κατ'εμέ της ανθελληνικής στάσης του πατριαρχείου.

quote:

---

Trainman
Αφιέρωσα πέντε παραγράφους γι’ αυτό, τεκμηριώνοντας το πώς στα χρόνια της υποδούλωσης, το Πατριαρχείο με την σχετική αυτονομία που εξασφάλισε για τους χριστιανούς σε τομείς όπως η παιδεία, η θρησκευτική λατρεία και οι δικαιοπραξίες, συνέβαλε στην αναπαραγωγή της εθνικής αυτοσυνείδησης.

---

Όχι μόνον τεκμηρίωση αλλά και αναφορά παρόμοιου περιεχομένου δεν είδα σε κανένα από τα μηνύματά σου. Άλλωστε η παραπάνω πρόταση πάσχει σε όλα της τα σημεία γιατί:

1. Το πατριαρχείο δεν εξασφάλισε τίποτε απ'αυτά που γράφεις. Αυτά δόθηκαν από τους Τούρκους σαν προνόμια στο πατριαρχείο έναντι αμοιβής, που ήταν η διατήρηση της υποδούλωσης εκ μέρους του.
2. Με ποιόν τρόπο "η θρησκευτική λατρεία", "οι δικαιοπραξίες" ακόμη και η θρησκευτικά κατευθυνόμενη παιδεία οδήγησαν στην αναπαραγωγή της εθνικής συνείδησης; Το λογικό θα ήταν να αλλοτριωθεί η εθνική συνείδηση υπέρ της θρησκευτικής, κάτι που το πατριαρχείο επιδίωξε από τον 4ο αιώνα και μέχρι σήμερα. Άλλωστε, η αγιοποίηση συλλήβδην εγκληματιών εναντίον του ελληνισμού πιστοποιεί την παραπάνω θέση. Και μια και συζητάμε για την εθνική συνείδηση, να αναφέρω παρενθετικά την επίσημη θέση του μακαρίτη Αρχιεπισκόπου Ιακώβου το 1992 στην κληρικολαϊκή συνέλευση στο Μόντρεαλ που είπε "δεν με ενδιαφέρει αν τα παιδιά σας μιλάνε ελληνικά, με ενδιαφέρει μόνον να είναι ορθόδοξοι". Αυτή είναι η συνείδηση που ευαγγελίζεται η εκκλησία. Η αρχιεπισκοπή Αμερικής υπάγεται απ'ευθείας στο Πατριαρχείο, αν με ρωτάς.

quote:

---

Trainman
Το τι ήταν το Πατριαρχείο για τον Σουλτάνο ποσώς με ενδιαφέρει. Εμένα με ενδιαφέρει τι ήταν το Πατριαρχείο για το γένος και αν κάποιος είχε κάποια καλύτερη πρόταση να καταθέσει για το «δέον γενέσθαι» μετά την Άλωση. Θα βοηθούσε νομίζω αρκετά το διάλογο, να κατέθετες και τη δική σου πρόταση, έστω και εκ των υστέρων.

---

Την άποψή μου την έχω καταθέσει επανηλειμμένα. Να σου παραθέσω μια απ'αυτές: "Οι πατριάρχες μετά την άλωση και μέχρι σήμερα υπηρετούν την τουρκική πολιτική, ως οφείλουν άλλωστε..

Φυσικά είναι αυτονόητο ποιά είναι η θέση του πατριαρχείου για το γένος, αλλά όπως έχω διαπιστώσει αρέσκεσαι στην ατέρμονη ανάλυση των αυτονόητων, οπότε ας το κάνω κι εγώ.

Μετά την άλωση, η τοποθέτηση του πατριαρχείου σαν μεσάζοντα ανάμεσα στον ελληνισμό και τους Τούρκους είχε διπλό σκοπό. Μετά από 15 αιώνες έντονου αφελληνισμού από την ορθοδοξορωμαϊκή λαίλαπα, ο ελληνισμός κατάντησε έθνος χωρίς εθνική ταυτότητα. Η κατάργηση λοιπόν του πατριαρχείου θα είχε σαν αποτέλεσμα ενδεχομένως την γένεση ενός τέτοιου εθνικού φρονήματος. Επιπλέον, η διατήρηση του πατριαρχείου στο ρόλο (και) του πολιτικού δερβέναγα θα έδινε την ψευδαίσθηση στο ραγιά πως τα πράγματα ως ένα σημείο δεν έχουν αλλάξει και πολύ. Η εκκλησία έκανε κουμαντο πριν, αυτή εξακολουθούσε να κάνει και τώρα ενώ το τουρκικό κράτος δεν είχε άμεση σχέση με τον υπόδουλο. Με απλά λόγια δηλαδή, το πατριαρχείο για το γένος ήταν ο εγγυητής της συνέχισης της υποδούλωσης.

quote:

---

macedon
Το να θεωρούμε πως είχε ζόρι το πατριαρχείο αν θα "υποδουλώνονταν" οι Έλληνες στους ομόθρησκους Ρώσους όταν το ίδιο επεδίωξε να τους υποδουλώσει στους Οθωμανούς, προκειμένου να τους ελέγχει, νομίζω πως δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική.

Trainman
Θέλεις δηλαδή να πεις, ότι το Πατριαρχείο πριν την Άλωση δεν ήλεγχε τους Έλληνες και περίμενε τους Οθωμανούς να το βοηθήσουν. Έξοχα…

---

Διακρίνω πως η λογική σου ώρες-ώρες διολισθαίνει προς τον τρόπο σκέψης του διασκεδαστή του forum. Αυτό που λέω είναι πως απλά το πατριαρχείο, προκειμένου να ελέγχει το έθνος δε δίσταζε να συμμαχήσει με οποιονδήποτε. Να διορθώσω λοιπόν την επίμαχη φράση και να την κάνω "το ίδιο επεδίωξε να τους υποδουλώσει στους Οθωμανούς, προκειμένου να συνεχίσει να τους ελέγχει" που ήταν και το πραγματικό νόημα και που ήταν πολύ δύσκολο να ανακαλυφθεί, όπως αποδείχτηκε...

quote:

---

macedon
Θέση: Το πρόβλημα δεν ήταν η αβεβαιότητα του κινήματος αλλά το ίδιο το κίνημα. Γι'αυτό άλλωστε το πατριαρχείο προσπάθησε να το πνίξει εν τη γενέσει του, 23 χρόνια πριν αυτό εκδηλωθεί, καταγγέλοντας τον Ρήγα και τις "θολερές ιδέες του".

Trainman
Σχόλιο: «Ο Πατριάρχης Παρθένιος ο Β’εθανατώθη εν έτει 1651 .... Πριν το 1600, είχαμε βεβαίως το στρατιωτικό κίνημα του ηγεμόνα της Βλαχίας Μιχαήλ του Γενναίου..

---

Πρέπει να είναι η 12η φορά στην οποία δεν απαντάς επί της ουσίας για την καταδίκη του Ρήγα από τον πατριάρχη. Αντί γι'αυτό στην επισήμανση ότι ο πατριάρχης καταδίκασε τις ιδέες του Ρήγα, μου αναφέρεις τον Παρθένιο και το κίνημα της Βλαχίας. Δεν μπορώ να διακρίνω ποιά η σχέση ανάμεσα σ'αυτό που λέω και σ'αυτό που σχολιάζεις. Να υποθέσω ότι απορία ψάλτου βήξ; Εν πάσει περιπτώσει, για να σου απαντήσω με τα δικά σου λόγια, "ο δισταγμός σου ΙΕΡΟΣ".

quote:

---

Trainman
Οι «προφητείες» του Κοσμά για την μελλοντική απελευθέρωση των Ελλήνων, προφανώς για σένα δεν υφίστανται.

---

Νόμιζα πως συζητούσαμε σοβαρά. Αν είναι να το ρίξουμε στις προφητείες, στους Παπουλάκους και τις Φιλορθόδοξες Εταιρείες, μάλλον θα πρέπει να συζητήσεις με τον Ψηλό.

quote:

---

Trainman
Με βάση τα παραπάνω ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ, ο σκοπός θα μπορούσε να είναι μία από τις παρακάτω πιθανότητες:

- να προστατεύσει τους υπόδουλους από μία επικίνδυνη εξέλιξη

---

Απίθανο. Η διαχρονική πορεία του πατριαρχείου δεν έχει δώσει δείγματα πως νιαζόταν ιδιαίτερα για τους υποδούλους.

quote:

---

Trainman
- να προστατεύσει ο Πατριάρχης το κεφάλι του, αν ήταν δειλός, το οποίο θα έπεφτε μετά βεβαιότητος, καθώς ο ίδιος ήταν υποχρεωμένος να αναφέρει στο Σουλτάνο χαρτί και καλαμάρι εάν συνωμοτούν εναντίον του οι ραγιάδες

---

Πιθανό έως βέβαιο. Αυτό προκύπτει άλλωστε και από το ρόλο που ανέλαβε ο πατριάρχης ως τοποτηρητής του σουλτάνου.

quote:

---

Trainman
- να ρίξει στάχτη στα μάτια των Τούρκων, αν ήταν άνθρωπος του ρίσκου, αναμένοντας την εξέλιξη του Κινήματος. Ας μην ξεχνάμε, ότι την εποχή εκείνη, ακόμα και οι επικοινωνίες ήσαν πολύ πιο αργές από σήμερα και ο αφορισμός ήταν κάτι αναμενόμενο με δεδομένες τις υποχρεώσεις του Πατριάρχη απέναντι στο Σουλτάνο

---

Άνθρωπος του ρίσκου; Ο πατριάρχης; Κινδυνεύονας να με χαρακτηρίσεις ότι υπεκφεύγω, να μου επιτρέψεις να μην το σχολιάσω αυτό. Όσο για τη στάχτη στα μάτια του σουλτάνου, θα μπορούσα να τη δεχτώ αν ο αφορισμός
1. Δεν είχε γίνει με τόση επισημότητα, υπογραφόμενος πάνω στην Αγία Τράπεζα.
2. είχε αρθεί κάποια στιγμή στο μέλλον. Αλλά ο αφορισμός δεν έχει αρθεί στα 185 χρόνια που μεσολαβήσανε από τότε μέχρι σήμερα.

quote:

---

Trainman
- να συμβάλλει στην καταστολή του αβέβαιου αυτού Κινήματος, μεταθέτοντας τις ελπίδες για Επανάσταση στο μέλλον

---

Όντως ο αφορισμός θα οδηγούσε στην καταστολή του κινήματος, όπως και οδήγησε (μαζί με άλλους παράγοντες). Όσο για τη μετάθεση της επανάστασης στο μέλλον, μάλλον αυθαίρετο συμπέρασμα είναι, δε βρίσκεις;

quote:

---

Trainman
- τέλος, υπάρχει το ενδεχόμενο να μην υπήρχε κανένας απολύτως σκοπός: απλά ο μετριότατος ιεράρχης να έπραξε το σύνηθες: «και η ζωή συνεχίζεται» μέσα στα σκατά. «Τι είχαμε τι χάσαμε».

---

Ισως να παίζει κι αυτό, αν και προσωπικά αμφιβάλλω.

quote:

---

Trainman
Αν ο ελληνισμός, συνεπεία του αφορισμού θεωρούσε ότι το ορθόδοξο ιερατείο δεν ήταν σαρξ εκ της σαρκός του, αλλά «σύμμαχος που του επεβλήθηκε μέσα από αιώνες προπαγάνδας και βίας» πολύ απλά θα του γυρνούσε την πλάτη και θα αδιαφορούσε παντελώς για την άποψή του.

---

Αν μπορούσε να το κατανοήσει, ναι. Μπορούσε όμως; Εδώ ο ελληνισμός από το 843 μέχρι σήμερα (πρόκειται για 1163 χρόνια) δεν έχει κατανοήσει πως στην Κυριακή της Ορθοδοξίας πηγαίνουν στην εκκλησία για να ακούσουν τους ρωμαιορθόδοξους να αναθεματίζουν τον ελληνισμό.

quote:

---

Trainman
Δεν γνωρίζω τι εννοείς με τις λέξεις «συμφέροντα του ελληνισμού», καθώς δεν μου έχεις απαντήσει στο ερώτημά μου, «γιατί ήταν αντεθνική η «παράδοση της Κωνσταντινούπολης στους Τούρκους», εφόσον για σένα οι Βυζαντινοί ήσαν κατακτητές των Ελλήνων».

Θα μου το απαντήσεις ποτέ άραγε; Μάλλον όχι.

---

Σε θεωρώ ευφυή, μη με απογοητεύεις. Δε μίλησα για "αντεθνική παράδοση". Για συναλλαγή μίλησα. Οι Τούρκοι δεν ήταν τίποτε άλλο παρά οι συνεχιστές των Ρωμαίων. Απλά, όσον αφορά την Ελλάδα, το ρωμαιορθόδοξο πατριαρχείο έπαιξε (ή θέλησε να παίξει) το ρόλο του συγκυβερνήτη. Δεν άλλαξαν και πολλά πράγματα για τους Έλληνες από τη μεταβίβαση της εξουσίας από τον Βασιλιά των Ρωμαίων Κωνσταντίνο τον ΙΑ στον Μωάμεθ τον Β΄.

quote:

---

Trainman
Αν το Κίνημα του Υψηλάντη ήταν «καταδικασμένο», όπως εσύ υποστηρίζεις, τότε μόνον ο Σουλτάνος δεν θα ήταν ωφελημένος από τον αφορισμό.

---

Δεν έχω λόγια να σχολιάσω την παραπάνω συλλογιστική. Αντ'αυτού θα παραθέσω τα δικά σου λόγια:

ο αφορισμός θα μπορούσε να έχει ολέθριες συνέπειες για την εθνική υπόθεση, η οποία - τουλάχιστον στην αρχή της - κρινόταν στις λεπτομέρειες.

quote:

---

Trainman
Εννοώ για παράδειγμα τον Καποδίστρια, ο οποίος εμφανίζεται να θεωρεί ότι «για να σκέπτεται κανείς περί γενικής εξέγερσης πρέπει να είναι παράφρων» και για τον οποίον δεν επιφυλάσσεις κανένα σχόλιο εδώ και τέσσερα post.

---

Κάτσε βρε Trainman, επειδή έχεις την τάση, για λόγους αποπροσανατολισμού της συζήτησης πιστεύω, να αναφέρεις χίλια δυο άτομα, σχετικά ή άσχετα με το θέμα, θα πρέπει εγώ να ακολουθώ και να σχολιάζω για τον καθένα τους; Στο κάτω-κάτω ο Καποδίστριας δεν εκπροσωπούσε κανένα εκτός από τον εαυτό του, ο πατριάρχης όμως υποτίθεται ότι εκπροσωπούσε τους ραγιάδες. Και για να απαντήσω στο βασικό ερώτημά σου που σχετίζεται με το παραπάνω σχόλιο, ο καθένας (και ο Καποδίστριας) κρίνεται ανάλογα με τις πράξεις του.

quote:

---

Trainman
Εννοώ τον Κοραή που δεν πάτησε το πόδι του στην επαναστατημένη Ελλάδα, την ίδια ώρα που χιλιάδες φιλέλληνες, από την Ελβετία, τη Γαλλία, τη Γερμανία, τη Σουηδία, ακόμα και από τις ΗΠΑ, ακόμα και από την Τουρκία την ίδια, έδιναν το αίμα τους για την Επανάσταση.

---

Ο καθένας πολέμησε από το δικό του πόστο και με το δικό του τρόπο, δίνοντας αυτό που έκρινε ότι θα βοηθούσε περισσότερο. Θεωρώ την παραπάνω επισήμανσή σου επιπόλαια και αφελή και να με συγχωρείς γι'αυτό.

quote:

---

Trainman
Αλήθεια, τι έλεγε για τον Καποδίστρια ο Κοραής;

---

Όταν ξεμπλέξουμε με τον αφορισμό του υπότουρκου πατριάρχη και αρχίσουμε το θέμα του Καποδίστρια και του Κοραή, θα σου παραθέσω τα πάντα για τον Καποδίστρια και κυρίως κατά πόσο οι ενέργειές του ωφέλησαν ή έβλαψαν την Ελλάδα. Μέχρι τότε, αν θέλεις, παρέμεινε στο θέμα μας.

Προσπάθησα να απαντήσω σε όλα σου τα σχόλια, αν ξέχασα κάποιο δεν το έκανα επίτηδες.

Α! ένα τελευταίο που μου διέφυγε:

quote:

---

Trainman
ανάμεσα στις οποίες είναι κι εκείνη που χαρακτηρίζω ως «νεο-εθνικιστική» (χρησιμοποιώ τον όρο χωρίς ψυχολογική απόχρωση) και στην οποία θεωρώ πως εντάσσεσαι κι εσύ.

---

Αναρωτιόμουν πόσος καιρός θα περνούσε μέχρι να ακολουθήσεις την πεπατημένη και συ. Αν και ο όρος που έχω συνηθίσει είναι "νεοεποχίτης" και "νεοπαγανιστής", "νεο-εθνικιστή" δεν με αποκάλεσε κανείς μέχρι σήμερα, ίσως γιατί ο όρος "νεο-εθνικισμός" είναι αδόκιμος και απλά δεν υπάρχει. Ο εθνικισμός είναι συγκεκριμένη διαχρονική βιοθεωρία που σημαίνει πως έχει συγκεκριμένο πολιτικό, οικονομικό και κοινωνικό πλαίσιο το οποίο μάλλον αγνοείς. Να σε ενημερώσω πάντως πως οι απόψεις σχετικά με το πατριαρχείο, του θεωρητικού του εθνικισμού στη σύγχρονη Ελλάδα, του Περικλή Γιαννόπουλου, βρισκόταν κοντά στις δικές σου ιδέες κι όχι στις δικές μου.

macedon

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ηταν μια επιπολαια κινηση του Υψηλαντη που θα την πληρωνε ο Ελληνισμος που εως τοτε ειχε κουραστει να ξεσηκωνεται καθε φορα που καποιοι εξωτερικοι παραγοντες της εταζαν λαγους με πετραχειλια για να εξασφαλισουν αυτοι τις δικες τους θεσεις.Το φαναρι λοιπον κατα εμε καλα εκανε και αφορισε την συσγκεκριμενη επανασταση.
--------------------------------------------------------------------------------

Φίλε Βελισάριε

Ακόμα κι αν ήταν έτσι τα πράγματα όπως τα γράφεις και πάλι ο εραστής της ιστορίας και της Ελλάδας, θα δικαιούτο και θα όφειλε να αναρωτηθεί:

- Ήταν αυτός ο λόγος που αφορίστηκε το Κίνημα του Υψηλάντη;
- Τι εγνώριζε το Πατριαρχείο και το Φανάρι για το Κίνημα αυτό;
- Αν ήταν καλύτερα οργανωμένο, τι στάση θα κρατούσαν;
- Τι προηγήθηκε του αφορισμού, τι ακολούθησε και ποια υπήρξε η αντίδραση του γένους;

Κατά τα άλλα, δεν θα συμφωνήσω πως ο Καποδίστριας "παρέδωσε τον Υψηλάντη στους Αυστριακούς": Τυχόν φιλοξενία του Επαναστάτη εκ μέρους των Ρώσων, θα ισοδυναμούσε με παραβίαση των συμφωνιών της Ιεράς Συμμαχίας, όπως επίσης και έμμεση παραδοχή ότι το Κίνημα είχε ποδηγετηθεί από τη Ρωσία - και κάτι τέτοιο, ο Καποδίστριας δεν εδικαιούτο και δεν θα μπορούσε να επιτύχει.

Κατά τα άλλα, πιστεύω πως οι χριστιανοί που ερευνούν και προβληματίζονται για το συγκεκριμένο θέμα, δεν θα πρέπει ποτέ να ξεχνούν ότι ο αφορισμός είναι πρωτίστως θρησκευτική πράξη, που ισοδυναμεί με αποκοπή του αφοριζομένου από το σώμα της Εκκλησίας. Και, αν δεν κάνω λάθος, (κατά το εκκλησιαστικό δόγμα ότι οι ιερείς δύνανται να συγχωρούν ή να μη συγχωρούν αμαρτίες, καθώς και ότι δεν υπάρχει σωτηρία εκτός Εκκλησίας) ο αφορισμός ισοδυναμεί με έκφραση του Σώματος για καταδίκη του αφοριζομένου στην μεγάλη Απώλεια.

Η Εκκλησία έχει καλύψει το Γρηγόριο για τον αφορισμό του Υψηλάντη και του Σούτσου - δίκαια ή άδικα. Αν δεν επρόκειτο όμως περί "ψευτοαφορισμού" για το θεαθήναι, όπως υποστηρίζεται, αλλά περί κανονικού αφορισμού, τότε το Πατριαρχείο είναι πρωτίστως έκθετο σε πνευματικό, εσωτερικό επίπεδο.

---

Μπορείς να μας υποδείξεις τον 100% έντιμο πολιτικό? Η σκέψη της δημοκρατίας εκκινεί απο ΤΟΝ ΕΛΕΓΧΟ. Απο εκεί και πέρα, βλέπουμε....

Επίσης, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι απο θέση ΕΞΟΥΣΙΑΣ θα ήσουν έντιμος?

CROWL26:
«Για παράδειγμα σήμερα που ψηφίζουμε θα πρέπει να σκεφτόμαστε αν η ψήφος μας "πάει" σε ανθρώπους έντιμους,ηθικούς και δίκαιους και όχι γιατί μας το είπαν οι γονείς ή γιατί πάντα εκεί ανήκαμε κομματικά»

Επειδή λοιπόν ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΣΙΓΟΥΡΟΙ, οφείλει η δημοκρατία να κάνει αυτό που πρέπει, δίχως λευκές επιταγές. Αντιλαμβάνεσαι τι εννοώ?

CROWL26:
«Ειλικρινά πιστεύω πως ΝΑΙ, όταν όμως αυτά πράγματι υπάρχουν!»

Γνωρίζεις να μας υποδείξεις ΠΟΤΕ και σε ΠΟΙΑ κοινωνία υπήρξαν αυτά τα ιδεώδη?

Διότι, μετά απο σχεδόν 2000 χρόνια, δεν μπορεί, εφόσον όντως υπάρχουν αυτά τα ιδεώδη, όλο και κάπου θα έβρισκαν την εφαρμογή που μας λες!

Λοιπόν, ΠΟΥ υπάρχει το παράδειγμα?

CROWL26:
«Για να είσαι έντιμος,ηθικός και δίκαιος πρέπει να έχεις κατά νου να μην αδικείς τον συνάνθρωπο σου,να τον αγαπάς,να επιζητείς την τιμωρία όπου και όση χρειάζεται για τον παραδειγματισμό και τη νουθεσία του παραβάτη...»

Φίλε Macedon

Προτού απαντήσω στα όσα μου γράφεις και προτού συνεχίσω στα όσα έχω εγώ υπόψη μου να παραθέσω, οφείλω να υπενθυμίσω δύο αυτονόητα : Πρώτον ότι δεν γράφω αποκλειστικά για σένα στο φόρουμ αυτό και δεύτερον, ότι την επιλογή των δεδομένων που θα επικαλεστώ δικαιούμαι να την κάνω εγώ και μόνον - άρα και να κρίνω τι είναι κατά τη γνώμη μου σχετικό με το θέμα ή όχι.

Αν, για οποιονδήποτε λόγο, δεν θέλεις να απαντάς σε ερωτήσεις που θέτω, μην απαντάς – αλλά δεν μπορείς να με εμποδίσεις να το επισημαίνω. Το ίδιο ισχύει βεβαίως και τούμπαλιν.

Για το αν «αυθαιρετώ πάνω στη λογική», «διολισθαίνω προς τον τρόπο σκέψης του διασκεδαστή του Φόρουμ», ή «δεν συζητώ σοβαρά», «ακροβατώ πάνω σε λογικοφανή και όχι λογικά επιχειρήματα» και τα υπόλοιπα που μου προσάπτεις, πιστεύω πως είσαι ο τελευταίος που έχεις το δικαίωμα να με κατηγορείς: Υπενθυμίζω για πρώτη και τελευταία φορά την κακοποίηση που επεφύλαξες στο κείμενο του Μακρυγιάννη στη σελ.2 της συζήτησης, εμφανίζοντας τον Επίσκοπο Μεθώνης (και εμμέσως τον οπλαρχηγό Χατζηχρήστο) ως «εκπρόσωπο του Ιμπραήμ».

Την λαθροχειρία, έστω και στη φούρια σου να «ταπώσεις» τον Ψηλό, την προσπέρασα πολύ ευγενικά και δεν εσκόπευα να την υπενθυμίσω – δεν θα δεχθώ ωστόσο να γίνεις και κατήγορος. Τέτοιες μεθόδους, εγώ τουλάχιστον, ποτέ μέχρι τώρα δεν μεταχειρίστηκα.

Για το κυρίως θέμα Macedon, μπορεί κανείς απλώς να παραθέσει τα υφιστάμενα ιστορικά στοιχεία και να σηκωθεί να φύγει, χωρίς κανέναν διάλογο. Αυτό είναι όντως εφικτό, αλλά δεν είναι το στυλ μου. Προτιμώ να περιγράφω ένα τοπίο, πραγματοποιώντας μάλιστα τη σύνδεση με το παρελθόν, όχι αποσπασματικά όπως εσύ, πηδώντας από τον τρίτο αιώνα στον δέκατο πέμπτο και από τον δέκατο πέμπτο στον δέκατο ένατο, αλλά αντιλαμβανόμενος επιλογές και καταστάσεις ως συμπτώματα της εποχής τους, αναδεικνύοντας στο βαθμό που είμαι σε θέση να το κάνω, επιλογές σε σχέση με πρόσωπα, λογικά διλήμματα, φανερές και κρυφές πτυχές της εξιστόρησης. Θα συνεχίσω δε, να το πράττω μέχρι τέλους.

Ας προσθέσω και κάτι ακόμα: Ο καθένας δικαιούται να έχει την άποψή του σχετικά με τα επίμαχα ζητήματα που συζητούνται στο καυτό ετούτο Φόρουμ. Μπορεί επίσης να έχει και τις ιστορικές του συμπάθειες και αντιπάθειες. Αν ωστόσο αδικεί συγκεκριμένα πρόσωπα ή θεσμούς, τότε εγώ θα το επισημαίνω. Με αυτό το ρόλο, με έχω επιφορτίσει.

Αν κάποιος αντιπαθεί τον Γρηγόριο τον Ε’, καλά κάνει. Να κρατήσει όμως την ίδια στάση και για τους υπολοίπους που εξέφραζαν ενεργά την αντίθεσή τους στην κήρυξη της Επανάστασης όπως συνέβαινε. Και αν αντιπαθεί το Πατριαρχείο, η πρέπουσα στάση κατά τη γνώμη μου, θα ήταν να δηλώσει, τι θα όφειλε να πράξει το Ίδρυμα αυτό μετά την Άλωση, απέναντι στις προτάσεις του Σουλτάνου.

Εσύ, το πρώτο δεν το έκανες. Όσο για το δεύτερο, το μόνο που έχεις εκτιμήσει μέχρι τώρα, είναι (αν σε καταλαβαίνω σωστά), ότι την μέγιστη προσφορά προς το έθνος θα την έκανε το Πατριαρχείο, εάν αυτοκαταργείτο, προκειμένου να «γεννηθεί ένα ελληνικό εθνικό φρόνημα».

Τη θέση σου αυτή, επανεξετάζω παρακάτω.

quote:

---

Από τη μέρα της πτώσης της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, η Πύλη έδωσε στο πατριαρχείο την ελευθερία και τα προνόμια του διοικείν τους ραγιάδες, με άλλα λόγια την αρμοδιότητα να έχει πολιτική, δικαστική, θρησκευτική, οικονομική εξουσία πάνω τους. Και θα πρέπει να είναι κανείς πολύ αφελής για να θεωρήσει πως οι Οθωμανοί έδωσαν τέτοια εξουσία στο πατριαρχείο χωρίς ανταλλάγματα. Ποιά ήταν τα ανταλλάγματα αυτά; Μα φυσικά η διατήρηση της παρούσης κατάστασης.
Άρα, ξεκινώντας από τη βάση αυτή, θεωρούμε πως το πατριαρχείο εκτελούσε για περίοδο αρκετών αιώνων το θέλημα του σουλτάνου (προσωπικά θεωρώ πως ακόμη και σήμερα το πατριαρχείο αυτό κάνει). Αυτός είναι ο βασικός παράγοντας κατ'εμέ της ανθελληνικής στάσης του πατριαρχείου (...) Αυτό που λέω είναι πως απλά το πατριαρχείο, προκειμένου να ελέγχει το έθνος δε δίσταζε να συμμαχήσει με οποιονδήποτε. Να διορθώσω λοιπόν την επίμαχη φράση και να την κάνω "το ίδιο επεδίωξε να τους υποδουλώσει στους Οθωμανούς, προκειμένου να συνεχίσει να τους ελέγχει" που ήταν και το πραγματικό νόημα και που ήταν πολύ δύσκολο να ανακαλυφθεί, όπως αποδείχτηκε... (...) Για συναλλαγή μίλησα. Οι Τούρκοι δεν ήταν τίποτε άλλο παρά οι συνεχιστές των Ρωμαίων. Απλά, όσον αφορά την Ελλάδα, το ρωμαιορθόδοξο πατριαρχείο έπαιξε (ή θέλησε να παίξει) το ρόλο του συγκυβερνήτη. Δεν άλλαξαν και πολλά πράγματα για τους Έλληνες από τη μεταβίβαση της εξουσίας από τον Βασιλιά των Ρωμαίων Κωνσταντίνο τον ΙΑ στον Μωάμεθ τον Β΄.

---

Ομολογώ ότι το τελευταίο σου post με εξέπληξε δυσάρεστα, καθώς είδα να μπαίνουν στο στόμα μου λόγια που ποτέ δεν είπα και σκέψεις που ποτέ δεν έκανα. Βλέπω ταυτόχρονα μια αυξανόμενη χρήση προσωπικών χαρακτηρισμών και απόλυτης διαστρέβλωσης των λεγομένων μου, που οδηγούν σε τελείως λανθασμένα συμπεράσματα. Να τολμήσω να πω πως άρχισες να ζηλεύεις τακτικές και μεθόδους; Ήταν τόσο δυσνόητα αυτά που έγραψα; Ή "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα";

quote:

---

Trainman
Εσύ, το πρώτο δεν το έκανες. Όσο για το δεύτερο, το μόνο που έχεις εκτιμήσει μέχρι τώρα, είναι (αν σε καταλαβαίνω σωστά), ότι την μέγιστη προσφορά προς το έθνος θα την έκανε το Πατριαρχείο, εάν αυτοκαταργείτο, προκειμένου να «γεννηθεί ένα ελληνικό εθνικό φρόνημα»

---

Κατάλαβες τελείως λάθος. Απλά εξήγησα γιατί ο Σουλτάνος δεν κατάργησε το πατριαρχείο και τι θα συνέβαινε αν το καταργούσε βίαια. Δε μίλησα για αυτοκατάργηση. Διάβαζε πιο προσεκτικά σε παρακαλώ.

quote:

---

Trainman
Κατ’ εσέ λοιπόν, Macedon, αν κρίνω από τα όσα έχεις γράψει μέχρι στιγμής, δεν υφίσταται ουσιαστική διαφορά, ανάμεσα στην Βυζαντινή εξουσία και την Οθωμανική: Η εξουσία πέρασε από τους «Ρωμαίους» στους Οθωμανούς - και ο Έλληνας ήταν ραγιάς και πριν, ελεγχόμενος από το Πατριαρχείο και τους «Ρωμαίους», ραγιάς και μετά, ελεγχόμενος από το Πατριαρχείο και τους Οθωμανούς.

---

Ο Έλληνας πριν γίνει Ρωμαίος υποτακτικός, κυνηγήθηκε, καταδιώχθηκε, εξορίστηκε, πυρπολήθηκε, βασανίστηκε, αποκεφαλίστηκε, σφάχτηκε με σκοπό να γίνει χριστιανός και να σταματήσει να είναι Έλληνας. 600 χρόνια κράτησε αυτός ο συνεχής διωγμός. Γνωρίζω πως γνωρίζεις τα γεγονότα και δεν θα επιμείνω περισσότερο. Όταν λοιπόν έφτασε στην περίοδο της άλωσης, είχε αλλοτριωθεί τόσο που αντί για Έλληνας, θεωρούσε τον εαυτό του Ρωμαίο. Όχι, δεν ήταν ραγιάς επί βυζαντίου. Ήταν ελεύθερος άνθρωπος όπως ελεύθεροι άνθρωποι είναι και οι σημερινοί Αμερικανοί που ζούνε σε μια ελεύθερη χώρα, αν με εννοείς...

quote:

---

Trainman
α) Εάν δεν υπήρχε καμία διαφορά για τον Έλληνα από την μεταβίβαση της εξουσίας, ο Σουλτάνος δεν θα έμπαινε σε κανέναν κόπο να δώσει τις εξουσίες που έδωσε στο Πατριαρχείο. Αυτό λέει η κοινή λογική. Γιατί τις δίνει λοιπόν; Τις δίνει διότι γνωρίζει πως, οι υπόδουλοι ΕΝΟΙΩΘΑΝ τη διαφορά και θα επιθυμούσαν να ξεσηκωθούν «υπέρ πίστεως», όπως και έπραξαν – είτε σου αρέσει εσένα η «πίστις» αυτή, είτε δεν σου αρέσει.

---

Α, ναι. Καμία αντίρρηση. Η αλλαγή έγινε ως προς το θρήσκευμα του ανώτερου άρχοντος και την επίσημη θρησκεία της αυτοκρατορίας, όχι ως εθνική υποδούλωση. Συμφωνώ απόλυτα μ'αυτό που λες, όσο και με το "ο Σουλτάνος έδωσε στο Πατριαρχείο τα προνόμια", γιατί κάπου πριν είχες πει πως το "πατριαρχείο εξασφάλισε τα προνόμια για τους χριστιανούς". Τελικά τα έδωσε ο σουλτάνος ή τα κατέκτησε το πατριαρχείο;

quote:

---

Trainman
Τι μας λες λοιπόν τώρα εσύ; Ότι, αν το Πατριαρχείο κατέβαζε τα ρολά...τότε όλα αυτά, δηλαδή ο ΕΚΤΟΥΡΚΙΣΜΟΣ ΤΩΝ ΡΩΜΗΩΝ, «θα οδηγούσε ενδεχομένως (sic) στην γένεση ενός ελληνικού εθνικού φρονήματος»!

---

Αυτό, όπως σου είπα και προηγουμένως το είπες εσύ, δεν το είπα εγώ.

quote:

---

Trainman
Η λέξη «εθνικισμός» Macedon, δεν συνιστά για μένα ύβρη όπως συμβαίνει με τόσους και τόσους αστοιχείωτους της σήμερον. Η λέξη αυτή περιγράφει μία ιδεολογία, αλλά και μία κοινωνική λειτουργία (όπου η εθνικιστική ιδεολογία επικρατεί) η οποία θεωρεί το έθνος ως ΥΠΕΡΚΕΙΜΕΝΟ των προσώπων που το συγκροτούν – κάτι σαν μία από τις «ζώσες ιδέες» του Πλάτωνα, που προϋπάρχουν των ανθρώπων που τις ενσαρκώνουν.

---

Από τον Πλάτωνα μέχρι τον Ζ.Ζ. Ρουσσώ, από τον Δραγούμη μέχρι τον Αλαίν Ντε Μπενουά, πάνω κάτω αυτό είναι το κεντρικό νόημα του εθνικισμού.

quote:

---

Trainman
Ο εθνικισμός, είναι πρωτίστως μυστικισμός. Το «ζήτω η αιωνία Ελλάς!» της 21ης Απριλίου, για παράδειγμα, είναι πρωτίστως μυστικισμός.

---

Ο εθνικισμός, εκτός των άλλων, είναι (και) πολιτική ιδεολογία. Η 21η Απριλίου διά στόματος του ιδρυτή της διακήρυξε (και στην πράξη απέδειξε) πως "Η Επανάστασις δεν έχει ιδεολογίαν". Η ταύτιση του προνουντσιαμέντο του 67 με οποιοδήποτε εθνικιστικό κίνημα είναι τουλάχιστον άστοχη.

quote:

---

Trainman
Οι παλαιοί εθνικιστές, ανάμεσα στους οποίους υπήρχαν πρόσωπα τα οποία προσωπικά υπολείπτομαι απεριόριστα, (στην Ευρώπη μάλιστα, η ιδεολογία αυτή έπαιξε ιστορικά και έναν πραγματικά προοδευτικό κοινωνικοπολιτικό ρόλο) είχαν την αντίληψή τους για τη συνέχεια του ελληνικού έθνους από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, περιγραφόμενη από τον Παπαρηγόπουλο στην «Ιστορία» του. Ήσαν ανατολικότροποι, θεωρούσαν τους Ρωμηούς ως μετεξέλιξη των Ελλήνων – και η θέαση αυτή, οδήγησε στην γέννηση της «Μεγάλης Ιδέας».

---

Μα δεν διαφωνούμε σ'αυτό. Ούτε οι μετά την απελευθέρωση Έλληνες ούτε οι "Ρωμαίοι" φύτρωσαν ξαφνικά. Σαφώς και ήταν μετεξέλιξη των Ελλήνων οι Ρωμιοί. Βίαια εκχριστιανισμένοι Έλληνες ήταν. Όσο για τη "Μεγάλη Ιδέα" που γεννήθηκε από τους εθνικιστές, δεν έχει καμία σχέση με τη "Μεγάλη Ιδέα" της Ελλάδας των δύο ηπείρων και των πέντε θαλασσών. Ο Γιαννόπουλος ορίζει σαφώς (και διαφορετικά) τη "Μεγάλη Ιδέα", νομίζω στο βιβλίο του "Έκκλησις προς το πανελλήνιον κοινόν".

quote:

---

Trainman
Εσύ λοιπόν, δεν ανήκεις στους κλασσικούς έλληνες εθνικιστές, διότι την ιδέα της «Ρωμηοσύνης» την απορρίπτεις. Πιστεύεις όμως, ότι το ελληνικό έθνος επί χίλια τουλάχιστον χρόνια, ήταν «έθνος χωρίς εθνική ταυτότητα».

---

Δεν απορρίπτω την ιδέα της "Ρωμηοσύνης" και μην κάνεις τόσο επιφανειακές γενικεύσεις. Αυτό που έχω γράψει κατ'επανάληψη στο forum αυτό είναι πως ο Έλληνας, μετά από εκατοντάδες χρόνια ρωμαϊκής κατοχής και χριστιανικού διωγμού, απέβαλλε (ίσως και λησμόνησε) την εθνική του ταυτότητα και μεταλλάχτηκε από "εξανθρωπιστή της οικουμένης" (η μεγάλη ιδέα που λέγαμε προηγουμένως) σε δούλο, από δημιουργό σε αποχαυνωμένο, από πνευματικό γίγαντα σε δεισιδαίμονα θρησκόληπτο νάνο. Ο Ρωμιός με τον Έλληνα είχαν μόνο βιολογική συνέχεια, όχι πνευματική. Αυτό είπα.

quote:

---

Trainman
ΕΘΝΟΣ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ ΟΣΟ ΚΑΙ ΜΕ ΟΠΟΙΟΝ ΤΡΟΠΟ ΤΟ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΩΣ ΤΕΤΟΙΟ ΤΑ ΙΔΙΑ ΤΑ ΜΕΛΗ ΤΟΥ ΚΑΙ ΟΧΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΛΛΟΣ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΔΙΑΚΟΣΙΑ, ΠΕΝΤΑΚΟΣΙΑ, ΧΙΛΙΑ ΠΕΝΤΑΚΟΣΙΑ ΧΡΟΝΙΑ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΧΩΡΕΣΕΙ ΣΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΤΟΥ ΠΡΟΣΛΗΨΕΙΣ.

---

Κατ'αρχήν μη φωνάζεις. Φυσικά και υπήρχε έθνος. Απλά το έθνος αυτό αυτοπροσδιοριζόταν πλέον σαν "έθνος Ρωμαίων", γιατί το είχανε πείσει πως το όνομα "Έλληνας" είναι μιαρό (χώρια που ήταν και επικίνδυνο για το κεφάλι του). Και χύθηκε πολύ αίμα και πολύ μελάνι για να μπορέσουμε να αξιωθούμε πάλι το όνομα αυτό.

quote:

---

Trainman
Θεωρώντας το Πατριαρχείο ως εξ ορισμού αντεθνικό ίδρυμα, είσαι καταδικασμένος:

---

Διαστρεβλώνεις πάλι τα λόγια μου, πάλι εσκεμμένα νομίζω. Είπα:

"Το Πατριαρχείο από την αρχή της ίδρυσής του, δεν είχε σαν σκοπό του την προάσπιση των εθνικών συμφερόντων. Ήταν μια θρησκευτική αρχή που σκοπό είχε την προάσπιση των θρησκευτικών συμφερόντων των χριστιανών."

και απάντησες:
"Πολύ σωστά."

Δεν έθεσα σε κανένα σημείο του λόγου μου "εξ ορισμού" αντεθνικότητα του πατριαρχείου. Η "αντεθνικότητα" προέκυψε τόσο από τις πράξεις του όσο και από το ρόλο του, ως τοποτηρητή της πύλης και εγγυητή της υποδούλωσης, κάτι στο οποίο συμφώνησες αν θυμάμαι καλά.

quote:

---

Trainman
α) Να χρησιμοποιείς κάθε αμφιλεγόμενη ενέργεια ...
β) Να αντιμετωπίζεις κάθε θετική υπέρ ...
γ) Να αντιμετωπίζεις με διαφορετικό τρόπο...

---

Όπως καταλαβαίνεις και μόνος σου, τα (α), (β) και (γ) δεν ισχύουν όπως τα αναφέρεις γιατί η βασική σου υπόθεση είναι ψευδής. Έπρεπε όμως να διαστρεβλώσεις τα λεγόμενά μου για να αποδείξεις αυτά που ήθελες. Γνωστή τακτική, απλά δεν περίμενα από σένα να την εφαρμόσεις σε τόση τουλάχιστον έκταση.

Για να δούμε λοιπόν τι λες εσύ "ΣΕ ΑΝΤΙΘΕΣΗ ΚΑΙ ΕΝΑΝΤΙΩΣΗ" με μένα:

quote:

---

Trainman
α) Θεωρώ το Πατριαρχείο ως επί αιώνες επιστέγασμα των θρησκευτικών πεποιθήσεων του όποιου έθνους κατοικούσε στο χώρο του Βυζαντίου και προχωρώ να προσδιορίσω το έθνος αυτό

---

Αυτό το είπα εγώ παραπάνω. Αντί για έθνος όμως χρησιμοποίησα τον όρο χριστιανοί (γιατί η ταύτιση του έθνους με τη συγκεκριμένη θρησκεία είναι τεχνητή και εξυπηρετεί συγκεκριμένες ανάγκες της εκκλησίας και συγκεκριμένα πελατειακές).

quote:

---

Trainman
β) Κρίνω τις ενέργειες του Πατριαρχείου και της Εκκλησίας σε συνάρτηση με το ηθικό, τη μόρφωση, τις επιλογές, την ακμή και την παρακμή του έθνους και του κράτους στο οποίο η Εκκλησία αυτή λειτουργεί και προχωρώ να καταγράψω τις ιστορικές αυτές διαδρομές με όσες πληροφορίες διαθέτω

---

Ίσως όχι στην αρχή, αλλά τώρα θα έλεγα "με όσες πληροφορίες σε εξυπηρετούν".

quote:

---

Trainman
Προφανώς ωστόσο, για σένα, (με βάση τα όσα μας έχεις γράψει), το έθνος των Ελλήνων, (όπως εσύ και πάλι το προσδιορίζεις), δεν θα είχε κανένα απολύτως όφελος από την επιτυχία των κινημάτων στη Βλαχία, (είτε του Μιχαήλ του Γενναίου, είτε του Υψηλάντη)΄ καθώς μια τέτοια επιτυχία...

---

Και συνεχίζεις τον κατήφορό σου. Αυτό που είπα είναι πως το κίνημα του Υψηλάντη δεν είχε πιθανότητες επιτυχίας, όπως έγινε, και εξήγησα τους λόγους. Τα παραπάνω που αναφέρεις είναι δική σου φαντασία. Αν όχι, σε προκαλώ να μου πεις πού τα είπα αυτά.

Στην ίδια σφαίρα της λογικής του Ψηλού και των άλλων κινούνται και τα αυθαίρετα συμπεράσματα που ακολουθούν την παραπάνω πρότασή σου και που αποτελούν δική σου εφεύρεση.

quote:

---

Trainman
Επειδή λοιπόν, συζητούμε σοβαρά, μην ξαναχρησιμοποιήσεις τον Κοσμά τον Αιτωλό για να τεκμηριώσεις ότι η Εκκλησία προπαγάνδιζε την «θεόθεν τυραννία».

---

Προφανώς, ενώ μπορείς να κατανοήσεις περίπλοκα παιχνίδια συνωμοσίας, παιχνίδια διπλωματίας, αναλύσεις επί αναλύσεων, αδυνατείς να κατανοήσεις κάτι τόσο απλό, όπως είναι η διαφορά μεταξύ "προπαγάνδας" και "προφητείας". Ας είναι.

quote:

---

Trainman
Το πώς και υπό ποίες συνθήκες υπεγράφη ο αφορισμός, θα το δούμε αργότερα. Τα περί «Αγίας Τράπεζας» δεν τα γνωρίζω, αλλά, εφ’ όσον τα γράφεις, φαντάζομαι ότι κάπου θα τα έχεις συναντήσει και, κατ’ αρχάς, τα αποδέχομαι ως σωστά, αν και δεν έχεις παραθέσει την πηγή

---

Είσαι απίθανος φίλε μου. Έχεις συμμετάσχει σε μία συζήτηση 6 σελίδων ως τώρα σχετικά με τον αφορισμό του Γρηγορίου του Ε΄, προσπαθώντας δήθεν να "Κρίνω τις ενέργειες του Πατριαρχείου και της Εκκλησίας σε συνάρτηση με το ηθικό, τη μόρφωση, τις επιλογές, την ακμή και την παρακμή του έθνους και του κράτους στο οποίο η Εκκλησία αυτή λειτουργεί και προχωρώ να καταγράψω τις ιστορικές αυτές διαδρομές"(sic) ΑΛΛΑ... ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΑΚΟΜΗ ΤΟΝ ΑΦΟΡΙΣΜΟ! Συζητάς για κάτι το οποίο δεν ξέρεις τι λέει...

Τέλος πάντων, η πηγή μου είναι ο ίδιος ο αφορισμός, ο οποίος στην τελευταία παράγραφο λέει:
"Υπεγράφη συνοδικώς επάνωθεν του ιερού θυσιαστηρίου παρά της ημών μετριότητος και της μακαριότητός του και πάντων των συναδέλφων αγίων αρχιερέων.

quote:

---

Trainman
Αν ο αφορισμός του Υψηλάντη δεν είχε αρθεί στα 185 χρόνια που μεσολαβήσανε μέχρι σήμερα, ο φαναριώτης Επαναστάτης δεν θα είχε ταφεί σε χριστιανικό νεκροταφείο της πνευματικής δικαιοδοσίας του Πατριαρχείου Κωνσταντινουπόλεως.

---

Φυσικά θα έχεις και την αντίστοιχη πηγή για την άρση του αφορισμού. Αναμένω να την παρουσιάσεις.

quote:

---

Trainman
Τώρα λοιπόν μου λες ότι δεν ήταν "καταδικασμένο" εξ αρχής το Κίνημα του Υψηλάντη, αλλά κρινόταν στις λεπτομέρειες.

---

Δεν το λέω εγώ, εσύ το λες απαντώντας στον Ψηλό..

Μπορείς να συνεχίσεις όπως ξεκίνησες και να έχουμε σοβαρή συζήτηση, έστω και μέσα από τις διαφωνίες μας.

Μπορείς επίσης να συνεχίσεις με τον τρόπο που έδειξες στο τελευταίο σου μήνυμα (το οποίο αν δεν διάβαζα το συντάκτη θα έλεγα πως είναι γραμμένο από τους γνωστούς διασκεδαστές εδώ μέσα) διαστρεβλώνοντας τα λεγόμενά μου και διατυπώνοντας αυθαίρετα συμπεράσματα εξ ονόματός μου τα οποία μπορεί μεν να μην εξυπηρετούν το διάλογο και την ηθική αλλά φαίνεται να εξυπηρετούν μια όψιμη απολογητική ενδεδυμένη με επιλεκτική ιστορική γνώση και αρκετές δόσεις κηρύγματος. Στην περίπτωση αυτή θεωρώ πως η συζήτησή μας έχει τελειώσει.

macedon

Γενικά πιστέυω ότι ο Μacedon και άλλοι(είμαι και εγώ μέσα)προσπαθούμε να κρίνουμε ιστορικά πρόσωπα και καταστάσεις με βάση το σήμερα.Επίσης ενώ ο Μacedon στο πρόσωπο του Γρηγορίου "βλέπει" την Εκκλησία ο Trainman προσπαθεί να ερμηνέυσει την συμπιριφορά ενός απλόυ ανθρώπου.

Έχω διαπιστώσει ότι όταν πρόκειται γιά μη μαθηματικόυς προβληματισμούς οι άνθρωποι πιστεύουν αυτό που νιώθουν.
Γιά τον Macedon ο Ελληνισμός σταμάτησε από την περίοδο της Ρωμαιοκρατίας.Εγώ παραδέχομαι ως Ελληνικό ότι γινόταν πρίν την Χαιρώνεια,και αντιπαθώ τον Μ.Αλέξανδρο.Τίποτα δεν μπορεί να μας πείσει ότι Ελληνισμό είχαμε και σε άλλες περιόδους,απλούστατα γιατί έχουμε ορίσει διαφορετικά ιδανικά για το έθνος.
Όλες μα όλες οι συζητήσεις ιστορικού περιεχομένου καταλήγουν σε διαμάχη Ελλήνων οπαδών του Χριστιανισμού (ως θεμέλιο συστατικό του έθνους) και αυτών που κατηγορούν τον Χριστιανισμό ως κύριο υπαίτιο της κατάπτωσης του Ελληνισμού.

Στο θέμα μας τώρα.Αλήθεια γιατί να μην υποθέσουμε ότι ο Γρηγόριος απλά φοβόταν γιά την ζωή του;Έχουμε μήπως την απαίτηση να ήταν ήρωας;

quote:

---

Στραβων
Στο θέμα μας τώρα.Αλήθεια γιατί να μην υποθέσουμε ότι ο Γρηγόριος απλά φοβόταν γιά την ζωή του;Έχουμε μήπως την απαίτηση να ήταν ήρωας;

---

Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του

Θα σε παρακαλούσα λοιπόν (κι εφόσον αρνηθεί το διάλογο ο macedon - η συνήθης τακτική τους όταν στριμώχνονται, η αδικαιολόγητη και υπέρμετρη ευθιξία μαζί με το παιχνίδι της κολοκυθιάς… ) να μην εγκαταλείψεις το topic, αλλά να συνεχίσεις, ανενόχλητος και απρόκλητος αυτή τη φορά, την επιχειρηματολογία σου πάνω στις βασικές θέσεις - παρανοήσεις – επινοήσεις των αρχαιολατρών, απευθυνόμενος πλέον στους όποιους αναγνώστες αυτού του θέματος, βασικού άξονα της νεοπαγανιστικής προπαγάνδας.

Όσο για τη διαβόητη επί της Αγίας Τράπεζας υπογραφή του αφορισμού, αυτή, απ’ όσο έχω ψάξει ( Αγαπίου & Νικοδήμου, «Πηδάλιον» - Κ. Ράλλη, «Ποινικόν Δίκαιον της Ορθόδοξης Ανατολικής Εκκλησίας» - Πρ. Ακανθόπουλου, «Κώδικας Ιερών Κανόνων & Εκκλησιαστικών Νόμων» ) ούτε ικανή ούτε αναγκαία προϋπόθεση φαίνεται να είναι για την εγκυρότητα ενός αφορισμού. Οπότε αντιλαμβάνεσαι το «σκηνικό» που στήθηκε μπροστά στα μάτια των Τούρκων, οι οποίοι μάλιστα για να μην πιαστούν «κότσοι» επιστράτευσαν και Τουρκοκρήτες γνωρίζοντες τα ελληνικά!

Για δε την «Κανονικότητα» κι εγκυρότητα του αφορισμού θ’ απαντήσω σε επόμενο post, μόλις καταφέρω να βρω πρόσβαση σε σχετική βιβλιογραφία και να συλλέξω περισσότερα στοιχεία. Προς το παρόν ας αρκεστείτε στο εξής «ιλαροκωμικόν», στο οποίο έχω καταλήξει με τα ως τώρα στοιχεία μου:

Εάν και εφόσον ο αφορισμός θα μπορούσε να θεωρηθεί έγκυρος, ακόμη και τότε, η ισχύς του είναι όμοια με εκείνον τον αφορισμό, ο οποίος αφορίζει λαϊκούς που καταλύουν οίνον και έλαιον τας «Τετράδας και Παρασκευάς» ή δεν εκκλησιάζονται για τρεις συνεχόμενες Κυριακές, ενώ κατοικούν σε πόλεις κι έχουν τη δυνατότητα εκκλησιασμού! Δηλονότι o Πατριάρχης Γρηγόριος Ε΄ και οι συνοδικοί επίσκοποι με περισσή μαεστρία «κανόνισαν» τους επαναστάτες με το επιτίμιο του μικρού αφορισμού!!!

Να ᾿χαμε να λέγαμε δηλαδή… ή χέστηκε η φοράδα στ’ αλώνι… ή δες με τι χαίρονται οι παγανοί!

Θα σε παρακαλούσα λοιπόν (κι εφόσον αρνηθεί το διάλογο ο macedon - η συνήθης τακτική τους όταν στριμώχνονται, η αδικαιολόγητη και υπέρμετρη ευθιξία μαζί με το παιχνίδι της κολοκυθιάς… ) να μην εγκαταλείψεις το topic, αλλά να συνεχίσεις, ανενόχλητος και απρόκλητος αυτή τη φορά, την επιχειρηματολογία σου πάνω στις βασικές θέσεις - παρανοήσεις – επινοήσεις των αρχαιολατρών, απευθυνόμενος πλέον στους όποιους αναγνώστες αυτού του θέματος, βασικού άξονα της νεοπαγανιστικής προπαγάνδας.

Όσο για τη διαβόητη επί της Αγίας Τράπεζας υπογραφή του αφορισμού, αυτή, απ’ όσο έχω ψάξει ( Αγαπίου & Νικοδήμου, «Πηδάλιον» - Κ. Ράλλη, «Ποινικόν Δίκαιον της Ορθόδοξης Ανατολικής Εκκλησίας» - Πρ. Ακανθόπουλου, «Κώδικας Ιερών Κανόνων & Εκκλησιαστικών Νόμων» ) ούτε ικανή ούτε αναγκαία προϋπόθεση φαίνεται να είναι για την εγκυρότητα ενός αφορισμού. Οπότε αντιλαμβάνεσαι το «σκηνικό» που στήθηκε μπροστά στα μάτια των Τούρκων, οι οποίοι μάλιστα για να μην πιαστούν «κότσοι» επιστράτευσαν και Τουρκοκρήτες γνωρίζοντες τα ελληνικά!

Για δε την «Κανονικότητα» κι εγκυρότητα του αφορισμού θ’ απαντήσω σε επόμενο post, μόλις καταφέρω να βρω πρόσβαση σε σχετική βιβλιογραφία και να συλλέξω περισσότερα στοιχεία. Προς το παρόν ας αρκεστείτε στο εξής «ιλαροκωμικόν», στο οποίο έχω καταλήξει με τα ως τώρα στοιχεία μου:

Εάν και εφόσον ο αφορισμός θα μπορούσε να θεωρηθεί έγκυρος, ακόμη και τότε, η ισχύς του είναι όμοια με εκείνον τον αφορισμό, ο οποίος αφορίζει λαϊκούς που καταλύουν οίνον και έλαιον τας «Τετράδας και Παρασκευάς» ή δεν εκκλησιάζονται για τρεις συνεχόμενες Κυριακές, ενώ κατοικούν σε πόλεις κι έχουν τη δυνατότητα εκκλησιασμού! Δηλονότι o Πατριάρχης Γρηγόριος Ε΄ και οι συνοδικοί επίσκοποι με περισσή μαεστρία «κανόνισαν» τους επαναστάτες με το επιτίμιο του μικρού αφορισμού!!!

Να ᾿χαμε να λέγαμε δηλαδή… ή χέστηκε η φοράδα στ’ αλώνι… ή δες με τι χαίρονται οι παγανοί!

Θα σε παρακαλούσα λοιπόν (κι εφόσον αρνηθεί το διάλογο ο macedon - η συνήθης τακτική τους όταν στριμώχνονται, η αδικαιολόγητη και υπέρμετρη ευθιξία μαζί με το παιχνίδι της κολοκυθιάς… ) να μην εγκαταλείψεις το topic, αλλά να συνεχίσεις, ανενόχλητος και απρόκλητος αυτή τη φορά, την επιχειρηματολογία σου πάνω στις βασικές θέσεις - παρανοήσεις – επινοήσεις των αρχαιολατρών, απευθυνόμενος πλέον στους όποιους αναγνώστες αυτού του θέματος, βασικού άξονα της νεοπαγανιστικής προπαγάνδας.

Όσο για τη διαβόητη επί της Αγίας Τράπεζας υπογραφή του αφορισμού, αυτή, απ’ όσο έχω ψάξει ( Αγαπίου & Νικοδήμου, «Πηδάλιον» - Κ. Ράλλη, «Ποινικόν Δίκαιον της Ορθόδοξης Ανατολικής Εκκλησίας» - Πρ. Ακανθόπουλου, «Κώδικας Ιερών Κανόνων & Εκκλησιαστικών Νόμων» ) ούτε ικανή ούτε αναγκαία προϋπόθεση φαίνεται να είναι για την εγκυρότητα ενός αφορισμού. Οπότε αντιλαμβάνεσαι το «σκηνικό» που στήθηκε μπροστά στα μάτια των Τούρκων, οι οποίοι μάλιστα για να μην πιαστούν «κότσοι» επιστράτευσαν και Τουρκοκρήτες γνωρίζοντες τα ελληνικά!

Για δε την «Κανονικότητα» κι εγκυρότητα του αφορισμού θ’ απαντήσω σε επόμενο post, μόλις καταφέρω να βρω πρόσβαση σε σχετική βιβλιογραφία και να συλλέξω περισσότερα στοιχεία. Προς το παρόν ας αρκεστείτε στο εξής «ιλαροκωμικόν», στο οποίο έχω καταλήξει με τα ως τώρα στοιχεία μου:

Εάν και εφόσον ο αφορισμός θα μπορούσε να θεωρηθεί έγκυρος, ακόμη και τότε, η ισχύς του είναι όμοια με εκείνον τον αφορισμό, ο οποίος αφορίζει λαϊκούς που καταλύουν οίνον και έλαιον τας «Τετράδας και Παρασκευάς» ή δεν εκκλησιάζονται για τρεις συνεχόμενες Κυριακές, ενώ κατοικούν σε πόλεις κι έχουν τη δυνατότητα εκκλησιασμού! Δηλονότι o Πατριάρχης Γρηγόριος Ε΄ και οι συνοδικοί επίσκοποι με περισσή μαεστρία «κανόνισαν» τους επαναστάτες με το επιτίμιο του μικρού αφορισμού!!!

Να ᾿χαμε να λέγαμε δηλαδή… ή χέστηκε η φοράδα στ’ αλώνι… ή δες με τι χαίρονται οι παγανοί!

quote:

---

Bartimaeus
Όπως βλέπεις ο μοναδικός χαρακτηρισμός που επεφύλαξες - κι όχι άδικα – στο προηγούμενο μήνυμά σου για τον macedon, εκείνον του «νέο-εθνικιστή»

---

Ο χαρακτηρισμός (αν γνώριζες ελληνικά και διέθετες στοιχειώδη νοημοσύνη θα το καταλάβαινες από το υπόλοιπο μήνυμά μου) "νεο-εθνικιστής" ουδόλως με έθιξε. Το θεώρησα απλά αδόκιμο σαν όρο αυτόν καθ'αυτόν. Ο χαρακτηρισμός "εθνικιστής" για μένα αποτελεί τιμή προς το πρόσωπό μου και με εκφράζει σε μεγάλο βαθμό. Αυτό που σημείωσα ήταν η τακτική ταμπελοποίησης αλλά τι σου λέω τώρα, ψιλά γράμματα.

quote:

---

Bartimaeus
απ’ όσο έχω ψάξει ( Αγαπίου & Νικοδήμου, «Πηδάλιον»..

---

Μια όμως και ασχολείσαι με το Πηδάλιο, του Αγάπιου και Νικόδημου του Αγιορείτη, δες εδώ τη σελίδα 704 του Πηδαλίου και τη σελίδα 705 γιατί το θέμα πιστεύω πως σε εκφράζει απόλυτα.

macedon

Συγνώμη προς όλους για ... το διάλειμα!

quote:

---

macedon:Ο χαρακτηρισμός (αν γνώριζες ελληνικά και διέθετες στοιχειώδη νοημοσύνη θα το καταλάβαινες από το υπόλοιπο μήνυμά μου) "νεο-εθνικιστής" ουδόλως με έθιξε. Το θεώρησα απλά αδόκιμο σαν όρο αυτόν καθ'αυτόν. Ο χαρακτηρισμός "εθνικιστής" για μένα αποτελεί τιμή προς το πρόσωπό μου και με εκφράζει σε μεγάλο βαθμό. Αυτό που σημείωσα ήταν η τακτική ταμπελοποίησης αλλά τι σου λέω τώρα, ψιλά γράμματα.

---

quote:

---

macedon:Ο χαρακτηρισμός (αν γνώριζες ελληνικά και διέθετες στοιχειώδη νοημοσύνη θα το καταλάβαινες από το υπόλοιπο μήνυμά μου) "νεο-εθνικιστής" ουδόλως με έθιξε. Το θεώρησα απλά αδόκιμο σαν όρο αυτόν καθ'αυτόν. Ο χαρακτηρισμός "εθνικιστής" για μένα αποτελεί τιμή προς το πρόσωπό μου και με εκφράζει σε μεγάλο βαθμό. Αυτό που σημείωσα ήταν η τακτική ταμπελοποίησης αλλά τι σου λέω τώρα, ψιλά γράμματα.

---

quote:

---

Bartimaeus
Έτσι θα καταφέρεις (επιτέλους) να τεκμηριώσεις και την εγκεφαλική μου παραλυσία

---

Δεν έχεις ανάγκη από μένα. Και μόνος σου τα καταφέρνεις μια χαρά

macedon

quote:

---

Ο Τrainman σε κάποιες στιγμές αδυνατεί να ερμηνεύσει τα λεγόμενα του Μacedon (αλήθεια,γιατί με λατινικούς χαρακτήρες;).Γιά παράδειγμα ενώ γιά εμένα ήταν φανερό ότι ο Μacedon δεν εννοούσε ότι επί Βυζαντίου οι "Έλληνες" ήταν σε ίδια μοίρα με τους "Έλληνες" της Τουρκοκρατίας (απλά δεν ήταν Έλληνες με την έννοια πού ορίζουμε σήμερα).

Γενικά πιστέυω ότι ο Μacedon και άλλοι(είμαι και εγώ μέσα)προσπαθούμε να κρίνουμε ιστορικά πρόσωπα και καταστάσεις με βάση το σήμερα.Επίσης ενώ ο Μacedon στο πρόσωπο του Γρηγορίου "βλέπει" την Εκκλησία ο Trainman προσπαθεί να ερμηνέυσει την συμπιριφορά ενός απλόυ ανθρώπου.

Έχω διαπιστώσει ότι όταν πρόκειται γιά μη μαθηματικόυς προβληματισμούς οι άνθρωποι πιστεύουν αυτό που νιώθουν.
Γιά τον Macedon ο Ελληνισμός σταμάτησε από την περίοδο της Ρωμαιοκρατίας.Εγώ παραδέχομαι ως Ελληνικό ότι γινόταν πρίν την Χαιρώνεια,και αντιπαθώ τον Μ.Αλέξανδρο.Τίποτα δεν μπορεί να μας πείσει ότι Ελληνισμό είχαμε και σε άλλες περιόδους,απλούστατα γιατί έχουμε ορίσει διαφορετικά ιδανικά για το έθνος.
Όλες μα όλες οι συζητήσεις ιστορικού περιεχομένου καταλήγουν σε διαμάχη Ελλήνων οπαδών του Χριστιανισμού (ως θεμέλιο συστατικό του έθνους) και αυτών που κατηγορούν τον Χριστιανισμό ως κύριο υπαίτιο της κατάπτωσης του Ελληνισμού.

Στο θέμα μας τώρα.Αλήθεια γιατί να μην υποθέσουμε ότι ο Γρηγόριος απλά φοβόταν γιά την ζωή του;Έχουμε μήπως την απαίτηση να ήταν ήρωας;

---

Και ασχέτως αν συμφωνώ ή διαφωνώ με τις τοποθετήσεις σου, όχι μόνο εδώ, αλλά γενικότερα στα διάφορα θέματα που συμμετέχεις, οφείλω να σε συγχαρώ και να εκφράσω το θαυμασμό μου για τον τρόπο με τον οποίο κάνεις συζήτηση – διάλογο.

Φίλε μου... ότι και να γράψεις, διδάσκεις ήθος.

Να ‘σαι καλά !

Το παραπάνω, παίρνει κατά την γνώμη μου μεγαλύτερη αξία, αν αναλογιστούμε ότι το -ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ-, δεν είναι και το πιο εύκολο forum για συζήτηση.

Στράτος

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr